PAGE
49
ועדת המדע והטכנולוגיה

14.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

שהתקיימה ביום שני כ"ז בכסלו התש"ע (14 בדצמבר 2009) בשעה 10:00

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התש"ע-2009.

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

טל הרמתי – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

בועז דולב – מנהל ממשל זמין ותהילה, משרד האוצר

חן לב – רפרנט מאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

יובל כמראן – פרויקט ממשל זמין ותהילה, משרד האוצר

אילן יום טוב – סגן מנהל פרויקט ממשל זמין ותהילה, משרד האוצר

יורם אורן – יועץ, משרד הפנים

רבקה הכט – אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר גד אהרוני – מנכ"ל מחקר אלגוריתמים, משרד מבקר המדינה

עו"ד דניאלה רוט – רשות המסים

עו"ד הילה דוידוביץ' – משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי – יועץ משפטי ורשם גורמים מאשרים, משרד המשפטים

סגן לאורה הרשקו – פצ"ר סגן יועמ"ש תקשוב, משרד הביטחון

סא"ל עדי שגיא – תקשוב – רע"ן אלמוג, משרד הביטחון

סרן עומר שניידר – תקשוב, רמ"ד 22, משרד הביטחון

עו"ד מורן פרוינד – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

חיים גונן – יועץ מחשוב, הנהלת בתי משפט

דורון שקמוני – חבר הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי

נתן הרשקוביץ – מנהל מחלקת מערכות מידע, רשות לניירות ערך

שים רובין-רסקין – מחלקת מערכות מידע, רשות לניירות ערך

מוטי ימין – מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

ריקרדו הרסליס – מנהל תוכנה, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יוליאן זלינגר – מנהל המחלקה לתכנון ופיתוח רפואי, שירותי בריאות כללית

זיכרמן אלי – מנהל תחום תקשורת, שירותי בריאות כללית

רועי צימר מנהל תפעול קומסיין

ארי סרור – מנהל מחלקת פרויקטים חברת ARX
זאב שטח – מנכ"ל חברת קומסיין

קלינגר יונתן – יועץ משפטי, עמותת המקור

אבי נגר – מנכ"ל סקיורנט בע"מ

עופר ישי – מנכ"ל ממשק בע"מ

עו"ד חיים רביה – משרד עורכי הדין פרל-צדק-לצר

רועי נוריאלי – מתמחה במשרד עורכי הדין פרל-צדק-לצר

עו"ד זאב מאי – משרדי עורכי דין גילוני את מאי

עו"ד חיים הרציג – משרד עורכי דין חיים הרציג

עו"ד איתי פלדור – משרד עו"ד תדמור ושות'

עו"ד גלעד אושרי – משרד עו"ד תדמור ושות'

נירה לאמעי

ענת לוי

שרון רפאלי

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התש"ע-2009

בוקר טוב, חברים, אני מתנצל על האיחור, אנחנו מתחילים מיד בישיבה. הנושא שעומד לפנינו היום הוא תיקון לחוק חתימה אלקטרונית שהחוק הראשון בעניין אושר, לדעתי, בשנת 2001. יש הצעת חוק ממשלתית שעברה בכנסת קריאה ראשונה, ואנחנו עומדים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. המטרה המרכזית של החוק הזה היא לאפשר לממשלה להיות הגורם המאשר של כל תעודות הזהות הממשלתיות לאנשים שיבקשו להיות בעלי חתימה אלקטרונית. סביב החוק יש ויכוח האם מותר לממשלה לעשות את זה, האם זה נכון לעשות את זה, איך זה עומד מול הגורמים הפרטיים שהם הגורם המאשר היום בהתחשב שהחוק המקורי קבע שהממשלה אינה יכולה להיות גורם מאשר, אלא גורמים פרטיים. אני מניח שיהיה פה דיון, ובטוח שלא נגמור את הדיון היום, כיוון שהנושאים מורכבים, ויש פה הרבה אנשים שירצו להשמיע את דעתם.

אני אתן ליועצת המשפטית להבהיר מה עומד על שולחן הכנסת כי החוק שעומד לפנינו היום הוא לא החוק שהונח ככתבו וכלשונו בקריאה הראשונה. יש שינויים שנעשו בעקבות משא ומתן שהבנתי שהתנהל במשרד המשפטים ובתוך הממשלה עצמה ובין הממשלה לבין גורמים פרטיים מתוך ניסיון להגיע להסכמה. אנחנו נבחן את כל זה. הדיון פתוח לכולם, ויש לנו זמן וסבלנות לדון. אם צריך 10 ישיבות נקיים 10 ישיבות, לא רק בחוק הביומטרי, גם פה.

10 ישיבות, כל ישיבה 10 שעות.

כן. אין לי כוונה לעכב את החוק, אלא להשלים אותו בכל כיוון שנחליט עליו. הנושא בהחלט פתוח לדיון, ויש עמדות שבמידה מסוימת הן קוטביות לפי מה שאני מתרשם מהחומר שאני מקבל בין הממשלה לבין הגורמים הפרטיים. יש עמדות די קוטביות משני הצדדים. אני אשמח לשמוע את הדיון. ראשית, אני אתן ליועצת המשפטית, עורכת הדין נירה לאמעי להסביר מה עומד לפנינו בהשוואה להצעת החוק שהוגשה. אני אבקש מהדוברים שכל מי שידבר במהלך הדיון יגיד את שמו וגם את מי הוא מייצג. אני אומר את זה מכיוון שהבנתי שיש הרבה מוזמנים שהגיעו לכאן, על-פי בקשתם, והם אולי מייצגים אחרים בשוק שמעוניינים להיות גורמים מאשרים בשוק הזה. על-פי פרק השדלנים בתקנון הכנסת- -

חוק הכנסת.

אם כך, בחוק הכנסת כתוב: "שדלן" – מי שדרך עיסוק או בתמורה למען לקוח, נוקט פעולות לשכנוע חבר הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, להחלטות הכנסת וועדותיה ולמינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו, ולמעט אלה:
(1)
מי שבמסגרת עבודתו נוקט פעולות כאמור למען מעבידו;
(2)
מי שממלא תפקיד על פי חוק בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, אף אם אינו עובד, ונוקט פעולות כאמור במסגרת תפקידו ובקשר לסמכויות ולתפקידים של הגוף שעבורו הוא פועל;
(3)
מי שמייצג נושא משרה או ממלא תפקיד בהליך מעין שיפוטי בפני הכנסת או ועדה מוועדותיה.

בקיצור, אדם שמייצג מישהו צריך לומר את דעתו. הוא יכול להירשם או בתחילת דבריו שכל אחד יגיד את מי הוא מייצג, כי זה לגיטימי לייצג מישהו, רק צריך להודיע על כך שלא יגידו שלא היה פה גילוי נאות של אנשים.

עקרונית החוק מחייב הגשת בקשה לוועדה בראשות יושב ראש הכנסת קודם- -

לפחות כדי לא לשים מכשול בפני עיוור.

אז רק להבהיר מה מונח בפניכם. שלושה מסמכים מונחים על השולחן: אחד מהם הוא הצעת החוק המקורית שעברה קריאה ראשונה כבר בכנסת הקודמת ועברה רציפות; מונח בפניכם נוסח מתוקן שמשרד המשפטים העביר אלינו. אני מציינת כאן שמשרד המשפטים מסר לי שמהנוסח המתוקן הזה נשמט סעיף. הסעיף הזה נמצא בהצעת החוק המקורית שהונחה על השולחן – סעיף 3(1), שמתקן את סעיף 11 לחוק חתימה אלקטרונית. זה למעשה סעיף שלמען הסדר הטוב מבהיר מי יכול להיות מבקש, לפי החוק, ומוסיף את המדינה. הסעיף הזה פשוט נשמט; מסמך נוסף שנמצא על שולחנכם הוא נוסח שבא לתקן או להוסיף לחוק הוראה לגבי עיצום כספי, סנקציה כלפי גורמים מאשרים, חֶסר בחוק שגילינו כאן בוועדה לפני מספר שבועות כשרשם גורמים מאשרים דיווח לנו על פעולתו. הצענו למשרד המשפטים שאם כבר דנים בחוק הזה, להביא נוסח מוצע לעניין הזה, וגם זה משהו שעומד על הפרק.

אנחנו דנים עקרונית בנוסח המתוקן עם סעיף 3(1) מההצעה המקורית שנשמט ועם ההוראות לגבי עיצום כספי. הדברים האלה גם הועלו לאתר האינטרנט של הכנסת.

ברשותכם אני רוצה לפתוח את הדיון ולאחוז את השור בקרניו. אני מציע שנתחיל לדון בנושא המרכזי שעומד בחוק הזה, שעליו יש ויכוח. הוויכוח הזה משנה כיוונים שונים, אבל נאחז מיד בקרניו לפני שנעבור לקריאת הסעיפים. זה יותר פשוט לעשות בסוף הדרך כשיודעים מה רוצים.

מה שעומד בפנינו הוא שהממשלה רוצה להיות הגורם המאשר של חתימות אלקטרוניות לכלל האזרחים על התעודות שהיא מנפיקה. כל אזרח שיקבל תעודת זהות ביומטרית, על-פי החוק הביומטרי החדש, יוכל – אם ירצה בכך – לקבל חתימה אלקטרונית על התעודה. אילו המצב הזה היה נשאר בעינו אפשר היה לקבל חתימה אלקטרונית כזאת באמצעות גורם מאשר פרטי. יש היום רק אחד בשוק, ויכול להיות שיהיו עוד. אזרח היה צריך לפנות לגורם הפרטי הזה ולבקש חתימה אלקטרונית.

לעומת זאת הממשלה רוצה להיות הגורם כדי לא ליצור מצב שכל האזרחים יצטרכו לפנות לגורם פרטי. לזה, כמובן, מתנגד הגורם הפרטי שקיים בשוק – חברת קומסיין, שאומר, מה פתאום, אתם מורידים את הגזע שעליו אני יושב. הם טוענים שהשקיעו מיליונים בעסק שלו על בסיס הבטחה ועל בסיס חוק שקובע שלממשלה אסור לעשות חתימה אלקטרונית. תכף נבדוק האם הדברים נכונים, ואם החוק הזה אכן קובע את זה במפורש – אם אסור לממשלה לעשות חתימה אלקטרונית או זה כן פתוח, והממשלה כן יכולה לעשות. אני מעלה את הסוגיות כדי להבין את הוויכוח שעומד בבסיס העניין.

אני מודה שבאופן אישי לא התלהבתי מהעניין שהממשלה צריכה להיות גורם מאשר, אבל הבנתי שהגיעו לפשרה בין הצדדים, ואני לא רוצה להיות הגורם הרע היחיד בתוך המערכת. לכן החלטתי שנפתח דיון ונשמע. אני פתוח לשמוע את כל הדיונים, כמובן. אם נצליח להגיע להסכמה כלשהי – מה טוב, ואם לא נצליח להגיע להסכמה – נצטרך להחליט. אני לא מפחד להחליט אם צריך בשעת הצורך להחליט מה שנכון בעיניי. אני מציע לפתוח את הדיון בכך שניתן למשרד המשפטים להציג את עקרונות החוק, וניתן את רשות הדיבור למתנגד הראשי בעניין הזה, לחברת קומסיין גם להציג את עמדתו. אני לא אגביל אף אחד בדיון, כל אחד יקבל את יומו.


משרד המשפטים יציג את עמדתו. בבקשה.

הצעת החוק הזו שמונחת על שולחננו היא תולדה של משא ומתן בין שר המשפטים לבין השר מיכאל איתן, ואנחנו מכנים אותו נוסח פשרה. ישבנו כולנו עם הדרג המקצועי, והגענו לנוסח הזה שהוא מצומצם יותר לעומת הנוסח המקורי שעבר קריאה ראשונה. הנוסח הזה מאפשר למדינה ולתאגיד שהוקם על-פי חיקוק, להנפיק תעודות אלקטרוניות.

המדינה נמצאת בליבה של התיקון, והיא תהיה רשאית להנפיק תעודות אלקטרוניות בשלושה מצבים: קודם כול במצב מידי שאנחנו מכנים אותו "סמל לסמל" – מסמכי זיהוי רשמיים או מסמכי זיהוי שמונפקים לעובדי מדינה במובן הרחב, והרציונל שעמד מאחורי זה הוא שכאשר מדובר במסמכים רשמיים של המדינה ראוי, ואפילו הכרחי, שהמדינה תבצע את אקט הזיהוי. אין צורך לבצע את אלמנט הזיהוי פעמיים. הרי כשפלוני הולך לגורם המאשר אלמנט הזיהוי מתבצע על בסיס מסמכי זיהוי שהמדינה הנפיקה. לכן לדעתנו, ראוי שכל אלמנט הזיהוי יישאר אצל המדינה; היא תהיה הגורם שישא באחריות המשפטית. אין צורך, וזה גם לא יעיל לבצע פעמיים אקט של זיהוי. זה המצב הראשון שהתחיל מידית, ואנחנו לא מתנים אותו בתאריך לעומת המצב השני.

יש הבדל בין אקט של זיהוי לאקט של אישור? החברה הפרטית יכולה להגיד שכל מי שהביא לה תעודת זהות ביומטרית שטביעת האצבעות שלה תואמת, זה מאושרת, ולכן אפשר לאשר אותה. אם הוא מזוהה, אפשר לאשר אותו, אז לא צריך לעשות לו שום בדיקה.

התשובה לזה היא האחריות המשפטית. האחריות לביצוע הזיהוי צריכה להיות בידי המדינה.

אז אני שואל, אם המדינה אומרת שתעודת הזהות של אזרח כלשהו היא תעודה מזהה, ולכן אפשר לאשר. השאלה היא האם המדינה צריכה להיות הגורם המאשר. חברת קומסיין תגיד, אתם שולחים לי אדם עם תעודת זהות ביומטרית, ואני בטוח שהוא מזוהה, אני לא בודק אותו – ומיד נותן לו אישור. אחת הטענות שקומסיין מעלה היא שאם המדינה תהיה הגורם המאשר אף אחד לא יכיר באישור הזה בעולם. זה מגביל את בעל החתימה האלקטרונית הישראלי שלא יכול להשתמש בחתימה שלו מול שום גורם בעולם כי הוא לא יכיר בממשלה. הטענה שלהם היא שאין בעולם אף ממשלה שמעורבת בתהליך האישור, וישראל תהיה חריגה. לכן במקרה שהמדינה תהיה הגורם המאשר שום אדם, חברה או ארגון בעולם לא יכירו באישור הממשלתי.


אני מייצג אותך בסדר, קומסיין?

אני רואה שקראת.

אני מודה שאליי לא פנה אף שדלן. גם לא פונים אליי בדרך כלל, כי חבל על הזמן.

אני רשם גורמים מאשרים והיועץ המשפטי של הרשות למשפט וטכנולוגיה.

השירות של גורם מאשר, לפי חוק חתימה אלקטרונית כולל שני היבטים מרכזיים: היבט אחד הוא היבט הזיהוי – הקישור בין פלוני לבין התעודה שלו. דבר שני ולא פחות חשוב הוא אחריות משפטית לתעודה האלקטרונית. בעצם הגורם המאשר מבטיח למי שמסתמך על התעודה איזושהי אחריות משפטית לגבי התעודה.

שזה האיש.

זה לא דבר טריוויאלי מפני שבתעודה כזאת החוק מאפשר להכניס כל מיני מגבלות על השימוש וגם קובע הגבלות אחריות על הגורם המאשר. לכן בעצם יש שני היבטים של פעילות גורם מאשר: האחד הוא הזיהוי והשני הוא אחריות משפטית למכלול, לתעודה האלקטרונית.

הרעיון של ההצעה בהקשר הזה הוא שהמדינה לא רוצה "להפריט" את האחריות המשפטית לתעודה האלקטרונית שמונפקת. כלומר, בתשובה לשאלה הזאת, למה שהגורם המאשר לא יסתמך על תעודת הזהות הביומטרית, התשובה היא שזה רק חלק אחד מהשירות שאנחנו נותנים לאזרח. אני אתן מיד דוגמה, כי אני יודע שאתה מסתכל על זה מן הפן המעשי. כרשם יש דיון עם הגורם המאשר שהעביר לי בקשה להגביל את תוקף התעודות האלקטרוניות שלו עד 10,000 שקל. זה כרגע מה שהוא רוצה לבטח בעסקאות. במצב הזה אני כרשם צריך לנהל איתו דיון בשים לב למספר הגורמים שיש בשוק וכדומה, לגבי הנושא הזה.

אסור לעשות פעולה שערכה מעל 10,000 שקל?

זה לא אסור, זה אומר שהוא לא לוקח אחריות- -

- - - שהוא לא לוקח פעולה מעל 10,000.

השאלה היא מה קורה אם מישהו חותם על עסקה ב-10,001 שקל. מראש על מסמכי הזיהוי בהקשר של תעודות אלקטרוניות, אנחנו בכלל לא רוצים להיכנס למסדרון הזה; לא רוצים לנהל משא ומתן עם גורם פרטי כמה אחריות הוא לוקח- -

מה הנוהג היום?

הנוהג היום הוא לפי מסמך הנהלים שלהם שאושר, כי כרגע זה הגורם הפרטי שפועל.

מה המסמך אומר? יש שם מגבלה של 10,000 שקל?

יש שם מגבלה, לא של 10,000, - מגבלה יותר גבוהה. אם אני לא טועה היא 250 אלף שקל- -

500 אלף.

500 אלף.

אם היינו בשוק תחרותי אז אתה לא מוכר לי ב-10,000- -

רק כדי שנבין: מה זאת אומרת "אחריות"? אם אדם חותם על עסקה של עד 500 אלף שקל, ומסתבר שהייתה פה פאשלה והאדם הזה הוא לא האדם שחתם, ומישהו שילם 500 אלף שקל, אז הגורם המאשר נושא בעונש?

והייתה תקלה של הגורם המאשר. הגורם המאשר התרשל. אם הייתה תקלה שלא קשורה בגורם המאשר הוא לא בעסק- -

אם הוא התרשל הוא משלם את הכסף.

זאת הטעיה. מה שהוא אומר זה פשוט לא נכון מן היסוד.

תרשום, תבקש הערה, וניתן לך רשות לדבר.

אתה מטעה את השר.

הוא לא שר.

אני אחזור, זה רק עניין של זמן.


מר שטח, תרשום לך את ההערה. מותר לחלוק זה על זה ב-180 מעלות. אני מציע לעשות את זה בצורה של דיון מתורבת.

אני נתתי את זה בתור דוגמה כי אני יודע שהיושב ראש אוהב דוגמות מעשיות. אבל לצורך העניין גם אם הוא היה כותב בתעודה "10 מיליון שקל", בסופו של דבר מדובר בחברה פרטית שהיכולת שלה לכסות את האחריות היא מוגבלת. זה נתון שאנחנו מסתכלים עליו. כשאנחנו מדברים על פריסת תשתית לאומית בהיקף של מיליוני תעודות, כפי שאנחנו מקווים, זה החזון של תעודת הזהות החכמה – הרעיון שאנחנו ניתן לגורם פרטי לקחת אחריות על משהו שאנחנו עושים הוא לא הגיוני מצד הדרך שבה הממשלה מספקת שירות. זה הצד השני.

בעניין אחריות משפטית אני לא מדבר רק בצד של הנזקים, אלא על מכלול ההסדרים: מה אפשר לעשות עם התעודה, מה הכללים המשפטיים שחלים עליה – כל אלה דברים שהממשלה פותרת את הבעיה בהם, כי היום יש בעיה בשוק, לאנשים אין כרטיסים חכמים.

מי שרוצה יכול להוציא כרטיס.

המציאות היא שזה לא קורה.

לא צריכים, זה עוד עובד.

אבל גם אין מסחר אלקטרוני. החלק הזה היה חלק מדוח הוועדה למסחר אלקטרוני, ואצו רצו לחוקק את זה ב-2001. כך אני לומד מההיסטוריה.

יש מסחר אלקטרוני אדיר. מה זאת אומרת "אין מסחר אלקטרוני"?

אדיר, אבל אין בו שום חתימות אלקטרוניות. זאת בדיוק הנקודה.

יוצרו מכשירים חדשים שמבטיחים את התשלום באינטרנט, כמו Pay-pal, והחברות שמוכרות הן אלה שלוקחות אחריות על התשלום. אם אתה קונה משהו באינטרנט ומשלם ב-Pay-Pal אתה בטוח שהתשלום שלך הוא דיסקרטי, אף אחד לא יכול לפרוץ אותו. לכן אני רוצה חתימה אלקטרונית אם אני קונה משהו ממישהו. מתי זה קריטי? כשאתה רוצה לבצע פעולה כספית כלשהי מול ממוסד. אז בעצם ה-Pay-Pal לא משחק. אתה צריך לחתום על מסמך, ואז זה קיים.

יש הרבה סימני שאלה והסברים. זאת לא שאלה שרק בישראל שואלים אותה. גם באירופה שממנה שאבו השראה ניכרת מהחוק הזה, גם שם יש אותה בעיה. היום המדינות מגלות שהמקום המשמעותי שפותח את הדרך זה השימושים הממשלתיים מכיוון ששם יש פעולות משפטיות שבהן Pay-Pal לא יכול לעזור. הממשלה נכנסה עם הכוח שלה, כמו שהיא עשתה בחוק ההסדרים, ואמרה לאותם עוסקים, שהיא לא מקבלת Pay-Pal, לא מקבלים שם משתמש וסיסמה, אלא דורשת חתימה אלקטרונית. הממשלה כפתה את זה על אותם עסקים כי זה מה שהיא רוצה וזה מה שפורץ את הדרך.

האמירה שאין גורם ממשלתי בשום מדינה היא אמירה לא נכונה. באירופה אנחנו יודעים על גורם מאשר משמעותי מאוד שפועל בספרד, ולמיטב ידיעתי גם בפורטוגל מפתחים גורם מאשר ממשלתי. זה כבר הפך להיות מקובל אצל השחקנים העסקיים בתחום הגורמים המאשרים, שהאזורים של מסמכי הזיהוי הרשמיים הם לא אזורים שלהם. הם משחקים על המגרש האחר. מסמכי זיהוי רשמיים מסומנים לטובת הממשלה. אם הממשלה לא מעורבת בתור הבעלים יש לה מעורבות כזאת ואחרת שהיא לא רגולציה. זה לא הפרטה ורגולציה, אלא מעורבות מאוד עמוקה של הממשלה, ואפשר לפרט את הדברים.


שנית, לגבי השאלה שהתעודה האלקטרונית לא תוכר. זאת נקודה שעלתה בדיון כשהתחלנו את הדוח- -

חתימה אלקטרונית, לא תעודה אלקטרונית.

- - השאלה היא מה קורה כשהמחשב שלנו מקבל תעודה אלקטרונית שהונפקה על-ידי גורם מאשר רוסי, למשל. המשמעות שהדפדפן מכיר אותו הוא מכיוון שלגורם הרוסי יש הסכם עם מייקרוסופט- -

נכון.

- - אז יוצא שברגע שאני מקבל תעודה מגורם מאשר רוסי המחשב שלי לא מתריע בפניי שזה גורם מאשר רוסי, להפך – הוא מסמן לי שהכול בסדר. זה לא מכיוון שאני החלטתי להסתמך על הגורם המאשר – אני לא יודע אם זה באמת גורם מאשר, לפי החוק הרוסי, אני לא יודע אם הוא נבדק, לפי החוק הרוסי, אני בכלל לא יודע אם הוא דומה לחוק שלנו. אבל מאחר שלגורם המאשר יש הסכם עם מייקרוסופט, ומייקרוסופט מכניסה אותו "בילד-אין", אז כשאתה קונה מייקרוסופט אתה קונה אמון בגורם מאשר רוסי או כל אחד אחר.

מייקרוסופט אחראית.

מייקרוסופט אחראית לזה שהיא הכניסה אותו לדפדפן, היא לא אחראית לשום דבר אחר חוץ מזה.

היא לא בודקת את הגורם המאשר וקובעת?

היא בודקת אותו לפי סטנדרט שהוא לא חוק חתימה אלקטרונית ישראלית.

הרבה יותר מחמיר.

אני לא מסכים שהוא יותר מחמיר.

מייקרוסופט לא מעניין אותנו הבוקר- -

בועז, הטענה המרכזית שהוא מעלה היא שאם הממשלה תהיה גורם מאשר לא יכירו - - -

זה ממש לא נכון, אין לנו אישור ממייקרוסופט. אין לזה שום משמעות.

לזה יש שתי תשובות: תשובה אחת היא שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שגברת כהן מחדרה תקבל תעודה אלקטרונית ודבר ראשון ישאלו אותה, האם היא מעוניינת לסמוך על הגורם הממשלתי, והיא תסתכל ותגיד, מי זה הגורם שאישר את הזהות הזאת? אז יהיה לה שם סמל המדינה, ויגידו לה, שזה משרד הפנים, והיא תגיד – מעולה, אני בוחרת להאמין לתעודות שיצאו ממשרד הפנים. האקט הזה, לבחור להאמין הוא אקט מאוד חשוב.

האם אתם מוכנים לתת לאזרח את הברירה להחליט האם הוא רוצה ממשלה או גורם פרטי?

לא הבנתי את השאלה.

האם אתם מוכנים לתת את הברירה לאזרח להחליט. אחד יגיד שהוא סומך על הממשלה, ולכן הוא מעדיף חתימה של הממשלה, ואחד יגיד שהוא לא רוצה את הממשלה, אלא גורם פרטי.

הצעת החוק לא מונעת את זה.

היא כן מונעת. בתעודת הזהות כתוב שרק הם מנפיקים.

המדינה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית, לפי חוק זה רק על גבי מסמך מזהה. זה לא אומר שאתה אינך רשאי.

אבל שייתנו לי אפשרות.

אין שום דבר בחוק שמונע.

חברים, אני מחפש דרך לאשר את החוק. אני שואל, האם זה בא בחשבון להגיד לאזרח, שיש לו תעודת זהות, ואם הוא רוצה חתימה אלקטרונית של הממשלה, בבקשה, ניתן לך; אם אתה לא רוצה, לך לגורם פרטי, תשלם ותעשה מה שאתה צריך.

אין מניעה בנוסח שבפני אדוני.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.

יש שורה של שיקולים שקשורים באחריות בהגנת הצרכן שבגללה נכנסנו לעניין הזה. אין לי תשובה ספונטנית לזה.

אני מעלה שאלות שעולות בראשי.

בסדר גמור, אנחנו ניקח את זה למחשבה. אין לי על זה תשובה מהשרוול.ץ.

ברשות אדוני, עורך דין זאב מאי, חברת קומסיין. בקצרה מספר נקודות התייחסות ישירה לדברי הרשם כדי להעמיד דברים על דיוקם, ברשות אדוני.

נאמרו כאן דברים לגבי הבקשה להגביל אחריות. זה הרי דבר שלא ייעשה ולא קיים בשוק התוכנות. ליצרן תוכנה או ליצרן חתימה אין שליטה על השימוש שייעשה בחתימה הזאת. אין גם כוונה, וזאת גם לא הייתה כוונת החוק, להפוך את הגורם המאשר לחברת ביטוח לכל שימוש שייעשה. הרי היום נעשות טרנס-אקציות בסכומים אדירים. אין שום היגיון לעשות את זה, ואם אדוני יעיין בחוק הוא יראה שהחוק קבע דרישה לערבות שיפקיד הגורם המאשר לפוליסת ביטוח שיפקיד הגורם המאשר. אלו הן דרישות שקבע המחוקק, ואנחנו אנחנו עומדים בהן.

זאת נקודה חשובה. אם הממשלה תהיה הגורם המאשר היא תהיה אחראית על כל העסקאות האלה?

לא.

- - -

בבקשה.

אתה אומר, הגבלת אחריות של גורם פרטי. האם הממשלה תהיה הגורם האחראי במקרה של חתימה אלקטרונית ממשלתית?

במקרה שהממשלה התרשלה, זאת אומרת פקיד מרשם האוכלוסין זיהה לא נכון או הייתה תקלה שלא פרסמו רשימת תעודות או כל התקלות הרגילות – באותו אופן היא תהיה אחראית.

המדינה תהיה אחראית - - - על הנזק?

לגמרי. באותו אופן.

אין פטור למדינה מהעניין הזה.

שום פטור. ממש אותו דבר.

אגב, באותו אופן היא אחראית היום על הנפקה שגויה של תעודת זהות.

אני לא בטוח.

נקודה נוספת וחשובה: עורך דין אשכנזי דוגמה לכך שהממשלה התערבה ויצרה דרישה מנישומים לדווח באמצעות שימוש בחתימות מאושרות. זאת דוגמה מצוינת לסטגנציה שמקורה בממשלה, שלאורך תקופה ממושכת הממשלה שכן יכלה לעודד את התחום הזה מנעה כל התקדמות בו. אם הייתם יוזמים את הפעולה הזאת לפני 5-3 שנים, היום היו פה ארבעה גורמים מאשרים.


לגבי אישור הממשלה לגברת מחדרה, אני רוצה לומר דבר אחד לעניין חברת מייקרוסופט: אף אחד לא נתלה בחברת מייקרוסופט, אבל חברת מייקרוסופט ככלל עושה שימוש במערכת "טרסט" העולמית. המערכת הזאת לא מקבלת לרשותה אישור לגבי גורם מאשר, אלא אם כן היא ערכה לו בדיקות שנתיות ותקופתיות שהן יותר מחמירות מהבדיקות שלך, מר אשכנזי. לכן זה שאתה עושה שימוש בגורם מאשר רוסי, שאין לך מושג מיהו, אלא רק מכיוון שהוא חתם הסכם עם חברת מייקרוסופט, זה פשוט לא נכון. חברת מייקרוסופט העבירה אותו 10 מדורי תלאות עד שהיא הסכימה להכיר בו, ומבחינת הדפדפן של מייקרוסופט או פיירפוקס או מוזילה – כל הגופים האלה פעלו בדיוק בדרך הנכונה הזאת, והממשלה לא תוכל להיכנס להכרה או לרשימה הזאת של גורמים מוכרים. לכן התוצאה תהיה שהגברת מחדרה - -

סליחה, זה ממש לא נכון. אל תמשיך בקו הזה, זה לא נכון.

בועז, תרשום לך, ואז תעיר.

זה סתם קשקוש.

זה חל עליך כמו שזה חל עליו.

זה מאוד נכון.

יש לנו אישור.

תראה את האישור.

כאשר הגברת מחדרה תראה את סמל המדינה יהיו פה שתי בעיות: ראשית, האקר יוכל לייצר לה את סמל המדינה, ושנית, המחשב יתריע בפניה שמדובר בגורם מאשר שהוא לא ניתן לאמון.

יש גם פיירפוקס.

גם בפיירפוקס קומסיין מאושרת, ואתה צריך להסתכל על חוויית המשתמש. בסופו של דבר כשיבוא משתמש ויגיד לו, האם אתה מתכוון לסמוך על התעודה הזאת, אנחנו ממליצים שלא- -

זה בכלל לא נכון.

בועז, אל תתווכחו.

למה דפדפנים אחרים לא מאושרים? למה ספארי לא מאושר?

הם כן. קומסיין נמצאת בתהליכים – גם בספארי וגם באדובי וגם במערכות הפעלה של נוקיה לטלפונים.

כרום?

כרום מאושר ומוזילה מאושר, ופיירפוקס וכנ"ל גם אקספלורר. אם אתם רוצים לקדם את כל התהליך הזה של חוק חתימה אלקטרונית בסופו של דבר לאותה גברת מחדרה תופיע הודעת אזהרה, שצריך להחליט האם האזרח מתכוון לסמוך עליו, כי אנחנו ממליצים שלא, אנחנו לא סומכים עליו. ברור שאותו משתמש יחליט בסופו של דבר לא לאשר את זה כי הוא פוחד מווירוס. כשזה בא באופן אוטומטי זה מקל עלינו שכולם יקבלו חתימה אלקטרונית.

אני מייצג את שירותי בריאות כללית, ואני בא לדבר בשם צרכים של מערכת הבריאות בכלל ובשם הארגון הקטן שלנו בפרט.

לפני שאצטרף למה שאמר הרשם אני רוצה להביא לתשומת לבכם את הצרכים המיוחדים שיש לנו במערכת הבריאות. עובדי הבריאות צריכים לחתום על מסמכים לפעמים עשרות ואולי מאות פעמים ביום. חותמים על מרשמים, ובתי החולים חותמים על סיכומים, על ביקורים, על סיכומי מחלה, וכן הלאה. זאת פעילות יומיומית שמתבצעת על-ידי רופאים, אחיות, רוקחים וגם אנשי הכספים שלנו - -

כל רופא יכול להיכנס למחשב ולראות כל פרט לפי תעודת הזהות של הקליינט.

נכון. מערכת הבריאות, כפי שאתם יודעים, בקהילה כולה ובבתי החולים, משתמשת ברשומות רפואיות ממוחשבות, ויש צורך לחתום על המסמכים האלה. אלה מסמכים שיש להם תקפות משפטית.

מי אמור לחתום על המסמכים?

על מסמכים חותמים רופאים, אחיות וגם מנהלים שצריכים לחתום בעניינים של כסף. אני מדבר במיוחד על הצרכים של בעלי המקצועות הרפואיים. רופא צריך לחתום על מרשם, ועל-פי חוק הוא חייב לחתום בחתימת ידו על המרשם. החתימה האלקטרונית אמורה להחליף את החתימה הזאת. החוק במתכונתו הנוכחית אינו עונה על הצרכים שלנו. אנחנו לא יכולים ליישם את החוק במתכונתו הנוכחית אף על פי שהיינו מאוד רוצים- -

למה?

מכיוון שאין אפשרות כרגע להשתמש לא בחתימה מאושרת, בוודאי, בגלל הצורך להשתמש בגורם פרטי ובגלל הצורך- -

למה אתם לא יכולים לקבל גורם פרטי?

במערכת שלנו עובדים 35 אלף עובדים- -

בסדר, אז למה לא יכולים להוציא חתימה אלקטרונית כולם?

מדובר בעלויות שנתיות גבוהות מאוד- -

מאה אחוז, זה לא חינם.

מה עלות הוצאת התעודה?

300 שקל לשנתיים.

כלומר בשנה זה 150 שקל.

לגורם שהוא לא ממשלה זה 300 שקל לשנתיים.

אני מעריך שהעלות תהיה יותר נמוכה מאשר העלות הזאת- -

אז תקימו גורם מאשר בעצמכם.

זה מה שאנחנו רוצים ומבקשים- -

מי מונע מכם?

אנחנו תומכים בתיקון הזה שהממשלה תהפוך לגורם מאשר או שתאפשר לנו להיות גורם מאשר או קופות החולים יהיו גורם מאשר מול העובדים שלה.

מאחר שאת החוק המקורי אני עשיתי ב-2001 כשר משפטים, אני אומר לך שאין לך מגבלה בחוק להקים גורם מאשר אחר, אם אתה מסוגל להקים אותו יותר בזול. תגלה אז שבשביל להיות גורם מאשר יעלה לך הרבה יותר יקר מאשר לשלם 350 שקל לשנתיים. תגלה שהעלויות שלהם הרבה יותר גבוהות. לכן אני לא מבין למה אין גורמים מאשרים – אדרבה, תעשו תחרות. אני מכריז על תחרות של הקמת גורמים מאשרים.

אנחנו תומכים בכך שהממשלה תהפוך להיות גורם מאשר ותאפשר לנו להשתמש באישורים. בשביל זה לא צריך אישורים בינלאומיים- -

אבל לפי החוק הזה, הממשלה לא תאשר לכם את זה.

למה?

הממשלה אמורה לאשר רק על תעודות זהות שהיא מנפיקה. אם נעבור את כל הפרוצדורות, והחתימה תהיה חתימה מאושרת וכן הלאה, יוכלו להשתמש בתעודת זהות שלהם לצורך חתימה.

בהחלט.

זה לא הוצאת תעודות חדשות כלשהן.


עורך דין חיים רביה, בבקשה.

אני מייצג את "מחקר אלגוריתמים" ואת "וונדרנט". ליוויתי לפני 8 שנים את התהליך הקפדני של חקיקת החוק כנציג לשכת עורכי הדין. לפי זיכרוני, אין שום מגבלה בחוק על הממשלה להיות גורם מאשר. יחד עם זה במהלך תהליך החקיקה ניתנה הבטחה של הממשלה ונאמרו דברים מפי נציג הממשלה בועז דולב לפני שחשק בנפלאות המגזר הפרטי שהממשלה לא תקים גורם ממשלתי, לפי חוק.

רגע, אם אני עובר למגזר הפרטי עכשיו זה אומר שאני דווקא צריך להיות נגד החוק.

אם אתה עובר למגזר הפרטי זה אומר שההבטחה בטלה מעיקרה. הממשלה עשתה מעשה של קדושה מיוחדת כשהיא טורחת לתקן את החוק.


על כל פנים, עברו מאז שמונה שנים והצטבר ניסיון גדול. יכול להיות שבעולם אידיאלי היה מקום להתיר רק את פעולתם של גורמים פרטיים – אני מפקפק בזה. אבל אנחנו חיים במציאות ריאלית, ובמצב שנוצר בישראל פועל גורם מאשר אחד; הוא מחזיק את כל השוק בידיו. יש תלונות בשוק מהחברות, לקוחותיי, ולמיטב ידיעתי גם מגורמים שהם לקוחות לגבי פעילותו של הגורם הזה; דוח הרשם שנדון כאן בוועדה לפני כ-3 שבועות חשף תקלות חמורות בפעילותו של הגורם הזה. אז בעולם הריאלי הזה אין ברירה לממשלה, אלא להכניס רגל לעולם התעודות האלקטרוניות. אנחנו רואים מהערתו של ד"ר זלינגר שהיא עושה את זה ממש במשורה. מדוע? מפני שהיא מגבילה את עצמה בהצעת התיקון הזאת רק לפעולה שלטונית מול האזרח במקום שייתכן שיש תכליות ראויות רחבות יותר, כמו פעולתם של ארגוני בריאות. החוק עוסק בפעולות שלטוניות מול האזרח בלבד, ובזה יש איזון נאות.

כאשר אני מתייחס לנוסח שבפני הוועדה אין מניעה שגם גורמים פרטיים ינפיקו תעודות אלקטרוניות על גבי מסמכי זיהוי. כל מה שהחוק עושה הוא לתת רשות למדינה לעשות הנפקה כזאת.

זה מה ששאלתי קודם.

אין מניעה שזה יקרה. נוסף לכך זאת רשות למדינה, היא לא חייבת לעשות את זה. יכול להיות שמחר, דרך המשקפיים של החוק הזה אם לפתע פתאום יהיה שוק תוסס של גורמים מאשרים ושל תעודות אלקטרוניות תחליט המדינה שהיא משאירה את זה לשוק הפרטי. אבל במצב הדברים שנוצר, ואם הוא ימשיך להיות כפי שהוא, בוודאי שבמסמכי זיהוי שלטוניים כמשמעותם בחוק הזיהוי הביומטרי, הממשלה הגיעה לפשרה ראויה עם חברת קומסיין. אני רק קורא לממשלה לשקול אם היא לא צריכה להרחיב את התחומים לפעילותה גם לתחומי ארגונים בריאותיים ולתחומים נוספים.

אנחנו מבקשים את זה מאוד.

תודה. יונתן, בבקשה.

אני מטעם עמותת המקור. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה שאולי אחרי קבלת חוק אמצעי זיהוי ביומטריים בשבוע שעבר צריך לתת עליהם את הדעת. לפני כמה דקות אמר נציג קופת חולים שהוא רוצה שעם אותן תעודות ביומטריות שנחתמות על-ידי המדינה גם הרופאים יחתמו על מרשמים, וכדומה- -

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה בעקיפין.

לא.

הוא אמר שעם תעודות הזהות שייחתמו על-ידי המדינה- -

תעודת זהות של הרופא.

של הרופא.

נכון.

הרופא יחתום עם תעודת הזהות הביומטרית שלו. לשיטתי, זאת התחלה של הרחבה של שימושים בתעודות הזהות למטרות שהן מעבר למה שהן יועדו, וזה זיהוי של אדם כלפי המדינה. מעבר לכך חשוב לציין שבהצעת החוק הזאת אין שום מניעה מבן אדם להנפיק תעודה אלקטרונית ולכתוב, אבל בתיקון שבוצע בחוק תעודות זהות ביומטריות יש מניעה לגשת למידע שמאוכסן על השבב. עצם המניעה הזאת אולי צריך לתקן את חוק תעודות זהות ביומטריות.

המידע ביומטרי, מן הסתם.

לא, בכלל למידע.

לבטל את המאגר.

אפשר באותה הזדמנות גם לבטל את המאגר. כך הוא יגיע מהר יותר לאתרי שיתוף הקבצים.

היום המצב הרבה יותר חמור, כי היום הרופאים חתומים בעצם בלי אישור של אף אחד.

אני מסכים איתך.

ייתנו לפקידה לחתום במחשב ולראות את כל הפרטים שלך.

המצב היום הוא מצב רע כשיש רק גורם אחד, וצריך לעודד עוד גורמים. התערבות הממשלה היא פסולה, לטעמי, כי מרגע שיש לממשלה מפתחות ומרגע שהממשלה מאמתת את עצמה ומזהה את עצמה מול עצמה, יוצר מצב של אי ודאות לאזרחים כשהם עושים פעולות מול הממשלה. אם אני מבצע פעולה מול הממשלה, והממשלה היא זאת שאימתה את הזהות שלי, ולא גורם שלישי, אז קודם כול, הממשלה תנסה אחר כך להתנער מאחריות כלשהי, ואני מפחד ממצב כזה; ואני מפחד ממצב שיגידו- -

עד כמה אפשר לסובב את העולם.

בועז, אחרי זה נדבר על זה. אני מפחד ממצב כזה.

אתה מפחד מהממשלה בכלל.

נכון, אני מפחד מהממשלה. אני מפחד מהממשלה במקרה שעובד שעבד ועובד שעבד בביטוח לאומי קיבלו שוחד, והעבירו מידע; אני מפחד ממשלה שלא מצליחה לחקור את הדליפה של מרשם האוכלוסין שלה; אני מפחד מממשלה, מותר לי לפחד מהממשלה, וזו חובתה של הממשלה להגן עליי.

אבל זה לא הוויכוח כאן. השאלה, האם גורם מאשר יכול להיות גם מי שמזהה, והאם ההצפנה שלי ומפתח ההצפנה שלי למסמכים יוחזק על-ידי אותו גורם שאמור לקרוא את ההצפנה ויאפשר לו להפיק לאנשים אחרים את אותו מפתח – היא השאלה.

יש איסור בחוק. החוק אוסר את זה גם על המדינה.

אבל חיים, החוק גם אוסר על עובדי ביטוח לאומי למכור מידע אחר כך. המטרה שלנו היא לייצר ארכיטקטורה שתגן על האזרחים משימושים לרעה בתעודות.

יונתן, מעילות באמון יכולות להיות גם בגורמים פרטיים, לא רק בגורמים ממשלתיים.

ברור לי.

בצדק הערת שהיו דליפות של מידע - -

גם פה וגם פה, ויש דליפות בכל מקום. כמה שיותר גורמים שמים עיניים ומפקחים, וכמה שיש יותר נקודות שבהן אפשר למדר מידע זה מזה, הארכיטקטורה עצמה תטפל בבעיות של אחריות שלא ייווצרו עוד חמש שנים; שלא נשב פה שוב עוד 8 שמונה ונבדוק מה קרה. זה הכול.

תודה רבה, יונתן.

ברשות אדוני, רק להשלים. הנקודה שהועלתה היא חשובה ביותר. אם תפנו לתקנה 12 הקיימת שעוד לא תיקנתם אותה בבקשה הנוכחית, היא אוסרת על גורם מאשר להסתמך על אישור שהוא הנפיק. יש בזה היגיון, זה היגיון בסיסי של חוק ה-PKI שכאשר אני מנפיק ומאשר למישהו את התעודה שלו, אני לא יכול גם להסתמך עליה אחר כך משום שבהכרח ייווצר קונפליקט: מצד אחד הנפקתי את האישור ומצד שני אני מסתמך עליו. כאשר בעל התעודה מתכחש אני אומר לו שהוא לא יכול להתכחש. אבל מי זה "אני"? "אני" כאן בשני כובעים, אדוני. המצב המשפטי כרגע בעצם שולל מהממשלה את מה שהיא מבקשת לעשות. הממשלה רוצה להנפיק תעודה שתאשר התקשרות מול הממשלה ועשיית טרנס-אקציה מול הממשלה, והממשלה לא תוכל להסתמך עליה. זה המצב המשפטי. את זה לא מנסים לתקן כי אי אפשר לתקן את זה.

למה אי אפשר?

זה נוגד את כל עקרונות ה-PKI.

השאלה הבסיסית שעולה היא האם יש סתירה בין תפקידה של הממשלה כגורם מאשר במקרה הזה לבין העובדה שהיא גם גורם שמנפיק את התעודה.

מסתמך עליה.

האזרח בעצם אמור להשתמש בתעודה הזאת מול התעודה. האם אין כאן קונפליקט? משרד המשפטים, בבקשה.

אני אענה לפי הסדר, כי היו פה כל מיני הערות. זה מצחיק ומשונה, זאת המציאות שאנחנו חיים בה, ותודה לחיים רביה שהעיר שבעצם גם לפי החוק המקורי כיום, הממשלה יכולה בהחלטת ממשלה להקים חברה ממשלתית שתהיה גורם מאשר. החוק המקורי צפה את זה, זה כתוב בחוק המקורי.

אז למה אתם צריכים את החוק?

כי אנחנו החלטנו לעשות את זה בתוך המיניסטריון. שנית, כפי שנאמר פה, היו כל מיני אמירות בכנסת בשנת 2001, ומשרד המשפטים החליט ללכת בשקיפות הכי גדולה – לבוא לכנסת ולדון בזה.

מי יעשה את החתימה? משרד הפנים או משרד המשפטים?

משרד הפנים, משרד האוצר ינפיק את התעודה האלקטרונית.

מי יעשה את החתימה?

את החתימה?

מי יהיה הגורם המאשר?

הרשות.

משרד הפנים או משרד האוצר, אחד מאלה.

החוק עדיין לא קובע מי יעשה את זה.

לא. זה קובע את זה בתוך הממשלה. לממשלה יש אישיות משפטית אחת.

זה לא נכון יותר לעשות חברה מאשרת?

יכול להיות שזה הפתרון, אבל צריך להגיד אפריורית; זה לא שפה ניתן זיכיון מהשמים לשוק הפרטי לעשות את זה. כל הדיון גם מסתובב סביב השאלה, למה לא גורם פרטי.


אני רוצה לחזור לנקודות שעלו פה: בנושא הדפדפנים. אתה מקבל זווית הסתכלות על הדינמיקה שבין הרשם לבין הגורם המאשר. בעצם בא עורך דין של הגורם המאשר ואומר את הדבר הבא: טוב לסמוך על הדפדפנים. מייקרוסופט בודקת את הגורם המאשר הרבה יותר טוב מאשר אתה בודק. אני מוכן לקבל את זה במישור אבטחת המידע; אבל אמירה כזאת מטעם יועץ משפטי מפספסת את העיקר של החוק שהוא חוק משפטי. לגורם מאשר אמור להיות מסמך נהלים או תקנון שירות, שהוא תקנון משפטי שקובע שכל המסמכים שלו הם בעברית; שקובע את הגבלת האחריות של הצרכן הישראלי; שקובע שהדיון יהיה בבית משפט ישראלי – כל אלה הן הוראות משפטיות שמייקרוסופט לא בודקת, והן חלק מהעניין שלנו כמי שדואג לאינטרס הציבורי של הצרכן בישראל, של המסתמכים בישראל. את כל זה מייקרוסופט לא עושה. לכן האמירה שנאמרה כאן מפי יועץ משפטי, מדגימה לך בדיוק את סוג הדיונים שאנחנו ניכנס אליהם אם אנחנו נצטרך להיות תלויים בגורם פרטי כדי להגדיר את תנאי השירות, כדי להגדיר את איכות השירות – הכול נצטרך לעשות על בסיס הגישה הלוחמנית הזאת. כל הכבוד לקומסיין שהיא נכנסה לדפדפן, אבל צריך לדעת שכניסה לדפדפן פירושו שהם קיבלו תו תקן של מייקרוסופט בעניין אבטחת מידע – הוא לא אומר שום דבר בצד המשפטי, הוא לא אומר מילימטר בצד המשפטי. צריך שהדבר הזה יהיה מאוד חד.

זה לא קשור, אבל זה נכון.

אמרת, ונשארת בחיים.

נכון, אך לא רלוונטי.

אני רוצה להעיר על הדברים שאמר יונתן קלינגר שאני מאוד מעריך, אבל הפעם הוא מפספס פה בפרטים הקטנים, ואתה מכיר את זה כי היית שר הפנים. הממשלה בחרה חומרה לתעודת זהות, והדרישות של חוק חתימה אלקטרונית הן כאלה שהחומרה נבדקה בידי הגופים המקצועיים ביותר כדי לוודא שאי אפשר לגשת למפתחות חתימה של משתמש קצה. המפתחות מיוצרים באופן חזק ואקראי. הדוגמה של פקיד מס הכנסה שניגש היא לא דוגמה רלוונטית בכלל. היא דוגמה שמדברת על גישה של פקיד למס הכנסה למידע, אבל המידע הזה שנקרא "מפתח החתימה" מעולם לא ישב בשום מחשב של אף אחד. המקום היחיד שהוא ישב בו – הוא נולד על גבי הכרטיס החכם, ושם הוא מת. אם מישהו ינסה לפרוץ את הכרטיס החכם כדי לגשת הוא יצטרך לקחת את הכרטיס החכם הזה פיזית מהאזרח, ושנית, הוא יצטרך להפעיל יכולות של מדינה כדי לפרוץ אותו. כלומר התיאור האפוקליפטי של פקיד מס הכנסה ששולף מפתחות פרטיים לא רלוונטי בכלל. אף פקיד מס הכנסה לא יכול להתחזות לאזרח באמצעות מפתח כי המפתח הזה מעולם לא היה אצלו. זה מוביל גם לעניין של הממשלה כמסתמך – הממשלה כצד לטרנס-אקציה. זה מין טיעון שאני מתפלא עליו. הלוא אנחנו חיים במדינה שמספקת המון שירותים. אם עובד מדינה מושחת רוצה לזייף עסקה עם אזרח, זאת בדיוק הדוגמה שיונתן נתן – יש לו כל כך הרבה דרכים הרבה יותר פשוטות לעשות את זה. דרך זה אנחנו רוצים לסדר את זה.

מס הכנסה יכול להחזיר לאזרח הרבה כסף.

הוא יכול לעשות המון דברים, אבל זה לא החוק הזה, זה דברים אחרים.

נראה לי שזה לא קורה.

אני רק אומר שצריך לשים את הדברים באיזשהו הקשר.

לגבי תקנה 12 שעורך דין מאי דיבר עליה, זה דיון נפרד שקשור גם בקופות החולים. היום תקנה 12 אוסרת על גורם מאשר לבצע עסקאות על סמך זיהוי שהוא עצמו הנפיק, ובאמת, יש טיעון מאוד יפה על ניגוד עניינים. אבל כשאנחנו מסתכלים על המציאות שלנו כצרכנים של מסחר אלקטרוני, מול קופת חולים ומול הבנק וכמעט מול כל גורם אחר, אנחנו מקבלים את הסיסמאות מאותו בנק או מאותה קופת חולים. כלומר, במציאות שאנחנו חיים בה היום, של מסחר אלקטרוני, אמצעי הזיהוי ניתנים לנו על-ידי הצד השני לתקשורת, ואנחנו חיים עם זה בסדר. זאת המציאות שאנחנו חיים בה.

החוק לא מאפשר את זה, זה לא תקין.

אבל אני מסביר לך שיש בעיה, כי בגלל תקנה 12 יכול להיות שחלק מהשחקנים הגדולים של המשק הישראלי לא נכנסו למגרש.

לפי תקנה 12: "גורם מאשר לא יבצע התקשרויות אלקטרוניות בהסתמך על תעודה אלקטרונית שהוא הנפיק, למעט פעולות הדרושות לצורך הנפקת התעודה, רישומה או ביטולה".

נכון. זה ההיגיון.

נכון. היה רציונל מאוד יפה, אבל השאלה היא מה מחירו, ומה קורה במציאות. היום כשאני הולך לבנק לפתוח חשבון ונותנים לי גישה מרחוק, אני מקבל יוזר-ניים וסיסמה, ממי? מקומסיין? מצד שלישי? אני מקבל אותו מהבנק.

לכן יוזר ופסוורד לא מאובטח.

אבל קל מאוד לעקוף את תקנה 12, זאב.

אתה הרי לא מסכים לאשר את זה.

בוא תתחבר למציאות שככה אנשים עושים היום עסקאות, לא באמצעות חתימה אלקטרונית.

מקובל עלינו שבתוך הממשלה צריכה להיות הפרדת תפקידים בעניין הזה, וזה בילד-אין בכך שהממשלה מכפיפה את עצמה לכללים, כי הרי כתוב פה שהכללים יהיו אותם כללים. לכן הבעיה הזאת תטופל במסגרת התקנות והכללים שיחולו על אותו גורם מאשר. אם אזרח לא יסמוך על משרד הפנים ויטען שהוא זייף את החתימה שלו – הממשלה תצטרך להראות את זה בבית משפט. הנטל על הממשלה בעניין הזה.

תודה.


טל הרמתי, סגן החשב הכללי, בבקשה.

אני לא מבין לפחות חלק מהדיון פה, אבל אני רוצה להתייחס למה שאמר עורך דין מאי מקומסיין. חזון האימים שהגברת מחדרה תסתכל על המחשב ותראה אזהרה שהממשלה היא לא authorized לא יתקיים. זאת הפחדה שלא ברור לי על סמך מה היא נאמרת, אבל ברור לגמרי שאם וכאשר הממשלה תחליט להיות גורם מאשר היא גם תדאג ותוודא שהחתימה שלה תהיה authorized על-ידי כל אותם גורמים שנותנים את האוטוריטה היום. בנושא הזה עמית אומר שיש לזה תקדים של ממשלות. אני לא בדקתי, אבל ברור לגמרי שאם זה יקרה גברת כהן מחדרה לא תיכנס לאיזשהו פחד שאי אפשר לסמוך על הממשלה, כמו שמנסים להציג פה החברים היקרים להציג.


אני רוצה לדבר על הקונטקסט הרחב: אנחנו הולכים למהלך היסטורי של הנפקה של תיעוד לאומי. זה היה פה בדיונים גם בהקשרים של חוק אחר; המהלך הוא מהלך היסטורי, הוא מהלך נכון. כחלק מאותו מהלך הממשלה אומרת שהיא אחראית על הזיהוי ועל ההנפקה גם של התעודה וגם של התעודות הדיגיטליות על גבי אותה תעודת זיהוי חכמה ודרכון חכם. כשהממשלה לוקחת אחריות ומבצעת את כל הפעולות וגם את פעולות הזיהוי וגם בסופו של דבר נותנת לאזרחים את היכולת לעבוד מול הממשלה – היא לא רואה סיבה שייכנס גורם עסקי כלשהו לתוך המעגל ללא ערך לגבי האזרח, ללא ערך לגבי היעילות ולגבי הסמכויות השלטוניות שהממשלה מייצגת על גבי התעודה.

לכן הדיון כולו בנושא הזה הוא פשוט מאוד אפילו מבחינתי: זאת תעודה של הממשלה, זה תיעוד לאומי, וחלק מהאחריות שלה היא על כל מה שקיים בה, כולל כל התעודות שקיימות בפנים. המחשבה לכאורה שאולי גורמים פרטיים – היום זה קומסיין, ומחר זה אולי עוד 10-8 גורמים פרטיים שיוכלו להתערב במה שנמצא בתיעוד הלאומי של מדינת ישראל – היא מחשבה שלעצמה אני מקבל ממנה את הסיוטים. זאת אומרת, כשבודקים את ההקשרים ואת סך העלות-תועלת בעניין הזה, התמונה היא מאוד פשוטה מבחינתי.

תודה.

אני מ"מחקר אלגוריתמים"

זאת אותה חברה.

לא, אנחנו מתחרים. אנחנו שתי יצרניות של אמצעי חתימה.

אמצעי חתימה אלקטרונית.

אמצעי חתימה דיגיטלית, אלקטרונית.

אני רוצה להציג את תמונת המצב מהזוית שלנו. אני אחזור על חלק מהדברים שאמרתי בדיון הקודם כשהייתה הצגה של הרשם, ואני רוצה להחזיר את הדיון חצי צעד אחורה. התמונה תתבהר אם נסביר את המקור לבעיה שיש כיום. בעולם החתימות האלקטרוניות יש שתי גישות: יש גישה אמריקנית, אנגלית, קנדית, ניו-זילנדית, ויש גישה גרמנית. הגישה הישראלית היא בכיוון הגישה הגרמנית, האירופית. גרמניה היא הדוחפת של הנושא הזה, שזה עולם שיש בו מלכתחילה תעודות מאושרות. בעולם אמריקני אנגלי אין תעודות מאושרות; שם הממשלה משתדלת כמה שפחות להתערב בעסקים שאנשים עושים, ומספיק טוב לה עולם של תעודות מאובטחות. הדוגמה של שירותי הבריאות היא מצוינת. אין סיבה בעולם ששירותי הבריאות לא יזהו את העובדים שלהם בצורה חזקה כמו שהם מזהים אותם היום, ינפיקו לעובדים האלה תעודות מאובטחות שיאפשרו לחתום על כל המסמכים שהם צריכים לחתום, החל במרשמים וכלה בכל ההסכמים ובכל האישורים ובכל התיקים. זה עולם אמריקני.

הבעיה בארץ היא שאנחנו החלטנו לאמץ עולם גרמני שבו אנחנו נכתיב שהמרשמים יהיו חייבים להיות חתומים על-ידי תעודות מאושרות. תעודות מאושרות מחייבות על-ידי גורם מאשר וכן הקמה של גורם מאשר, אבל הכלכלה בארץ לא מאפשרת שיהיו מספיק גורמים מאשרים. נוצר מצב שיש רק אחד. כמי שמגיע מתוך התעשייה הזאת, לדעתי, שכנראה היא כלכלית, יש מקום רק לגורם מאשר יחיד, ונוצר מצב שהדרישה של המדינה שבתהליכים כאלה מחויבת להיות תעודה מאשרת גורמת לכך שיש תעודה מאשרת, שיש מונופול של גורם מאשר שיוצר את המצב שקיים היום בארץ שהמונופול הזה עוצר את היכולת שלנו לפתח את השוק של חתימה דיגיטלית בארץ.

לכן באופן פרדוכסלי אנחנו בעד שהמדינה תקים גורם מאשר רק בשביל לפתור את הבעיה שנוצרה מלכתחילה על-ידי המדינה כשאמרה שחייבים תעודות מאושרות בשביל חלק מהתהליכים. אילו המדינה תחזור ותגיד שהיא ממעטת בתהליכים שבהם בכלל צריך תעודה מאושרת – הרי בשירותי בריאות כללית אין צורך בתעודה מאושרת, אין בזה היגיון.

לא לאזרח. הוא מדבר על רופאים.

אני מדבר על רופאים. למה ששירותי הבריאות לא יזהו את הרופאים שלהם? הם מזהים אותם היום, הם נותנים להם מספר, הם מקפידים שהם עומדים בכללים – בשביל מה צריך את זאב שטח שיזהה את הרופא הזה? זה הרי אבסורד.

בית מרקחת פרטית ירצה זיהוי יותר חזק.

הוא לא יסמוך על זיהוי של שירותי בריאות כללית?

הוא לא יסמוך על זיהוי של שירותי בריאות כללית?

אני אבהיר: דרישות החוק היום מחייבות חתימה רק על מספר קטן מאוד של מסמכים שכוללים מרשמים, תעודות מחלה ותיעוד פסיכיאטרי. למעט זה כל שאר התיעוד נדרש על-ידי נהלים, שהם חוזרי מנכ"ל של משרד הבריאות. אלה דברים שיש עכשיו דיונים לגבי השימוש שלהם, ובהחלט מספיקה עבורם חתימה מאובטחת ולא מאושרת. הנושא נמצא בדיונים עם משרד הבריאות ועם המועצה הלאומית ללוגיסטיקה.

אבל לדבריך, עדיין דרושה חתימה מאושרת.

למסמכים שהזכרתי, כן.

חשוב לציין שאנחנו מדברים על תעודות זהות ביומטריות. אל תשכחו שהן לא חובה, ואם קופות החולים יבקשו עכשיו לחייב את 65 אלף העובדים שלהן להתנדב לניסוי הביומטרי- -

זה לא קשור.

סליחה, אתה התפרצת לדברים שלי, ואתה אומר דברים לא נכונים. אין שום סיבה בעולם שהרופאים יחתמו עם תעודת הזהות. אני לא מבין את הטענה שלך, ואני לא מבין למה זה קשור. אפשר להנפיק תעודה מיוחדת לרופא, ויהיה כתוב שם את שמו של הדוקטור עם מספר כלשהו, והוא לא צריך לחתום על תעודת הזהות שלו. לכן הפחד שלך מהשלטונות הוא לא רלוונטי למקרה הזה.

זה אומר שיש עלויות גדולות. זה מה שאומר איש משרד הבריאות.

הוא אומר שהוא יכול לסגור את הכול פנימית בתעודות מאובטחות אצלו תחת תהליכים שלו. אני לא מבין את הצורך בתעודה מאושרת בשביל התהליך הזה; אני מבין איך הבקשה נוצרה מלכתחילה – היא נוצרה מעודף רצון לשמור על האזרח. המדינה רוצה לשמור על האזרח, והיא דואגת לדרך שבה הוא חותם, והיא מציצה לו מעבר לכתף ואומרת שהיא תעקוב גם אחר כל התהליכים שהוא חותם- -

- - -

זאב, אל תפריע לי. גם בפעם שעברה עברנו את התהליך הזה. תן לי לגמור לדבר.

יש הרבה מאוד תהליכים שבהם המדינה דורשת תעודה מאושרת. לכל הדעות זאת הייתה טעות. גם הסטגנציה שנוצרה בעקבות הדרישה הזאת מעידה על כך שהייתה קצת יותר מדי היסטריה, קצת יותר מדי פיקוח של המדינה בתהליכים שהם עסקיים ברובם. בפעם שעברה נתתי שתי דוגמות של שני בנקים גדולים שנתנו להם מערכת של חתימה דיגיטלית: לבנק אחד יש 40 אלף לקוחות עסקיים, והוא מנפיק תעודות מאובטחות בקצב של 10,000 בשנה; בנק אחר בשנתיים האחרונות דרש דרישה של תעודה מאושרת כי הוא רצה להיות מסוגל לעשות דברים שתעודה מאובטחת לא נותנת, והוא הצליח להנפיק בשנתיים האחרונות 15 התקנות. הנושא של התעודה המאושרת זה עם הגורם המאשר שהוא יחיד – זאת לא אשמתו שהוא יחיד. הוא יחיד משום שהשוק קטן מדי בשביל להכיל את זה.

למה זה מסובך לבנק לעשות תעודה מאושרת?

הבנק מכיר את הלקוחות שלו היטב- -

אתה אומר, שמכיוון שהתעודה מאושרת עברו רק 15 איש – למה? מה הסיבוך?

אתה מכניס גורם שלישי. הבנק יודע לזהות את הלקוחות שלו מצוין, הוא לא צריך גורם שלישי בדמותו של זאב או בדמות אחרת שיזהה את הבן אדם הזה בתור מישהו שהוא לקוח של הבנק. הבנק יודע לזהות את הלקוחות שלו מצוין- -

מה שגדי אומר זאת הטעיה.

סלח לי, זאב.

אם אני הבנק, ויש לי מספר לקוחות שאני רוצה לזהות אותם, אותו גורם מאשר יכול להקים בתוך הבנק עצמו חדר שבו אנשים יבואו לעשות את תהליך הזיהוי. הוא מזדהה, והבנק מזהה אותו – נגמר התהליך, זה כל מה שהוא צריך לעשות. אבל מה, זה שווה כסף.

אבל למה ש-300 אלף לקוחות הבנק ילכו למשרד הזה?

החוק מאפשר גורם רושם. החוק כבר קבע את זה.

אז בשביל מה שהוא ילך למשרד הזה?

אבל הוא הולך לבנק.

אבל הוא לא חייב ללכת למשרד הזה.

- - -

זה תהליך מיותר.

איך אתם, קומסיין, מסבירים שבנק אחד הלך על תעודה מאובטחת – כמה חתמו אמרת, 15 אלף?

לא, חתמו 40 אלף בקצב של 10,000 בשנה.

לעומת זאת על התעודה המאושרת חתמו רק 15 אלף. איך אתם מסבירים את זה?

גדי רק שוכח להגיד לך – אתה לא אומר את כל האמת. לא יפה שאנשים פה אומרים דברים- -

זאב, זאת מערכת שלי, אני יודע כמה הנפקתי.

הוא שאל שאלה, ואני אענה עליה.

לא יפה שאתה לא אומר את כל האמת. אתה מספק תעודה להזדהות ולא לחתימה.

זה לא נכון. מדובר על מערכת של חתימה- -

זה כן נכון. אתה מספק 40 אלף חתימות אלקטרוניות- -

אני מצטער מאוד, מדובר על מערכת של חתימה.

- - אנשים בסך-הכול מזהים.

מדובר על מערכת של חתימה.

אל תגיד לא אמת, אין חתימות בבנק הפועלים. אל תגיד לא אמת.

מדובר על מערכת של חתימה.

אתה מספק היום- - -

מדובר על מערכת של חתימה.

"מדובר", אבל כרגע זה- - -

מדובר על מערכת של חתימה. מדובר על מערכת של חתימה.

אם הייתה חתימה- -

חברים, יש שם חדר שני, אני אתן לכם חדר, תלכו לשם.

אם הייתה חתימה הם היו בדיוק באותה בעיה.

זה לא נכון.

זאת לא חתימה, ואל תגיד לא אמת. היום בנק הפועלים- - -

זה לא היה אותו תהליך.

- - -

אני בטוח שאת 15 ההתקנות שעשית, עשית מאוד מוצלח.

- - - ואל תגיד לא אמת.

אני רוצה להמשיך. הדוגמה של שירותי בריאות כללית היא דוגמה טובה שבה הם יכולים לזהות את הרופאים שלהם ואת האחיות שלהם בצורה מספיק טובה, אין צורך בגורם שלישי שמעכב את התהליך- -

מי אתה שתחליט?

מותר לו לחשוב אחרת ממך, מה אתה רוצה?

דוגמה נוספת שנתתי בפעם שעברה היא הדוגמה של רשות המסים. רשות המסים צריכה לעבור עכשיו דרך גורם שלישי כדי שיאשר 440 אלף בעלי עסקים. זה אומר שאני בעל עסק ממטולה, אני נוסע לחיפה בשעות הפתיחה, שהשד יודע מתי זה יהיה – אני שכחתי את תעודת הזהות שלי, אני מנפנף ברישיון הנהיגה, והוא אומר שזה לא מספיק טוב, תחזור הביתה ואז אליי, כי אני היחיד, אתה צריך לעבור אצלי- -

כי זה החוק.

כי אני היחיד.

אני מדבר על החוק, אני לא אומר שאתם עושים משהו לא תקין. אתם לא צריכים לעשות את ההנפקה אם הוא לא מביא את תעודת הזהות שלו. אבל בשביל מה מלכתחילה צריך את התעודה המאושרת? רשות המסים יודעת לזהות את הלקוחות שלה לא פחות טוב מזאב שטח; רשות המסים תנפיק תעודות מאובטחות. היא יכולה לעשות את זה על-ידי הדואר, וכל אחד יגיע לדואר בסניפו ויקבל תעודה מאובטחת באמצעות זיהוי של רשות המסים שתזהה היטב את הלקוחות שלה. הרי אם היא לא יודעת לזהות את הלקוחות שלה הבעיה היא הרבה יותר חמורה מאשר התעודה המאושרת הזאת, ונסתפק בתעודה מאובטחת. הבעיה בארץ התחילה בכך שאנחנו מנסים לחקות את השוק הגרמני עם הגודל שלו ועם היכולת שלו לספוג מספר גורמים מאשרים שמתחרים ביניהם. זה לא עובד בכלכלה שלנו. מלכתחילה הנושא הזה של תעודה מאושרת היה קצת היסטרי, ואנחנו יכולים לעבוד כמו שעובדים באנגליה ובארצות-הברית ובהרבה מקומות שמסתדרים היטב בלי התעודה המאושרת.

חברים, אחת הבעיות של זיהוי אנשים הופכת להיות בעיה כלל עולמית, זאת לא בעיה שאנחנו מתחבטים בה בארץ. אחת הבעיות שמציקות לעולם היא היכולת המניפולטיבית שפיתחו דווקא בתחום הביטחון – ארגוני טרור – לעקוף את המערכות הממשלתיות בכל העולם. מפה התחיל הסיפור של תעודות ביומטריות בכל העולם, וסוף-סוף הגיע גם תורנו. אבל ברגע שיהיו תעודות ביומטריות, לכאורה כל מה שאתה אומר פטור מראש כי לכל אחד יש תעודה ביומטרית שמזהה אותו.

מצוין.

חד-חד ערכי.

אז תעודה מאושרת תשים על התעודה הביומטרית, אבל בשביל התהליכים האחרים למה לדרוש תעודה מאושרת?

אז אני רק אומר, שברגע שהתעודות האלה הן ביומטריות והדרכון הוא דרכון ביומטרי, התעודות האלה הן מאשרות חד-חד משמעיות, לא צריך יותר כלום – לא תעודה מאושרת ולא מאובטחת, צריך תעודה מזהה.

החוק מנסה להפוך את תעודת הזיהוי כמעט בתהליך אוטומטי לתעודה מאושרת. אני מבין שבמקרה הזה לא צריך לרוץ למשרדים ולעשות תהליך, אלא ברגע שתונפק התעודה כבר יעלה האישור. זאת אומרת, במקרה כזה אדם לא צריך לעבור שום תהליך, אלא מה, יהיה בנוסף לתעודה שלו תהליך מאושר, שאם הוא ירצה ללכת לבנק הפועלים הבנק יכול לזהות אותו במקום; במערכת הבריאות – יזהו אותו במקום. יודעים מי האיש שעשה את הפעולה.

הבעיה עם רשות המסים היא מי מעביר את הדוח. אם אתה רוצה לפעול מול ממשל זמין, שזאת בעיה יותר חשובה לאזרחים – היום אתה מוגבל בהרבה מאוד פעולות. למשל, אתה לא יכול למלא טופס באינטרנט ולחתום עליו, אתה חייב להדפיס אותו, לחתום עליו ולהעביר אותו פיסית. בעתיד אם יש לך תעודה מזהה אתה יכול לחתום על הטופס בחתימה אלקטרונית, והמשרד יקבל אותו כטופס חתום ומאושר, אתה לא צריך בכלל לגשת. יש לזה המון יתרונות שאני לא מתעלם מהם. לצערי הרב, זה שיש רק גורם מאשר אחד, זה יוצר הרבה מאוד בעיות. אילו היו קמים גורמים מאשרים נוספים, זה היה רצוי. השוק הרי פתוח, יושבים פה אנשים שיש להם אולי אינטרס לעשות את זה, וזה רצוי, כי אז התחרות הייתה גם מורידה את המחירים ויוצרת מצב יותר זמין ופריסה יותר גדולה של תחנות שאנשים יוכלו לגשת ולאשר.

אנחנו אחד הגורמים שמדברים על האפשרות להרים גורם מאשר- -

נו, אז תעשה.

זה לא כלכלי.

למה?

הגודל של השוק לא מאפשר מעבר לזאב שטח כניסה של גורם נוסף.

אנחנו גורם מאשר נסגר כי החליט שזה לא מספיק כלכלי.

מי אתה, אדוני?

אבי נגר מחברת סקיורנט. אנחנו היינו גורם מאשר וסגרנו אותו לפני כשנה וחצי מתוך הבנה שזה לא כלכלי וגם מתוך הראייה של החוק הזה. אני חייב להגיד שמה שאני שומע כאן כרגע, מעקר את החוק מתוכן. אם כל אחד ייצר לעצמו את הזהות שלו בשביל מה צריך חוק? אני לא מצליח להבין לאן אנחנו הולכים. אם שירותי בריאות כללית יקימו לעצמם מנגנון משלהם – אנחנו לא צריכים חוק בשביל זה.

אבל החוק לא מציע את זה.

אנחנו מתגלגלים למצב שבו כל משרד או כל גוף יוכל- -

זה לא מה שהחוק מציע.

הוא צודק.

זה הכיוון שהדיון הולך אליו- -

הדיון עוד לא הולך לשום מקום.

- - כי אם כל אחד ייצר לעצמו גורם מאשר, אני לא יודע איזו סיטואציה תהיה מחר שאולי גם ישראלים - - - אולי כל אחד מהם יקים לעצמו גורם ויתחילו לריב ביניהם ונגיע למשבר קואליציוני בגלל תעודות מאושרות או לא מאושרות ופיקוח של הרשם על גופים אחרים.

זה יהיה בפיקוח בד"ץ.

אני מסכים לגמרי עם הבעיה, אבל לא ברורה לי מה תהיה שיטת הפיקוח של רשם גורמים מאשרים עליו, ומידת האיפה והאיפה מול הגורמים הפרטיים. אני לא מצליח להבין איך הפתרון הזה יביא לנו פתרון הולם.

תודה. עורך דין דורון שקמוני, חבר הנהלת איגוד האינטרנט.

אני ממש לא עורך דין.

כתוב לי "עורך דין", אני שמח שאתה לא עורך דין.

אני גם.

אני פה בעיקר בכובע של מי שעוסק באבטחת מידע זה 30 + שנים וגם כמי שליווה את כל תהליך החקיקה של החוק הזה הייתי מעורב בחלק לא קטן מהסעיפים שלו.

לרוב האנשים ברור, ואני לא בטוח שזה משותף לכולם – לעיתים אנחנו מתבלבלים בין מה שיש על תעודת הזהות, שזה אמצעי זיהוי לבין אמצעי חתימה. זה נושא שעולה מדי פעם. אמצעי זיהוי אינו באופן אוטומטי אמצעי חתימה. אמצעי חתימה זה דבר שצריך להוסיף לתעודת הזהות ביומטרית או אחרת לכל כרטיס שיש עליו אמצעי זיהוי. צריך להוסיף עליו יכולת כדי שיהיה גם אמצעי חתימה, בוודאי אם מדובר בחתימה מאושרת, לפי החוק. צריך לעשות את ההפרדה הזאת כי מתעודת זהות ביומטרית או אחרת לא נגזר באופן אוטומטי אמצעי חתימה.

בעיקר חתימה מרחוק.

בעיקר חתימה מרחוק.

שנית, העלו כאן כמה הסתייגויות מאיסור ההסתמכות העצמית שנמצא בחוק, ואנחנו צריכים להיות ערים שאיסור ההסתמכות העצמית הוא דבר מאוד חשוב. ברגע שנשקול לבטל אותו חלק מהאיזונים שקיימים בחוק מתמוטטים, וכל נושא האמון נופל לצד אחד. כאשר מדובר בארגון פרטי וכאשר יש הסתמכות על חתימה וכאשר מגיעים לבית משפט עם קונפליקט, לא יכול זה שמנסה להכחיש עסקה כזאת לומר שהצד המסתמך יצר את אמצעי החתימה מראש, ולכן הוא היה יכול בקלות לזייף את כל הטרנס-אקציה. זה נושא מאוד חשוב לייצור מערכת מאוזנת, והיו עליו די הרבה דיונים במעמד החקיקה המקורי. לכן אני מפציר בכל מי שמתעסק בזה, לא לנסות להזיז את איסור ההסתמכות העצמית.

איך זה נוגע לממשלה כגורם מאשר?

לכאן אני מגיע. להלכה זה נראה מתוך זה שהממשלה לא צריכה להיות גורם מאשר, נקודה. במקרה של הממשלה יש כאן חריג: הממשלה היא שורש האמון כאשר מדובר בזהותו של אזרח או מדובר על משהו שיוצא מגדר חתימה אלקטרונית. הממשלה היא זו שמבססת את זהותו של אזרח ברגע שהיא מנפיקה לו תעודת זהות בנקודת המוצא. מרגע שהיא יכולה לעשות את זה אז להלכה היא יכולה לזייף אזרחים; להלכה היא יכולה לתת תעודת זהות על שמי לכל אדם שיושב כאן, ומאותו רגע הוא יוכל לבוא לגורם מאשר ולקבל אמצעי חתימה, והרבה דברים יכולים לקרואת. אבל ברגע שמייחסים למדינה רצון שלילי לגבי זיהוי של בן אדם בנקודת המוצא אז כל מודל האמון של אזרח במדינה מתמוטט. לכן יכול להיות חריג וייתכן שצריך שיהיה חריג בסיטואציה כזאת עבור הממשלה. מדוע צריך חריג כזה? מכיוון שמדובר בהסתמכות ממשלתית. ברגע שבא אזרח ומזדהה לצורך מסוים שדורש חתימה מול המדינה הממשלה צריכה להיות מסוגלת לבסס רמת אמון מאוד גבוהה בחתימה שבאה מולה, וייתכן שהיא לא רואה שכרגע היא מקבלת את התוצר הזה מהגורם המאשר הקיים.

בבסיס ראוי לתת לממשלה יכולת להיות גורם מאשר, אבל חייבים לסייג את זה, ואת זה אני לא רואה בדברי החוק, כרגע. צריך לסייג את זה, לטעמי, לצורך הסתמכות של הממשלה בלבד. זה צריך להיות בחקיקה ראשית, לא להשאיר את זה לתקנות - -

אולי זה קורה מאליו.

אני לא חושב שזה קורה מאליו.

אם טענתה של קומסיין נכונה אז אף גורם בעולם לא יכיר את החתימה הממשלתית.

זאת לא נקודה שאני מתייחס אליה.

זאת אומרת, אם מישהו רוצה לפעול מול הממשלה החתימה הזאת תוכר, אבל אם הוא חותם מול גורם חוץ היא ממילא לא תוכר, ואם רוצים להשתמש בכל זאת - - - צריך להוציא תעודה מאובטחת מאושרת.

זאת לא טענה נכונה מקצועית.

זה לא מה שאנחנו טוענים.

אבל אני מבקש בכל זאת להגיד, אני באמצע רשות הדיבור שלי.

אני טענתי.

הטענה הזאת איננה נכונה או היא לפחות חלקית מאוד. לא כל מי שמסתמך מסתמך רק על פי הבראוזר שלו, יש אמצעים קצת יותר מתוחכמים כדי לבדוק על מה אתה מסתמך ועל מה אינך מסתמך, על איזה גורמים מאשרים אתה בכלל מסתמך. לכן הטענה הזאת היא חלקית במקרה הטוב, והיא לא מדויקת במקרה המלא יותר.

ההסתמכות היא החלטתו של הגורם המסתמך. הוא יכול לעשות איזו פעולה שהוא רוצה כדי להסתמך, אבל מתוך הניסוח שקיים בלשון התיקונים המוצעים אנחנו אומרים שעל אף האמור הממשלה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית אף לא על בסיס מסמך. בלבד שיתקיימו כל אלה התעודה הדרושה לצורך ביצוע החובה המוטלת על מבקש התעודה, זה מגדיר את מטרת הדרישה לתעודה, זה לא מגדיר את השימוש האפשרי בתעודה. את זה צריך להגביל כאן ולומר שהממשלה תוכל להפיק תעודות כאלה שהשימוש בהן יוגבל בתוך התעודה; יוגבל להסתמכות של הממשלה בלבד. ברגע שנוסיף את זה לחקיקה הראשית אני חושב שנישאר במקום מאוזן יחסית- -

אז אתה בעצם אומר מה שטענתי קודם. חשבתי שאולי זה יכול לקרות באופן אוטומטי מאחר שמילא המסתמך לא הסתמך על גורם ממשלתי- -

מה יקרה אם לא נעשה את זה? אם לא נוסיף את הניסוח הזה לכאן מהר מאוד התעודה שהממשלה מנפיקה בכל מקרה, תהפוך להיות בעצם ההלך החוקי היחיד. אף גורם מאשר לא יתקיים מאותו רגע, גם לא אותו אחד שמתקיים כרגע, ובוודאי השוק לא ייפתח, מכיוון שברור שאם אני כבר מחזיק בכיס אמצעי חתימה, מדוע שאלך לקבל אמצעי חתימה נוסף? הדבר הזה יהפוך להיות ברירת המחדל שיש לכל אזרח, ויעמיסו על זה פחות או יותר הכול. אם תסייג את זה ניתן יהיה לשמור על איזון בין השוק הפרטי לבין ההסתמכות הממשלתית.

תודה רבה. בועז דולב, בבקשה. אחריו סגן אלוף עדי שגיא.

קודם כול יש לי עוד שבועיים לייצג את הממשלה, אחרי זה אני אוכל להיות כמו יונתן קלינגר- -

אתה מוזמן לבוא לוועדה גם כשלא תייצג את הממשלה.

אל תדאג.

לממשל זמין יש אינטרס ראשון במעלה שלכל אזרח תהיה אפשרות לחתום על המסמכים שהוא מגיש לממשלה מחר בבוקר. צריך להבין שאנחנו נמצאים היום בשלב שבו מתחילים להנפיק תעודות זהות, והסדרת התהליך הזה הוא קריטי בזמן הסביר והנראה לעין, כלומר אסור לגרות יותר מדי את התהליך הזה.

אני רוצה לקחת אתכם רגע למסעודה משדרות ולהסביר לכם מהו התהליך שאתם מבקשים שהיא תעשה עכשיו כשהיא באה לקבל תעודת זהות בהנחה שהממשלה לא תשים תעודה לחתימה על תעודת זהות. תבוא מסעודה משדרות מחר בבוקר לסניף משרד הפנים, ייקחו ממנה את טביעת האצבע- -

למה לא הניה?

הניה מחבר העמים.

מצפון תל-אביב.

הניה מצפון תל-אביב תגיע למשרד הפנים בקריה בתל-אביב, ייקחו ממנה טביעת אצבע, יצלמו אותה ואחרי זה יגידו לה, אם את רוצה חתימה אלקטרונית, אנא גשי לסניף של חברת קומסיין בעתידים- -

זה לא נכון. היא תעשה הכול במשרד הפנים.

עכשיו תורי.

אבל אל תגיד דבר לא נכון.

אבל עכשיו תורי.

זאב, תהיה לכם ההזדמנות להציג את העמדה שלכם. תתאפק. תן לו לומר את דבריו. הרבה יותר חזק כשאתה אומר אחרי דבריו מאשר לפניו.

אפשרות אחת היא שיגידו לה, הניה, יקירתי, גשי לסניף השירות של קומסיין, ושם תקבלי את החתימה האלקטרונית. זה נראה מאוד הגיוני. האזרח יצטרך ללכת ממקום א' למקום ב', וכשהוא יגיע למקום ב', יגידו לו, תני לנו עכשיו את תעודת הזהות ואת הדרכון כדי שנזהה אותך שוב. זאת אומרת, נעשה תהליך זיהוי כפול: ניקח את האזרח פעם אחת לפה, פעם אחת לשם, ובסוף יישאר אזרח שתהיה לו חתימה. אנשי חברת קומסיין אומרים, שהם לא יעשו את זה ככה, אלא יסמיכו את פקידי משרד הפנים לזהות את הציבור. אתה מבין? הם, אנשי קומסיין, יזהו את עובדי המדינה כדי שיזהו אזרחים. זאת עוד אופציה מדהימה. האופציה השלישית אומרת, אל תעשו כלום, אנחנו נשים שרת אצלכם, ורק כאילו תשלמו לנו כסף. אתה מבין? שזאת גם אופציה מדהימה.

מה מעניין אותך הכסף שהממשלה משלמת?

עכשיו תורי, לא אתה.

כל האופציות האלה מדהימות, הן גם מעוררות השראה – איך אנחנו רוצים לתת שירות לאזרחים, ואיך בסופו של דבר ניראה מול האזרח. לצורך העניין, מחר בבוקר אזרח יקבל תעודת זהות, ועליה תופיע חברת קומסיין- -

לא.

רגע. אני מדבר. אין דבר כזה, ולא יהיה דבר כזה שעל תעודת זהות חכמה יהיה גורם מאשר מסחרי או כל גורם מסחרי אחר. מדינת ישראל היא זאת שאחראית על תעודת הזהות, והיא זאת שתהיה אחראית על תעודת הזהות, ולא יהיה דבר אחר, לפחות לפי מיטב הבנתי בעולם.


בעניין חקיקה וכל שאר הדברים. זה מאוד מעניין כל ההתפתלויות כאן וכל מי שמייצג כאן מישהו אחר. המדינה הודיעה שכדי לעבוד מול גורמים מסחריים או עסקים חייבים להנפיק תעודה, ואנחנו נתנו לזאב ולכל גורם מאשר מסחרי להנפיק את התעודה שדרכה עסק יזדהה מול המדינה. אמרנו שאנחנו מוותרים על הדבר הזה, מחלקים את השוק, ואומרים שמחר בבוקר אזרח מול מדינה בתעודת הזהות. עסק מול מדינה חייב להיות עם ח.פ. וחייב להיות מורשה חתימה בתאגיד כדי לייצר קשר עם המדינה.

מה דעתך על המגבלה שמציע דורון?

אנחנו עוד לא הגענו לדיון הזה. אני רק אומר שעקרונית המדינה אמרה שהיא מחלקת את השוק. ברור שבעניין עסקים מול מדינה ומול עסקים אחרים – אנחנו לא מתערבים בכלל; אזרח מול מדינה – אנחנו מבקשים שזה ייעשה על-ידי מסמך של המדינה.

אזרח מול עסק.

אזרח מול עסק – אני לא יודע, אני לא מתערב בזה בכלל.


העניין הזה מאוד ברור, וצריך להיות גם ברור שזה קודם כול שירות לאזרח, זה לא שירות לחברת קומסיין ולא שירות לחברת וונדרנט ולא שירות לחברת סקיורנט. זאת המדינה שמחר בבוקר רוצה לשרת את האינטרס של האזרחים שלה. זה מה שצריך להיות בראש מעיינינו, ואחרי זה אפשר לפרק את החוק הזה ולקחת אותו לכל כיוון. אבל זה הדבר הכי חשוב, וחשוב שזה ייעשה כמה שיותר מהר.


יש סיכום ברור שחתום עליו זאב שטח, שר המשפטים, השר לשיפור השירות וגם משרד האוצר שמחלק את השוק בצורה הזאת- -

אני יכול לקבל את הסיכום הזה?

כן, אפשר להעביר לך את הסיכום.

זה לא החוק.

יש הצעת פשרה שהוסכמה על-ידי כולם, ולפיה אנחנו עובדים. אנחנו עובדים בצורה שקופה לחלוטין.

איפה הסיכום?

הוא לא יתכחש לסיכום הזה.

האם אתה מתכחש לסיכום הזה?

אני לא מתכחש לו.

יפה, תודה רבה.

אני לא מתכחש, אבל משרד המשפטים מתכחש לו.

החוק לא מייצג את הסיכום הזה, החוק הוא חד צדדי.

אנחנו נברר אותו, לכן אני יושב פה. אתה גזלת ממני את השאלה כי זאת אחת השאלות שעמדתי לשאול את זאב.

רשות הדיבור לסגן אלוף עדי שגיא, משרד הביטחון.

אנחנו גוף קטן. יש לנו C.A של הצבא, ואנחנו מנהלים רק מיליון תעודות עד היום. אני מניח שזה בסדרי גודל גדולים יותר ממה שאתם מדברים- -

אתה מדבר על כרטיסי חוגר?

לא רק על כרטיסי חוגר. כרטיסי קבע, חוגר, תעודות זהות חכמות לכל צורכי הצבא.

אני רוצה להעלות שתי נקודות חשובות: האחד בנושא הטרסט בחייל או באובדן. ברגע שאובד לחייל כרטיס חכם או חלילה גונבים לו, בסופו של דבר הוא צריך להודיע למשטרה ולמשרד הפנים שגנבו לו את התעודה. אז צריך להפעיל מערכות שבהן מדווחים שהתעודה אינה תקפה וצריך לנפק תעודה חדשה. אני לא מכיר, ואני מניח שגם בועז לא מכיר, גוף שאם עכשיו גונבים תעודה בצבא אפשר - - -

תסלח לי, אתה צריך לקבל ייעוץ משפטי מהגברת שבאה איתך, כי אתה לא מכיר את הדברים שאתה מעלה פה. אני הסברתי לכם לפני הדיון. אנחנו לא רוצים לפתוח פה דיונים על מצו"ב בוועדה בדיון פתוח. אתה נכנס סתם לדברים שאתה לא מכיר. יש צוותים שעובדים בתוך הממשלה, חבל שאתה נכנס לנקודה הזאת. אתה לא מכיר את הנושאים האלה- -

כל מה שהוא עשה זה להעלות טענה הגיונית: במקרה של אובדן לא ייתכן שיפנו לגורם אזרחי.

הוא עשה משהו שלא עושים כאשר יש החלטת ממשלה, ולמשרד הביטחון יש אפשרות לבוא לוועדת שרים, יש דיונים ממשלתיים. הוא כרגע חרג מהמנדט שלו לדבר בוועדת הכנסת.

מה הוא עשה?

מה הוא עשה? אף אחד לא הבין מה הוא עשה.

אני מגן על זכותו לדבר.

הסברתי שבכל מקרה של אובדן או גניבה של תעודה צריך לדווח לממשלה או באמצעות הצבא לגופים הרלוונטיים בצבא כדי שידווחו לכולם שהתעודה אינה בתוקף וינפיקו תעודה חדשה.

מה הקשר של זה לחוק?

אם הולכים לנושא של חברות אזרחיות, נראה לי בעייתי שעכשיו על כל גניבה של תעודה- -

לא קשור בכלל.

- - ידווחו לחברה אזרחית.

חיילים הם גם אזרחי המדינה. פרט לתעודת החוגר או הקבע של החייל הסדיר או המילואים, בעתיד תהיה לכל אזרח כזה גם תעודת זהות ביומטרית, ואם התעודה הזאת הולכת לאיבוד הוא ממילא צריך לדווח לממשלה ולהגיד שהתעודה אבדה. הוא צריך להוציא תעודה חדשה. גם בצה"ל כאשר מאבדים תעודת חוגר באים לצה"ל ומדווחים שאבדה תעודה, והחייל מצפה לקבל בסופו של דבר תעודה חדשה.

נכון.

אז איפה הבעיה? לא הבנתי. הרי על התעודות שלכם אין חתימה אלקטרונית.

יש חתימה, ויש גם ביומטרי.

התעודות שלכם הן תעודות ביומטריות?

חלקן כן.

כל החיילים חתומים על תעודות ביומטריות?

לא כל החיילים.

אפשר לקבל את המאגר הזה ישר למשרד הפנים? זה יחסוך הרבה עבודה.

אין שם מאגר.

בטח יש מאגר.

אין מאגר, זה עובד מול התעודה.

תסלח לי.

חבר הכנסת שטרית, זאת מערכת שלי.

סלח לי, אבל בצבא יש מאגר של טביעות אצבעות של מיליון אזרחים.

הוא לא קשור למערכת הזאת.

לא חשוב, יש מאגר.

ברור.

אני מקווה שהוא יסתדר פה כי דיברנו עליו גם קודם. בחוק המוצע כתוב שהתעודה צריכה להיות תעודה שאפשר לזהות אותה, כלומר תמונה או כרטיס. בחלק מהאמצעים- -

זה לא החוק הזה.

כן זה.

אנחנו מחלקים בצבא וגם למשרד החוץ או לממשלה, לכאלה שבכוונה אנחנו לא רוצים שיזהו אותם - -

על התעודה שלכם יש חתימה אלקטרונית?

כן.

איך?

מאובטחת.

חתימה מאובטחת, לא מאושרת.

מאושרת על-ידי הצבא.

עכשיו אני אחזור אליך, עמית, למה הממשלה לא תעשה חתימה מאובטחת? זה לא פותר את הבעיה?

את האופציה הזאת עשינו בחוק ההסדרים כעתודה למערכת רשות המסים. חתימה מאובטחת, לפי המצב החוקי היום, כמו שהסביר פה גדי ממחקר אלגוריתמים, היא חתימה יותר חלשה משפטית.

ראשית, סעיף 2 לחוק מחייב שבכל מקום שנדרשת חתימה בחיקוק זה צריך להיות מאושר. אז את זה אנחנו צריכים לתקן. שנית, ההסדר לא מטפל בכלל בכל העולם שמטריד אותנו כאן, וזה האחריות של האזרח במקרה של אובדן. סעיף 7 לחוק חתימה אלקטרונית מטיל עליו את האחריות להודיע לכל מי שסביר שהסתמך על התעודה; בעוד בחתימה מאושרת האחריות שלו נגמרת כאשר הוא מודיע לגורם מאשר או למקביל הממשלתי שלו, וזאת הוראה צרכנית.

אני מהרשות לניירות ערך. הרשות לניירות ערך השיקה כבר בשנת 2003 מערכת של דיווחים אלקטרונית שמשמשת את כלל הגופים שמפוקחים על-ידי הרשות כדי להגיש את הדיווחים.

אנחנו אישרנו חוק - - - כל הדיווחים לרשות לניירות ערך.

הדיווחים שמוגשים לרשות באופן אוטומטי עוברים גם לאתר של הבורסה, והם עומדים לעיון הציבור בשני אתרים מקבילים: באתר הבורסה ובאתר הרשות. המערכת הזאת מבוססת על מנגנון של חתימות אלקטרוניות מאושרות, וממועד השקת המערכת ועד היום אנחנו מקבלים את השירותים הללו. בעבר גם סקיורנט הייתה בתמונה, וכיום אנחנו מקבלים אותן מחברת קומסיין- -

כמה כאלה יש?

6,000.

מדובר על כ-700 חברות ציבוריות ובנוסף לכך יש לנו גם גופים מפוקחים מסוגים אחרים, כדוגמת קרנות נאמנות, יועצים וכיוצא בזה.

המצב כיום בשוק שיש רק גורם מאשר אחד הוא מצב לא בריא בעינינו. לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק שעומדת כרגע על שולחן הוועדה.

הצעת החוק לא תפתור לך את הבעיה, רק אם יהיו גורמים נוספים- -

כן, אני כבר אתייחס- -

הממשלה לא תתחרה בשוק הזה.

אין שום ספק. לדעתנו, החשיבות בהצעת החוק שמונחת על השולחן היא לא רק בעובדה שהמדינה תוכל להצטרף לשוק הגורמים המאשרים, אלא גם בכך שהוסר אחד המכשולים שקיים, על-פי נוסח החוק המקורי ומונע מתאגידים סטטוטוריים כדוגמת הרשות לניירות ערך לקחת את המושכות לידיים, ובשעת הצורך לשמש גורם מאשר ככל שנימצא בפני שוקת שבורה ולא יהיו גורמים אחרים בשוק.

הנוסח המקורי של הצעת החוק דיבר על כך שגוף ציבורי שהוקם בחיקוק, כמו הרשות לניירות ערך, יוכל לשמש גורם מאשר רק אם אחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר.

גם רשות לבטיחות הדרכים ורשות שדות התעופה.

בוודאי. אני מדבר בשם הרשות לניירות ערך, אבל בוודאי ההערה הזאת רלוונטית לגופים ציבוריים נוספים. הרשות לניירות ערך היא גוף שהוקם מכוח חוק ניירות ערך, והמטרה שלו היא להגן על ציבור המשקיעים. לכן המגבלה שקיימת בנוסח החוק המקורי מהווה מכשול בפנינו אם אנחנו נרצה לשמש גורם מאשר בשעת הצורך; ואכן אחד התיקונים בהצעת החוק שמונחת על השולחן, מסיר את המכשול הזה. הוא לא קובע כתנאי שאותו גוף שהוקם על-פי חיקוק חייב שאחת ממטרותיו תהיה ניהול של עסק כגורם מאשר, ולכן ברמה משפטית כשתיקון החוק הזה יאושר לא תהיה מניעה שתאגיד סטטוטורי כדוגמת הרשות לניירות ערך ישמש גורם מאשר.

ביטלו את התיקון הזה. תסתכל על הנוסח העדכני.

להפך. הסעיף שנשמט.

להפך, ביטלו את הסעיף שאוסר את זה.

מאה אחוז, בסדר גמור.

אני מסתכל על הנוסח המלא, כולל הסעיף הרלוונטי.

רצינו להעיר בהקשר הזה שהתיקון הולך חצי דרך מכיוון שעדיין תאגיד סטטוטורי שהוקם על-פי חיקוק, יהיה מחויב, כל עוד לא תבוצענה התאמות מסוימות, לעמוד בכל אותם התנאים שנדרשים מגורם פרטי.

בקיצור, אתה חושב שצריך לתת אישור לתאגידים ממשלתיים.

אנחנו חושבים שאותן התאמות שתוענקנה למדינה כדי שתשמש גורם מאשר - -

לתת את זה לתאגידים.כלומר, גם רשות מקומית יכולה.

כן, אנחנו חושבים שרשות מקומית תוסמך לאפשר לתאגידים סטטוטוריים לפעול כגורמים מאשרים תוך ביצוע התאמות מסוימות חיוניות כדי להגשים את המטרה הזאת.

גם רשות מקומית יכולה להיות על תקן מאשר.

אני מדבר בשם הרשות לניירות ערך בהקשר הזה.

שוב, אני שואל, הרשות המקומית יכולה לפי החוק?

לא, לא.

משרד המשפטים, הגישה שלכם היא לאפשר לתאגידים להיות גורם מאשר?

למה לשלול את זה?

למה לאשר את זה?

אם הם עומדים בכל ההוראות של החוק, ויש עירייה עם יכולת I.T כזאת כמו עיריית תל-אביב או עיריית אריאל שמתקדמות מאוד מבחינת I.T- -

היא תהיה גורם מאשר לאנשי עסקים מתל-אביב לחתום חתימה אלקטרונית?

אם היא רוצה לעבוד מול התושבים שלה בחתימה מאושרת- -

אתה מבין למה הפשרה איננה פשרה?

השאלה היא האם החוק צריך למנוע את זה.

מה זאת אומרת, חתימה אלקטרונית? הרי מי שרוצה לעבוד מול העירייה יכול לעבוד גם עם חתימה מאובטחת, הוא לא צריך חתימה אלקטרונית.

זה לא החוק הנוכחי.

זה בדיוק, שלא. יש היום הרבה מאוד תהליכים שאתה חייב להוציא בהם תעודה מאושרת.

כמו למשל מה?

כל הטפסים.

אתה רוצה לחתום על הסכם נדל"ן. דרך אגב, יש הרבה אי בהירות סביב הנושא הזה. לכן אנשים אומרים, או-קיי, אני לא יודע, אז נדל"ן כן, וזה לא – אז אני אוציא תעודה מאושרת, מה אני אעשה? יש זאב שטח, אין זאב שטח – אוי ואבוי.

- - -

סליחה, זאב, אני מתנצל.

גם היום רשות עירונית רשאית להקים חברה או להשתמש בחברה הכלכלית שלה. מטרתה הוא ניהול גורם מאשר, והיא תנפיק תעודות. כבר היום לפי מצב החוק דהיום בלי שישונה בו תו אחד, רשות עירונית רשאית לעשות את זה באמצעות החברה הכלכלית שלה או כל חברה-בת עירונית.

היא כפופה לכל הרגולציה.

עובדה שאף אחד עוד לא עשה.

נכון.

אנחנו מבקשים שהשר יוסמך לקבוע תנאים שבהם תאגיד סטטוטורי יוכל לפעול כגורם מאשר כפוף לביצוע התאמות.

בעניין השאלה האם תעודת הזהות מוגבלת רק מול הממשלה או לא. שוב, השאלה היא על מה אנחנו מסתכלים: האם יש לנו זנב שמכשכש בכלב או כלב שמכשכש בזנב. אנחנו כרגע לא מדברים דיבורים תיאורטיים כמו שדיברו ב-2001. היו הרבה חלומות על שוק פרטי ועל חתימות אלקטרוניות. נכון להיום יש איקס תעודות, ורובן המוחלט הונפק כי הממשלה דרשה את התעודות. מחר בבוקר הממשלה שמה הון עתק של כסף על תעודת זהות חכמה. היא קנתה מרצדס לאזרחים – תעודת זהות חכמה עם שבב. מעולה. היא שמה את כל הדברים שבעולם כדי שזה יהיה מוגן; האזרח לא צריך לבדוק שהמוצר שלו מספיק מוגן. עכשיו רוצים להגביל את זה רק לממשלה. השאלה היא למי זה מזיק. אם האזרחים יעשו את הטרנס-אקציות שלהם מול הבנק או מול קופת חולים עם אותו מוצר שהממשלה לוקחת עליו אחריות משפטית – למי זה מפריע?

זה מבטל את השוק הפרטי לגמרי.

איזה שוק פרטי? על מה אתה מדבר?

בשביל מה אתה צריך גורם מאשר פרטי?

איפה השוק הפרטי הזה 7 שנים? איפה? תראה לי שוק פרטי.

אתה עצרת אותו.

אני עצרתי אותו?

רק אתה עצרת אותו.

הוא לא בתפקיד שבע שנים.

בשלוש השנים האחרונות הוא שם ברקס. אז בשביל מה צריך את השוק הפרטי? תבטל אותנו, וגמרנו. הנה, כבר איימת, ב-31 בדצמבר אתה סוגר אותנו, וזהו. מה אתה רוצה ממני? עזוב, תן לי ללכת הביתה.

אני חיים הרציג, אני מייצג את קומדה- -

מה זה קומדה?

קומסיין.

אתה משחק לידיו.

- - -

זאת בדיוק הבעיה. יש פה גורם שהוא מונופול שגם נותן את התעודות, גם מוכר ציוד, הוא גם מייצר – הוא עושה היום את הכול. זאת בדיוק הבעיה, שיש בלבול שלם בין קומדה לקומסיין- - -

אבל אני לא מבין את השוק הפרטי – למה לא מתחרים בו? תתחרו.

זאת בדיוק הנקודה שרציתי להעלות.

אמר פה מר נגר שהיה גורם מאשר בעבר, בדיוק את הנקודה.

מר נגר שהיה גורם מאשר בעבר אמר בדיוק את הנקודה שהיא שורש העניין: בסופו של דבר הסיבה שבגללה אין גורמים – ואמר את זה מי שהיה גורם מאשר – ולא גורמים אינטרסנטיים, שאגב, מפתיע אותי שיושבים פה גופים פרטיים ונלחמים כדי שהממשלה תהיה היחידה שתוכל לעשות.

ללמדך מה עולה להם כוחך.

- - -

אל תפריע לו.

השתדלתי לא להפריע לאחרים. אמר מר נגר שהיה בעבר בעצמו גורם מאשר שאחת הסיבות שהוא יצא מהשוק היא התיקון שאנחנו דנים בו היום. אמר את זה מי שהיה, ואומרת את זה חברת קומסיין.

בסופו של דבר, החברה הזאת השקיעה מיליוני מגיעים היום ליום שבו כל ההשקעות של מיליונים אמורות לתת פרי. אני מתחבר על דברים שאמר טל הרמתי. הוא אמר שבסופו של דבר, מה שמפחיד אותו הוא שיהיה גוף פרטי שיעבוד ותהיה לו מעורבות בממשלה – זה מה שעומד מאחורי הדברים.

אז סליחה, אני לא אכניס דברים לפתע. אמרת שחלום הבלהות - - -אני לא אמרתי את המשפט הזה.

לא אמרתי את המשפט הזה.

- -שעל התעודה הממשלתית- -

זאת בדיוק ההלאמה. זה בדיוק מי שמייצג את גישת ההלאמה. השאלה היא באיזו מדינה אנחנו חיים. ברוך השם, מדינת ישראל מפריטה שירותים חיוניים שהם חלק מזרועותיה של המדה הסכם והערב. שירותים רבים נעשים באמצעות חברות פרטיים. בשביל זה יש רגולטור. המנדה צריכה להחליט אם היא רגולטור או שחקן. אם המדינה הצהירה וכתבה חוק שהמטרה שלו זה להיות רגולטור, היא לא יכולה, אחרי שהגופים הפרטיים קמו, להחליט שהיא רוצה להיות שחקן, ואין שום טיעון חוץ מאשר העובדה שאתה לא רוצה לראות שם של חברה פרטית בתעודה; אתה לא תראה שם של חברה פרטית בתוך הוועדה. בשביל זה יש גורם שהוא רגולטור, הוא יעשה את זה תחת דגל המדינה עבור המדינה, אבל אתה נותן לו ליהנות מפירות ההשקעה שבשבילם ישב 8-7 שנים בדיוק בשביל היום הזה. וכשאומרים שיש רק אחד, יש רק אחד כי עד היום לא היו פרויקטים. היום יש פרויקטים, היום יש התעוררות, היום תעודת זהות. כשזה מגיע לידי כך שהחברה הפרטית יכולה סוף-סוף ליהנות מפירותיה, אתם אומרים, לא, אל תקבלי כי יש רק אחת. זה המצב שהיה עד היום.

אחרון הדוברים.

אני לא מייצג בדיון הזה אף אחד. אני צריך להגיד שהייתי מעורב גם בתהליכים של תעודת זהות חדשה וגם בנושא - - - הממשלתי וגם הייתי שותף להערות של הממשלה בזמנו לחוק של 2001.

הדיון שאנחנו דנים בו היום הוא לא דיון שלפני חודש חודשיים או שנה, אלא הוא היה כבר ב-2001, והיו בפירוש חילוקי דעות בתוך הממשלה. יש פה מסמך שגם אני וגם בועז חתמנו עליו בזמנו. היה צוות PKI ממשלתי, ובו שתי הערות ששלחנו למשרד המשפטים: הערה אחת בנושא של זיהוי המבקש והקשר בין ה-C.A לבין הממשלה. אני מדבר על סעיף 3א שמגדיר את היחסים בין C.A ל-R.A כש-R.A הוסמך על-ידי C.A. "קשרי גומלין מעין אלו עלולים לסתור את הפעולה הממשלתית בנדון. לדוגמה: משרד הפנים מוסמך על-פי חוק להנפיק תעודות זהות פיזיות, ובעתיד הכוונה שיהיה אחראי סטטוטורית על הנפקת תעודות דיגיטליות מטעם הממשלה לאוכלוסיה". יש לזה משמעויות סטטוטוריות וכלכליות. "במקרה זה משרד הפנים יהיה ה-R.A, והוא זה שיסמיך את ה-C.A לבצע עבורו את פעולת ההנפקה. ה-C.A יהיה נותן שירות עבור R.A. יש לתת את הדעת למערכת יחסים זו השונה מהמוגדר בתקנות היום".

"יש להבהיר שמקום ניהול מאגרי התעודות יכול להיות בחצר הגורם המאשר או בכל אתר אחר שיאושר על-ידי הרשם. לדוגמה, יהיה ניתן לנהל על-ידי הגורם המאשר מאגר תעודות במתקן ממשלתי מאובטח במסגרת שירותי out-sourcing של הספק, וזאת על מנת להבטיח ביתר שאת את נושא ההגנה על הפרטיות ואי שמירת מאגרים לאומיים במתקן פרטי".


אני רוצה להגיד שני דברים: ראשית, זה היה קיים; שנית, באותה תקופה היו שני גורמים מאשרים. מה שאנחנו אומרים פה זה לא קשור לכך שהיה גורם אחד, זה היה עניין תפיסתי עקרוני.


אחת הבעיות והלקח שלי הוא שהחוק הנוכחי והתקנות לא גובשו על סמך תורת הפעלה מגובשת ממשלתית, והיום אנחנו סובלים מהדבר הזה. לא לקחו בחשבון דווקא את הצרכים של הממשלה, כפי שאני לפחות רואה אותם.


כבר משנת 2001-2000 ישנן מדינות שבהן הגורם המאשר היה ממשלתי. אני אישית הייתי במקום כזה בשנת 2001 וראיתי איך זה עובד.

היום יש?

בוודאי.

איפה?

בפינלנד יש גורם מאשר ממשלתי.

ממשלתי?

תבדוק את זה. אני הייתי שם, אני עומד על הדברים האלה, ואני גם אגיד מה המודל שהלכנו אליו. אמרו פה שהמדינה כאילו מחזיקה את המפתח הפרטי, וזה לא נכון. כל הנושא של המפתח הפרטי נוצר על הכרטיס ולא יוצא מן הכרטיס. במפורש הכנסנו כל מיני דברים שלמדינה אין שליטה על זה בדיוק כמו על בכל תהליך אחר. השימוש בתעודת הזהות לצרכים נוספים כמו בנקים, זה חלק מהמודל, זה קיים במדינות אחרות. בפינלנד עובדים עם הבנק עם תעודת הזהות, בבלגיה אנשים עובדים בחברות ומשתמשים בזה בתור תעודת הזיהוי בחברה. אין בזה שום פסול, הדברים לפחות נאמרו במפורש גם במכרז בזמנו. אני לא רואה בזה שום פסול.

קיימת היום גם הכרה בין מדינות על תעודות שמונפקות במדינה אחת מול מדינה אחרת. זה לא עניין טכני של מייקרוסופט, זה עניין משפטי. בדרך כלל חותמים על אמנות שמאפשרות הכרה הדדית בדברים האלה, וזה קיים גם היום. באיחוד האירופי יש מספר מדינות שמנפיקות את התעודות האלה על גבי תעודות הזהות שלהם. איך יוצרים אמון בין מדינות זה דבר קיים שניתן לבצע אותו. אולי זה קצת יותר מסובך, אבל זה בפירוש קיים.

החוק והתקנות צריכים בסופו של דבר לשרת את התפיסה של המדינה כמדינה. לא מדובר על עסק פרטי של מישהו, אלא על המדינה. לדעתי, עם כל ההסתייגויות חשוב ונכון שהממשלה תהיה גורם מאשר. נכון שיוקם גוף מסודר לעניין הזה שהוא לא משרד ממשלתי, אלא חברה בתוך הממשלה. כך זה נעשה גם במדינות אחרות.

תודה רבה.

חברים, אנחנו כמובן, כמו שאתם רואים לא סיימנו את הדיון. היה ניסיון. מבין שלוש המטרות של החוק שמענו את המטרה הראשונה. הדיון יימשך עוד כמה ישיבות, ואני מקווה שבעתיד ישתתפו עוד חברי כנסת שלא יוכלו לבוא בטענות למה אני יושב לבד, ואחר-כך באים בסוף הדיון, ופתאום רואים שאין מתנגדים – תומכים בלי לדעת מי נגד מי. אני מתכוון לקיים
סיור של הוועדה בקומסיין. אנשים שירצו יהיו מוזמנים, ומי שרוצה יוכל להצטרף לסיור. באווירה אופטימית זו אני אסיים ב-A מז'ור אופוס 114. חג שמח.

הישיבה ננעלה ב-12:00