PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ז בכסלו תש"ע (14 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון מס' 8) (זכאות להטבות למי שאינו זכאי לגמלה להבטחת הכנסה בשל הכנסה מפנסיה), התש"ע-2009, של חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת מרינה סולודקין (פ/421).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

משה (מוץ) מטלון

חה"כ מרינה סולודקין

חה"כ ליה שמטוב

מרים בר גיורא – מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מזל דהרי – רכזת בכירה, אגף זקנה ושאירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טלי ארפי – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דב בארי – רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

גדעון גבע – חשב, אחראי על תחום ניצולי שואה, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה זילברשטיין-היבש – ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

מרים שמלצר – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרית לביא – מנהלת תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דמרי – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אליעזר שוורץ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עו"ד ג'ודי וסרמן

עו"ד שמרית שקד-גיטלין

אור רוזנמן – מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון מס' 8)
(זכאות להטבות למי שאינו זכאי לגמלה להבטחת הכנסה בשל הכנסה מפנסיה),
התש"ע-2009, של חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת מרינה סולודקין (פ/421)

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ז בכסלו התש"ע, 14 בדצמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון מס' 8) (זכאות להטבות למי שאינו זכאי לגמלה להבטחת הכנסה בשל הכנסה מפנסיה), התש"ע-2009, של חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת מרינה סולודקין, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


כפי שאתם יודעים, צו הרחבה לגבי פנסיית חובה יוצר בעיה עתידית לאלה שחוסכים היום ולא ישלמו היום וגם לא יקבלו כלום בעתיד.


הצעת חוק זאת באה למזער את הנזקים ולתת להם בעוד עשרות שנים לפחות את מה שהם אמורים לקבל בהטבות שהם היו מקבלים לו הם לא היו חוסכים לפנסיה.


יש על כך הסכמת אוצר. אני מבין שיש הסכמה. נכון, אדוני?

דב בארי, רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף תקציבים. ישנה הסכמה עקרונית. יש כמה חילוקי דעות לגבי הנוסח. נשמע מהו הנוסח שעולה להצבעה, ואז נראה. האוצר מודע לבעיה, ויש הסכמה שראוי לסייע לאותה אוכלוסייה.

יש שני ניסוחים. יש ניסוח שמצמיד לשכר המינימום, ויש ניסוח שמצמיד לשכר הממוצע. כל הבטחות ההכנסה במשק צמודות לשכר הממוצע.


אני גם לא יודע מה יקרה עם שכר המינימום – אם יעלו אותו פתאום מעל 1,200-1,000 דולר, בגלל הסכמים.


אני חושב שזה צריך להיות צמוד לשכר הממוצע. ומה אדוני חושב?

הסיכום – כפי שנעשה עם המציע – דיבר על שכר המינימום, ואנחנו מעוניינים להשאיר את הסיכום על כנו.

האם לא מפריע לך שזה משבש את כל ההליכים וזה יכול ליצור בעיות בעתיד?

לא. אני לא רואה את זה כשינוי מהותי.

אם יעלו את שכר המינימום?

בסופו של דבר, ההצמדה – בשיעורי אחוזים – כן מכוונת לאותו סכום נומינלי.

היא מדברת על אחוזים, היא לא מדברת על סכומים. אם שכר המינימום יעלה ל- 2,000 דולר?

כפי שאומרת פה היועצת המשפטית, הם ייצאו נשכרים מהסיפור.

ואם הוא ירד – אז הם יפסידו.

אנחנו לא רואים את זה קורה.

למה אתם רוצים שני בסיסי השוואה שונים?

אנחנו לא רוצים שני בסיסי השוואה שונים. אנחנו רוצים לעניין החוק הזה - - -

ואם אני אעביר את זה צמוד לשכר הממוצע, אתם תגישו הסתייגויות?

ייתכן שכן. כן, לעניין הזה.

אני שוקל זאת עד סוף הישיבה. אני חושב שצריך להיות סדר לפחות באופן החישוב. אם כל שכר הבטחת הכנסה סמוך על השכר הממוצע, למה, מה קרה?

אולי אני אפנה את נציג האוצר. חוק הבטחת הכנסה, שמחשב את הזכאות של אדם - - -

מה אומר אדוני ממשרד המשפטים?

שי סומך, משרד המשפטים. אמרתי את הדברים בישיבה הקודמת. אני חושב שנכון שתהיה הצמדה לשכר הממוצע. הצמדה לשכר המינימום עלולה לגרום לשיקולים זרים, עלולה לגרום למצב שבו כאשר ישקלו אם להעלות את שכר המינימום, יעמדו למקבל ההחלטה שיקולים זרים שלא קשורים לשאלה הזאת.


אני חושב שלא צריך לערב בין דיני עבודה לבין הביטחון הסוציאלי. דיני עבודה עומדים כשלעצמם, והשיקולים צריכים להיות קשורים לדיני עבודה, והם לא צריכים לגרום להשלכות בביטחון הסוציאלי.

זאת אומרת, אתה חושב שזה צריך להיות צמוד לשכר הממוצע.

כן. אומנם אין כאן פסול משפטי אבל לדעתי עדיפה גרסה ב' ולא גרסה א'.

מה עמדת הביטוח הלאומי?

מרים שמלצר, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי. יש עניין להצמיד לשכר הממוצע - וכמו כל הפרמטרים, כיוון שזה מנוסח גם כמו הפרמטרים של הבטחת הכנסה - באמת, שמא יעלה החשש, כשרוצים להעלות לשכירים את שכר המינימום, יגידו שזה אולי יכניס עוד איזושהי אוכלוסייה איזוטרית וזה יקלקל את ההעלאה, זה שיקול חשוב מאוד. השאר הוא טכני, לא יותר מזה.

טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אני רוצה להזכיר שמרבית הקצבאות של ביטוח לאומי היום מוצמדות למדד המחירים לצרכן ולא לשכר הממוצע, ועכשיו, הפרמטר של שכר המינימום יוצר איזשהו יצור שהוא שונה מבחינת הכלל הרחב. לכן, גם מהסיבה הזאת אנחנו מתנגדים.

אבל אנחנו מדברים על חוק הבטחת הכנסה ולא על חוק הביטוח הלאומי.

למה צמוד ה"דיסרגארד"? איך מחושב ה"דיסרגארד"?

עדיין, אני מזכירה שהחוק הזה נועד לתת למי שאינו זכאי לגמלת הבטחת הכנסה.

למה את לא אומרת: אתה צודק, אבל אנחנו באוצר לא יכולים להגיד שמישהו צודק? למה את לא אומרת את זה? כולם ככה, אבל אנחנו באוצר יותר חכמים מכולם, יותר נבונים מכולם, אנחנו המצאנו את התורה. למה את לא אומרת את זה?

את זה אני לא אמרתי, אלה המלים שלך, אדוני.

אלה המלים שלי כפועל יוצא מהעקשנות שלך. שיהיה ככה, ניקח צ'אנס שתגישו הסתייגויות. האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

שרית דמרי, הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי. זוהי הערה שלא קשורה לשאלת השכר הממוצע או שכר המינימום.


בהצעת החוק אין התייחסות לשאלה מה קורה אם אנשים ירצו לחדש את האישור הזה. כרגע, אם מישהו מבקש פעם ראשונה לקבל את האישור, זה יהיה כמו תביעה להבטחת הכנסה רגילה ולכן יש לנו את כל הסמכויות הקיימות בחוק הבטחת הכנסה, כולל סמכות החקירה.

את מבינה שהחוק הזה מלא חורים? את מבינה שצו ההרחבה הזה – שהוא לא חוק – רק עשק את הציבור, לכן האוצר הסכים לו?

אנחנו כאן לא מציעים התנגדות, אנחנו מבקשים שתהיה אולי איזושהי התייחסות לעניין הזה.

יש התייחסות בחוק, אבל חכי להקראה.

בסעיף קטן (ג) כתוב: "המוסד לביטוח לאומי יבדוק את זכאותו של אזרח ותיק להטבות לפי סעיף זה" – לא כתוב רק בפעם הראשונה. כל אימת שהוא יבקש הטבות לפי החוק, הוא יפנה למוסד.

השאלה מכוח מה תהיה לנו סמכות לחקור. סמכות החקירה בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 383, שאלה אם הסמכות הזאת תחול גם בעניינים אלו.

אתם מבקשים סמכות נוספת, מעבר למה שמופיע פה?

כן. ברוב המקרים, תובע יכול לתת לנו פטור ויתור סודיות, אבל יש לנו סמכות חקירה שהיא כלפי צדדים שלישיים, שפטור מחובת סודיות לא יחול לגביהם.

זה תיקון לחוק אזרחים ותיקים, וחוק אזרחים ותיקים, בסעיף 17, מסמיך את שר הרווחה והשירותים החברתיים להתקין תקנות לצורך ביצוע החוק.


השאלה היא אם מכוח הסמכות הזאת השר יוכל להתקין תקנות ולתת לכם סמכויות חקירה, סמכויות בדיקה, וכולי.

השאלה אם זה ראוי להשאיר סמכויות חקירה בתקנות. שוב, זה לא עניין של ביטוח לאומי.

הכול ראוי בתקנות.

לתת כל מידע כדי שאתם תוכלו להכריע בעניין.

אדוני, יש ישיבה של ביקורת המדינה על הביקורות שלהם.

עוד בטרם ההקראה של הצעת החוק, אני רוצה לציין שיש לנו גם שאלות לגבי המספרים ולגבי היחס שבין היחיד לזוג – יש לנו חישובים שהם לא מתאימים למספרים שמופיעים פה.

כל מה שסיכמנו – אנחנו נעמוד בזה.

רק נראה בדיוק את היחס, זו מתמטיקה פשוטה.

שמע, כל מה שסיכמנו – נעמוד בזה, למעט שזה מטופש, ואתם באוצר לא יכולים לבוא ולהגיד: ככה אני רוצה. אם יש סיבה – בסדר; אם אין סיבה – לא מבין.

פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי. אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם ביקשת שישתפו אותנו ושנוכל לדעת את ההיקף של הפטורים מארנונה.

אנחנו מעודדים את הצעת החוק, רק שנדע מה היקף העלות, וכמובן שאנחנו לא מוכנים שהרשויות המקומיות – אם המדינה חוקקה חוק – שהיא גם תשא בעניין הזה באמצעות הביטוח הלאומי או בכל דרך אחרת.

יש גם חקיקה בעניין, שכל הצעת חוק שמוטלת על הרשויות המקומיות, צריך למצוא לה מקור כספי, והמקור הכספי צריך לבוא בשיפוי של הרשויות המקומיות, כי אנחנו יודעים: מצד אחד אולי ניטיב עם הגמלאים, הפנסיונרים – כשאני תומך בעניין הזה של הצעת החוק, זה היה מעוות ופגע בהם – אבל מצד שני, שלא נפתח חזית. אנחנו יודעים שיש היום בין 30 ל- 40 רשויות שמלינות שכר, ואם אנחנו נמשיך- למרות שהחוק הוא לטווח ארוך יותר – אנחנו יודעים שהדברים לא משתנים במהלך השנים אלא הולכים ונעשים יותר קשים, ושלא מצד אחד נדאג לפנסיונרים, ומצד שני נביא להלנת שכר ברשויות המקומיות.

שמענו את הערתך. מפאת כבודך, אני לא רוצה לענות. זה נרשם בפרוטוקול. בעוד 20 שנה ניתן לך את התשובה כמה זה יעלה. אני מתחייב לך שמהיום לעוד 20 שנה, לא יעלה לך גם שקל.

אם אתה מתחייב...

מהיום לעוד 20 שנה לא יעלה לך שקל.

אז למה אנחנו לא מקבלים את הנתונים, את המספרים?

אנחנו נעבור להקראה.

אנחנו משנים קצת את הנוסח של השורה הראשונה.

אם למישהו מהגורמים המוסמכים – משרד המשפטים, משרד האוצר – יש הערות לגבי מה שמוקרא, תגידו.

"הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון מס' 8) (זכאות להטבות למי שאינו זכאי לגמלה להבטחת הכנסה בשל הכנסה מפנסיה), התש"ע-2009

הוספת סעיף 13א

1. בחוק האזרחים הותיקים, התש"ן-1989, אחרי סעיף 13 יבוא:

13א(א) הטבות לפי כל דין, וכן הטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי, לפי הסכם או נוהג, לאזרח ותיק

שמשתלמת לו גמלה לפי הוראות חוק הבטחת הכנסה (בחוק זה – גמלה להבטחת הכנסה), יינתנו

(1) לאזרח ותיק שהוא יחיד והכנסתו מפנסיה אינה עולה על 24.4% מהשכר הממוצע, ואלמלא

הכנסה זו היה זכאי לגמלה להבטחת הכנסה;

(2) לאזרח ותיק שיש עמו בן זוג וסך הכנסתו מפנסיה והכנסת בן זוגו מפנסיה אינו עולה על 39.4%

מהשכר הממוצע, ואלמלא הכנסות אלה היה זכאי לגמלה להבטחת הכנסה."

לעניין הגרסה שהוקראה, המספרים הנכונים הם: ליחיד – 24.3%; לזוג – 38.3% ולא כפי שהוקרא.

קיבלנו את מה שאתה אומר.

מעבר לכך, אנחנו מעוניינים לשנות את זה כפי שהופיע בנוסח ה"כחול".

קודם כול, אנחנו מקבלים את המספרים שאתה אומר. רק שתבין, שמה שאנחנו מסכמים – אנחנו לא בודקים אותך.

אם כבר, זה 38.4% ו- 24.4%.

אליעזר אומר שזה 38.4%, לשיטתך. אתה מקבל את מה שהוא אומר.

מעבר לכך, ההסתייגות העקרונית – אנחנו מעוניינים לשנות את זה: במקום מהשכר הממוצע, יהיה כתוב: ליחיד 50.1% משכר המינימום.

50.2%.

ולזוג יהיה כתוב 79% משכר המינימום.

זו ההסתייגות שאתם תגישו אותה. תחליטו אם אתם מגישים אותה. יש לכם זמן.

אתה מקבל את ההסתייגות הזאת?

לא. הם יגישו הסתייגויות למליאה, אם הם רוצים.

קודם שהוועדה תצביע בבקשה על הנוסח עם ההסתייגות של האוצר, שכתוב 50.1% משכר המינימום ליחיד, ו- 79% לזוג.

למה שהיא תצביע על כך?

צריך להצביע על ההסתייגות ולדחות אותה, כי ייתכן והיא תתקבל, וזה יהפוך להיות הצעת הוועדה.

אגב, לאוצר – המספר 50.1% הוא לא מדויק. אם אתם רוצים לקחת את הנוסח ב"כחול", קחו 50.2% כי העיגול שם היה לא מדויק.

יש לי פה נתונים שאתמול עשיתי בגיליון אקסל מאוד פשוט, אני מוכן להראות את הטבלה לוועדה.

כמה יצא?

50.1%, זה 1929 שקלים משכר המינימום.

1931, צריך להיות.

אני לא נכנס לזה.


אני מצביע על הנוסח, כנוסח האוצר, ואחר כך על הנוסח, כנוסח הוועדה. מי נגד נוסח האוצר, ירים את ידו?

הצבעה

נגד – רוב

בעד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13א(א)(1) ו-(2), כנוסח האוצר, לא נתקבל.

תודה רבה. נמנעים – אין. בעד – אין. נוסח האוצר ירד. אני מצביע כנוסח הוועדה. מי בעד, כנוסח הוועדה, ירים את ידו?


הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13 א(א)(1) ו-(2), כנוסח הוועדה, נתקבל.

נוסח הוועדה התקבל פה אחד, והרבה מעבר לאחד.

"(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו לגבי אזרח ותיק שהחל להיות מבוטח בביטוח פנסיוני לראשונה מיום

כניסתו לתוקף של צו הרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק לפי חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957,

ואילך.

(ג) המוסד לביטוח לאומי יבדוק את זכאותו של אזרח ותיק להטבות לפי סעיף זה.

(ד) בסעיף זה –
"בן זוג", "יחיד" – כהגדרתם בחוק הבטחת הכנסה;

"גוף ציבורי" – כהגדרתו בחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד-1994;

"השכר הממוצע" – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995."

אדוני, יש לנו הערה לגבי הגדרה של "גוף ציבורי". אנחנו ביקשנו להגדיר "גוף ציבורי" – גוף מתוקצב וגוף נתמך, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב .


הצענו נוסח אחר חלופי להגדרה של "גוף ציבורי": גוף מתוקצב וגוף נתמך, כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, כי בהפניה לחוק של האזורים החופשיים לייצור כתוב: "כל גוף המתוקצב במישרין או בעקיפין מתקציב המדינה".


אנחנו חוששים שזה לא ניתן לפיקוח. אנחנו רוצים לדעת בדיוק על איזה גופים מדובר, ולפי ההגדרה בחוק יסודות התקציב, השר מפרסם ברשומות את כל הגופים שהממשלה - - -

אבל זה מצוין היום, יש לכם את כל מה שהוא מקבל.

ההגדרה שלקחתם היא הגדרה מאוד רחבה.

היא רוצה להפנות להגדרה אחרת.

אני אקרא את ההגדרה בחוק אזורים חופשיים: "ממשלת ישראל, רשות מקומית, תאגיד שהוקם לפי חוק, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברת בת ממשלתית וחברה מעורבת, כמשמעותם בחוק החברות הממשלתיות, וכן כל גוף מתוקצב במישרין או בעקיפין מתקציב המדינה".

גוף נתמך.

וגוף מתוקצב.

וגוף מתוקצב, כאשר גוף נתמך זה "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין, ששר האוצר פרסם..."

פרסם בהודעה. וגוף מתוקצב מוגדר: "תאגיד, רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית." זה לא אמור להוות בעיה.

למשל, יש הטבות שניתנות לאוכלוסייה הבוגרת, שזכאית להבטחת הכנסה מהסוכנות היהודית. האם זה גוף שמוגדר גוף נתמך?

כן.

שר האוצר פרסם לגביו הודעה ברשומות?

אני יכולה לבדוק את זה, אבל לדעתי היא גוף נתמך.

או החברה להשבת הרכוש.

זו חברה ממשלתית.

לא לדעתך, אנחנו רוצים לדעת.

אני אבדוק את זה.

למה לא בדקת לפני?

אנחנו העברנו את הנוסח הזה.

למי העברתם? לא קיבלנו נוסח עד לרגע זה.

אף אחד מאתנו לא קיבל. העליתם את זה בקריאה הראשונה, אמרתם שתחזרו עם נוסח מתוקן, לא חזרתם.

יש הטבות שניתנות לאוכלוסייה זאת גם על-ידי הסוכנות היהודית, גם על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. האם ההגדרה הזאת כוללת את שני הגופים האלה?

אנחנו כמעט בטוחים שכן, אפשר רק לוודא את זה במאה אחוז, אבל אין שום ספק.

מתי נדע את זה?

אין שום ספק שמינהל מקרקעי ישראל והסוכנות הם גופים מתוקצבים.

אין ספק?

אין ספק.

אין ספק. אתם יכולים להעביר לנו את ההצהרה של שר האוצר לעניין הזה?

אנחנו נוודא את זה עכשיו.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:00)

בוקר טוב. אני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולאוצר יש הודעה דרמטית.

אנחנו הסכמנו להצמדה לשכר הממוצע. אנחנו מורידים את הסתייגותנו לעניין הזה, וגם סיכמנו עם היועצות המשפטיות של הוועדה לנסח הגדרה חלופית להגדרה של "גוף ציבורי".

יש שתי הגדרות חדשות – אחת ל"גוף ציבורי", ואחת ל"שכר הממוצע".

" "גוף ציבורי" – הממשלה, גוף נתמך וגוף מתוקצב, כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, הסוכנות היהודית לארץ ישראל."

" "שכר ממוצע" – כהגדרתו בחוק הבטחת הכנסה, תשמ"ה-1980."

האם אתה מעוניין שנחזור על המספרים?

המספרים: 24.3% מהשכר הממוצע לגבי יחיד; 38.3% מהשכר הממוצע לגבי זוג.

כן.

כמה השכר הממוצע היום?

7,928 שקלים.

לפני שמצביעים, האם יש למישהו עוד הערות? מאחר שלאף אחד אין הערות, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון מס' 8) (זכאות להטבות למי שאינו זכאי לגמלה להבטחת הכנסה בשל הכנסה מפנסיה), התש"ע-2009, נתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים פה – ארבעה במספר – הצביעו בעד, כנראה שאין פה לא מתנגדים ולא נמנעים.


אני מודה לכם – לאוצר ולמשרד המשפטים, לביטוח הלאומי ולכל מי שנגע בעניין ועזר לקדם את החוק הזה. אני מקווה שהוא יעבור במליאה.


תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:05).