ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/12/2009

חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
22
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

21.12.09

הכנסת השמונה -עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

מיום שני, ד' בטבת, התש"ע (21 בדצמבר, 2009) בשעה 09:30
סדר היום
הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט-2009

של חה"כ נסים זאב (פ/1154), הכנה לקריאה ראשונה.
נכחו
חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

נסים זאב

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז
מוזמנים
משרד החוץ: עמי מהל- מנהל מחלקת קהילות יהודיות

עו"ד שרה וייס מעודי – עוזרת ראשית, יועמ"ש

נעמי אלדובי
משרד האוצר
אורי גבע

מיור אדמון

עו"ד גליה מאיר – לשכה משפטית
המשרד לענייני גמלאים
אהרון מור- מנהל אגף בכיר להשבת הרכוש היהודי

יעל יעקבי – עוזרת תיעוד לנושא יהודים מארצות ערב

אורלי רחמיאן- מחלקת ירשום ותיעוד של זכויות יהודים מארצות ערב
משרד המשפטים
רעות לונדין – מח' ייעוץ וחקיקה

לירון אדלר – מינקה – מח' ייעוץ וחקיקה
משרד החינוך
בלפור חקק – משרד החינוך

עו"ד אביבה ספרבי – נציגת הלשכה המשפטית

עו"ד אורלי פישמן – משרד ראש הממשלה

פרופ' אריה שלוסברג- אוניברסיטת תל אביב, יו"ר המרכז לחקר מורשת יהודי מצרים

מנשה ענזי – רכז מחקרים, יד בן צבי
הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב
מאיר כחלון – יו"ר

עזי נגר- יו"ר התנועה

צבי גבאי – סמנכ"ל משה"ח לשעבר

לבנה זמיר

יוסי בן אהרון – JJAC

יצחק דבש

נחום גלבוע

אירווין קוטלר – חבר פרלמנט בקנדה, לשעבר שר המשפטים בקנדה

מריה אהרון

מ יאר ליאני

שלום אמויאל – יו"ר תנועת "ביחד"

לינדה מנוחין – חברת הנהלה בארגון צדק ליהודים יוצאי ארצות ערב

רחל מכטינגר – עמיתת מחקר בכירה, המרכז הבינתחומי הרצליה

נחום גלבוע

ד"ר אלי זרחין – מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

אליהו סאלם
ייעוץ משפטי
נירה לאמעי
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
רשמת פרלמנטרית
"חבר", לאה קיקיון

הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום,
התשס"ט-2009, של חה"כ נסים זאב (פ/1154)

הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר ליה שמטוב
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. הנושא היום- הצעת חוק להכרה בזכויותיהם של פליטים יהודים יוצאי ארצות האסלאם לאור תהליך השלום, של חבר הכנסת נסים זאב, הכנה לקריאה ראשונה.



אני מאד מבקשת – יש פה הרבה נוכחים וכנראה רוצים להשתתף בדיון. קודם כל אני מבקשת שמי שרוצה לדבר יזדהה ויגיד את שמו. גם, בבקשה, מי שרוצה להגיד משהו – בקצרה, כי אין לנו הרבה זמן ואנחנו צריכים להתקדם עם הצעת החוק. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב
בוקר טוב. אני מבין שבעקבות שהתקיים לפני כחודש היו הערות. שמענו את ראשי הארגונים ואכן אני חושב שיש הערות שהן תוספות משמעותיות, אולי חלקן תקציביות וחלקן אידיאולוגיות, אבל אני בא ואומר: אנחנו נישאר בהצעת החוק כיוון שהממשלה, כך הבנתי, משרד המשפטים מתנגד לכל תוספת. אז אני בא ואומר: העיקרון יישאר כפי שהוא, אלא אם כן הנוסח רק מחדד את הסעיפים שכבר דובר עליהם. הוא לא משנה מהותית. לפעמים,כ אשר חבר כנסת מביא לחקיקה הצעת חוק הוא לא משפטן. הוא בכל זאת מנסח ניסוח כזה או אחר. אם זה לא חורג מהמהות ומהמשמעות וזה לא נותן איזושהי הרחבה רצינית, אז אנחנו קודם נקדם את מה שיש עליו קונצנזוס מטעם הממשלה, וכל תוספת אני ארצה לשמוע ממשרד המשפטים למה הוא באמת מתנגד. אם זה תקציבי- יגידו שזה תקציבי. אם זה רק בגלל שהממשלה גם אימצה, ואני אמרתי את זה בנוסח יותר מקוצר- זה לא מקובל עלי. אני אבקש לשמוע קודם כל את היועצת המשפטית ואחר כך נלך לדיון לפי הסעיפים.


אני מבקש שנחזור להצעת החוק המקורית והתוספת תהיה בצידה, כדי שנקיים דיון לגופו.
היו"ר ליה שמטוב
גם התנועה למען איכות השלטון בישראל כתבו מסמך לוועדה והוא מונח אצלכם על השולחן. הנציגים לא הגיעו לפה, הם לא יכלו, אבל ביקשו מאד להקריא את השאלות. השאלות הן די חשובות.
נירה לאמעי
אולי נתחיל עם הרקע, לגבי העקרונות שהתווספו להצעה. אנחנו, בדיון הקודם שמענו והחכמנו, לפחות רק בתור התחלה, מהנציגים של האקדמיה, הנציגים של הארגונים השונים שמייצגים את אותם פליטים שהצעת החוק מדברת עליהם והגענו כאן להבנה והכרה שבעצם הצעת החוק המקורית היא מאד שלדית וייתכן שחסרים בה עקרונות רקע, וגם – חלק מהניסוחים שלה לא מדויקים מבחינה מהותית. לכן הוחלט, לאחר ששמענו כאן חלק מהדוברים, שהדוברים ישלחו הערות מסודרות, עקרוניות לנושא, שנשב עם נציגי משרד המשפטים המקצועיים שעוסקים בנושא. היום זה המשרד למשפטים והמשרד לענייני גמלאים – הם מרכזים את כל העניין של רישום תביעות יהודים יוצאי מדינות ערב. ונביא איזושהי טיוטה לדיון שמאגדת או מעגנת את כל העקרונות שהועלו, ונראה איך אנחנו יוצאים ממנה לנוסח שיהיה גם יותר נכון מבחינה משפטית, יותר נכון ליישום, וייצג את העקרונות של הצעת החוק ואת הנושאים הנילווים.


אני הינחתי נוסח שנשלח כבר בשבוע שעבר. כרגע, מה שמונח לפניכם מציין גם הערות שהתווספו בעקבות הנוסח שנשלח בשבוע שעבר לגבי נושאים עקרוניים.
אופיר פינס-פז
אולי תאירי את עינינו בהבדלים בין הנוסח שהכנת לבין ההצעה המקורית, של חבר הכנסת זאב?
נירה לאמעי
ההצעה המקורית דיברה באמת על מטרת החוק- לשמור על זכויותיהם של יהודים אזרחי מדינת ישראל שעלו מארצות ערב ועזבו את בתיהם בעקבות הקמת מדינת ישראל, ארצות ערב- כפי שהן לא הוגדרו בהצעת החוק המקורית, לא דובר על מנגנונים להכרה בזכויות האלה, דובר על הכרה הצהרתית. דובר על כך שבכל דיון בנושא הפליטים הפלסטינים במסגרת משאר ומתן לשלום במזרח התיכון יעלה הנושא הזה של הענקת פיצוי על אבדן רכוש, ומתן מעמד שווה לפליטים היהודים והפליטים הפלסטינים. שוב- לא דובר על מנגנונים, מה זה "מעמד שווה", וכדומה, ודובר שהממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש שייכנס למסגרת הדיון. ההצעה באמת מאד שלדית, שחלקה לפחות היה צריך להגדיר מחדש.


הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן בעצם הרחיבה בסעיף המטרה באופן קצת יותר מפורט על הזכויות של אותם פליטים יהודים. היא מתייחסת לפליטים יהודים בכלל, ולא רק לאנשים שהפכו להיות אזרחי מדינת ישראל. היא מגדירה את ארצות האיסלאם כמדינות צפון אפריקה, המפרץ הפרסי והמזרח התיכון.
אופיר פינס-פז
היא מגדירה מה זה "פליט יהודי"?
נירה לאמעי
כן. היא מגדירה בהתאם למה שכתוב באמנת הפליטים של האו"ם – אדם שנמצא מחוץ לארץ אזרחותו- יש לנו כאן הערות על העניין הזה- בגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות וכדומה. היא מגדירה גם מה זה "פליטים יהודים יוצאי ארצות האיסלאם" : אנשים שהיו במדינות האלה, ושוב – "מדינות האיסלאם, כאן הוגדרו כמדינות צפון אפריקה, מפרץ פרסי ומזרח תיכון. כך עלה מהמסמכים השונים שראינו בנושא, כולל מהחלטת הקונגרס האמריקאי שהתייחסה לפיצוי פליטים יהודים, התייחסה בפירוש למדינות האזורים האלה. ומדובר על אנשים שיצאו את ארצותיהם כפליטים עובר להקמתה של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז
מה זה אומר? שכל מי שעזב את ארצות ערב, עלה לארץ, הוא נרדף?
נירה לאמעי
לא, ודאי שלא. אתה צריך להיות גם פליט, אתה צריך להיות אדם שנמצא - -
אופיר פינס-פז
אף אחד לא רצה לבוא לישראל בלי שהוא נרדף, את חושבת?
נירה לאמעי
יכול להיות שכן, ולכן- מי שלא הוגדר כאן - -
נסים זאב
אם הוא רצה והיה נרדף – אז הזכויות שלו נמנעות ממנו? אם הוא עזב רכוש. אם הוא לא עזב רכוש אז גם אין לו מה לתבוע. אבל אם הוא עזב רכוש, וגם יש לו אידיאולוגיה להגיע לארץ ישראל, וגם היה נרדף, אז הזכויות שלו –
נירה לאמעי
הרכוש היהודי גם מוגדר כאן, בהצעה, והוא מוגדר לא רק כרכוש של אנשים פרטיים אלא גם כרכוש בעל אופי ציבורי שהיה בבעלותה של קהילה יהודית. מסתבר, מהבדיקה שעשיתי, שיש גם רכוש כזה.


העקרונות הנוספים שההצעה כאן מעלה הם: הנצחת המורשת של יהודי ארצות האיסלאם, וכאן מדובר על הנצחה, כולל של הפליטות עצמה, של נסיבות החיים של יהודים כמיעוט דתי, מעמדם, נסיבות עזיבתם את הארצות שהם חיו בהם ואת העניין של קבלת ביטוי של המורשת הזו בלימודי החובה ובמסגרות חינוכיות בצה"ל ובמוסדות תרבות שפועלים על פי חוק.


העיקרון הנוסף הוא איסוף מידע ונתונים ותיעוד- זה לקוח כמעט לגמרי מהחלטות ממשלה שהתקבלו בנושא, והכוונה היא למשהו שלפי דעתי בחלקו כבר מתקיים היום שזה מנגנון ליישומו של החוק הזה, וזה הרחבת מסד הנתונים, המסמכים והמידע שקיים. וכאן, סעיף 5 מדבר גם על מידע משפטי-היסטורי על ההוראות החוקיות שהיו באותן מדינות להפקעה ולהחרמה של רכוש יהודי, על מעשי הרדיפה, רישום של התביעות עצמן – האישיות והקהילתיות לנזקי גוף, הפקעות רכוש וחוסר אפשרות לממש רכוש. כלומר, יש פה מנגנון שהתווסף להצעה.


עיקרון נוסף זה הקמת מאגר נתונים שבו יהיו הנתונים האלה, מאגר שיהיה נגיש לציבור, וכמובן – אותו סעיף שמדבר על פעילות הממשלה שהוא סעיף רחב יותר מהעניין של מסגרת משא ומתן לשלום, שהממשלה תפעל במסגרות בינלאומיות ומול מדינות חוץ לשם קידום מטרותיו של החוק הזה, ותנחה את נציגיה באותן מסגרות ומדינות לייצג את עניינם של הפליטים היהודים. דווקא כאן, במובן הזה, זה טיפה מצמצם את העניין של הסכם השלום, ואז אנחנו נצטרך לדבר. אלה, בעיקרון, העקרונות של הצעת החוק. דווח לנו שהעקרונות האלה בחלקם כבר קיימים, החלטות ממשלה קבעו אותן גם אם הן לא קוימו במלואן במשך השנים. הצעת החוק מציעה איזשהו מנגנון קצת יותר ישים לחוק הזה, שכולו, כמובן, פתוח לדיון, כרגע.
לירון אדלר
אני ממשרד המשפטים. אפשר להעיר הערה כללית?
נירה לאמעי
כן. אני, כרגע, את ההצגה הראשונית סיימתי. הנוסח מונח, אנחנו נצטרך להיצמד אליו בדיון, כמובן.
לירון אדלר
אני רוצה רק להבהיר מבחינת משרד המשפטים. העניין הוא שההצעה כאן, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה היא הרבה יותר רחבה מההצעה המקורית שאישרה ועדת השרים לחקיקה. יש פה נושאים שגם אם מבחינה מהותית אנחנו לאו דווקא מתנגדים אליהם, לנו, בתור פקידים מקצועיים אין סמכות לקבל את ההחלטה כשהדבר לא נדון בכלל על ידי השרים ועל ידי הממשלה, לכל מיני תוספות שיש כאן. יש כאן תוספות גם ברמת הפירוט של החוק –למשל, נוספו פה נזקי גוף כשהממשלה אישרה פיצוי רק על רכוש, ונוספו עוד הסעיף של הנצחת המורשת, הסעיף של איסוף הנתונים, של הקמת אתר האינטרנט. יש פה סעיף שמדבר על זה שמדינת ישראל תפעל לשם פיצוי, זאת אומרת – היא לא רק תדון על זה במשא ומתן לשלום אלא שכנראה היא אמורה לפעול בעצמה לשם פיצוי. כך מדובר בנוסח, שזה שוב – סעיף מאד רחב שמחייב את הממשלה למשהו שהיא פשוט עוד לא דנה עליו. יכול להיות שהממשלה יכולה להסכים לעקרונות שנוספו כאן לחוק. העניין הוא שאנחנו, בתור הנציגים המקצועיים לא יכולים לקבל את ההחלטות האלה. ולכן, אם מחליטים להרחיב את הצעת החוק להצעה שמונחת כאן, לפנינו, אנחנו פשוט צריכים לחזור לוועדת השרים. אנחנו לא יכולים כרגע לקבל החלטה שתומכת או מתנגדת להצעה שהיא רחבה כזו. המנדט שניתן לנו הוא להסכים להצעה שאושרה בוועדת השרים, כמו שהיא כתובה. ברור שאם יש שם הגדרה שהיא לא בדיוק מדויקת, אז אפשר לדבר על ההגדרה הזו, אבל כאן באמת נוספו סעיפים שמרחיבים את ההצעה באופן ניכר, ונתתי כמה דוגמאות. יש לזה עלויות שהממשלה לא דנה עליהן בכלל - -
נסים זאב
בסעיף ג' בהצעת החוק המקורית –כתוב: הממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש שייכנס למסגרת הדיון. איך היא תגדיר ללא איסוף הנתונים והעלויות שכרוכות מסביב? זאת אומרת – אם אני אומר שהיא תגדיר זה לא שהיא תכתוב איזשהו פתק קטן ותשאיר את זה אצלה, עם כל הכבוד. ההגדרה היא בעצם איסוף נתונים כדי להגדיר את הרכוש.
לירון אדלר
באופן עקרוני, ברגע שמחייבים את הממשלה לדון במסגרת משא ומתן היא צריכה לדעת על איזה רכוש מדובר. אלה דברים שהם יותר ביצועיים, זה לא חייב להיכנס למסגרת של חוק. זה יכול להיות בדרכים שהממשלה תחליט עליהם. כמו שנאמר – יש גם החלטות ממשלה כאלה, החלטות ממשלה הם באמת דברים שנועדו להסדיר דברים שהם יותר ביצועיים. בחוק אנחנו קובעים את המסגרת. את האופן הביצועי יותר של מה בעצם הממשלה תעשה ואיך היא תעשה, הממשלה, כמו שכבר אמרתם - -
נירה לאמעי
זה בדרך כלל מוגדר בתקנות. הביצועים של חוקים מוגדרים בתקנות שנולדות מכוחו של חוק. החלטות הממשלה האלה, כמו שידוע לרבים כאן, לא מקוימות אפילו במחציתן במהלך השנים. כלומר, אם נתייחס אל החלטות הממשלה בעבר כמשהו שאמור לקיים את החוק הזה - -
לירון אדלר
שוב, אני אומרת: לאסוף ולרשום את התביעות, כמו שהיה מקוים, זה אולי משהו שכן יכול להיכנס פה לגדרי הדברים, אבל כאן – גם על הסעיף הזה, הסעיף הוא יותר רחב, כי אתם כללתם פה הקמת אתר אינטרנט, למשל, נגיש לציבור. על זה משרד האוצר, אולי, צריך לחוות את דעתו, אבל - -
נירה לאמעי
- - דבר שלא היה. אני רוצה לציין שגם הנציגים המקצועיים שלכם שעוסקים בנושא העירו הערות בנוסח החוק הזה, שדיברו באמת על הצורך בתיעוד ורישום מדויק יותר, ואיסוף חומרים. הנציגות המקצועית.
לירון אדלר
זה החלטות שצריכות להתקבל לא רק ברמת הנציגות המקצועית, זה דברים רחבים יותר. אנחנו לא יכולים, לדעתי, להחליט בעצמנו על דברים - -
נירה לאמעי
אתם יכולים לשאול.
לירון אדלר
אנחנו יכולים לשאול, אנחנו צריכים להגיע חזרה לוועדת השרים. אנחנו כרגע לא היינו בוועדת השרים ולכן אנחנו לא יכולים כרגע להסכים לסעיפים שמצויים פה.
נסים זאב
אפשר להחליט שזה כפוף להחלטת ועדת שרים, כל שינוי שהוא באמת מהותי ואולי מסבר את זה בתקציבים.
היו"ר ליה שמטוב
אבל מה המשמעות? במה מדובר? נראה למה הם מתנגדים.
נסים זאב
סליחה. אף חוק הוא לא ככתבו וכלשונו – נכתב ועולה לקריאה ראשונה, עם כל הכבוד. אלא אם כן יש משהו אידיאולוגי לממשלה נגד החוק הזה, אז אני מבין את זה. אם אין סתירה בין עמדת הממשלה לבין המחוקק, אין שום סיבה בעולם שאנחנו יותר נחדד את ההגדרות.
לירון אדלר
אנחנו לא יודעים פשוט מה עמדת הממשלה.
נסים זאב
אנחנו לא נביאים. אני אומר: אנחנו נלך בתום לב. אנחנו ננסה לשלב את מה שהממשלה חשבה לנכון לעשות, עם החוק, ולתת את הפרשנות אולי המורחבת, אולי המחודדת יותר, אבל לא נסטה ימינה או שמאלה בהרחבה שאולי תסבך יותר את העניין.
אהרון מור
אני מנהל אגף בכיר להשבת זכויות ורכוש יהודי במשרד הגמלאים. בסוף אוקטובר הממשלה קיבלה החלטה להעביר את התחום הזה של רישום ותיעוד ממשרד המשפטים למשרד לענייני גמלאים, ומאז אנחנו פועלים במרץ בגיבוי מלא של משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה בתכנית העבודה שלנו, כאשר לא רק שאנחנו פועלים בגיבוי אלא שממשרד ראש הממשלה אפילו ביקשו, עוד לפני שהחוק יצא לאור, שנפעל במהירות.
נסים זאב
מתי ביקשו מכם?
אהרון מור
באוקטובר, מיד כשההחלטה התקבלה.
נסים זאב
החוק הזה –לפני שנתיים עלה.
אהרון מור
ואז- מה שאנחנו עושים, המרכיבים שכתובים בהצעת החוק, אנחנו מבצעים אותם. קיבלנו את מסד הנתונים, קיבלנו את העובדים, יעל ואורלי, ממשרד המשפטים, קיבלנו את מסד הנתונים, אנחנו פועלים בחודשים הקרובים לממש את החלטת הממשלה בנושא "קול קורא" לכולם, לרשום את הרכוש באמצעות מסד הנתונים האינטרנטי. אנחנו גם מכינים דו"ח גלובלי על כל הנושא שכולל את כל המרכיבים שמוצעים כאן, וקיבלנו גם את הפניה של התנועה לאיכות השלטון ואנחנו מכינים לה עכשיו תשובה. כלומר, מבחינתנו, מבחינת עבודת האגף ועבודת הממשלה בתחום הספציפי הזה, אנחנו לא מרגישים צורך בחוק בנושא הזה, כשכל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כולל משרד האוצר ומשרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה מגבים אותנו ואומרים: חברה', רוצו מהר. לא נתקלנו בבעיות בנושא תקציב ובנושא כוח אדם, אנחנו פועלים בשיא היעילות, בשיא המהירות, כדי לממש בדיוק את מה שכתוב שם.
נסים זאב
זאת אומרת, זה לא עומד בסתירה בכלל. זה אולי פוגע בממשלה שאנחנו נכתוב את זה בחוק. נכון? זה המובן? זאת אומרת, האמירה שזה ייכתב בחקיקה – זה פוגע בכבודה של ממשלת ישראל, שמתערבים לה. כך זה משתמע.
עזי נגר
אני יושב ראש התנועה לפתרון הפליטים במזרח התיכון, עמותה רשומה להשבת הרכוש של יהודי ארצות ערב. ראשית, אני מברך את כבוד הרב על ההצעה. ההצעה אכן היתה לפני שנתיים. למה מדינת ישראל פתאום נזכרה עכשיו להעלות את החוק? אנחנו נדע את זה בהמשך בהתאם להתייחסויות שלה ולכוונות שלה.


לגבי מה שאמרת, אהרון מור, צר לי. אני רוצה לחזק אותך, אני רוצה לתחזק אותך בכספים, לגבות אותך –כל מה שאמרת עד עכשיו, עם כל הכבוד, צריך להכפיל את הפעילות שלך פי עשרה מונים. עכשיו, אחרי שהחוק יתקבל, בתקווה שהוא יתקבל בצורה ובאופן שהוא יתקבל, יתעוררו אלפים של יהודים יוצאי ארצות ערב וירצו לבוא אליך. עם הצוות הנפלא שלך, ואני ישבתי עם יעל כמעט שעתיים – צוות נפלא, אבל מצומצם, ואתה חייב לקבל עוד תקציבים, אתה חייב לקבל תקציבים כדי לפתוח את האתר שלך, בדיוק כמו שאני נכנס לאתר להשבת רכוש של הסכם השילומים לניצולי השואה. גם צריך אצלך. צריך לפתור את הבעיה המשפטית של זכויות הפרט. אפשר להיכנס לאתר שלך ולקבל הרבה אינפורמציה מעבר למה שיש היום. בשביל זה צריך כספים.


החוק הזה, כשלעצמו, הוא דקלרטיבי, ואנחנו, הארגונים פה, ויושבים פה ארגונים שעשו עבודה מצוינת בעזרתה של היושבת ראש, חברת הכנסת ליה שמטוב, היועצת המשפטית וכל הצוות. ישבנו מהישיבה הקודמת ועד עכשיו, העברנו טיוטות על גבי טיוטות. אנחנו לא צריכים את התנועה לאיכות השלטון, עם כל הכבוד, אבל היא רוצה לעזור, זה יפה מאד, ונשמח לכל עזרה. אנחנו פה ארגונים של כל יהודי ארצות ערב, מלוב ומצרים וכל עדה כמעט שנמצאת שם. אנחנו רוצים להוציא מהכוח אל הפועל במשך 60 שנה כל ההחלטות של רישום ותיעוד. במשך 60 שנה היה רק רישום ותיעוד- אז מה עשו משרד המשפטים? דרך אגב, זה היה פעם משרד האוצר, משרד החוץ. כולם רשמו עד עכשיו 20 אלף. אנחנו מדברים על צפי של 150 אלף תביעות. אז אתה צריך המון גיבוי, המון תקשורת. זה שאתה כמו פקיד, כמו פקידים אחרים שאומרים:: אנחנו לא מתעסקים בעניינים פוליטיים, אנחנו לא צריכים כספים ומגבים אותנו – זה יפה מאד, זה תפקידך. תפקידנו זה לגבות אותך, לגבות את המערכת שתיתן לך את המשאבים האלה, כי אתה עוד חסר אותם בהרבה מונים.


אז אני מבקש שאם החוק הזה, כפי שאמר הרב זאב נסים, חבר הכנסת, אם לא יהיו לו היבטים כספיים הוא יישאר דקלרטיבי, אבל הוא יישאר דקלרטיבי מבחינת החוק אך כל הארגונים שנמצאים פה, אנחנו פשוט לא נשתוק. החוק הזה פתח בפנינו בהחלט איזשהו מהלך. נרשמנו גם כעמותה במשרד המשפטים ונעבוד עם זה הלאה, באמצעות של - - בין דורי, אנחנו נעשה עבודה. לכן, זה שהממשלה רוצה לחזור ולדבר, זה בסדר. שיבדקו את כל הדברים. אבל אם לא יהיה כיסוי כספי, בעיקר בשביל השלבים הראשונים של גיבוי של הוועדה הזו - -
היו"ר ליה שמטוב
בבקשה, נציגי האוצר, בבקשה.
גליה מאיר
אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר ונמצא אתי גם נציג של אגף תקציבים. מה שקורה כאן עכשיו זה בדיוק מה שאמור להתקיים בממשלה ולא מה שאמור להתקיים כאן, בכנסת. זה דיון שלא התקיים בממשלה. אתה בעצם רק מחזק את הטיעון שלנו ואת הטיעון של לירון אדלר שאומרת שיש הבדל בין אמצעים ביצועיים שהממשלה נוקטת לצורך יישום מחויבויות שמוטלות עליה בחוק לבין עיגון של אותם אמצעים ואותן מחויבויות בחוק, שאז מחייבים אותה לרמה אחרת לחלוטין או להיקפים אחרים לחלוטין- היקפים ופעולות שלא נדונו בממשלה, וצריכים להידון בממשלה. וזה הופך את ההצעה, כפי שאנו רואים אותה לשונה באופן מהותי, שונה בתכלית מהצעת החוק שאושרה בוועדת השרים.
נסים זאב
אבל הוא אמר שהוא ימציא את הכספים. זאת אומרת, אם הממשלה חלילה עלולה להתמוטט מההוצאות הכספיות – הוא יגבה אותה. זה מה שהוא אמר. זאת אומרת, הממשלה תישאר באותה מתכונת קיימת, אבל אם יצטרכו אולי להרחיב- הוא ידאג - -
גליה מאיר
אבל באיזה מתכונת זה יישאר? זה לא נדון בממשלה, זה משהו שלא - -
נירה לאמעי
רבותיי, אני רוצה להבהיר משהו לגבי הליך החקיקה. אני סיימתי לא מזמן לייעץ לוועדת המדע לגבי החוק הביומטרי, חוק ממשלתי שהוכן במשך זמן רב. כמעט מדי יום בדיונים שהיו שם הממשלה נאלצה לחזור ולדון דיונים פנימיים בעקבות ההערות שעלו בוועדה. כך עובדת הכנסת. נכון שיש נוסח שמגיע – אפילו יותר לגבי הצעה טרומית - -
גליה מאיר
אני רוצה לומר שהנוסח הזה, שקיים כרגע, אפילו לא נדון בדיון הראשון. אנחנו עברנו על הפרוטוקול. אני, אישית, לא הייתי בדיון - - הוועדה מגיעה לכאן לדיון שני ומונח נוסח אחר לחלוטין שהוא אפילו לא תוצר של הדיון הראשון. לא ניתנה לנו אפילו הזדמנות להביע את העמדה שלנו.
נירה לאמעי
אם אתם צריכים עוד זמן להביא את עמדתכם, אין שום בעיה, אני רק אומרת שגם בהחלטות שהממשלה מביאה אחרי דיונים מעמיקים, הצעות חוק מורכבות ביותר, הממשלה חוזרת להכין שיעורי בית בעקבות הערות שעולות בוועדה. זה נעשה בחוקים ממשלתיים ועל אחת כמה וכמה בהצעות חוק פרטיות.
גליה מאיר
אבל יש כאן תוספות מהותיות, זה לא הבהרה - -
נירה לאמעי
בסדר גמור. אף אחד לא אומר שלממשלה לא צריך להיות פסק זמן, אולי, להביא את עמדתה. אבל רבותיי, אם ההערות האלה עולות פה בדיון וחברי הכנסת משתכנעים שיש כאן הערות מהותיות שיש לתת עליהן את הדעת, אי אפשר לשלול את עצמם קיומו של הדיון בכך שהממשלה לא הספיקה לדון בנוסח. אין שום בעיה שהממשלה תדון בנוסח.
אורי גבע
אני רוצה להבין את ההבדל בין בעיות מהותיות שלא דנו בהן, או לא הספיקו לדון בהן - – אני רוצה להבהיר את ההבדל בין ההצעה הקודמת שעלתה להצעה שעולה כיום. ההצעה הקודמת היא כשלעצמה דקלרטיבית. היא מגדירה מדיניות. היא גם לא נכנסת לפן הביצועי, לאיך מבצעים. המעבר בין הצעה דקלרטיבית לחלוטין להצעה שהיא כמעט כולה ביצועית, ללא עמדת ממשלה, בעצם כופה עלינו קודם כל להביא את זה לקבל את עמדת הממשלה. ההצעה היא – אפילו לא יכולנו להגדיר עד כמה היא תקציבית או לא. להערכתנו היא כן, אבל אנחנו אפילו לא יכולים לתת עמדה מקצועית רצינית ומדויקת בנושא הזה, בעיקר כי לא מוגדר בדיוק מה זה "פיצוי פליטים יהודים", בנוגע להרחבת מסד הנתונים, אם זה בכלל מתבצע כבר, למה בכלל צריך לשים את זה בחקיקה.
נירה לאמעי
אף חוק הוא לא הצהרתי אם אמורות להיות ממנו תוצאות. לכן חוקים אמורים להיות ישומיים. הצעת החוק המקורית, גם אם נוסחה באופן הצהרתי, שכרגע הוא מעונן, מבחינתנו, ואנחנו לא יודעים איך הממשלה תבצע אותו –עדיין הוא אמור להיות בסופו ביצועי. מישהו אמרו להשיב את הכספים האלה.
אורי גבע
זו לא הבהרה של החוק. אני חייב להדגיש כאן. זה לא לקחת חוק קיים ולהגיד- בואו נבהיר במה מדובר. זה לקחת חוק אחד ואז לבוא לוועדה עם חוק אחר, לחלוטין. לכן, אם זה לא יחזור לוועדת השרים ולא נקבל את עמדת הממשלה, לא נוכל לתמוך בחוק. במיוחד כשאנחנו משוכנעים, כמעט בוודאות – אנחנו אפילו לא יכולים לתת עמדה מקצועית רצינית. ההצעה הזו היא תקציבית.
היו"ר ליה שמטוב
כמה זמן אתם צריכים? ככה נוח לכם – שהיא תהיה תקציבית - -
אורי גבע
זה לא שנוח לנו, אני קיבלתי את זה ביום חמישי בפעם הראשונה. אני צריך לקרוא דבר שהוא חדש לחלוטין - -
היו"ר ליה שמטוב
זה אבסורד.
אורי גבע
זה לא רציני מבחינתי לבוא אליכם ככה.
היו"ר ליה שמטוב
תוך שבוע אתם יכולים - -
אורי גבע
עמדתנו היא שהממשלה צריכה לתת עמדה בנושא.
קריאה
אבל מתי?
קריאות
· - -
אורי גבע
אנחנו גם צריכים את העמדה המשפטית של מה המשמעות של פיצוי פליטים.
מאיר כחלון
אני יושב ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב. ישנם כאן מסביב לשולחן חברים, חברות וכל אחד מייצג נושא מסוים. אני מדבר בשם הארגונים המאורגנים כמייצגים של כל יהדות המזרח- ארצות ערב ומדינות האיסלאם, ולא כל מיני ארגונים שקמו ועכשיו מייצגים את זה או את זה. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. יהודי ארצות ערב רוצים לקבל את מה שמגיע להם במידה ויינתן לאחרים מה שמגיע להם. ארצות הברית הגדולה קבעה בקונגרס החלטה ברורה, פה אחד, שהיה ויהיה פתרון של שלום במדינת ישראל ויגיע לפליטים הערבים כספים יגיע אותו הדבר לפליטים היהודים שהיו ויצאו ועזבו וגורשו ונרצחו בארצות ערב והאיסלאם. לכן אני רוצה שנבטיח את עצמנו בדבר אחד: הצעת החוק הזו לא באה להגיד לאוצר תנו כסף. אנחנו מבקשים שהכסף יבוא ממקורות חיצוניים, כמו שהחליט קלינטון על זה. קלינטון הציע להקים קרן של 180 מיליארד דולר לפתרון של היהודים והערבים או הערבים והיהודים. למה אנחנו מסבכים, היהודים שלנו, את העניינים? אני חושב שמן הדין שכנסת ישראל תקבל החלטה האומרת שאנחנו מאמצים את ההחלטה של הקונגרס האמריקאי וההצעה של כבוד חבר הכנסת הרב נסים היא פשוטה כמשמעה. לא יכול להיות שנושא השואה – ואני מצטער להגיד את זה – הושקעו בו מאות מיליארדים, כספים שהגיעו מגרמניה, נכון – גם עם ישראל השתתף בזה וגם אנחנו השתתפנו בזה. יהודי לוב עברו את השואה ועד היום סובלים ואומרים להם: לא עברתם את השואה. לכן אני לא רוצה שנחזור למצב שנתחיל להגיד עוד פעם : דואגים רק לקבוצה מסוימת של העם הזה. העם זה, שעבר את כל התלאות, שנרצח, שנשדד – אימי נפטרה כשהייתי בן חמש ואחי נפגע בכתף שלו מערבים שהיו השכנים שלנו. הקבר של אימי, שאיני יודע איפה הוא, הסבא שלי וכולם – הלכו וגרפו אותו כולו לים. האם מגיע לי פיצויים או לא?


זאת אומרת, אני מבקש מהנציגים של משרדי הממשלה: ממשלת ישראל קיבלה החלטה והקימה מועצה שמטפלת ברכוש היהודי ובניצולי שואה. משרד הגמלאים, מה שצריך לעשות הוא יעשה. אם צריך עוד כוח אדם – חבר הכנסת זאב סומך עליהם שיצבעו את כוח האדם המתאים כדי לרשום הכל ולעשות את הכל. אנחנו כראשי הארגונים תובעים מהוועדה לאשר את הצעת החוק ולהביא אותה כפי שהוגשה לכנסת, לקריאה ראשונה, כדי למנוע ויכוח בעם הזה בין שני צדדים. אנחנו מהווים 60% מהאוכלוסייה במדינת ישראל. תודה לכם.
נחום גלבוע
אני דובר ארגון עולמי של יהודים יוצאי לוב. קשה לי לראות בתוך הפורום הזה חברי כנסת מכובדים שנבחרו ומביאים הצעת חוק, מביאים את זה בצורה מסודרת לוועדה, וצר לי, אני חייב לומר את זה-יושבים כאן שני עורכי דין, שלושה עורכי דין ומונעים את האפשרות שלנו להביע את דעתנו. אין לי ספק שהדבר הזה יצטרך לעבור עוד הרבה פעמים תיקונים. אבל דבר אחד בטוח – אף אחד לא הולך כאן להציע הצעת חוק כגנבים בלילה. אתם תעבירו את זה במסגרת שלכם, אבל לא יכול להיות, אני אומר, שיש כאן חברי כנסת שנבחרו, שמביאים הצעת חוק, עם כל הכבוד לקטע שאתה יושב כאן בשם אגף התקציבים ואת מהאגף באוצר, את ממשרד המשפטים – והם ימנעו את הדיון הזה. למה זה? זה בדיוק מה שנקרא פקידי האוצר ופקידי הממשלה. אני חושב שמן הצדק ומן הדין לתת קודם כל להביע את זה. זה יתרכז ויירשם בפרוטוקול, יראו את מה שנכון ואני אומר לכם למרות שאני לא משפטן, אני איש מתמטיקה: לא יכול להיות שהחוק היום שנמצא כאן שונה במהותו לגמרי מהחוק שהועלה לראשונה. אז בסך הכל – תנו לנציגי ארגונים שיביעו את דעתם. אתם שעה שלמה מחזיקים אותנו- עם כל הכבוד לחוקיות או אי החוקיות, תנו לאנשים להביע את דעתם.
נסים זאב
זה דיון, זה דיון, אדוני. נותנים לכל אחד את זכות הדיבור.
מרינה סולודקין
בגלל שכולנו מבינים שהחוק צודק, וגם הוא לא תקציבי – כל דבר אחר זה דיבורים וניסיון לבלום את החוק שהוא כל כך צודק וכל כך נחוץ. אני חושבת שמה שאנחנו רואים היום, וזה הדיון השני, שהחוק מוכן להצבעה במליאה בק4ריאה הראשונה, ואני ממליצה לעשות את זה. יכולים להצביע.
אברהם מיכאלי
השאלה היא אם נוכל להתקדם לקריאה ראשונה ואחר כך נעשה את זה –
נסים זאב
חצי שעה, צריכים לתת את הכבוד, לאורחים שהגיעו, ראשי ארגונים מכובדים. אני לא רוצה לקפח פה אנשים שבאו ממרחקים כדי להביע את דעתם ועמדתם.
היו"ר ליה שמטוב
בבקשה, פרופ' קוטלר, לשעבר- שר המשפטים בקנדה.
ארוין קוטלר
כבוד יושבת הראש, חברים נכבדים. אני אביע את דבריי בעברית למרות שאני מאמין שאפגע בלשון הקודש אבל אני מבין שאין תרגום. אני שמח מאד להופיע בפני הוועדה הזו. זו לא הפעם הראשונה שאני מופיע בפני ועדות פרלמנטריות באותו נושא. לדוגמה – הופעתי בפני הקונגרס לפני קבלת ההחלטה שלהם שם וגם בפני ועדות פרלמנטריות באיטליה, בבריטניה, וגם כשכיהנתי כשר משפטים התייחסתי לנושא הזה. אני אומר את זה כדי להגיד שזה לא צריך להעסיק רק את הוועדה הפרלמנטרית פה, בישראל – זה גם מעסיק ועדות פרלמנטריות בארצות שונות כי מדובר פה בנושא של צדק, עניין של צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב. כשאני מדבר על צדק אני לא מדבר או לא מתייחס רק לעניין הפיצויים. אני מדבר על כל העניין שהמונח "צדק" מתייחס אליו במשפט הבינלאומי – יש בזה את הזכות לזכור, וכל מיני זכויות שתלויות במשפט הבינלאומי, שזה לא רק עניין של פיצויים פיננסיים – כמה שזה בכל זאת במסגרת של הצדק.


אני רוצה להתחיל ולחלוק אתכם איזשהו מפגש שהיה לי עם משפטנים קנדיים. למפגש השנתי של המשפטנים באו כמה מאות מהם, והנושא שלי באותו מפגש היה – 60 שנה אחרי האמנה נגד השמדת עם, the genocide convention ו – 60שנה אחרי ההצהרה האוניברסאלית בסקוטלנד- מה למדנו ומה אנחנו צריכים לעשות. אני חלקתי אתם 4 מסרים. אני לא רוצה להאריך, אבל רק שורה אחת לכל אחד מהם. יש תוצאה של מה קרה אחרי זה ואיך נכנסנו לתוך הנושא הזה, ואיך אנשים בחוץ לארץ, אפילו, הייתי אומר – משפטנים דגולים, מתייחסים לנושא שבפני הוועדה הזו, היום.


אני חלקתי אתם 4 מסרים של 60-61 השנים האחרונות. אל"ף, הסכנה להשמדת עם בחסות ממשלתית, ב"ית- הסכנה של אדישות ואי תגובה במסגרת ההסתה הזו, גימ"ל – הסכנה של התרבות של אי ענישה, ודל"ת – הסכנה של הפרות זכויות אדם באופן מסיבי, במיוחד כשמדובר בחלשים. אחרי שסיימתי את ההרצאה הזו, והיא היתה הרצאה של בערך 40-45 דקות, קמה אישה ואמרה כך: אני משפטנית, אני עבדתי במשרד המשפטים כשאתה כיהנת כשר המשפטים. יש לי שאלה שרצינו לשאול אותך עוד כשכיהנת כשר משפטים, ולא יצא לנו לעשות את זה, אבל היום יש לנו אפשרות: למה, כשדיברת על כל המסרים של 60 השנה האחרונות, למה לא התייחס לסבל של הפלסטינים? למה כשדיברת על כל המסרים לא התייחס לנכבה של הפלסטינים לפני 60 שנה? האם תוכל להסביר לנו, כאיש זכויות אדם, למה לא התייחסת לעניין של הסבל של הפלסטינים ולעניין הנכבה? עניתי לה ככה: את צודקת, הפלסטינים סבלו ועדיין סובלים. את צודקת, היה נכבה, קטסטרופה, לפני 60 שנה, ואת צודקת, יש מסר פה, שאולי לא התייחסתי אליו ישירות. השאלה היא – מה המסר? לפני 61 שנה אז, עצרת האו"ם קיבלה החלטה שהמליצה אז על חלוקה של פלסטין המנדטורית לשתי מדינות, מדינה יהודית ומדינה ערבית. המנהיגות היהודית אז קיבלה את ההמלצה, והמנהיגות הערבית והפלסטינית דחתה את זה. היתה להם זכות לדחות את זה אם הם לא רצו להשלים עם ההחלטה. אך מה שלא היתה להם זכות לעשות זה לפתוח במלחמה נגד המדינה בדרך, המדינה היהודית בדרך, ולא היתה להם זכות להתחיל להתנכל ליהודים בארצות שלהם, והתוצאה משתי היוזמות האגרסיביות האלה – המלחמה נגד המדינה היהודית בדרך וההתנכלות ליהודים היתה שהיו שתי קבוצות של פליטים: פליטים ערבים ופליטים יהודים. אמרתי שזו טרגדיה לחשוב אחרי 61 שאם המנהיגות הערבית היתה אז מקבלת את החלטת האו"ם והיתה משלימה עם מדינה יהודית בדרך היינו מונעים את כל הסבל של 61 שנה, לא היו פליטים יהודים ולא היו פליטים ערבים והיינו היום דווקא מתכנסים להכיר בזה שיש היום שתי מדינות: מדינה יהודית, מדינה פלסטינית, וחוגגים יובל 61 לשתיהן.


כך סיימתי את דבריי. היא קמה וביקשה להוסיף משהו. היא אמרה: אני רוצה להגיד לך, אני חושבת את עצמי לאישה שדי מכירה את היחסים הציבורים בעולם הפוליטי. זו הפעם הראשונה בחיי ששמעתי על הנושא של פליטים יהודים מארצות ערב. היא אמרה- אני חושבת שאני מדברת גם בשם חבריי. בי"ת – ידעתי שיש פליטים פלסטינים, ותמיד חשבתי שדווקא היהודים אחראים לזה בכך שהם גירשו את כל הערבים- במה שהיא כינתה ethnic cleansing. טיהור אתני של הפלסטינים. היא המשיכה להגיד – היום, מה שאפשר להגיד, שלא רק שלמדתי שהיו שתי קבוצות של פליטים, יותר חשוב בשבילי כמשפטנים למדתי את האחריות של שתי הקבוצות של הפליטים. למדתי היום שהיתה נכבה כפולה – של הערבים הפלסטינים ושל היהודים. אבל יותר חשוב מכך, היא אמרה – למדתי מי אחראי לנכבה של שתי הקבוצות. אחר כך, כשהמשכנו לדבר על זה היא אמרה שמה שחשוב לה זה שצריכים להתחיל לחנך את הדור היום על מה שבאמת קרה, כי אחרי 60 שנה הנרטיב של הסכסוך הישראלי- פלסטיני ירד והנרטיב של הצדק לא ידוע. כאילו הוציאו את זה ממסגרת שיחות השלום וממסגרת הצדק. רק את זה רציתי לחלוק אתכם.
היו"ר ליה שמטוב
אני מבקשת לשמוע את העמדה המקצועית של משרד החוץ.
שרה וייס
אני מהמחלקה המשפטית של משרד החוץ. בנוגע להצעת החוק – אנחנו, בעיקרון, תומכים ברעיון של החוק. כמובן, אם יש שינויים בחוק צריך לשקול את השיקולים המדיניים והדבר הכי חשוב – שלא יהיה כל סנדול של תהליך המשא ומתן. זו הנקודה החשובה של משרד החוץ. מעבר לזה, הרעיון הכללי של החוק – אנחנו תומכים בו, אין לנו התנגדות. צריך, כמובן, אם יש איזה שהם סעיפים מסוימים שהם בעייתיים מבחינה מדינית - -
עזי נגר
השלום עם מצרים וירדן לא סנדל שום דבר. פשוט התעלמתם מהבעיה, אז היה חוק, היה שלום.
שרה וייס
אנחנו מתייחסים עכשיו לחוק שלפנינו.
אורלי רחמיאן
אני מהמשרד לענייני גמלאים ויש לי כמה הערות ענייניות באשר להצעת החוק. קודם כל, המונח "יוצאי ארצות האיסלאם" – אמנם אתם מגדירים אותו כאן אבל לדעתי זו הגדרה די נרחבת. "מזרח תיכון" יכול להתפרש במספר אופנים, אז אולי שווה לנסות ולחשוב אם כדאי להגדיר את זה בצורה יותר מצומצמת או יותר ממוקדת.


דבר שני, לגבי נושא של פליטים ואזרחויות – צריך לזכור שיהודי ארצות ערב לעתים נשאו מספר אזרחויות, בהתאם למנדט שהיה באותה מדינה. לגבי יהודים שעזבו את הרפובליקה האיסלאמית - -
נירה לאמעי
אני קיבלתי ההערות כאלה, אז ההצעה שלי – "ארץ התושבות" זה משהו שלדעתכם יכול להתאים?
אורלי רחמיאן
כן, לדעתי זה יותר מתאים מאשר "אזרחות", או, בהתאם, לנסות ולמצוא איזשהו ניסוח שיתאים יותר.
היו"ר ליה שמטוב
את בטוחה שההוראות שלך - - זה משרד הגמלאים? כי אני חושבת שזה צריך להיות משרד אחר.
אורלי רחמיאן
אני מדברת גם בתור חוקרת של יהודי ארצות האיסלאם.
נחום גלבוע
כשאת מדברת "ערב" זה לא כולל, למשל את פרס. לכן צריך להגדיר במדויק.
קריאות
· - -
אורלי רחמיאן
נכון, וזה נקרא לפני כן, המחלקה במשרד המשפטים – "המחלקה לתיעוד ורישום יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן".
נחום גלבוע
ואני, לא קוראים לי שם "מזרחי", אני מוגרבי, אני מערבי. אני לא שייך.
אורלי רחמיאן
בגלל זה אני אומרת שצריך לתת את הדעת לגבי ההגדרות. אני מעלה את הסוגיה שצריך לתת את הדעת לגבי האופן שבו מגדירים.


דבר נוסף – יהודי הרפובליקה האיסלאמית של איראן, החל מ – 1979 – התנועה המהפכנית התחילה ב- 77. יהודים עזבו את איראן עוד לפני כן. צריך לנסות ולנסח את זה כי בעצם הרבה אנשים כן עזבו לפני כן, וזכויותיהם כן נפגעו, אז התאריך הזה הוא די נחרץ, ולא בהכרח נכון.
נירה לאמעי
יש כאן הערה כללית יותר – הנקודה הפוקלית היתה הקמתה של מדינת ישראל –
אורלי רחמיאן
נכון. גם על זה הערתי.
נירה לאמעי
למרות שהדיכויים נמשכו - -
אורלי רחמיאן
נכון, בעיראק – עד 72.
שרה וייס
עוד נקודה טכנית – יש הרבה התייחסות ל "אזרחים" בחוק, וזה לא נכון. גם באמנת פליטים לא תמיד מתייחסים לאזרחים. צריך – "תושבים" . אני בספק רב אם כל היהודים היו אזרחי המדינות.
קריאה
תושבים.
שרה וייס
לכן צריך לשנות, מבחינה טכנית.
אורלי רחמיאן
עוד הערה לגבי העניין של רכוש. לא מדובר רק ברכוש. מדובר גם בזכויות – זכויות של פנסיה, זכויות של אנשים שנמנעו מהם לימודים, זכויות נוספות. אלה לא רק פגיעות רכושיות.
נירה לאמעי
בסעיף של המטרה זה אכן נמצא, אם כי באמת – לא בסעיף של ההגדרה. אם תשימי לב בסעיף של המטרה – 1 (א) נאמר: ייקבע כי הפרה של זכויות האדם, זכויות רכוש ואחרות - -
אורלי רחמיאן
כן. אז אולי צריך בהמשך, בסעיף שדן ברכוש, להרחיב את זה. כלומר, גם לדון בזכויות נוספות, כי למשל, אצלנו בטופס, אנחנו דנים בטופס שממלא כל מי שרוצה לתבוע, יש שם התייחסויות לסעיפים נוספים פרט לרכוש.
לירון אדלר
אנחנו רוצים להבין מה המסגרת של הדיון, אנחנו העלנו את ההסתייגות שלנו בנוגע לעצם קיום הדיון בנוסח המחודש הזה, הנוסח שלא עמד בפני ועדת השרים, ועכשיו, הנציגה של המשרד לענייני גמלאים מבקשת להרחיב את ההגדרות שנמצאות בנוסח החדש. הנוסח שעמד בפני ועדת השרים לענייני חקיקה דיבר רק על רכוש. אנחנו מדברים על הפרת זכויות באופן כללי. השאלה היא בעצם מה - -
נירה לאמעי
אנחנו מקבלים בינתיים רק הערות מהותיות.
לירון אדלר
הנוסח שקיבלנו, כמו שאמרנו קודם, הוא נוסח חדש. הוא לא היה בדיון הקודם והוא לא הספיק לעבור בין כל משרדי הממשלה. שוב, אני אומרת פה, גם לכל נציגי הארגונים - -
אברהם מיכאלי
מה זה, דחוף היה כל העכניין הזה?
נירה לאמעי
אני שלחתי אותו ביום רביעי בצהריים למשרד המשפטים, החוץ - -
לירון אדלר
יש לנו כאן כמה בעיות. קודם כל – יש לנו את הבעיה שגם אם אנחנו לא מתנגדים מהותית, ואנחנו לא בהכרח מתנגדים מהותית, אנחנו פשוט צריכים לקבל את עמדת הממשלה, זה נושא אחד.


נושא שני – שוב, זה נוסח חדש. הממשלה בעצמה, במשרדי הממשלה, גם מבחינת ההגדרות והפרטים – אנחנו לא מתואמים לגבי הנוסח כי היתה לנו את הבעיה שזה נוסח חדש ואנחנו צריכים את ועדת השרים. משרדי הממשלה בדרך כלל מתגבשים על הערות שיהיו מקובלות על כל המשרדים ולכן קצת קשה עכשיו לבוא ולהעיר ספציפית לנוסח. יש הערות של כל מיני משרדים. משרדי הממשלה צריכים לגבש ביניהם את ההערות שמקובלות על כל משרדי הממשלה ועל השרים, כמובן.
נסים זאב
את אמרת את הדברים האלה כבר בתחילת הדיון.
לירון אדלר
אבל כרגע אני רואה שהתחילו - -
נסים זאב
· - -
לירון אדלר
ההערות של המשרדים לענייני גמלאים, לא כולן - - קודם גם עם משרד המשפטים - -
נירה לאמעי
אנחנו לא מקבלים הכרעה בהתאם להערות האלה. אנחנו כרגע מקבלים הערות על מה שקיים כאן כדי –בכל מקרה, אנחנו נשב ביחד לפני הדיון הזה, גם הוועדה ואתם, אחרי שאתם תשבו ביניכם. אבל אני חושבת שאפשר להעלות, אם יש כרגע דיון, את הדברים, על השולחן, ודאי מנציגים מקצועיים.
לירון אדלר
נציגים מקצועיים – בסדר, אבל יושבים פה משרדים שונים. הממשלה בדרך כלל מעירה כגוף אחד להצעה שמציעה הכנסת, ומעירה הערות אחרי שכל הממשלה דנה - -
נירה לאמעי
למרות זאת, בתקנון הכנסת- כשיושב ראש הוועדה מבקש מנציג משרד מסוים את עמדתו המקצועית לגבי עניין, הוא צריך לענות לו. כך כתוב בתקנון הכנסת.
לירון אדלר
אבל ההערות האלה יירשמו בפרוטוקול, ושוב –לאו דווקא כולן מקובלות על משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים.
נסים זאב
לא חייב הכל להיות מקובל על משרד האוצר, עם כל הכבוד. אנחנו לא כפופים למשרד האוצר. יש פה חוק. אם זה דבר מהותי, באמת, שהממשלה עלולה לקרוס, חלילה וחס, מהתוספת התקציבית הזו, וזה לא אידיאולוגי, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נחדד את הדברים בסעיפים הקיימים.
נירה לאמעי
גם לא תעבור פה שום החלטה שלא תהיה מקובלת עליכם בסוף. הרי אתם הקואליציה. הקואליציה צריכה להעביר את החוק הזה ובכל מקרה- הדברים יהיו בסופו של דבר מוסכמים.
צבי גבאי
אני נציג מרכז מורשת יהדות בבל. בעבר הייתי איש משרד החוץ ושירתי בהמון מדינות, וראיתי המון דברים בעולם, בהמשך לדברים שאמר פרופ' ארוין קוטלר. אני חושב שמישהו בחלל רואה אותנו כיום דנים פה, בנושא הזה, לא מבין על מה אנחנו מדברים. מדוע אנחנו בכלל צריכים לדבר על חוק? מדוע צריכים להביא את החוק הזה לכנסת ולאשר אותו, מדוע? משום שממשלות ישראל, עד היום הזה, לא העלו את הנושא הזה על סדר יומן ועל סדר יומה של המדינה, וזה נושא לאומי, נושא הסברתי ומדיני מדרגה ראשונה, שלא שמו לב אליו. אנחנו, כשהיינו בחוץ לארץ ראינו את זה, כמו שפרופ' קוטלר אמר. הגויים שמו לב לזה יותר ממה שאנחנו שמים לב לזה. אנחנו פה איזה שעה ומשהו, וגם בדיון הקודם – דנים בפרוצדורות, האם זה יעלה עוד 200 דולר או עוד 300 דולר או עוד 100 אלף דולר, והנושא עצמו הוא בנפשנו. אני אומר לכם את זה, משום שהנושא הפלסטיני הוא על סדר יום העולם בלי הצעת חוק ובלי דיונים בוועדת החוקה, או בכנסת או בכל מקום. זה מקובל. אבל הנושא של יהודי ערב נשכח לחלוטין.
ואני אומר לכם
אם לא יעשו את זה עכשיו, גם כל הדוקומנטציה וכל הרישומים שפה מופיעים – הם יהיו לא רלבנטיים לחלוטין, כי לא יהיה מי שירשום. הדור הזה, שיצא ממדינות ערב, כבר הולך ונכחד. הוא לא זוכר מה היה והרכוש פחות חשוב לו. מה שיותר חשוב לו זה הנושא שלו, הנושא שיזכרו אותו. לא זוכרים את יהודי ערב, בכלל. התקשורת בחוץ לארץ יותר נגישה לנושא שלנו מאשר התקשורת הישראלית, משום שממשלות ישראל מאז קום המדינה ועד היום הזה הזניחו את הנושא הזה לחלוטין, ולכן ההצעה שהביא חבר הכנסת נסים זאב היא ממש בעיתה, ואם היא לא תעבור היום, עם הפרוצדורה שאנחנו דנים בה והסעיף הזה, כל הנושאים האלה שהעליתם – כולם יודעים מי הם יהודי ארצות ערב, מי זה יהודי המגרב, מי זה יהודי איראן. כל אחד יודע את זה. לא צריך לנהל דיונים אין סופיים. צריך פשוט להושיב 3-4 אנשים שמכירים את הנושא היטב, ולסכם את כל הפרוצדורות האלה שפה עולות, אם לרשום את זה או לא לרשום את זה- הנושא צריך להיות על סדר יומה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל. ואני מצטער, אני, אישית, מצטער שצריך להביא את זה באמצעות חוק. ממשלת ישראל צריכה לעשות את זה בלי חוק, בכלל. עכשיו, כשזה בחוק – אז שיהיה בחוק, אין ברירה. מדינת ישראל מחייבת שכל דבר יהיה בחוק – אז יהיה בחוק. אבל את זה צריך לקדם ולא לבזבז זמן על פרוצדורות.
נסים זאב
יש לכם בעיה, למישהו מהאוצר, שייכתב גם "איראן", או שזה מקובל? "מדינות ערב ואיראן". אפשר?
קריאה
"המפרץ הפרסי" לא איראן.
עמי מהל
מאחר ויש מדינות מוסלמיות בקווקז, במרכז אסיה, שהיתה בהם אוכלוסייה יהודית גדולה והן לא אמורות להיות כלולות בחוק הזה, חובה להדגיש שמדובר במדינות ערב ואיראן ולא בכל המדינות.
נירה לאמעי
אפשר לפרט את הארצות, אם אנחנו לא רוצים לעשות תקלה דיפלומטית.
אורלי רחימיאן
זה יהיה בעייתי.
נירה לאמעי
העניין הוא שאם אנחנו לא סגורים על איזה מדינות מדובר – אני העתקתי את הנוסח, הפנו אותי להחלטת הקונגרס האמריקאי שהתבססה על מחקר מאד מקיף שנעשה בעניין. שם, באמת מדובר על: North Africa, Persian Gulf, ו – Middle East. וזה מה שאני כתבתי פה.
קריאה
אני חושב שאפשר להסתפק בזה.
נירה לאמעי
הם טוענים שזה רחב מדי.
יצחק דבש
שלום, אני נציג מתנדב של JJAC, ואני מזכיר – זו קואליציה של ארגונים קהילתיים הפועלים בחסות ועידת הנשיאים של הארגונים היהודים האמריקאיים המרכזיים, הפדרציה הספרדית האמריקאית, שותפות עם הוועד היהודי האמריקאי, הקונגרס היהודי האמריקאי, הליגה נגד השמצה, בני ברית, המועצה היהודית הציבורית לעניינים ציבוריים, הקונגרס הספרדי העולמי וראשי ארגונים של יהודי ארצות ערב והאיסלאם בישראל. הארגון קידם את החלטה 185 בקונגרס הקוראת לתיקון העוולות ההיסטוריות שנגרמו ליהודי מדינות ערב והאיסלאם. אני לא מדבר בשם עצמי. אני מדבר בשם מר מרדכי בן פורת, יושב ראש מרכז מורשת בבל, בשם צבי גבאי, השגריר לשעבר, שנמצא כאן, מאיר כחלון, גב' לבנה זמיר, מצרים, אוחנה אריה, מצרים, יוסי בן אהרון- לשעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון אוחיון, מרוקו, דינה לוין, יוצאי מרוקו, נסים טאיטו, טוניס, סעדיה אנקרי, טוניס. יהודה קלאש, סוריה, דמשק, יהודה בן יוסף, ארגון יוצאי כורדיסטאן, ששון סימן טוב, יהודי איראן, מנחם ידיד, ארגון ארם – צובא, רגב מדמון, מנכ"ל ארגון יוצאי תימן, רחל נכטיגר, המרכז הבינתחומי, עזי נגר, שדיבר פה, וכמובן- בשם עצמי.


יש לי 14 נקודות להעלות, וכמובן- יש קונצנזוס עליהן. הן לא במחלוקת בשם אף אחד. הרבה אנשים דיברו בשם עצמם. זה קונצנזוס שהגיעו אליו בעצם - 60% מהמדינה היהודית או 50%, נתווכח על זה אחר כך, אבל מסה קריטית של העם היהודי ומדינת ישראל. ברצוננו להודות לכם, תהיו קצת סבלניים כי הקדשנו לזה הרבה זמן- על האפשרות להופיע בפני ועדת העליה, הקליטה והתפוצות לדיון בנושא החוק לפיצוי יהודי מדינות ערב והאיסלאם במסגרת הליך השלום. חוק זה הינו המשך טבעי להחלטה 185 של הקונגרס האמריקאי, שעברה פה אחד באפריל 2008 ואשר נועדה לתקן את העוולות ההיסטוריות שנגרמו ליהודים יוצאי מדינות ערב, וזאת, בקנה אחד עם החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם הקוראת לפתרון צודק של בעיית הפליטים, ללא כל אבחנה או אפליה בין פליטים פלסטינים לפליטים יהודים.


חשוב להדגיש שחוק זה לא נועד לפגוע בתהליך השלום. החוק לא בא לבטל את סבלם של הפלסטינים וגם לא בא לבוא על חשבונם. החוק בא למנוע שיבוש ההיסטוריה כמו גם למנוע אי צדק צורם כלפי יהודי מדינות ערב והאיסלאם, צדק שהוכחש ונשלל מהם במשך שנים רבות מדי. אנו מאמינים שהפתרון לבעיית הפליטים, כולל כל הפליטים, צריך להתבסס על קרן בינלאומית שתפצה הן את הפליטים הפלסטינים והן את הפליטים היהודים, בדומה להצעתו של נשיא ארצות הברית לשעבר, ביל קלינטון. פתרון צודק שכזה יחזק את התמיכה העממית בתהליך השלום ויהווה נדבך חשוב בבנית שלום אמת, בר קיימא וכולל במזרח התיכון.


14 נקודות אנחנו מבקשים לציין. סליחה שאני גוזל את זמנכם. הסיבה שאני מציין- כי אני רואה שיש פער בין החלטת הממשלה לבין מה שייכתב, אבל חשוב שזה יהיה ברקורד – 14 נקודות ש- 50% מעם ישראל היהודי מבקש, או לפחות הנציגים שלהם. יש להנחות במסגרת החוק את הגופים הממלכתיים הרלבנטיים לפעול להנצחת ההיסטוריה והמורשת של יהודי מדינות ערב והאיסלאם, בצפון אפריקה, המזרח התיכון, המפרץ הפרסי במאה ה- 20. הנצחת קהילות יהודי ערב והאיסלאם תעזור להגביר את הגושפנקא של מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית במרחב שהינו ברובו המוחלט מוסלמי. נקודה ראשונה מתוך 14.


יש להדגיש כי החוק לא בא לבטל את סבלם של הפליטים הפלסטינים ולא נועד לבוא על חשבונם. מטרתו היא להעלות לתודעה הציבורית, האזורית והבינלאומית את הסבל, העושק, הדיכוי, ההשפלות, ההפליות, הפוגרומים, התליות, הגירושים ההמוניים, החרמות הרכוש הפרטי והקהילתי ובעיקר את ההרס השיטתי של מאות קהילות שהתקיימו ברחבי צפון אפריקה, המזרח התיכון, המפרץ הפרסי במשך למעלה מ – 2,500 שנה, 1,000 שנים לפני יסוד האיסלאם. יש להנחות במסגרת החוק את משרד החינוך, את האקדמיה, את זרועות הביטחון, לעסוק במחקר והוראת קורות יהודי ערב והאיסלאם, מתוך מטרה שבוגרי מערכת החינוך יבינו את מלוא היקף הטרגדיה שהתחוללה בעם היהודי במאה ה- 20. לא היתה רק שואה. היה עוד משהו בעם היהודי שקרה בצפון אפריקה, במזרח התיכון, במפרץ הפרסי. מי שלא הבין את זה, שולל מתחת לרגליו את השטיח שהמדינה עומדת עליו או את הקרקע שהמדינה עומדת עליו.


יש להגדיר במסגרת החוק את בעיית הפליטים כבעיה רב לאומית הכוללת הן את הפליטים היהודים שנעקרו ממדינות ערב והן את הפליטים הפלסטינים. יהיה זה שיבוש ההיסטוריה ואי צדק צורם להכיר בזכות הפליטים הפלסטינים ולפצותם מבלי להכיר בזכויותיהם של היהודים יוצאי מדינות ערב לקבל פיצוי הולם על גזילת רכושם והחרמתו בידי ממשלות ערב, ולתקן את העוולות ההיסטוריות שנגרמו להם. המקרה של הפליטים היהודים שווה ערך אם לא יותר מזה, למקרה של הפליטים הפלסטינים. כזכור, חלק מהפליטים הפלסטינים- שהיו ערבים, באותו זמן הם לא נקראו פלסטינים, פתחו בפעולות איבה כנגד היהודים בארץ ישראל מייד לאחר כ"ט בנובמבר, 1947. לעומתם – וזו נקודה חשובה, ובן דרור ימיני מזכיר את זה כל הזמן, וזה חשוב – היהודים במדינות ערב והאיסלאם נרדפו, נגזלו, עונו, אף כי לא הרימו יד ולא עשו דבר כנגד שכניהם או נגד המדינות בהם התגוררו במשך אלפי שנים, לא עשרים ולא שלושים שנה, כמו הרבה פלסטינים שגרו פה.


יש להורות במסגרת החוק לנציגי מדינת ישראל במדינות השונות ובגופים הבינלאומיים, משרד החוץ, להשתמש באמירה, בייזום החלטות, בהצבעה, בהסברה, בהפעלה, על מנת להבטיח שכל ההחלטות הנוגעות לפליטים במזרח התיכון והמתייחסות לפליטים פלסטינים – ויש מעל 100 כאלו – תכלולנה במקביל ובמפורש התייחסות שווה על פי אותו עיקרון, דין, חוק וצדק לפתרון בעיית היהודים יוצאי מדינות ערב והאיסלאם.


יש לפעול במסגרת החוק כך שבכל הסכם דו צדדי או רב צדדי שיושג במסגרת מו"מ ותהליכי הסדר, אשר תהיה בו התייחסות למנגנוני סיוע או פיצוי לפליטים הפלסטינים, תופיע התייחסות אופרטיבית שוות ערך ומקבילה - -
אברהם מיכאלי
חבל על הזמן. קיבלנו את המסמך - -
יצחק דבש
אני חושב שאנחנו לא מדברים לקהל הזה, לצערי, אנחנו מדברים להיסטוריה. אז אני מבקש לסיים, ואתם, אחרי זה, תגידו מה שאתם רוצים. זה לפרוטוקול, שיישאר להיסטוריה. זה 14 ראשי ארגונים, תנו להם את הכבוד, בבקשה
אברהם מיכאלי
קיבלנו את המכתב שלכם.
יצחק דבש
אני לא חושב שאנשים קראו אותו.
אברהם מיכאלי
אנחנו רוצים להתקדם פה, חבל.
יצחק דבש
עוד 4 נקודות, ברשותכם: יש להחיל במסגרת החוק את הזכויות בכך שיעברו גם לצאצאים של הפליטים.
קריאות
- - -
יצחק דבש
אם ראשי הארגונים יגידו לי להפסיק, אני אפסיק.


יש לפעול במסגרת החוק לשדרוג התיעוד והרישום. יש לכלול במסגרת החוק בהגדרת הפליטים גם יהודים שנאלצו לעזוב את מדינות ערב והאיסלאם לפני הקמת המדינה כתוצאה מהסכסוך. אין לדבר במסגרת החוק רק על פיצוי כספי. יש לדבר על הפרות חמורות ומתמשכות של זכויות אדם. יש להסתמך על החלטה 242. אין להסכים לקיזוז הדדי של תביעות הפליטים עם תביעות הפליטים היהודים – אני מדגיש את הנקודה הזו, אין להסכים לקיזוז. יש לקרוא להקמת קרן בינלאומית לפיצוי שתי האוכלוסיות. קיזוז ימשיך את הסכסוך עוד עשרות אם לא מאות שנים. רוצים לפצות את שתי האוכלוסיות.


נקודה אחרונה – יש לדרוש במסגרת החוק שמדינת ישראל תגיש דו"ח ותערב את ראשי הארגונים. שוב, אני מחדד: זה לא על דעת עצמי, יש קונצנזוס מלא על הנקודה הזו. אתם תחליטו מה שאתם תחליטו, חברים נכבדים, בכנסת ובממשלה – זו דעת ראשי הארגונים שמייצגים, לדעתי, מעל 3 מיליון איש.
אליהו סאלם
אני מסכים במאה אחוז עם מה שדיבר קודמי. אני יועץ לענייני אמריקה הלטינית של הפדרציה הספרדית העולמית. במקרה, הנושא הזה נודע לי דרך משרד החוץ, לפני 40 שנה. מאז- כלום לא נעשה. הפדרציה הספרדית פעלה, בארגון יוצאי לוב יש להם שטר של כמה אלפים - -
מרינה סולודקין
אז לא לחמתם.
אליהו סאלם
לא לחמנו כי לצערנו האנשים המקצועיים שנמצאים פה, כולם ממוצא אשכנזי. אף אחד לא ממוצא ספרדי - -
מרינה סולודקין
אני 10 שנים לחמתי שלא ייקחו כסף - - כסף מגרמניה. 10 שנים לקח.
אליהו סאלם
תני לי לסיים. אני באמת רוצה להגיד לחבר הכנסת, הרב: כל הכבוד, יישר כוח שדרך חוק או בלי חוק, העסק מתקרב. אבל ריבונו של עולם – מה זה משרד לענייני גמלאים? לנושא כזה צריך להיות מינימום ראש הממשלה ביחס עם משרד החוץ. אל תשכחו – יש יותר ממיליון יהודים מהארצות האלה. והם לא מעודכנים. אני מדבר על רבע מיליון, יהודים, לפחות, מהמוצא הזה, שגרים בדרום אמריקה. ואני מרגיש אחריות כלפיהם. נא, בבקשה, תעלו את הנושא לדרגים שהוא צריך להיות בהם. זו הבקשה שלי. לא משרדי גמלאים, לא למשרד שאפילו אין בו שר. שזה יהיה במשרד ראש הממשלה ושהוא יהיה מעורב חזק מאד, כמו שלפני 40 שנה משרד החוץ היה.
קריאה
ראש הממשלה הוא השר שלנו.
לינדה מנוחין
אני חברת JJAC, ובנוסף – אבי נחטף בשנת 72 מעיראק, ומאז לא נודעו עקבותיו. אבי היה המקרה הראשון של יהודי שנחטף ואחריו נחטפו 21 או 22 איש בעיראק. אני רוצה פה, לפרוטוקול, להביע את הכעס שלי, קודם כל – נגד הממשלה אז. אף אחד לא ראה לנכון לבוא, לדבר אתנו אפילו, על זה. לצערי הדבר נודע דרך העיתון.


אני מצטערת, פשוט – עברו המון שנים, וזה עדיין מרגש אותי. בכל אופן, באותם ימים, זה היה בספטמבר 72, אני אומרת שאני ראיתי את הידיעה ב – Jerusalem Post, שאבי הוזכר עם עוד שמות של יהודים שנחטפו בעיראק. ואף אחד לא ראה לנכון לבוא ולדבר אתנו, להגיד מילה. ומאז, דבר לא השתנה בעצם. תעלומה מוחלטת. היה צורך לנהל מאבק. בסופו של דבר זה נגמר שרצינו בכלל לשכוח מהעניין הזה. אבל עם כל ההתפתחויות במזרח התיכון, אי אפשר היה לשכוח את זה, במיוחד אחרי מה שקרה בעיראק, וכאילו איזה צוהר נפתח לברר מה קרה בקשר ליקרים שלנו. אני חושבת שהגיעה העת לעשות מעשה ולקבל החלטה אמיצה עם החוק הזה, לצערנו – חוק או לא חוק, אבל משהו צריך לעשות, ולקדם את העניין הזה. להפסיק ולהתחבא מאחורי תירוצים שלא מקובלים על אף אחד, לא מקובלים. אני אומרת שקודם כל המדינה צריכה לעשות צדק היסטורי אתנו. מבחינתי, אם החוק בא לבטא משהו, זה צדק כלפינו, כלפי כל אלה שנפגעו ועדיין סובלים, ולצערי אנחנו לא יכולים לדבר על אותם יקירים שעדיין ממשיכים לסבול פה, במדינה הזו, בגלל כל מה שקרה ליקרים שלהם בארצות ערב.


לגבי התאריך של 72, שהוזכר פה, חשוב לציין שזה לא היה התאריך האחרון, לצערנו, שיהודים, לפחות, נפגעו בעיראק. היו פגיעות גם לאחר התאריך הזה.
היו"ר ליה שמטוב
וגם באיראן, ועוד איך.
לינדה מנוחין
טענה פסולה, שנשמעה כמה פעמים, כביכול, שהנושא הזה של הפליטים היהודים לא עלה, כחלק שני מהמשוואה של הפליטים בעולם, מול הפליטים הפלסטינים, שאם אנחנו נעלה את התביעות שלנו, אז הצד השני יעלה את התביעות שלו. בעיניי, זה אבסורד, ומי שמזכיר בכלל את הטיעון הזה – לא יודע מה קורה סביבו בעולם, או שהוא לא מקשיב, או שהוא מתעלם. אני חושבת שדווקא הנושא הזה יכול לקדם את הנושא של להגיע לעמק השווה עם הפלסטינים, מהסיבה הפשוטה: בכל משא ומתן, אף אחד לא רוצה להיות פראייר. ואם הפלסטינים יבינו וידעו את מידת הסבל שהיתה מנת חלקנו, וזה לא רק רכוש, רבותיי, זה לא רכוש – זה ימים ולילות של חוסר שינה. המלחמה התנהלה פה ב-67, אנחנו הקזנו את דמנו בעיראק. הם לא יודעים את זה. איך הם ידעו את זה אם אין ויכוח פה ואם אין שיח פה, בתוך המדינה, בנושא הזה? מנסים לרצוח את הנושא הזה. אז אני חושבת שדווקא מי שבא למשא ומתן ויודע, ומודע לסבל של הצד השני, הוא לא מרגיש פראייר כשהוא נדרש לוויתורים, כביכול. גם הצד השני עבר הרבה. תודה רבה.
שלום אמויאל
שלום, אני יושב ראש תנועת "ביחד", של יהדות מרוקו. שני משפטים קצרצרים, ברשותכם. קודם כל – תודה שזומנתי. אני מבקש לפנות בפניה נרגשת. זו פגישה ראשונה שלי בישיבה הזו, ואני מודה לחברי שזימן אותי לכאן, ולציפי, מזכירת הוועדה, כאן. אני רוצה לפנות לאנשי המקצוע שהתבטאו, ולאלה שלא התבטאו, שנמצאים כאן, בחדר. יש לנו משימה לאומית. כל מה שאני מבקש מכולם – כיהודים, כאזרחים, כישראלים, להתגייס, לשלב ידיים סביב הנושא הזה, ואתם תמצאו את הדרך, עם המחוקקים, עם יושבת ראש הוועדה, כיצד ניגשים עם הצעת החוק הזו להצבעה ראשונה. תודה רבה.
רחל מכטינגר
אני מהמרכז הבינתחומי. אין ספק שהנושא הזה צודק וכולם דיברו על זה, אני לא אחזור. אני רוצה להגיד מילה אחת: ישראל נמצאת היום במצב של ניסיונות לעשות לה דה-לגיטימציה, לערער את זכות קיומה ולהעמיד אותה באור מאד שלילי. אני חושבת שהעלאת הנושא הזה לתודעה של הציבור בעולם, שלא לדבר על הארץ, יכולה לסייע למדינת ישראל להציג גם את הצד שלה בצורה צודקת והרבה מעבר לעיסוק בנושא לשמו.
לבנה זמיר
25 אלף יהודים ממצרים גורשו תוך 3 חודשים, בגירוש המוני, בין לילה. תוך יומיים הם היו צריכים לעזוב, הם יצאו עם חולצה על גבם. אני רוצה להשמיע את זה למי שכרגע אמרה שדובר רק על רכוש. איזה רכוש? זה עולם שלם שקרס בין לילה. יושב כאן לידי אסיר ציון, שהיה שנה וחצי בכלא. אבל הגירוש ההמוני – אין לו פיצוי. בין לילה, עבודה של דורות שנעלמה. תוך יומיים היו צריכים לעזוב את מצרים לאחר שנאסרו בבתיהם. בתי הסוהר במצרים היו מלאים אז אסרו אותם בבתי הספר של הקהילה היהודית, בכל הכיתות. גם אלה התמלאו, אז אסרו אותם בבתיהם. במשך 5 ימים, עם שוטר בחוץ, שלא יוכלו למכור שום דבר. הם יצאו עם מזוודה של בגדים, במקרה הטוב ביותר. זה חייב להיות - - ואני מאד מודה לחבר הכנסת, הרב נסים זאב שהוסיף, וליושבת ראש הוועדה שהוספתם את המילה "גירוש", כי זה דבר איום. מצרים גירשה בהמונים, וזה כנראה רק מצרים עשתה, וזה חשוב, כיוון שלמצרים יש תביעות, חברת הכנסת קודם אמרה – איפה הייתם. אני במשך 20 שנה מטפלת בתביעות של יהודי מצרים, וכאן, האנשים ממשרד המשפטים, שטיפלו אתי, יודעים. בפירוש – הגשנו בג"ץ, היתה לנו עתירה לבג"ץ בשנת 75. ביקשנו שישראל לא תחזיר את בארות הנפט באבו רודיס למצרים, אלא אם מצרים תיתן פיצוי ליהודי מצרים. זה הגיע לבג"ץ. גבריאל בך היה אז יועץ משפטי לממשלה והוא אמר: עוד מוקדם לדבר על זה. כשהגשנו שוב אמרו לנו: מאוחר מדי, כבר חתמנו. החזירו את אבו רודיס מבלי לדרוש את הפיצוי ליהודי מצרים.
אריה שלוסברג
דבר אחד – מה שרציתי להציע, וזו הפעם הראשונה שאני פה, אז תסלחו לי אם אני אשאל שאלה של תם, אבל זכותי לשאול: לפני כמה שנים, כשהנושא הועלה בפעם הראשונה, ב- 56 היתה קבוצה בחולון שאספה תיקים כבר מההתחלה, זה היה - - משרד המשפטים. אני רופא ואני אולי לא כל כך מתמצא, אבל רציתי להציע מה שהצעתי ליעל לפני כמה שנים: לתת לנו תקציב - -אני יושב ראש של המרכז לחקר מורשת יהדות מצרים - -
נסים זאב
מה השאלה, אדוני?
אריה שלוסברג
ניסיתי, פשוט מאד, כמו שאנחנו רגילים, בעבודה שלנו, לקבל תקציב לעשות pilot study לגבי הגירוש של היהודים מארצות ערב. יעל ישנה. היא יודעת שמה שאני אומר זה נכון. הבטיחו לנו את זה.
נסים זאב
בקשר לזה- תפנה לאוצר, אחר כך.
אריה שלוסברג
מאחר ויש רק דיבורים, אז יש אולי הצעה לעשות פיילוט, אחרת אנחנו יכולים לשבת פה הרבה זמן.
נסים זאב
רבותיי, אני רוצה ממש במשפט אחד לסכם: אנחנו לא ניכנס כרגע למהות של החוק. היועצת המשפטית של הוועדה תשב עם הגורמים של האוצר, וגם היועצים המשפטיים מצד משרד המשפטים, ויתר המשרדים הרלבנטיים. אנחנו, בישיבה הבאה, ניכנס לגופו של חוק, לגופם של סעיפים, שכבר היו מוסכמים על החברים, ואני מקווה שאנחנו כבר בעוד שבועיים –שלוש נכין את זה לקריאה ראשונה, ותהיה הצבעה.
היו"ר ליה שמטוב
אני חושבת שאנחנו ניתן לממשלה זמן של 3 שבועות – אני חושבת שזה מספיק - -
נסים זאב
המקסימום.
היו"ר ליה שמטוב
המקסימום שיכול להיות, שיעבירו לוועדה את עמדת הממשלה לגבי השינויים והוועדה גם תבקש מהמ.מ.מ של הכנסת שיכין מסמך על עלות החוק. בעוד 3 שבועות אנחנו ניפגש.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים