PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ז כסליו תש"ע (14 בדצמבר 2009), שעה 10:45

הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות



הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

משה (מוץ) מטלון

עפו אגאבריה

מירי רגב – חברת כנסת

אל"מ משה ינון – מפצ"ר ראש מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

רס"ן אלון כרמלי – פצ"ר יועמ"ש חבר, משרד הביטחון

ענבל רונן – עורכת דין באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

סא"ל רונן הירש – פצ"ר רע"ן ייעוץ וכוח אדם, משרד הביטחון

מיטל עמר – מרכזת בכירה בטחון באגף השכר והסכמי עבודה – משרד האוצר

שחר ציטלין – מתמחה, משרד המשפטים

גלי בן-אור – ממונה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שירי לנג – עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שלמה רכבי – נציג הלשכה, לשכת עורכי הדין

עו"ד שלמה צפורי – נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד כרמל מזוז – נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד יורם מזוז – נציג, לשכת עורכי הדין

נועה בן שבת



אור רוזנמן

וילמה מאור

אתי בן שמחון

הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות

הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009

בוקר טוב, יום שני בשבוע, כ"ז בכסליו התש"ע, 14 בדצמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, בנושא: הצעת חוק שרות קבע בצבא הגנה ישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו הולכים פה למסכת דיונים מורכבים, מסודרים, אני מאוד רוצה לקוות שאנחנו נצא מפה, לחיילים - לאנשי הקבע יהיו זכויות. איך שנראה היום, אין להם זכויות.

נציגי צה"ל בבקשה.

הצעת החוק שמוצגת בפניכם, שהיא הצעת חוק ממשלתית, מסדירה את הזכויות הדיוניות של משרתי הקבע. היא בעצם מאפשרת את משרתי הקבע למשש את זכויותיהם, ומקימה או קובעת את הערכאות שאליהם הם יוכלו להגיש ערעורים על החלטות שמתקבלות על ידי גורמי הצבא המוסמכים.


אתן פתיח לגבי מעמדו של משרת קבע. מכיוון שהדבר משליך על היכולת שלו להגיש ערעורים.


משרת קבע המעמד שלו מוגדר כסטטוס על פי דין. הוא איננו עובד, אין יחסי עובד מעביד בין משרת הקבע לצבא, אלא מעמדו של המשרת הוגדר בעצם בפקודות הצבא. זה נכון שהמשרת מתנדב לשרות צבאי, אבל עדיין היחסים בין איש הצבא לבין הצבא הם לא יחסים הסכמיים וגם לא יחסים של עובד מעביד. בעצם, כל הנושא של זכויות משרת הקבע, דיברת קודם שלמשרת הקבע אין זכויות, אני חושב שיש לו זכויות רק הן כולם מוסדרות בפקודות הצבא. אין חוק שמסדיר את מעמדו של משרת הקבע.

הן לא מגבילות למועסק אזרחי?

זו הערה חשובה. יש הרבה מאוד עקרונות, למרות שהם יחסי עובד מעביד. יש הרבה מאוד עקרונות שנלקחים מדיני עבודה, מחוקי המגן, שהם מיישמים אותם בצבא. הכל כמובן בשינויים המחוייבים, אבל באמת הרבה עקרונות לוקחים אותם לתוך הצבא. אבל חוק שמסדיר את זכויותיו של משרת הקבע לא קיים, ואני חושב שבעתיד נצטרך להידרש לזה.

מה שהחוק הזה מסדיר, זה את הזכויות הדיוניות שלו. אולי אתן דוגמה שמבהירה את המעמד הזה של משרת הקבע. למשל כאשר משרת קבע מבקש להשתחרר משרות הקבע שלו, הוא איננו יכול להפסיק אותו מיידית. הוא בעצם צריך להישאר לפחות עוד שנה בשרות עד שהוא יכול להשתחרר, אלא אם כן הצבא קבע אחרת. זאת אומרת, גם אם אני היום אומר אני רוצה להשתחרר מחר, אני לא יכול לעשות את זה, וזה בניגוד למשל לעובד רגיל. מה שזה בא להראות, שזה בתוך היחסים האלה של הצבא, משרת הקבע, יש גם נושא של חיוב. אני אמנם מתנדב לשרות, אבל ברגע שהתנדבתי יש גם אלמנט - -

אם זה הפוך? אם הצבא רוצה להפסיק - - -

למשל פרישה של משרת קבע חייבת להיות שנה מראש.

פיטורים לפני פרישה.

פיטורים זה כמובן תלוי איזה סוג של פיטורים. יש עילות פיטורים ואנחנו נוכל להיכנס לזה.

נגיד לא רעה חמורה.

גילאי ביניים, בדרך כלל התראה בגילאי ביניים היא שלושה חודשים.

מה זה גיל ביניים?

זה כדי לקבל את הפנסיה.

חכי, מייד נגיע. מה זה גיל ביניים?

משרת קבע משרת בדרך כלל מסלול של עד גיל 45 ממוצא, ובגיל 45 הוא יוצא לפרישה, שזה לא קיים בשום מקום אחר בשרות הציבורי.

אם בכלל, יכול להיות שלא יוצא.

חלק מהם מגיעים לגיל פרישה. בד"כ עד גיל הפרישה, יש קודם כל תחנה של מעבר מה שנקרא אצלנו קבע ראשוני לקבע מובהק. זה המעבר מדרגת סרן לרב סרן. זה קורה בנקודה של בדרך כלל אחרי 7 שנים בקטע ראשוני. במעבר הזה למשל, כאשר משרת קבע צריך לעשות את המעבר הזה מקבע ראשוני לקבע מובהק, הוא צריך לעבור איזשהו שער, איזשהו מעבר ויהיו כאלה שיפוטרו מכיוון שהם לא עומדים גם בדרישות.

אחרי כמה זמן בקבע?

זה בדרך קורה אחרי 7 שנים.

7 שנים זה גיל 28.

זה קבע ראשוני.

כן.

קבע ראשוני בגיל 28.

אנחנו עלינו לאוטובוס עם קבע. עכשיו אנחנו נוסעים באוטובוס, גיל 28 זו תחנה ראשונה. עברתי את גיל 28?

אחרי זה אין תחנות. זאת אומרת, אין תחנה אחת שאומרת כאן אתה צריך לעבור איזשהו שער, או שאתה עובר אותו או שאתה לא עובר אותו. בהמשך יש עילות שהן דומות.

אם אין תחנות, אז אני רוצה לשאול. אני מגיע לכנסת מהתעשייה האווירית, ובתעשייה האווירית נותנים שרות לבית הספר לטיסה בחצרים, ואני נתקלתי שם בתופעה של אנשי קבע בחיל האוויר בגילאים 35-36, 37 שהם רועדים בין אם יפוטרו. מאחר והצבא יש לו, עכשיו אין לו, אבל היה לו עד תקופה מסוימת פנסיה תקציבית, אין להם קופת צבירה - מפטרים בחור כזה בגיל 37.

לא מדוייק.

לא מדוייק, אז תסביר לי.

אני לא יודע למה הם רעדו. אבל גם במסגרת גילאי הביניים מי שהגיע לגיל 35-36, במקרים מאוד חריגים מפטרים אותם. בגיל 38 היום כבר אי אפשר לפטר מכיוון שאתה מרחק של ארבע שנים מגיל המינימום לפרישה.

מה ההבדל בפיטורים. מה בין ארבע שנים לחמש שנים?

זה שנה. לא יודע, תמיד יהיה חסר גרוש ללירה.

לשאלתך, מי שנמצא עשר שנים בשרות קבע, יכול להקפיא את זכויותיו, וכאשר יגיע לגיל פרישה המקובל במשק, הוא יוכל לממש אותה.

גיל 67. זאת אומרת פנסיה תקציבית. אתה מבטל לי עכשיו הצעת חוק שהלכתי להגיש.

זה רק מי ש-10 שנים. אם הוא עשר שנים פחות יום, הוא לא יכול. כך גם בשירות הציבורי עם פנסיה תקציבית.

זה בסדר. גם בפנסיה רגילה בקרנות הותיקות, אלה שחסכו לפני 1995. ב-1995 אתה צובר כסף, יש לך קופה, יש לך כסף. אבל אם לא מלאו לך 10 שנים אתה לא מקבל פנסיה, אתה מקבל סכום אוני, אתה לא מקבל סכום קיצבתי, זה די מגביל.

גם בתקציבית וגם בפנסיה הקודמת זה אותו דבר, כמו במגזר הציבורי.

במגזר הציבורי, אם אין לך 10 שנים אתה לא מקבל – הוותיקות.

זה אותם כללים.

זאת אומרת, אם אני היום איש צבא קבע, ופוטרתי לא משנה הגיל, אם נכנסתי לקבע, שרות החובה נחשב, לצורך ה-10 שנים?

זה השתנה.

עזוב מה שהשתנה. היום שרות החובה נחשב בקבע לוותק?

לאנשים היום בני 35-36 זה נחשב. ליותר צעירים זה כבר לא נחשב.


היום אנחנו גם בעולם אחר. היום כל מי שהתגייס מ-2004, הוא בצוברת, הכל נצבר לו.

עזוב, על זה אני לא מדבר. איפה שאין צרות אני לא נוגע. אני קיבלתי אישית מכתב מרס"ר בן 37 שזרקו. עכשיו זה אולי מסתדר עם מה שאתה אומר שהוא יקבל את הקיצבה בגיל 67 בינתיים לא נשאר מה לאכול.

אני לא יודע באיזה עילה, דיברתי רק על עילה אחת המעבר מראשוני ל- - -

יש עילות פיטורים אחרות.

יש ראשוני 28. זה לא דרמטי.

יש למשל עילת פיטורים על תיפקוד לקוי. כאשר בן אדם לא עובד כמו שצריך, חוות הדעת שלו הם גרועות, לא מגיע לעבודה בבוקר, ניתן לפטר אותו. יש הליך מסודר ומובנה איך לעשות את זה. גם אדם שמפוטר בגיל יחסית מבוגר?

איך אתם עושים בגיל 28?

בגיל 28 אתה יוצא מראשוני למובהק, יש חוות דעת, כל שנה ניתנת חוות דעת מפקד לקצין. יש הערכות. אנחנו מדרגים את הקצינים. יש דירוג מ-א' עד ד', האם יש לו אופק שרות או אין אופק שרות.

קצין זה גם נג"דים.

כן, כמובן.


אצל נג"דים זה המעבר מרס"ל לרס"ב, זאת אומרת רב סמל בכיר. יש שורה של קריטריונים שנבחנים על ידי קצין חייל ראשי, הוא בודק על סמך הקריטריונים האלה האם האיש יכול לעבור לקבע מובהק. סך הכל במעבר מראשוני למובהק יש סוג של - - -


יש פחות תקני רב סרן מאשר תקני סרן. אין לך ברירה, אלא שחלק מהאנשים לא יוכלו לעבור.

השאלה היא מה קורה כאשר אתם עושים שינוי ארגוני וכתוצאה מזה אתם מפטרים בני אדם? משה, אנחנו מכירים את העניין. לאותם אנשים אין לאן לפנות.

מאחר והנושא מעניין, אז החקיקה לא תתקדם. עד שנלמד אותו לפרטי פרטים, כשנלמד אותו לפרטי פרטים אז החקיקה תתקדם.

אני חושב שבכלל זכויות של משרדי קבע, איך מקבלים החלטות שמשנים את זכויותיהם למשל, זה נושא שצריך להסדיר אותו בחוק, וזה תהליך - אלה דיונים באמת מעמיקים.

אתה חושב שהחקיקה הזאת חשובה? בכמה היא דחופה?

מאוד חשובה. היא דחופה - היא צריכה לקרות. אני לא חושב שמשרתי קבע כרגע אין להם זכויות. אני חושב שבסך הכל מצבם הוא טוב. הדבר הדחוף ביותר זה הנושא הדיוני. אנחנו מלווים את הטיפול במשרתי קבע, המחלקה שלי והאנשים כאן שנמצאים איתי מלווים את זה לאורך שנים רבות, ומכירים את זה לעומק. אני חושב שסך הכל הזכויות של משרתי הקבע נשמרים. העובדה היא שאנשים כן רוצים להתגייס לקבע גם מטעמים אידיאולוגיים, אבל מכיוון שטוב בקבע - -


הדבר הדחוף ביותר, הערכאה שתדון בעתירות שלהם. זה הדבר הדחוף ביותר.

אני אזמין אתכם אחת לשבוע פה לדיונים, זה לא יהיה צפוף לכם.

תמיד נשמח לבוא לכאן.

דרך אגב, יש לוח זמנים שהוכתב על ידי בג"צ.

סליחה, מי אדוני?

עו"ד שלומי ציפורי, סגן אלוף במילואים. אני גם עומד בראש פורום של אנשי צבא ומילואים לקידום זכויות של משרתים בצבא. ב-28 השנים האחרונות מייצג גם בקבע, סגן אלוף במילואים. מייצג אנשי צבא, זו ההתמחות של המשרד שלי. עו"ד מרחבי שנמצא איתי – אנחנו בוגרי הפרקליטות הצבאית ואנשי המילואים שלה.

מה לגבי הבג"צ?

אנחנו הגשנו בג"צ עם עורכי הדין שנכנסו עכשיו, שהבקשה לבטל איזושהי החלטה היסטורית שאמרה שאנשי צבא אינם עובדים. אחרי שבג"צ בשורה של החלטות בשנתיים וחצי האחרונות הביע את דעתו, שבמצב הקיים נגרם עיוות דין למשרתי קבע. בג"צ זה לא הפורום המתאים לדון בשאלות מהסוג הזה בגלל בעיה אחת מרכזית.

תן לי מועדים.

בג"צ קבע הרכב של שבעה. כשהגיע מועד הדיון, המדינה הגישה הצעה, תסקיר הצעה שבג"צ קבע לוחות זמנים שאומר שצריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

יש הצעת חוק ממשלתית, היא עברה אפילו קריאה ראשונה. עכשיו אנחנו בקריאה שנייה ושלישית.

מאחר ואנחנו קיבלנו את ההצעה, מחכים לתגובה שלנו בבג"צ, המדינה ביקשה עוד שלוש חודשים, זה בעידכון האחרון, ביום חמישי האחרון.

שלושה חודשים מיום חמישי האחרון.

אני אגיד למה אני חושב שכן חשוב לתקן בדחיפות את החוק. מעבר לנושא של בג"צ, יש כאן את הנושא של זכויות משרתי קבע. אני אוכל להגיד לך, שמי שמגן כרגע על זכויות משרתי הקבע, אמרת שאין להם זכויות, בין היתר גם אנחנו - פרקליטות צבאית. מה שקורה היום, וזה מה שאמר עורך דין ציפורי, ובמידה רבה זה נכון עם קצת העצמה. היום איש קבע למשל שמפוטר בנוהל גילאי ביניים, למשל תיפקוד לקוי, בא לבית המשפט, היום יכול לבוא רק לבג"צ, מכיוון שאיננו עובד. הוא בא לבג"צ, הוא אומר, זה לא נכון שאני תיפקדתי באופן לקוי. חוות הדעת של מפקד איננה נכונה. תנו לי להוכיח לכם את זה. בג"צ אומר אני לא יכול לנהל משפט אצלי עם עדים. אתם צריכים להעביר את זה לערכאה שתטפל בעניין הזה. כאן אמר בג"צ דבר אחד. תבחרו בשני ערוצים, או שתלכו לבית הדין לעבודה, או שתלכו לבית משפט לעניינים מינהליים. במערכת יחסים בין צבא לאיש צבא, יש הרבה מאוד שיקולים ושיקולי ביטחון שהם לא קיימים אצל מעסיק עובד אחר. נקודת האיזון הזה הוא מאוד רגישה, אני יכול להדגים את זה בכל מיני דוגמאות. אני אומר כאן בכנות, אנחנו מאוד חוששים מבית הדין לעבודה.

רק להבהיר משהו, למוסד ושב"כ דנים בבית דין לעבודה ויש להם דברים סודיים וביטחוניים לא פחות מצה"ל, רק נעשה סדר.

לא, הוא לא חושש, אולי בגלל האוריינטציה של בתי דין לעבודה. הוא חושש בגלל האוריינטציה של בתי הדין לעבודה, אם במקום סטיב אדלר היה מר גולבר, אולי הוא לא היה חושש.

שני דברים, אחד זה נושא של השיקול. הדבר השני, זה קצב. אני מכיר בית דין לעבודה, יש שם אזרחים עובדי צה"ל. דיון נגמר 2 קדנציות בצבא, שש שנים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה, אנחנו לא מנהלים את העניינים כך. אצלנו מתחלפים בתפקיד כל שלוש שנים, והעניינים רצים מהר. לכן מה שאנחנו מציעים כאן, זה ללכת למסלול המינהלי, אבל כן לאפשר ברור עובדתי. אני יודע, בית משפט מחוזי, בית משפט לעניינים מינהליים, זה נכון שיש לו סמכות לחקור עדים, ולזמן עדים, בפועל זה קורה פחות. לכן חשבנו שאם תהיה ועדת ערר, ערכאה מיוחדת למשרתי הקבע, היא גם תחקור עדים, גם תזמן עדים, ומצד שני, היא גם תגבש מומחיות וזה נראה לנו פתרון טוב ביותר. לצבא, הרי כשאני מעביר את הפתרון הזה אני גם צריך לקבל את האישור של הרמטכ"ל לדבר הזה. לצבא הפתרון הזה הוא לא פשוט, הם מבינים שמדובר במהפכה, זה יעשה שינוי מאוד משמעותי. לבוא ולהגיד – בית דין לעבודה, נראה לי מרחיק לכת.

- - -

יהיו פה דיונים, כולם יוכלו להביע את דעתם. הנושא טעון, לא אשאיר פה אחד שירצה להגיד משהו ולא יגיד. אבל בצורה מסודרת, אף אחד לא ייכנס לדברים של השני. אם מישהו ירצה להגיב משהו למישהו אחר, שירשום על פתק. יוכל להגיב. לאט לאט, כך אנחנו נוכל לגמור תוך שלושה חודשים. אם לא, לא ייגמר עוד שנתיים. אם אשמע, זה יגיב, וזה יגיב, וזה אומר וזה מתווכח. כל אחד בנועם. זה דיון ראשוני, הדיונים הבאים יהיו הרבה יותר מסודרים. נסגור דברים. אני מקווה שכולם בסוף פה ייצאו מרוצים.

צריך לראות למשל את ההרכב של הוועדה. ההרכב של הוועדה הוא הרכב נייטרלי, שופט בדימוס.

שופט בדימוס לא עושה עלינו רושם. תלוי בבן אדם, ומה עבר עליו באותו יום.

נציג ציבור אחד. ממונה על ידי שר המשפטים שניהם, ועוד נציג בהמלצת הרמטכ"ל. דרך אגב, יש לנו ועדת ערר כזאת בגימלאות. יש חוק אחד שדן במשרתי קבע, זה חוק שירות הקבע גימלאות. שם לעובדי מדינה מי שדן בגימלאות זה בית דין לעבודה. אצל משרתי צבא יש ועדת ערר לגימלאות, שעליה אפשר להגיש ערעורים.

מה המחלוקות שם?

היקף הגימלאות. שבן אדם טוען שמגיע לו אחוז גימלה יותר גבוה.

למה, למה הוא טוען? יש תאריך כניסה תאריך יציאה. יש כל מיני הטבות שנגמרו, אתה אומר.

יש כל מיני כללים, נכות, יש אלף ואחד דברים. או כשמישהו טוען שמגיע לו גימלה ולא קיבל גימלה, גם יכול לקרות.

הוא צריך לפנות לערכאות אם מגיע לו גימלה והוא לא קיבל.

הוא קודם כל פונה לממונה על הגימלאות בצבא. במידה והממונה על הגימלאות דוחה את בקשתו, הוא יכול להגיש ערעור לוועדת ערעור לגימלאות. הייתי בתפקיד הקודם שלי, במשך הרבה שנים חבר בוועדה הזאת. ועדה יוצאת מן הכלל, איך אתה יודע שהיא יוצאת מן הכלל, מכיוון שאתה רואה שחלק גדול מההחלטות שלה, לא נהפכות בערעור, במחוזי מקבלים את רוב ההחלטות שלה - ועדה יחסית מהירה.

מה זה מהר?

לפעמים שנה, מה שמעכב את הוועדה הזאת, שיושב שם שופט מכהן, זה מה שמעכב את הוועדה.

בדימוס.

יש לו פחות עבודה.

אם תשווה את זה לבית דין לעבודה, שנה זה המון. לכן המודל הזה הוא בעינינו מודל טוב.

עוד משהו לגבי המודל שאנחנו מציעים. אנחנו עשינו הפרדה מסויימת. לא הכל מגיע לוועדת ערר. יש החלטות לגבי משרתי קבע שמקבלות, בדרך כלל זה החלטות שמתקבלות על ידי הרמטכ"ל. החלטות שיש להן אופי ערכי פיקודי. למשל, השהייה, הדחה, והתרת התחייבות. אסביר מה זה. כאשר משרת קבע מבצע עבירה, או פיזית או משמעתית חמורה, מעלים אותו לוועדה ששוקלת את התרת ההתחייבות שלו. הדיון הוא דיון ערכי. האם האיש הזה הוא בכלל מתאים להמשך שירות לאור העבירות שהוא ביצע.

בעבירה פלילית.

זה יכול להיות גם משמעתית חמורה.

לאו דווקא.

בפלילית יש לו אפשרות להמשיך לשרת?

אם הוועדה משאירה אותו, כן.

סליחה, את הוועדה הזאת שהיא דנה. יש ועדה מייעצת לראש אכ"א , לאחר מכן ועדה מייעצת לרמטכ"ל, הדיונים הם דיונים ערכיים. בוחנים האם יש מקום להשאיר את האיש לאור הרקע שלו.

מה אומרת המצגת שהבאת?

אם עדיין לא עלתה, אז חבל לשים אותה עכשיו.

אם יש לך מודפסת, אז תשאיר לוועדה.

לכן אנחנו מציעים במודל, שהחלטות מהסוג הזה הן החלטות שלא יגיעו לועדת הערר, אלא החלטות שיגיעו לבית המשפט לעניינים מנהליים, בית המשפט המחוזי, שהוא היום בעצם המחליף של בג"צ בהרבה דברים בגלל האופי הפיקודי הערכי של ההחלטות האלה.

צריך לזכור, גם על ועדת הערר אפשר להגיש ערעור לבית המשפט לעניינים מנהליים, ומעל זה לבית משפט העליון. היום, דרך אגב, למשרת קבע כשהוא מגיש עתירה לבג"צ, מעבר לזה שבג"צ לא יכול להיכנס לעובדות, אין לו שום ערכאת ערעור, יש לו ערכאה אחת זה מה שיש לו.

אומרים שפוגעים בזכויות משרתי קבע, אני רוצה לתת איזשהו נתון, השאלה אם אתם יודעים כמה עתירות לבג"צ של משרתי קבע יש היום על הזכויות שלהם, על פיטורין ועל שכר – עד שמונה בשנה. זה לא כל כך קשה להגיש בג"צ.

כן, אבל זה כסף. זה אין עדים.

בכל מקום יצטרכו עו"ד, גם בית דין לעבודה.

זו ערכאה שמעידה על עצמה שהיא לא יעילה.

זה פחות מדיי, ומה שמראה קיצון למעלה ולמטה – אני חושב ש-8 ערכאות בקשות לשנה לבג"צ זה פחות מדי, זה עניין של כסף.

יכול להיות שקשה לעלות לעליון, זה נראה משהו שהוא פחות נגיש. אני משוכנע שבוועדת ערר, הערכה שלנו שיהיו הרבה יותר ערעורים.

זה נולד מכם? זה נולד מהצבא או נולד מעורכי הדין.

מהבג"צ מכריח את הצבא לעשות שינויים, זאת הבעיה, זה לא בא מתוך הצבא.

חברת הכנסת מירי רגב, זה לא שבוקר אחד קמתם ואמרתם – אנחנו משרתים בצבא העם, צבא גדול חלק ניכר, ואנחנו צריכים לשפר את מצב האנשים שאולי אנחנו פוגעים בהם.

אגיד לך מה יכולתי לעשות אחרי שבג"צ אמר לי את זה, ולא עשיתי את זה. שר המשפטים היה יכול להוציא צו, שמוסיף את הנושא של משרתי קבע לרשימת הדברים שבית המשפט המחוזי לעניינים מנהליים דן בהם, והיו מגיעים לשם, וזה יהיה הכי קל לצבא. מכיוון שבית המשפט המחוזי פחות דן בראיות, הוא סוג של מיני בג"צ וזה הכי קל. אבל עשינו את זה. לא עשינו את זה מכיוון שאנחנו חושבים שצריך להיות ברוב מעמיק. אנחנו רואים את המקרים. אני באופן אישי, חושב שכן צריך להיות דיון כזה. להגיד לך שכולם בצבא חושבים כך?

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, מאחר והדיון הוא רק מקדמי, היום לא ניכנס לגופו של עניין. אבל בסדר, תאירי את עניינו.

כבוד היושב ראש, אין אדם יותר ראוי ממך לדון בנושא החשוב הזה. אתה יודע שאני לא מהמחמיאות, אז אני מחמיאה ואני חושבת כך. אני רוצה לומר לאנשי הפצ"ר - אני מאוד מעריכה את הפצ"ר. אני חושבת שגם הפצ"ר אם פניו לטובת הנושא הזה, גם הוא מבין שיש כאן בירור עובדתי שצריך לקיים אותו. אני חושבת שאין פה שני צדדים, ונכון שנגיע לפשרה.

הגשתי הצעת חוק, הראיתי לך אותה לפני שלושה שבועות. הצעת חוק מדברת על בית דין לעבודה. אני מקבלת את מה שאומר פה משה, שבית דין לוקח יותר מדי זמן, ועד שידונו בבקשה איש קבע כבר יכול להשתחרר. ולכן, נכון לקחת את הצעת החוק הנוכחית, אבל לעשות איתה מספר שינויים. אני לא חושבת שנכון לעשות ועדת ערר. אני חושבת שוועדת ערר היא הוועדה שצריכה לדון, גם אם הרמטכ"ל החליט בנושאים ערכיים לשחרר מישהו, לא נכון שהוא יילך לבית משפט מנהלי. קודם כל ועדה אחת. דבר שני, אני חושבת שהוועדה לא נכון שהיא תדון לפי תצהירים, אלא לפי עדים. אתה בעצמך אומר שהנושא העיקרי עובדתי. לכן אני אומרת, בואו נביא לוועדה הזאת את העדים.

תמיד יש תצהירים. אז יש שיקול דעת לוועדה היא תחליט את מי לזמן.

לא, אבל תצהירים זה בסדר. אני יודעת אבל אני רוצה שיהיו גם עדים.

יש תצהיר, אבל חוקרים אותו על התצהיר.

הכלל הוא הפוך.

שקודם כל תצהיר, ואחר כך מגיעים העדים. אני לא רוצה שזה יהיה כך. אני אומרת שתהיה ועדה אחת. ב. שתהיה אפשרות לבוא ולהביא עדים כדי לדון בבקשה. הדבר השלישי שאני חושבת, שלא נכון ללכת לנקח"ל קודם, אם רוצים בואו נפתור את זה בדד-ליין. הצעת חוק הם אומרים - נציב קבילות חיילים.

הוועדה תחליט מתי ללכת לנציב קבילות חיילים ומתי לא.

לפני. אתה רוצה ללכת לנציב קבילות חיילים, תקבע את זה בדד ליין. לא עכשיו שנה יבדוק את זה נציב קבילות חיילים. מסכן החייל הזה איש קבע, כבר פוטר.

כמה מקרים כאלה להערכתך. יש 8 אנשים שפונים לבג"צ בשנה.

לדעתי יש הרבה מאוד כבוד היושב ראש. אני לא אגזים, אגיד כמעט מאות.

101 זה מאות.

אני זוכרת גם כדוברת צה"ל. שפנו אליי עם עשרות שאילתות גורמים ואנשים. אני יודעת שאין לצבא בעיה לפעמים בשינוי ארגוני כזה או אחר להגיד לבן אדם אתה הולך הביתה.

אני חושבת שהצבא שלנו הוא גוף שעלינו לשמור עליו. עם זאת, צר לי שלעתים דווקא הכנסת או הבג"צ צריכים לכפות על צה"ל.

מה זה הולך הביתה?

הולך הביתה זה אומר מפוטר. גם בגילאי ביניים – עד 38.

עכשיו 39, הם העלו את זה, עכשיו מהשנה הבאה 40.

תן לי להבין. אתה מפטר מישהו עכשיו בגיל 38 פחות יום, זאת אומרת הוא צבר את הגימלאות כמו שאמרת - - -

לא צבר.

אמר משה, כל מה שעשית מעבר לעשר שנים נצבר לזכותך, תקבל את זה בגיל 67 . בוא נתחיל שזה נכון. מה קורה ב-38?

כשהוא לא עשר שנים כשהוא התגייס מאוחר.

מה קרה בגיל 38 ועוד יום?

היום אפשר לפטר אותו על תיפקוד לקוי. יש פקודה חדשה. לבן אדם לא קורה לו כלום. הוא יכול לפטר אותו.

מה ההבדל בגיל 38 פחות יום או עוד יום?

היתה פקודה עד ספטמבר עד 38 פחות יום, הם העלו את זה עכשיו ל-39.

מה ההבדל ביניהם?

אם הוא פחות מעשר שנים, הוא לא מקבל גימלאות.

לכן אני חושבת שנכון יהיה לעשות הסדר כולל לכל מה שקשור לזכויות משרתי הקבע. מקובל עלי שזה צריך להיות בתוך חוק פקודת צה"ל. אבל ברגע שהכנסת תחוקק את החוק הזה בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון, וכולם כאן צריכים ללכת להתגמשות. לא הולכים לבית דין, כי אנחנו מבינים את הצורך הזה. אבל כן צריכים ללכת לוועדת ערר, כוועדת ערר אמיתית, כמו שאמר פה היושב ראש.

רוב המקרים יגיעו לוועדת ערר.

כל המקרים לוועדת ערר עם עדים. אם אין עדים אזה מה עשינו בזה? שוב תצהירים - זה בג"צ. זה ארגון שמעסיק כל כך הרבה עובדים. זה לא נכון לאפשר לגוף כזה לפטר אנשים בלי שלאזרח ולפרט תהיה אפשרות להגן על עצמו. כי בעצם ראש אכ"א הוא זה שאמור לייצג את מדיניות הרמטכ"ל. אבל גם הוא זה שאמור לייצג את העובד, יש פה קונפליקט אינרנטי בתוך התפקיד שלו.

הכלל שנקבע לגבי ראיות, ועדת ערר תקבל תצהירים, ויהיה שיקול דעת לגבי עדים. אגיד למה זה נקבע. התפיסה, ויש גם סעיף שמדבר על זה, סעיף 8 – "ועדת הערר תנהג בדרך הנראית לה טובה ביותר לעשיית צדק בעניינו של העורר שלפניה, תוך מתן אפשרות לקיום בירור עובדתי ככל שהדבר דרוש מבלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא.

כל הזמן זה הצבא, יש כאן עניין הפרט, לא כל הזמן זה הצבא.

יהיה עניין של הפרט. יהיה תצהירים. לוועדת ערר יהיה שיקול דעת לגבי זימון עדים. העדים יזומנו. מה שכן, המצב שממנו אנחנו חוששים, זה מצעדי מפקדים. אם יש טענה מוצדקת, או לא מוצדקת. זה לא משנה, טענה שמשרת קבע לגבי הדרוג שלו, אומר, לא הייתי צריך להיות מדורג ד' אלא א', אלה רוב השאלות. לא הייתי צריך להיות מדורג ד' אלא א'.

- - - מצעדי מפקדים - - -

ויש מפקד שדירג אותו, אז זה ברור שהמפקד הזה יצטרך לבוא לועדת ערר, ולעמוד לחקירה נגדית של בא כוח העורר, ולהסביר למה הוא דירג אותו א'. אבל האם יהיה מקום להזמין את כל שרשרת המפקדים מההתחלה ועד הסוף?

אני עוד לא שם, אני עוד אצלו. תגיד לי, כמה אנשים מגיעים – לטענת עו"ד מזוז, אתם מזיזים עכשיו את גיל 38 ו-39. כמה אנשים מגיעים לגיל 38 ואין להם 10 שנות קבע?

מעט מאוד.

בשוליים. זה יכול להיות אנשים שהתגייסו לצבא מאוחר, או שחזרו לשרות קבע. אבל אנחנו מדברים מעט מאוד. עכשיו, אם אנחנו מדברים מעט מאוד, למה מזיזים את זה לגיל 39?

כי גיל הפרישה עולה.

מה זה גיל הפרישה עולה, של הצבא?

גיל הפרישה המינימלי בצבא הוא 42.

מה זה נוגע לגיל הפרישה?

אני אסביר. מכיוון שאתה לא רוצה לפטר מישהו שהוא כבר רואה את הארץ המובטחת – את הפרישה..

מה זה משנה אם גיל הפרישה עולה, אם הבן אדם צובר זכויות, והוא לא יקבל אותם אם תפטר אותו בגיל 38 ובגיל 39, אם יש לו כבר 10 שנים. אתה אומר שמעט מאוד אנשים. מעט מאוד אנשים מגיעים, וסביר. אלה אנשים שהתגייסו לצבא מאוחר, עולים חדשים. הגיעו לגיל 38, יקבל את הזכויות שלו. אבל למה אתה דוחה ל-39? כמה אנשים נכנסים בתחום של השנה 38, 39? כמה אתה מפיל בסל הזה?

אני לא יודע.

למה אתה מזיז, לא נראה לי שהצבא שולף אצבע ואומר – אני אזיז 38, 39.

אסביר למה הזזתי את זה. אנחנו קבענו מרווח של 4 שנים בין גיל הפרישה המינימלי, לגיל שמעבר אליו אי אפשר לפטר לפני הפרישה. כאשר בן אדם נמצא 4 שנים מרחק מפרישה, הפרישה הזאת היא משמעותית. זה אומר שבגיל 42 אתה יכול לקבל פנסיה, מייד בגיל 42 לא בגיל 67. כאשר אדם נמצא 4 שנים מגיל הפרישה, אנחנו אומרים – בסדר, האיש הזה - - -

מה אתה עושה עכשיו אם יבוא שר האוצר וידחה את גיל הפרישה ל-50. אז מה יקרה?

לכן אנחנו נלחמים בנושא העלאת גיל הפרישה.

לא נלחמים בגלל זה בהעלאת גיל הפרישה. אתה לא רואה את האנשים שלך – התפקידים, הדרגות לא מתפנות ואתה לא יכול להביא את הדור הצעיר מלמטה, והצבא לא יכול לחיות עם ותק ונסיון, הוא צריך גם את הצעירים.

זה שיקול אחד. שיקול אחר - אנשים טובים לא יגיעו לצבא.

למה אנשים טובים לא מגיעים לשוק האזרחי? שדחו את גיל הפרישה?

רגילים, אבל השיקול של פרישה מוקדמת היא שיקול מאוד משמעותי.

אבל זה ברור לך שאתה מדבר על קבוצה סגורה. מאחר ולפני שנתיים התחלתם בפנסיה צוברת, אז כל האנשים היום - נכון שהם הרבה, אבל זה דור הולך ונעלם. שיישבו פה בעוד 20 שנה מי שיישב פה, לא יהיו מהקבוצה של ה-20 שנה, מהפנסיה התקציבית, לא יהיו בגלל שכולם נכנסים עכשיו לפנסיה צוברת.

יהיה פנסיית גישור. גיל הפרישה יהיה אותו גיל פרישה, יכול להיות שהוא השתנה לכאן או לאן.

אתה מבין מה זה פנסיה צוברת בקטע? אין יותר פנסיה.

לא מדוייק.

גם אם מדבר דברים לא נכונים תתאפק, אין יותר פנסיה. בן אדם צובר היום קופת מזומנים, והוא מאוזן אקטוארית אישית. אין יותר 2%, 3% 4%, נגמר. בכל הקופות החדשות מ-1995 נגמר. זאת אומרת, יוציאו אותו לפנסיה, יגידו לו תשמע – אתה לא יכול לתת לו הון. נגמר הקטע בוועדת בכר, אין חסכון אוני תהיה חייב לתת לו פנסיה לפי מה שהוא צבר. כל מה שאתה מדבר עכשיו, זה על אלה שנכנסו לקבע בפנסיה תקציבית, כולם.

יש הסכם עם האוצר שמדבר על זה שגם בפנסיה צוברת - - -

יצטרך לבוא לפה לוועדה.

אנשים ייצאו לפנסיית גישור מתוקצבת עד גיל הפרישה שבו הם יקבלו את הפנסיה שהם צברו כמו שאתה אומר.

לפי מה?

פנסיית הגישור תחושב לפי הזכויות שהם אמורים החל מגיל 67.

באותו רגע יהיה להם זכויות נמוכות, למה, הוא צבר מעט.

- - - פרשו בגיל 45, ואין את הזכויות שהם צברו לגיל 67 - - -

אין להם זכויות, יש להם כסף.

הכסף הזה יתורגם לזכויות איטיות בגיל 67. בגיל 45 הם יקבלו צילום של זה.

אתה יודע איזה פרובלמטיקה יש בעניין? הכסף הזה יהיה צמוד למה?

לתשואות של הקופה.

ומה קורה שהבורסה נפלה באותה שנה 2008, והבן אדם צריך לצאת בדיוק לפנסיה, בגישור אתה מחשב לו את התשואות? מה קורה?

מה שקורה לכל האזרחים במדינה כשעברו לפנסיה צוברת, זה המצב שלנו בעוד עשרים שנה.

אין עוד כאלה אנשים.


בקופות החדשות שהתחילו ב-1995, אין עוד כמעט אנשים.

זה יקרה.

כל הקטע הזה של הפנסיה, שזה מרכיב מרכזי בעלויות של הצבא. הוא רק לתקופה מוגדרת. בעוד 25 שנה, אתה לא נוגע בזה יותר.

צריך לזכור לפני פנסיית הגישור, יש כמובן את הפרשות המעביד.

יש פנסיית גישור שעדיין לא נולדה, כי לא יודעים מי יפרוש שם. עוד לא מגיע מישהו שצבר זכויות.

למעט נכים. גם בפנסיה צוברת המעביד מפריש חלק מאוד משמעותי מהזכויות.

ההסכם של פנסיית הגישור אומר שהקיצבה מגיל 45 לצורך העניין עד גיל 67, פנסיה קיצבתית - - -

גיל 45 למי שהיום נכנס לפנסיה צוברת.

מי שנכנס היום לפנסיה צוברת - - -

למי שתקציבית אין בעיה. זאת אומרת, מי שנכנס היום לפנסיה צוברת, ואתה מדבר שהיא תיכנס לתוקף לפחות עוד 20 שנה - - -

פחות אם היום הוא נכנס ל-2004, אז זה ב-2005.

יש אינטרס לזה, כי הם רוצים פחות אנשים שיישארו בקבע. מה, פתאום האוצר נותן מתנות?

האוצר לא נותן מתנות. זה עז שלא נולדה. מה אומר ההסכם?

ההסכם אומר שברגע שאיש הקבע פורש פרישה מוקדמת עד גיל 67, מקבל קיצבת גישור בגובה הקיצבה החזויה לו מגיל 67. אם יש עלייה או ירידה - - -

מה זה החזויה לו, בוא תסביר לי, אני לא מבין. אני רוצה שתסביר לי.

נניח שאתה פורש בגיל 67 וצברת עד היום בקופה שלך מליון וחצי שקלים. לוקחים את הסכום שצברת, מוסיפים עוד משכורת אחת - - -

איך צברתי מליון וחצי שקל.

מה זה נניח?

כל חודש אתה הפרשת 5.5% - - -

איך מליון שקלים? איזה שכר אתה מדבר?

מהשכר שהפרישו.

בוועדה הזאת פקידי האוצר באים מוכנים, מסודרים, ונותנים נתונים מדוייקים. לא מליון וחצי כך בשליפה מהאצבע, למה אתה לא יודע לצבור את זה ב-20 שנה.

אסביר לך מדוע. מכיוון שיש שני פרמטרים - - -

ב-20 אלף שקלים, כמה אתה חוסך בשנה?

אדוני היושב ראש, יש שני פרמטרים בהסכם הפרישה עם צה"ל שאין בכל הסכם פרישה רגיל. 1. הפרשות מוגברות. עוד 3% מעבר. הדבר השני – 12 חודשי עבודה שנכנסים הישר לקופת הפנסיה בעת הפרישה שלך מהמשכורת האחרונה.

איך אתה מגיע למליון?

אדוני היושב ראש, תחשב.

חשב מ-20 אלף מגיל 21 עד גיל 45.

אלה חישובים מורכבים. אם אני לוקח 20% - - -

כפתיח זה היה מאוד מעניין. תעשה לי עבודה על פנסיית גישור הזאת זה מעניין אותי. זה היה מעניין, אנחנו נתונים בסד של שמנים. אני מצטער מאוד. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)