PAGE
28
הוועדה לזכויות הילד

23.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק מסירת מידע להורה, התשס"ט-2009

דב חנין, יריב לוין, אורית זוארץ, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה, נחמן שי, דניאל בן סימון, זאב בילסקי, אילן גילאון

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

דב חנין

יריב לוין

ד"ר פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יבינה זכאי בראונר, סגנית היועצת המשפטית, משרד החינוך

נסים אליאסף, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שמרד הפנים

עו"ד רינה נשר, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד עודדה פרץ, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אופירה וייס, יחידת ההסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ד"ר רונן מוסרי, מומחה ברפואת ילדים, מכבי שירותי בריאות

עו"ד לירון חבוט לוי, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי, מכבי שירותי בריאות

ישי קום, עובד סוציאלי ראשי, קופת חולים מאוחדת

עו"ד מיכאל איילון קרני, קופת חולים מאוחדת
עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר יחיאל ארקין, רופא ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד תמר זקבך, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד אד פרידמן, לשכת עורכי הדין

גיא רווה, הורות שווה

טל שחף, הורות שווה

עו"ד רז משגב, מטה המאבק למען האב הגרוש

שירלי רקח, עוזרת לחבר הכנסת דב חנין

נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מסירת מידע להורה, התשס"ט-2009

דב חנין, יריב לוין, אורית זוארץ, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה, נחמן שי, דניאל בן סימון, זאב בילסקי, אילן גילאון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.


אנחנו דנים היום בהצעת חוק מסירת מידע להורה שהוגשה על ידי חבר הכנסת יריב לוין ואחרים. אנחנו נסיים היום את הטיפול בנושא. חבר הכנסת לוין, אני מבין שנעשתה עבודה ביחד עם הממשלה והחוק שונה מאז הקריאה הטרומית. אנחנו היום דנים בנוסח המתוקן של החוק והוא נמצא בפני כל הנוכחים בחדר והוא יהווה בסיס לדיון.


חבר הכנסת לוין, אם אתה רוצה לומר מספר מלים, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה אדוני היושב ראש. הצעת החוק המקורית שמונחת לפניכם בדף הכחול היא תולדה של פנייה שהייתה מאזרח שנמצא כאן, מר גיא רווה, שפנה למספר חברי כנסת באמצעות המייל ואני חושב שכשלעצמו זה תהליך מבורך וטוב כאשר אזרח פונה ומציע הצעות בעקבותיהן צפה ועולה בעיה שראוי לטפל בה. ההצעה הוגשה במתכונת שהתמקדה בסוגיית מסירת המידע ובעצם ניסתה לקבוע איזשהו כלל של ניהול מרשם כפול של כתובות מתוך תפיסה בסיסית שמדובר על כך שמסירת המידע היא אמצעי חיוני על מנת שהורה יוכל להיות מעורב בתהליך הגידול של הילד שלו והדבר הזה הוא אינטרס הדדי בוודאי של ההורה, אבל לא פחות מזה ואולי יותר גם של הילד ששני הוריו יהיו מעורבים בתהליך גידולו, וכפועל יוצא כמובן זקוקים לקבל את כל המידע שנוגע ורלוונטי לגביו.


לאחר הקריאה הטרומית ובמהלך הדיונים שהיו בוועדת השרים לענייני חקיקה, התקיימו הרבה מאוד דיונים עם הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה, אותם ריכזה עורכת הדין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. זאת הזדמנות לומר לה תודה. היא השקיעה בזה מאמץ רב מאוד.

בסופו של דבר גובשה המסגרת שמונחת בפניכם על דעתם ובהסכמתם גם של חבריי המציעים שהציעו את הצעת החוק והיא כוללת למעשה שני מרכיבים:

המרכיב הראשון, בהתייחס להצעה המקורית שהייתה, ואני אפנה אתכם בעיקר למה שמופיע כמובן בסעיף (ג). ההסדר היה הסדר אקטיבי. כלומר, ההנחה היא שאין צורך להעביר כי ההורים פועלים ביניהם ויש ביניהם איזשהו שיתוף פעולה ותיאום, ומקום שבו הורה מבקש את המידע, יוכל לקבל אותו על ידי כך שימסור בקשה באופן אקטיבי ובכך יפעיל ויממש למעשה את הזכות שמוקנית לו. כלומר, יש הכרה בזכות אבל מטעמים, שהם בעיקר טעמים פרוצדורליים, יש צורך בהפעלה שלה באופן אקטיבי ולא כברירת מחדל שהנושא הזה מתבצע באופן אוטומטי.


המרכיב השני הוא המרכיב שאתם רואים בסעיף קטן (ב) והוא הכנסת דרישה ואלמנט נוסף של ראיית ההורים – שוב, על פי החזקה שקיימת בחוק הכשרות המשפטית – כהורים שבעצם פועלים בהסכמה אבל האפשרות המעשית לסתור את החזקה הזאת היא על ידי הפקדת הודעה כזאת שמאפשרת להורה – בדרך כלל זה שאיננו משמורן, אבל לא בהכרח רק – להודיע שאיננו מסכים לפעולה של הצד האחר ויש לבקש ממנו את ההסכמה האקטיבית.


זה למעשה המצב בו עומד החוק היום. התוספת לחוק מונה בעצם חמישה גופים. צריך לציין שלמעשה ארבעה מהם – אלה שמנויים בסעיפים 2 עד 5 לתוספת – הם בעיקרם גופים, אפשר לומר, ממלכתיים. מוסדות חינוך יכולים לפעמים להיות איזה שהם גופים שפועלים באופן יותר פרטי אבל עדיין גופים שבמהות שלהם הם ממלכתיים, והוספו הבנקים שהם כמובן גוף מיוחד נוכח העובדה שהם מנהלים את אחד הדברים הרגישים יותר שנוגעים במקרים האלה ואלה באמת הכספים של אותם קטינים.


זאת למעשה מסגרת הצעת החוק שמונחת כרגע בפנינו.

מכיוון שנעשתה הידברות רבה בין הגורמים השונים, אני רוצה לשמוע אם יש אנשים שמסתייגים מסעיפים שונים. אם אין, אנחנו נעבור להקראה. גם לנו בוועדה יש הערות של נוסח, יותר לשון פוזיטיבית של החוק, אבל אלה דברים אליהם נגיע בהקראה.

לנו יש כמה הסתייגויות. אני טל שחף, אני חבר הנהלה של הורות שווה כמו גיא. שנינו אותו ארגון ואנחנו כמובן קודם כל תומכים בחוק ושמחים על העיקרון העיקרי שיש בו, ששני הורים צריכים לקבל מידע, דבר שעד היום לא היה מנוסח בצורת חקיקה. החשיבות של זה בעינינו היא מאוד גדולה.


עם זאת, יש כמובן שינוי גדול לעומת הנוסח המקורי שהוגש לכנסת, בתוכו יש כמה מרכיבים שגורמים לנו בעיה.


הבעיה העיקרית היא באמת בשילוב שנכנס לכאן של נושא שיתוף הפעולה בין הורים שבעצם מוגדר היום בחוק כחזקה, חזקת השיתוף. ההנחה היא שההורים משתפים פעולה אלא אם כן הוכח אחרת. בהצעה שמונחת לפנינו כרגע מדובר בהורה שמבקש לפנות לגוף ציבורי, הוא צריך להצהיר כי אין לראותו כמי שמסכים לפעולת ההורה האחר. אנחנו חושבים שזה פתח.

מה אתם מציעים שייאמר?

אנחנו מציעים לנתק בכלל את נושא שיתוף הפעולה, את חזקת שיתוף הפעולה שקיימת היום בחוק הכשרות המשפטית מנושא הכתובות. נושא הכתובות הוא נושא טכני ואין בו שום שיקולים אידיאולוגיים. זאת בסך הכל בקשה שכולם מסכימים עליה, שאותו הורה שלא מקבל את התכתובת, יוכל לבקש לפנות. להכניס פנימה את נושא שיתוף הפעולה ולצפות שההורה יצהיר שהוא לא משתף פעולה עם ההורה האחר, אנחנו מכניסים בעצם עידוד להורים להכריז על מאבק ביניהם, על קונפליקט ביניהם. הורה שהוא משתף פעולה, נהדר, אין לו שום בעיה עם ההורה האחר, יצטרך פתאום לבוא ולומר שהוא לא משתף אתו פעולה כתנאי לקבל את התכתובת.

מבחינתך ניסוח כמו "אני מבקש לקבל את המידע".

בדיוק.

יש ערך למה שאומר מר שחף.

אני מצטט מתוך החוק כרגע. "אין לראותו כמי שמסכים לפעולת ההורה האחר". למה צריך להצהיר על דבר כזה? למה לא צריך לומר שאני פשוט מבקש לקבל את המידע?

זה נושא שגם אנחנו התייחסנו אליו וחבר הכנסת דב חנין, שלא נמצא כאן והוא מיוזמי הצעת החוק, התייחס. אנחנו מייצגים אותו נאמנה כאן. חבר הכנסת לוין, צריכה להיות גישה פוזיטיבית של ההורה לקבל מידע.

זה מקובל מתחילתו.

אנחנו חושבים שאלה שני דברים שונים לגמרי. יש התייחסות לנושא ההסכמות, שזה בעצם המצב שקיים היום בחוק, שאומר שההורים צריכים לפעול בשיתוף פעולה ויש חזקה שאם הורה אחד הסכים, כאילו ההורה השני הסכים אלא אם הוכח ההפך. כאן נותנים לאותו הורה הזדמנות לא להכריז על מאבק אלא החזקה ממשיכה להיות קיימת. המצב הנורמלי ממשיך להיות קיים. בית ספר או מקום אחר הרי לא צריך לדעת מה קורה. אם הורה אומר שלפעולה הזאת של ההסכמה הוא מבקש שיקבלו גם את ההסכמה שלו, לפי דעתי, מה רע בזה? להפך.

אבל החוק הוא מסירת מידע. הוא לא מדבר על בקשה לקבל מידע.

יתחיל מרוץ לתחרות ומי שקיבל ראשון את הדואר, הוא הולך ובאופן אוטומטי מכוח החוק הפעולה שלו מחייבת גם את ההורה השני. לכן צריך להסדיר במישור שלא תיווצר תחרות. בא הסעיף ואומר שתנתקו בין שני הדברים, בין מישור קבלת הדואר לבין השאלה של מה התוצאות שאתה פעלת על פי קבלת הדואר. כרגע המצב הוא שכל הורה ברגע שהוא מקבל דואר, למשל, ניקח כדוגמה בית ספר, אותו הורה שקיבל ראשון את הדואר, ילך לבית הספר שליד מקום מגוריו, ירשום לשם את הילד ובאופן אוטומטי לפי החוק הקיים זה מחייב את ההורה השני. לכן הסעיף בא ומאפשר לנתק בין שני הדברים, לומר שתקבל את הדואר אבל אתה לא צריך להתחיל לרוץ ולראות מי פועל ראשון משום שיש לך כלי לומר שעד ששנינו לא מסכימים, הפעולה לא מחייבת.

אז החזקה שקיימת נשארת בכל מקרה. זא אומרת, זה לא משנה שהורה אחד קיבל את הדואר קודם ובא ואמר משהו כי עדיין יש חזקה.

בדרך כלל נניח כאשר בא ההורה המשמורן ורושם את הילד לבית הספר, אנחנו יודעים הרי מה קורה ויודעים שהרבה פעמים הסכסוכים הם בשאלה לאיזה בית ספר ילך הילד. בא ההורה ורושם את הילד לבית הספר. משרד החינוך, הרשות המקומית, מבחינתם זה ההורה, הוא האפוטרופוס, קיימת החזקה. מה אנחנו אומרים? יש כאן עניין שאם יש סכסוך – אני בכוונה אומרת סכסוך כי זה בדרך כלל מתעורר בסכסוך – והורה אחד אומר שלא ירשמו את הילד שלי לבית ספר איקס כי גם אני ההורה, גם לי יש זכויות וגם לי יש מה לומר. זה בעצם מתן אפשרות לאותו הורה ליידע. זאת אומרת, הרשויות לא יתחילו לחפש כל אחד אם ההורה מסכים או לא.

את זה הוא גם יכול לעשות היום, בלי החוק הזה.

נכון. זה מחדד את המצב הקיים ומחדד את הזכות שלהם כל זמן שהיא לא נשללה. ההצעה הזאת יותר טובה מההצעה הקודמת כי לפי דעתי היא נותנת להם מעמד יותר טוב בעניין של חוסר ההסכמה. אני לא מבינה מדוע יש התנגדות לעניין הזה.

ואם אין סכסוך ביניהם?

אם אין סכסוך, מה הבעיה?

לא כתוב שצריך להצהיר שהוא לא מסכים.

כתוב.

לא, זה לא מה שכתוב, עם כל הכבוד. תסתכל על סעיף (ג).

תנתק את ההסכמה למסירת המידע, אלה שני דברים שונים.

למסירת המידע כולנו מסכימים. אני מדבר על זה שאני מצהיר שאני לא מסכים עם ההורה השני.

לא צריך להצהיר.

לא צריך להצהיר. לא כל הורה צריך להצהיר מראש. אנחנו אומרים במקרה שהורה אומר שהוא רוצה שיתחשבו בהסכמה שלו.

בסעיף קטן (ב) נאמר שצריך להצהיר.

הוא צודק. הוא אומר שהוא חייב להצהיר.

בלי סעיף קטן (א) הוא לא יוכל לקבל מידע.

אפשר לעשות את שני הדברים בנפרד ולהפריד בין שני הדברים. אין צורך באותה מסירת הודעה.

הכיוון שאמרת, הוא הגיוני.


מה ההסתייגויות הנוספות שיש לך?

ברשותך, שני דברים. ראשית, בהצעת החוק יש חמישה גופים שהאב צריך לפנות אליהם ולבקש את המידע. אם אפשר, אנחנו מבקשים שיהיה גוף אחד שאחראי על זה. כלומר, שלא יהיה מצב בירוקרטי לפיו צריך ללכת ולפנות עכשיו גם לבית הספר, גם לגן, אחר כך לבית הספר היסודי וכולי.

מה אתה מציע?

זה יהיה חוק תקציבי. אל תיכנסו לזה.

אני מציע שיהיה גוף אחד.

מי זה גוף אחד?

במשרד הפנים אני אסמן וי באיזושהי קוביה וכתובת אליה ישלחו לי את הדואר.

אתה עכשיו תוקע את החוק הזה.

יש לזה התנגדות קטיגורית של משרדי הממשלה וגם אני מתנגד לזה.

לפי דעתי אפשר להשאיר את זה לדיונים שיתקיימו אחרי הקריאה הראשונה.

בסדר.

כי כרגע לעשות את זה, זה פשוט לתקוע את החוק ואף אחד לא רוצה לעשות זאת.

בסדר. נקודה שנייה, ברשותך. העלתה הגברת ארטמן את הנקודה שהורה אחד מקבל את הטופס לרישום בבית הספר והוא יכול ללכת ולרשום את הילד. ראשית, זה מנוגד לרוח החוק כיום ואם אפשר להוסיף לחוק שמוצע כרגע ששני ההורים חייבים בחתימתם לאשר רישום לבית הספר או כל רישום אחר.

זה קיים. זה בדיוק מה שיש כאן.

הדבר הגרוע מהמצוין הוא המושלם.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אני מבין את הרצון. אנחנו גם נדון בדבר הזה בהמשך. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אל תנסה כרגע לשפר יותר מדיי.

לא, זה החוק הקיים. בחוק הקיים שני ההורים – סעיף 24 ו-25 – מוגדרים אפוטרופסים של הילד. החוק אומר ששני ההורים חייבים בכל דבר מהותי להחליט לגבי הילד. זאת האחריות ההורית שלהם. כלומר, אם ילד עכשיו נרשם לגן או לבית הספר, שני ההורים חייבים להיות אחראים על זה.

זאת החזקה. החזקה אומרת שיש חזקה ששני ההורים פועלים ביחד. אם הם לא פועלים ביחד, צריך להוכיח שהם לא פועלים ביחד. אנחנו לא משנים את המצב הקיים. מה שאני כן אומרת זה שהצעת החוק הזאת תבהיר יותר לזוגות, גם בהסכמי משמורת וגם בפסקי דין, שיצטרכו להתייחס לכל הדברים האלה שממילא אתה יכול להתייחס. יצטרכו להתייחס לזה יותר במפורש כדי שבעתיד לא יהיו בעיות. יאמרו שבענייני חינוך שני ההורים ביחד, אבל זאת ממילא החזקה שקיימת בחוק.

את הצגת את זה כך כאילו הורה אחד יכול לקבל מידע וללכת לרשום לבד.

לא. אני אומרת באופן כללי. יש את החזקה ששני ההורים פועלים בהסכמה ולא שני ההורים צריכים לבוא ביחד ולרשום. בדרך כלל הורה אחד בא.

לא, הורה אחד לא יכול לאשר בחתימתו את כניסת הילד לבית הספר. לא.

ודאי שכן.

זה לא תקין.

אני לא פותח כרגע את הנושא לדיון. יש כאן עניין של פרשנות וזה לא על סדר היום כרגע. קיבלנו את ההסתייגות הראשונה.

לשם כך קיימת החזקה. אומרים שאם אתה רוצה לסתור את החזקה, תודיע שאתה סותר אותה.

יש עוד הסתייגויות לנוסח המוסכם?

חבר הכנסת דב חנין לא יכול היה להגיע משום שהוא בדיון אחר. הוא ביקש ממני להציע תיקון שלו לנוסח של סעיף (ג) עליו מדברים. הוא הציע להוריד את "כאמור בסעיף קטן (ב)" ובמקומו לכתוב: "הורה על רצונו לקבל מידע הנוגע לקטין". ואז ברור שאנחנו מפרידים.

כן. תהיה פעולה פוזיטיבית של ההורה.

בסעיף קטן (ב) לכתוב: "הורה על רצונו לקבל מידע הנוגע לקטין".

זה כבר הוסכם.

אנחנו במרכז רקמן מברכות על הצעת החוק הזאת שבאמת עוזרת לקדם את המצב בו הורה שהוא לא משמורן בדרך כלל לא מקבל מידע על הילד. שוב, אנחנו רוצות להסתייג מהנוסח החדש שבאמת מפנה להסתייגות שעכשיו הועלתה, אבל אם באמת מנתקים את שאלת ההסכמה בסעיף (ב) משאלת מסירת המידע בסעיף קטן (ג), הדברים יותר ברורים.


החשש שלנו היה מהטלת חובה אבסולוטית על הרשויות דווקא, על הגופים כאשר הגופים לא יוכלו לעמוד בה. אנחנו הצענו הסתייגות בה הגוף יצטרך לנקוט באמצעים סבירים ולא יהיה מחויב לנקוט. כלומר, אם ההורה הלא משמורן נמצא בחוץ לארץ או כתובת המגורים שלו לא ידועה, לא יהיו מחויבים למסור לו מידע. אני חושבת שההצעה שהציע חבר הכנסת דב חנין בעצם פותרת את זה כי אם ההורה עצמו צריך לתת מידע, זה מונע את החובה האבסולוטית.

הוא פשוט יצרף כתובת לבקשה שלו והכתובת הזאת תהיה המחייבת.

יהיו שתי בקשות. בקשה אחת למסירת מידע ובקשה שנייה בסעיף (ב) להסכמה או אי הסכמה.


אנחנו כן חושבים שיש צורך להרחיב את הגופים עליהם זה חל, הגופים הרפואיים. ההצעה שלנו היא שבמקום בתוספת בקופות חולים, יופיע "כל גורם טיפולי לרבות קופות חולים והגופים הפועלים במסגרתה".

כמו מרכז להתפתחות הילד.

בעיקר מרכזים להתפתחות הילד.

משרד הבריאות. אם את רוצה, קופות חולים או מוסד שנותן שירותי בריאות.

צריכה להיות איזושהי הגדרה שבאמת תרחיב את הגופים, בעיקר כדי לכלול מרכזים לטיפול להתפתחות הילד.

למשרד הבריאות יש בעיה קשה עם הנושא הזה מאחר שהרבה פעמים, כאשר צריך לתת טיפול דחוף, ויש לנו דבר כזה, אנחנו לא יכולים להתחיל לחפש את שני ההורים. צריך להיות ברור שהנושא של טיפול בילדים הוא מאוד מורכב והוא דורש הסדרה קצת יותר מורכבת מהנוסח שמופיע כאן כיום. אנחנו בהחלט מוכנים לשבת ולדבר על זה, אבל להכניס את זה כאן באופן גורף, זה עלול ליצור בעיות שיפגעו בילדים בסוף וזה בוודאי לא דבר שאנחנו רוצים לאפשר אותו.

בסעיף 18, בעניין שלא סובל דיחוי, רשאי כל אחד מההורים לפעול על דעת עצמו.

הרבה פעמים השאלה היא מה זה לא סובל דיחוי, היא מורכבת.

השאלה אם סעיף 18 הקיים לא נותן מענה בסיפא שלו.

פתרון שבו שני ההורים לא מסכימים ולכן הילד לא יקבל טיפול, הוא לא פתרון.

לא דנים כאן על נושא ההסכמות.

אני לא אתיר לפתוח כאן חזיתות נוספות. מה שאמרת לא מקובל כי הוא רחב מדיי.

מוסד שנותן שירותי בריאות להתפתחות הילד או מוסדות.

התפתחות הילד, למיטב ידיעתי זה בתוך קופות החולים. אנחנו נבדוק את הנוסח כדי שיהיה מקובל על משרד הבריאות.

בסעיף 3 כתוב מוסדות חינוך. אני רוצה לתת דוגמה מהחיים.

לא, אני לא פותח את זה לדיון.

מוסדות החינוך נותנים גם מידע לגופים כמו גוף שבודק אם הילדים בכיתה ב' הם ילדים מחוננים. זה לא גוף שנמצא בתוך משרד החינוך אלא גוף חיצוני שיש לו שיתוף פעולה. גם מוסדות כאלה שקשורים מקבלים את המידע על פרטי ההורים ממשרד החינוך או מבית הספר ולכן צריך לתת את המידע לשני ההורים. אם אני לא טועה, זה נקרא גוף יהלום.

זה לא נכנס במוסדות חינוך.

האבא צריך לקבל את המידע האם הילד שלו עובר את הבחינה של המחוננים, בדיוק כמו האימא. אין סיבה שהוא לא יקבל את המידע.

בית הספר לא ימסור את המידע הזה?

בית הספר לא קשור למידע הזה. זה גוף חיצוני שקשור למשרד החינוך. המכתב מגיע מאותו גוף ולא מבית הספר. אני אומר את זה מניסיון אישי.

כל הנושא של בדיקות מחוננים, רק לשם הדוגמה אבל כמובן יש הרבה דוגמאות אחרות, במקרה של יהלום וחברות נוספות, אלה הכל חברות שהן זכייניות של משרד החינוך והן זרועו הארוכה של המשרד. הכל הוא בתוך מערכת החינוך ואם בנך לומד בחינוך רשמי או שמוכר ואינו רשמי, שמוכר ומפוקח על ידי המשרד ולא במוסדות הפטור. לכן כולם זכיינים של המשרד, אלה גופים שמוכרים על ידי המשרד. כל הדיוור, כל התקשורת היא בין משרד החינוך לבין ההורים. משרד החינוך כשלעצמו לא מוציא הודעות להורים. זאת אומרת, אם יש באגף למחוננים בדיקות כלל ארציות, אחוז אחד מכל האוכלוסייה שנבחר כמחונן ורשאי ללכת לתוכניות של אופק, האגף מודיע לבתי הספר ובתי הספר מודיעים להורים. האגף לא מודיע להורים במישרין או הזכיין מטעמו שביצע את הבחינות, גם הוא לא מודיע ישירות להורים.

לכן ההגדרה כאן בסעיף (3), מוסדות חינוך, צריכה להישאר כפי שהיא ואין שום מקום להרחיב אותה.

אני מסכים אתך.

אני רופא ילדים, גם מטעם מכבי. שתי הסתייגויות לחוק. האחת, מסירת מידע זה דבר מקובל ומבורך. טוב שנותנים לנו את האפשרות לדבר עם שני ההורים באופן שקוף. גם לגבי הדבר הזה יש מסירת מידע למי שפונה, ואז בשמחה מוסרים, ויש מסירת מידע בצורה יזומה. באזור שלי למשל, כ-30 אחוזים מההורים הם גרושים וזה אומר שאחד מכל שלושה ילדים, אם אני צריך למסור מידע להורה שלא היה, אני צריך למצוא את עצמו כל הזמן מדבר בטלפון ואומר שהיה אצלי כרגע הילד ועשינו כך וכך, כי אני מחויב למסור מידע. לכן מסירת המידע צריכה להיות רק על פי דרישתו, כאשר הוא פונה, ולא שאני כל פעם צריך להוציא מכתב או להתקשר להורה ולהודיע לו שהילד שלי היה אצלי במרפאה ושידע זאת. אני גם לא יכול לעמוד בזה. יש עלי מספיק מטלות ואני לא יכול למסור מידע בצורה אקטיבית להורה שלא היה נוכח.

זה לא מופיע אוטומטית באתר שלכם?

גם אני ממכבי. לנושא האינטרנט אני אתייחס. בהחלט האינטרנט נותן כיסוי לעניין.

אנחנו בעד ואנחנו פועלים לתת לשני ההורים את הסיסמה לאינטרנט ולשני ההורים כרטיסים כך ששניהם יוכלו לבוא עם הילד. אין בעיה. בתוך עמנו אנחנו חיים.


אני רוצה לדבר לגבי השינוי המשמעותי מבחינתי שזאת האפוטרופסות. נכון להיום בחוק היום, בהסכמה מדעת, יכול לבוא אחד ההורים עם הילד לטיפול, וברגע שמגיע אחד ההורים עם הילד לטיפול אני מראש מקבל בכך את ההסכמה שלו לטפל בילד ולא נדרש לבקש את ההסכמה של ההורה השני כי חזקה עלי שהם הסכימו ביניהם, ואם יש ביניהם מחלוקת, אנא, יפתרו אותה מחוץ למרפאה ביניהם, בעזרת פקידת הסעד, בעזרת בית המשפט או בכל דרך אחרת.

איפה יש לך הוראה בחוק שאתה חייב למסור מידע?

לא. חייב למסור מידע, לא. מדובר כאן על כך שימסרו מידע.

אתה מדבר על מסירת מידע. כתוב שאם יש חובה למסור מידע על פי דין. אם כתוב בחוק או בתקנות שיש חוב להודיע לשני ההורים, אתה נכנס לסעיף הזה. אם אין את החובה הזאת, אתה לא נכנס לסעיף הזה בכלל.

תני לי לסיים את דבריי לגבי החזקה כי זה הדבר המשמעותי שהוכנס כאן.

כתוב רק שיש חובה על פי דין. לא משנים את המצב של החזקה. כתוב בחוק אלא אם הוכח ההפך.

בתוך עמנו אנחנו חיים. הורים פונים אלינו בסערת הרגע ובסערת המאבק ביניהם ואומרים שכל דבר שגרושתי עושה, אני לא מסכים ותבקשו ממני מראש. בתוך עמנו אנחנו חיים. במצב הזה, זה אומר שמגיע אלי אותו ילד, אני קודם כל צריך שתהיה לי התרעה ממוחשבת שבילד הזה אסור לטפל בלי הסכמה של שני ההורים. בשלב השני, גם כאשר הוא מגיע אלי עם כאב גרון, אני לא יכול אפילו לבדוק לו את הגרון כי זאת יכולה להיות תקיפה כי אני פועל בניגוד להסכמה מדעת. אין לי הסכמה מדעת מתוקף מה שקיים היום בחוק. כאשר באה האימא עם הילד, אני יכול לבדוק את הילד ואני גם יכול להציע לו טיפול ואני יכול לעשות את כל הדברים אותם אני מחויב לעשות. במקרים האלה שהאבא יכתוב בגלל שהוא לא רוצה שהאימא תרוץ למשרד החינוך או לבנק או לכל דבר אחר, פתאום זה יהיה כללי וגם אני כקופת חולים, כרופא מטפל, תקפוץ לי ההתרעה שאומרת שהאבא או האימא מתנגדים לטיפול של כל אחד מהצדדים ובא אלי ילד עם כאב גרון או עם התקף אסטמה ואני לא יכול לא לבדוק אותו ואני לא יכול לטפל בו. מה קורה? באנו לברך, רצינו ששני ההורים יהיו שותפים לגידולו של הילד, אבל יצרנו מקללים כאשר אנחנו מונעים מהילד הזה טיפול בגלל שההורים לא מצליחים להגיע להבנה.


המצב היום נותן לזה מענה טוב. ההורים צריכים להגיע ביניהם להסכמה וההסכמה צריכה להיות מחוץ למרפאה ומחוץ לטיפול שלי. הם צריכים להגיע להבנה ולפתור את זה, ויש להם מיליון דרכים לפתור את זה. אני, כאשר בא אלי אחד מההורים עם הילד, מבחינתי מי שהביא את הילד, מבחינתי אני יכול לטפל בו. במצב החדש שאתם מציעים, בגלל שאני צריך את ההסכמה של שניהם, אני גם צריך לתת לילד הזה כותרת שהוא ילד להורים גרושים.

הבנו את הנקודה. נשמע התייחסות.

אני חייבת לומר שגם אני כרגע, אם אנחנו באמת מפרידים בין עניין מסירת המידע לבין עניין סתירת החזקה, שזה סעיף קטן (א), איך אנחנו מונעים מצבי קיצון כאלה כי כרגע, כאשר אני קוראת את סעיף קטן (ב), אנחנו מאפשרים כאן סתירת חזקה, שזה אומר איזשהו משלוח של הודעה כללית לגופים שמנויים בתוספת. כך אפשר להבין את סעיף (ב).

זאת הודעה ספציפית. זאת לא הודעה כללית. זה שהודעתי למוסד החינוך, זה לא בגדר הודעה.

הנוסח אומר: "לא יראה גוף ציבורי הורה כמי שהסכים לפעולת רעהו אם קיבל מאותו הורה הודעה בכתב לפיה אין לראותו כמי שמסכים לפעולת ההורה האחר". נניח שההורה שולח מכתב למוסד לביטוח לאומי ואומר שהוא רוצה להודיע שהוא סותר את החזקה שבסעיף 18(א) ואני כרגע מודיע שאין לראות אותי כמסכים לפעולה.

מה זה שונה מהמצב הקיים היום?

דווקא החוק הזה יחדד יותר את הצורך לעגן את הנושאים האלה בהסכמי משמורת או בפסקי דין, כדי שלא יהיה הדבר הזה. זה למעשה מצב שקיים היום. אין שום שוני מהמצב הקיים.

זה שינוי מהותי.

על הגב של הילדים.

אתם מדברים על הצעת חוק אבל אני מדבר על אנשים נכון לאתמול. אם האבא בא ואומר לי שהוא לא מוכן שלמרות שהאימא באה אתן לילד שלו קורטיזון בשביל האסטמה או ריטלין, אני מתייחס ובאותו רגע נפלה החזקה. אם האימא באה והאבא הודיע על התנגדותו, ברור לי שיש התנגדות ואני לא יכול לעשות את זה בלי הסכמת שני ההורים. זה המצב הנוכחי.

אנחנו מקבלים מכתבים שאומרים שבכל טיפול בילד, ירימו טלפון. רק כדי לבדוק את הילד, צריך להתקשר לבית המשפט.

אני מסכים עם מה שאת אומרת וזאת בדיוק הבעיה. אנחנו מכירים את זה מהחיים היום יומיים. עד שהיא תפנה או האבא יפנה לבית המשפט, בינתיים אני לא יכול לעשות עם הילד הזה כלום, כולל לא לבדוק אותו.

אני לא מבין למה אתה מערבב בין מסירת המידע למתן הטיפול?

זה מה שהחוק אומר. אני בעד מסירת המידע, אין בעיה.

אנחנו מתייחסים כאן רק למסירת מידע.

השינוי בחוק עוסק בהסכמה מדעת והסכמה מדעת היא הבסיס עליו אני מטפל באנשים.

כדי שאתה לא תעמוד במצב שאתה אומר אני צריך לתת טיפול וההורה הרגע הודיע לי שהוא לא רוצה, אם אתה תקבל הודעה כזאת מראש, אתה תפנה להורה השני ותאמר להורה השני שמהיום והלאה אתה לא מסתפק בהסכמה שלו וההורה השני צריך לעשות פעולה.

אני מסתכלת שוב על הנוסח של ההצעה המקורית ועל הנוסח שלפנינו. האם אנחנו באמת חייבים את סעיף קטן (ב)?

לא.

אם אנחנו משאירים סעיף שאומר ש"היה על גוף ציבורי למסור מידע להורה על פי הוראות כל דין וקיבל אותו גוף מכתב מהורה המודיע על רצונו לקבל מידע הנוגע לקטין, לפרט את כתובתו למשלוח הדואר, ימסור את המידע לכל אחד מהוריו של הקטין".


אני מבינה שכוונת המציעים היא לאפשר מסירת מידע. אני באמת לא מבינה למה אנחנו נכנסים לנושא החזקה.

כן, זה יותר טוב.

במצב הנוכחי בדרך כלל יש אחד שמקבל את ההודעות ולפי החוק הוא צריך לתאם את הדברים עם ההורה השני משום ששני ההורים הם אפוטרופסים של הילד. כאשר יש מצב שלא סובל דיחוי, למשל 40 מעלות חום, מה שיקרה היום זה שכל הורה יקבל את ההודעה ובאופן אוטומטי הוא יכול לפעול ללא ההורה השני.


דוגמה. יש שני טיפולים אלטרנטיבים, האחד ניתוחי והשני לא ניתוחי. היום כל הורה יכול על דעת עצמו לקחת את הילד ולומר שזה הטיפול שהוא מסכים לו. הרופא אומר: אתה הסכמת, בסדר.

את זה אנחנו רוצים לשנות.

ברור. אנחנו נשנה את זה על ידי כך שההורה יבוא ויאמר שלפני שנותנים טיפול – חוץ מאקמול או דברים כאלה, אז לא תהיה בעיה אלא מדובר בטיפול רפואי ממשי – בבקשה, תודיעו לי את הדבר הזה ואל תראו את ההורה השני כמייצג אותי.

אתה מסכים להצעה שנירה הציעה?

מה ההצעה?

להוריד את זה.

התוצאה תהיה מרוץ סמכויות.

מרוץ סמכויות יהיה בכל מקרה. לא נפתור את מרוץ הסמכויות בין בני זוג שמתגרשים. יש כאן עניין טכני של מסירת מידע להורה. בואו ננסה להתמקד בו ולהתקדם בו.

אני אומר שההצעה שנוסחה על ידי הממשלה באה לענות לשלב הנוסף. נשלח את המידע, מה יהיה כתוצאה מהמידע? התוצאה המשפטית תהיה שכל הורה שילך ראשון, באופן אוטומטי זה יחייב את ההורה השני. באים ואומרים שנותנים להורים כלי למנוע את הדבר הזה, שלא תהיה תחרות כזאת. לכן נוסף הסעיף הזה.

זאת בדיוק הבעיה כי הורה אחד יתנגד בגלל ביטוח לאומי וזה יצא בתפוצת נאט"ו, ועכשיו אני אקבל את זה כמכבי. לשיטתך, הוא יתנגד לטיפולים שהאימא לוקחת את הילד או שהאבא לוקח את הילד, ובעקבות זה תצא הנחיה כללית שאני לא יכול לטפל בילד כל עוד אין הסכמה של שני ההורים.

אני חושב שצריך להצטמצם. כוונת המציעים כאן הייתה מאוד ברורה כאשר מדובר במסירת מידע. הורה שרוצה מידע, יכול לקבל את המידע. בואו ננסה להתכנס לכיוון הזה ולהתקדם בנושא הזה כי אני חושב שהשלכות והפרשנויות, אי אפשר לדעת לאיפה זה יוביל. אנחנו נדייק בניסוח החוק כך שיהיה ברור שזה הולך למסירת מידע ולא לדבר אחר.

יש חוזר מנכ"ל שהוצע חודש לאחר מועד הנחת הצעת החוק. חוזר מנכ"ל 28/09 בנושא מיסוד הקשר בין הורים לבין מערכת הבריאות ביחס לילדיהם. הוא קובע מקרים בהם צריך לקבל את הסכמת שני ההורים והוא קובע מקרים בהם הרופא צריך ליידע את שני ההורים או את ההורה שהילד לא נמצא במשמורתו. אני חושב שקופות החולים, מקומן לא בהצעת החוק. לגבי הגופים האחרים, יכול להיות שזה מאוד ראוי ומאוד נכון, אבל קופות החולים, אני מציע למחוק אותן מהצעת החוק. הנושא הזה מוסדר באמצעות חוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

אני רופא ילדים בקופת חולים. אני מצטרף לדברי ידידי מקופת חולים מכבי. אנחנו אנשים שבאים מהשטח ואנחנו מסתכלים על טובת הילד. מכל הגופים שמוזכרים כאן, אנחנו היחידים שנותנים מענה מאוד מאוד מהיר. אין כאן מקום שאנחנו יכולים לדחות דברים אחרים. אנחנו לפעמים דנים בדיני נפשות.

מה זה שייך למסירת המידע?

זה שייך. פעם ראשונה אני כאן ואני מתרגש. הנושא הזה של מסירת מידע לכל אחד מהורי הילד, אין לנו בעיה עם זה. לאף גוף בקופה אין בעיה למסור את המידע. יש תמיד שאלה באיזה צורה למסור את המידע, כלומר, דרך טלפון או בדרך אחרת כאשר האדם השני צריך להזדהות. גם על זה אולי צריך לתת את הדעת. בעיקרון אין שום בעיה לאף רופא בשטח למסור מידע לאחד מההורים. יש בעיה לקבל הסכמות, כפי שצוין כאן. התיקון הזה מבורך אבל יש בעיה לקבל הסכמה או התנגדות של ההורה השני. אני רוצה לומר לכם שיש לא מעט מקרים שילדים נפגעים בגלל שההורה השני לא מסכים. הרבה פעמים כאשר אנחנו מדברים על טובת ההורים לגדל את הילד, הרבה ילדים נפגעים מכך שההורים לא מסכימים ביניהם. דוגמה, טיפול פסיכולוגי בילד, האימא מגדלת את הילד או האבא מגדל את הילד, הצד השני לא מסכים לטיפול פסיכולוגי כי הצד השני ממציא את הדברים. הילד לא יכול לקבל טיפול פסיכולוגי.

מה אתה מציע?

אני מציע שהנושא הרפואי יופרד מכל הגופים האחרים כי זה נושא שמוסדר בחוזר מנכ"ל.

מדובר במסירת מידע.

למסור מידע, אין בעיה.

אני חושב שאנחנו מתכנסים לכיוון שאנחנו מורידים את סעיף (ב) ומשאירים את הנוסח הקיים בסעיפים (ג), (ד9 ו-(ה) כאשר מוסיפים את העניין הפוזיטיבי של הפנייה של ההורה.

אני חייבת לציין שברגע שאנחנו מורידים את סעיף (ב), אני לא בטוחה שהאכסניה תהיה סעיף 18 שמדבר על שיתוף בין ההורים. אני אבדוק את הנושא הזה גם מול נסחית הכנסת ומול משרד המשפטים. יכול להיות שנוסיף סעיף נפרד אחרי סעיף 18 או שנחשוב על אכסניה מתאימה אחרת.

ההצעה מתייחסת למסירת מידע ולא להסכמה, בהנחה שזה מה שעומד לצאת מכאן היום. יש כאן הכרת חובה פוזיטיבית שיוצרת קשיים ובירוקרטיה עצומה על הקופות והקופות לא ערוכות להתמודד עם זה, לא מבחינת כוח אדם ובטח לא מבחינת תקציב אבל נשים את זה לרגע בצד.

למה?

כי זוהי בירוקרטיה עצומה עבור קופות החולים. כל פעם שהורה מביע את ההתנגדות שלו ורוצה לקבל מידע.

זאת לא התנגדות. הוא רוצה לקבל מידע.

שאתם חייבים לתת על פי דין. אני לא בטוחה שאתם חייבים על פי דין למסור כל כך הרבה מידע.

לפי חוק זכויות החולה שני ההורים צריכים להסכים לטיפול. המידע תמיד חשוף לשני ההורים.

אנחנו אומרים שאם תהיה פנייה של הורה, כמו שיש היום אפוטרופוס, ההורה השני יאמר שהוא רוצה לדעת דברים אלה ואלה, יאמרו לו ללכת לאתר.

אם זה כך, אין כאן שינוי של המצב הקיים משום שהיום כל הורה, לא חשוב אם הוא נשוי, פרוד או גרוש, יכול לקבל את כל המידע בקשר לילד שלו, יש לו כרטיס מגנטי של הילד, יש לו גישה לאתר האינטרנט של הילד.

זה מה שכתוב כאן. אם כך, את סותרת את עצמך.

אני התייחסתי להצעה הקודמת.


נקודה נוספת. צריך לתת את הדעת על כך שלא תמיד זה משרת את טובת הילד. מסירת המידע לא תמיד משרתת את טובת הילד ואני לא בטוחה שלזה נתת כאן את הדעת. ישנם מקרים מאוד מאוד עדינים שלא התייחסתם אליהם. אני אתן לכם דוגמה מהשטח. טיפול רפואי בקטינה על ידי רופא נשים. במקרה הטוב, הקטינה מגיעה אל רופא הנשים כאשר היא שיתפה את האם. לפעמים גם זה לא קורה. האם בכל מקום כזה אנחנו נצטרך ליידע את האב שהבת שלו פנתה לרופא נשים?

יש לך חובה למסור מידע כזה על פי דין?

שני ההורים זכאים לקבל את מלוא המידע. הוא זכאי לקבל את זה. הוא בא, הוא מבקש תיק רפואי, הוא זכאי לקבל תיק מלא.

היום הקופות מנסות איכשהו להתמודד עם העניין הזה.

עם כל הכבוד לקופות, מי שמכם להחליט בנושאים האלו? הזכירו כאן את החוזר.

לא. החוזר מתייחס לפעולות רפואיות חריגות שבין היתר זה נוגע לטיפול פסיכולוגי, לניתוחים ולהרדמות. אלה פעולות מסוימות שדורשות קבלת הסכמה מפורשת של ההורה השני שלא נמצא עם הילד.

מאיזה קופה את?

מאוחדת.

למה את חושבת ששיקול הדעת שלכם בנושא הזה הוא יותר טוב משיקול דעת של משרד הבריאות או משרד המשפטים או משרד החינוך?

אני לא אומרת שהוא יותר טוב. אני רק אומרת שכאשר הילדה מגיעה אלינו, בדרך כלל אנחנו מכירים אותה יותר טוב מאשר מישהו חיצוני כי לנו יש עובדים סוציאליים, לנו יש רופא שמטפל בה, יש לה הורים.

בסופו של דבר מדובר על הורה שכבר יודע כי אם הוא פונה לקבל מידע, הוא כבר יודע.

הוא לא בהכרח יודע שהיא פנתה.

הוא יפנה כל חודש כדי לדעת מה קורה?

לא. הוא יכול להיכנס לאינטרנט ולראות את הכל באינטרנט.

לגבי סעיף 1(ד). הייתי מציע במקום המילה "הוגבלה", להחליף אותה ב"נפסלה הזכות לקבל מידע רפואי". בכל פעם שיש הסכם או פסק דין לגבי משמורת, יש איזושהי פגיעה או הגבלה באפוטרופסות. לפי הנוסח כאן אנחנו פותחים דלת לוויכוחים לגבי ההגבלה.

אתה צודק.

ועל מי מוטלת החובה לברר את ההגבלה הזאת. זאת שאלה שאני שואלת כי איך שהסעיף מנוסח, כמובן אנחנו אמורים להוריד את סעיף קטן (ב), אם הורדנו אותו, גם מהנוסח של סעיף (ד).

זה לא משפיע על מה שכתוב ב-(ד).

הערה נכונה.

זה גם מחייב את בית המשפט ליידע את מי שהוא הולך לפסול לו את הזכויות האלו, שהחוק הזה קיים או שהתיקון קיים.

תודה על התיקון החשוב.

אני רוצה להתייחס לעניין של הבנקים שמופיעים בתוספת. המצב הוא שלא קיימות הודעות שהורים מקבלים אותן כמעמדם כהורים על פי דין. לכן מדובר כאן בקבוצה ריקה.

אם היא קצת תתמלא, יש לנו כבר תשובות לחוק.

רק רציתי להפנות את תשומת הלב.

בעניין הגורמים הטיפוליים שבתוספת, לטעמי צריך להוסיף עוד גורם טיפולי אחד ואלה רשויות הרווחה. הרבה פעמים רשויות הרווחה – פקידות סעד או עובדים סוציאליים – מבצעים פעולות והם לא מיידעים את ההורה השני. זאת חובה.

אתה רוצה להגדיר רשויות הרווחה? למה אתה מתכוון?

פקידי סעד, פקידי סעד לחוק הנוער ועובדים סוציאליים המטפלים במשפחה.

כל הנושא הזה שייך להליך בתוך בית המשפט ולכן הוא לא נכנס. אם זה שירות רווחה, זה שירות רווחה שניתן על ידי הרשות המקומית כי רשויות הרווחה ניתנות באמצעות הרשויות המקומיות ולכן תצטרך להיות פנייה אל הרשות המקומית כדי לקבל את המידע הזה. אם יצטרכו ללכת לבית המשפט לקבל החלטה או לשנות החלטה, הם ילכו. אין דבר כזה רשויות רווחה.

אז נגדיר.

זה נכנס ברשויות המקומיות.

אתה מדבר על הליך בתוך בית משפט. בהליך בתוך בית המשפט שני ההורים הם שותפים והכל גלוי בפני שני ההורים.

בכלל לא. במקרים רבים זה לא נכון.

בסעיף אני נותן מרחב תמרון לתוספות ושינויים. נאמר שהשר באישור ועדת החוקה יכול להוסיף גופים נוספים או לגרוע, ואז גם אפשר את הבנקים בעוד כמה שנים ולהוסיף גופים אחרים. זה נותן דינמיות לחוק ואני חושב שזה ייתן גם מענה להערה שלך.

הערה לגבי הצעת לשכת עורכי הדין. החוק כרגע קובע שהורה משמורן והורה שאיננו משמורן, מעמדם מבחינה דיני האפוטרופסות הוא אותו הדבר. אין הבחנה בין האפוטרופסיות של ההורה הזה או ההורה האחר. אין מושג של פסילת אפוטרופסות. מה שכן אפשר, אפשר לומר שלעניין מסוים האפוטרופסות ניתנה רק להורה אחד וזה מה שנאמר בחוק. הוגבלה או נשללה לחלוטין. יש שתי אפשרויות: או שמגבילים ובמקרים מסוימים מוסרים את האפוטרופסות להורה אחד ולא לשני, או ששוללים לחלוטין. המושג של נפסלה אפוטרופסות, אני לא מכיר.

לא נפסלה אפוטרופסות. במקום המילה הוגבלה. נפסלה הזכות לקבל מידע לפי כל זה. המילה הוגבלה היא מילה מאוד עמומה וכל פסק משמורת, יש בזה מגבלה מסוימת.

פסק משמורת הוא לא הגבלה על אפוטרופסות.

לא תמיד זה נכון. יש מקרים שזה כן כך.

הוגבלה לעניין מסירת המידע.

למה לא לעשות את זה באופן ספציפי?

בית המשפט לא קובע הגבלת אפוטרופסות לעניין מסירת מידע.

אין עניין של מסירת מידע. מסירת מידע לא קשורה לאפוטרופסות. האפוטרופסות היא לנושא א' או לנושא ב'. בנושא חינוך יכולים להגביל, יכולים להגביל בנושא בריאות, יכולים להגביל לנושא אחר. אם ההורה לא זכאי לאפוטרופסות בנושא כלשהו, ברור שאי אפשר לשלוח לו מידע על אותו נושא משום שהיא נשללה ממנו.

נקודת המוצא של החוק הזה היא ששני ההורים יש זכות לקבל מידע. אם בית המשפט רוצה להגביל את הזכות הזאת מאיזשהו טעם, הוא צריך להגביל אותה. לכן ההערה של לשכת עורכי הדין היא מאוד מאוד לעניין. אנחנו צריכים כאן להגדיר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה. אם בית המשפט ירצה להגביל את הזכות לקבל מידע, יגביל אותה בהחלטה ואז יהיה ברור שלא צריך למסור מידע כי יש החלטה.

ניסיתי להסביר שבית המשפט לא נכנס לשאלת הגבלה על מסירת מידע או אי מסירת מידע. מה שבית המשפט עושה, הוא קובע את האפוטרופסות והוא לא קובע את הזכות למידע.

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. קודם לא היה לו את החוק הזה.

זה נכון, אבל בדרך כלל מה שבית המשפט קובע, הוא קובע אם יש לו אפוטרופסות או אין לו אפוטרופסות לנושא הזה. הוא לא אומר האם הוא יקבל מידע בנושא הזה או לא יקבל מידע בנושא הזה. פירושו של דבר למעשה שעכשיו בפסקי משמורת יצטרך להתווסף סעיף האם הורה רשאי בנושא מסוים לקבל מידע או לא לקבל מידע, גם אם נשללה ממנו האפוטרופסות.

יכול להיות שהוא לא אפוטרופוס, ובכל זאת זכותו לקבל מידע.

אני לא אומר שלא, אבל צריך להבחין בין שני נושאים.

כוונת המחוקקים כאן כאשר נשללה אפוטרופסות למסירת מידע.

עוד הערה לעניין הרפואי.

אלא אם רואים שיש כאן חזקה שמי שהוגבלה – ובזה צריך לדון - או נשללה האפוטרופסות שלהם, גם הנושא של מסירת מידע בעצם מוגבל. זאת אומרת, יש כאן שני מצבים. יכול להיות שכמו שאומר פרץ, הגבילו רק את האפוטרופסות אבל לא איכפת לאף אחד שהוא יקבל מידע. גם מצב כזה יכול להיות. מצד שני יכול להיות מצב שאנחנו אומרים שברגע שאנחנו הגבלנו או שללנו ממך את האפוטרופסות, שללנו ממך גם את הזכות לקבל מידע. זאת אומרת, אלה שני דברים שצריך לתת את הדעת עליהם. צריך להחליט כאן מה הכיוון.


מה שאומר פרץ, אנחנו יוצאים כנראה מתוך הנחה שאם שללנו למישהו את האפוטרופסות, גם שללנו את הזכות שלו לקבל מידע. למעשה אין לו שום SAY בעניין הזה. אם אין לו שום SAY, בשביל מה הוא צריך לקבל מידע? בשביל להתחיל לריב?

זה צריך להיות כך אלא אם נקבע אחרת.

זאת המשמעות של הנוסח הקיים.

אם אתה רוצה בהסכם משמורת או בפסק דין לומר ששללתם, תגיד את זה גם אז. לכן הנוסח הזה נראה בסדר.

לא. יש כאן שני מצבים. אומר חבר הכנסת לוין שיש הגיון שאם שללנו לחלוטין את האפוטרופסות, נפגעה ממילא גם הזכות לקבל מידע.

או הגבלנו. אמרנו למוסד חינוך שרק האב יקבל.

המילה הגבלה כאן, דווקא לגבי המילה הגבלה אני יותר מסויג. אני חושב שאם נשללת האפוטרופסות, כנראה נשללת יחד עם האפוטרופסות עוד מערכת שלמה של זכויות. יכול להיות. אבל אם מוגבלת האפוטרופסות, אני לא יודע מה זה בדיוק אומר. אם נשללה האפוטרופסות, סעיף קטן (ד) פחות או יותר יכול להישמר לפי הגישה שמציע חבר הכנסת לוין. לעומת זאת, האלטרנטיבה צריכה להיות אלטרנטיבה נוספת שבית המשפט יכול לקבל החלטה שהוא שולל את הזכות לקבל מידע בעניין מסוים או בכלל.

כמו שנאמר כאן. במקום להוסיף עוד נושא לוויכוחים.

הסיפא עונה לזה.

אני שמחה שיש הגבלה ולא רק שלילה כי לפעמים מגבילים. מה זה מגבילים? שלא שוללים.

מגבילים את הזכות לקבל מידע.

לא. אם אנחנו הולכים באותו קו שאנחנו אומרים שאם בית המשפט קבע שאתה לא אפוטרופוס או שבעניין מסוים אתה לא אפוטרופוס, מה שנוגע מכך זה שגם מידע אתה לא תקבל כי אין שום ערך לזה שתקבל מידע רק להמשיך לריב. אני אומרת שאני דווקא שמחה שיש הגבלה כי זה ימנע מצבים שיפסלו לגמרי את האפוטרופסות, גם במצבים שאפשר רק להגביל לעניין מסוים. לכן אני אומרת למה לי לשלול את האפשרות שחלק מהאפוטרופסות תישאר ולעניין מסוים אתה לא תקבל.

זה רק לגבי החוק הספציפי. בית המשפט כל הזמן מגביל אפוטרופסות.

לא כל הזמן. מעט מאוד הוא מגביל אפוטרופסות.

כמי שמופיע כמעט יום יום בבית המשפט לענייני משפחה, אני יכול לומר לך שעושים את זה כל הזמן. מגדירים למי יש זכות לקחת את הילד לחוץ לארץ, למי יש זכות לעשות את זה על דעת עצמו או בהסכמת ההורה השני וכולי. עושים את זה כל הזמן.

זאת לא הגבלה על אפוטרופסות.

כדי להקטין את הפוטנציאל כאן, אני סבור שהמילה הגבלה היא מילה עמומה, כפי שאמר חבר הכנסת. גם אני לא יודע מה המשמעות כי זה לא מובן כאן. אם אנחנו רוצים להתייחס לשלילת הזכות על פי חוק זה או באופן מלא או באופן חלקי, צריכים לכתוב את זה.

אנחנו בכיוון הכללי שאמר אותו חבר הכנסת דב חנין, שאם נשללה האפוטרופסות, זה ברור, או הוגבלה לעניין מסירת מידע ובית המשפט מספיק חכם ויבין.

להפך. אם אנחנו אומרים שיש חזקה, זאת ההנחה, שמי ששללו לו את האפוטרופסות שלו, הוא גם לא יקבל מידע.

אנחנו יכולים לכתוב את זה כנקודת המוצא.

לא רק למסירת מידע. באותה מידה אני אומרת שאם הגבלתי אותו לעניין מסוים, באותו עניין תחול אותה חזקה שהוא לא מקבל את המידע, כי אחרת אין לזה שום משמעות.

למה לא לצאת מנקודת המוצא שאם נשללה האפוטרופסות לא יחולו הוראות סעיף (ג)? זאת הסכמה?

כן.

לא נשללה או קבע בית משפט אחרת, הוגבלה האפוטרופסות, לא נשללה לגמרי, יקבע בית המשפט את זכאותו של אותו הורה לקבלת מידע לפי סעיף (ב).

לא צריך לכתוב את זה כי יוצא שגם כאשר אין את הבעיה, כל הזמן בתי המשפט ידונו בזה.

אנחנו מסכימים. נירה תנסח.

אני הייתי נשאר בניסוח של סעיף קטן (ד) מכיוון שאני לא רוצה לומר שלא יחולו הוראות סעיף (ג) מסיבה אחת, כי יכול להיות שיבוא בית המשפט ויכתוב באופן פוזיטיבי שהוא שולל את האפוטרופסות אבל הוא מאשר לו לקבל מידע על הלימודים והציונים. אז חל סעיף (ג).

אין בעיה.

יכול להיות שצריך בסיפא של (ד), לגבי עניינים שנותרו בסמכותו של אותו הורה או כפי שיקבע בית המשפט.

אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, ואז יש לך חזקה, אם בית המשפט שותק בעניין הזה, איך לנהוג, ואת נותנת להם אפשרות לקבוע אחרת. כדי לא ליצור מצב שכאשר בית המשפט לא קובע, יש ואקום.

את נותן אז להורה אפשרות ללכת ולבקש החלטה.

לא נראה לי שראוי שיהיה בחוק קבוצה ריקה. אם אתה אומר שאם היא תתמלא בעתיד, אפשר יהיה להוסיף את הבנקים לתוספת, אבל הבנקים בהגדרתם הם לא גוף ציבורי. אפשר לכתוב הכל בחוק אבל הם לא גוף ציבורי אלא הם גוף פרטי. בכל מקרה, אם מוסיפים את הבנקים, הם לא שונים מכל גוף פיננסי אחר.

את רוצה להוסיף עוד גורמים.

לא. אני חושבת שצריך להוריד את הבנקים.

היה לי כבר את הוויכוח הזה בוועדת שרים. למה להוריד את הבנקים? שני הורים כאשר הם היו נשואים פתחו חשבון עבור אותו קטין ואחר כך הם התגרשו. יש הורה אחד שהוא משמורן ולשני ההורים בעצם יש גישה לבנק. ההורה השני בא ומבקש לקבל מידע על מצב החשבון.

בכל רגע הוא יכול לקבל מידע.

אז למה אתם מתנגדים?

כי זה המצב כיום. אין צורך לכתוב בחוק שהבנק ישלח מידע.

זה כמו בקופת חולים.

זה דומה אבל זה שונה בזה שבקופת חולים יש איזה אירוע דרמטי שקורה וצריך לטפל בילד. החוק מדבר רק על מסירת מידע. מסירת מידע, הוא יכול בכל רגע לשלוף אותו מהקיר והוא יכול לדעת מהאינטרנט. אין שום בעיה ולא צריך חוק בשביל זה.


לגבי פעולות, אם הורה אחד הודיע לבנק שההורים בסכסוך, הבנק היום – החוק לא מטפל בזה – לא יאפשר שום פעולה בחשבון. היום לא צריך שום חוק. ברגע שהורה מודיע ונסתרת החזקה, לא תיעשה שום פעולה בחשבון.

אז מה זה מפריע לך?

צריך להוסיף כל מוסד פיננסי. אחרי ועדת בכר, כל קופות הגמל נמצאות במוסד פיננסי ולא בבנקים.

יש את סעיף (ה) וכמו שנאמר כאן אפשר להרחיב.

אין לי התנגדות שסעיף (ב) יימחק מכיוון שהוא לא היה במהותו של החוק אבל אני רוצה לתת דוגמאות למה הסעיף הזה יכול להקל. ניקח דוגמה. היום יקבלו שני ההורים הודעה בעניין אפשרות לחסן את הילד מפני שפעת החזירים. הורה אחד רוצה והורה אחד לא רוצה. היום המצב הוא שאותו הורה צריך ללכת לקופת חולים ולהודיע שלא יאשרו להורה השני, אפילו אם יבוא עם הילד, לקבל את החיסון כי הוא מתנגד לעניין הזה. פירושו של דבר הוא שההורה על כל פעולה ופעולה הוא צריך ללכת ולפעול.


הסעיף בא ואומר מצב הפוך. הוא אומר שאתם קופות החולים, כאשר יש הודעה כללית, אתם צריכים במקרה כזה לבוא להורה שבא לפניכם עם הילד ולומר לו שיש הודעה של ההורה האחר, חובתך ללכת ולקבל את ההסכמה שלו.

זה רע מאוד לילדים.

אתה צודק, אבל אנחנו פותחים תיבת פנדורה וזה לא החוק הזה.

אמרתי שאין לי התנגדות לעניין הזה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את החוק.

אני רק מזכירה שאין לנו סעיף תחילה לגבי התיקון הזה.

אולי הערה אחת לנוסח שיש למשרד החינוך.

אני פשוט לא יודעת עכשיו איך יהיה הניסוח.

אני אקריא את הניסוח בכפוף לממונה על נוסח החוק בכנסת שעוברת על הניסוחים.

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, מסירת מידע להורה

1.
בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות התשכ"ב-1962 (להלן – החוק העיקרי), סעיף 18 יסומן א ואחריו יבוא:


שוב, זה בכפוף לאכסניה אחרת שאולי נמצא לה מקום.

(ב)
היה על גוף ציבורי למסור מידע להורה על פי הוראות כל דין וקיבל אותו גוף פנייה מהורה על רצונו לקבל מידע הנוגע לקטין, ימסור את המידע לכל אחד מהוריו של הקטין.

הערה. אנחנו מבקשים שזה יהיה בהודעה רשמית, בכתב, גם מבחינת החובה של הגוף הציבורי למסור וגם מבחינת ההודעה.

בסדר. בכתב. אני כתבתי כאן תוך ציון כתובתו.

כתובתו ודואר אלקטרוני.

זה בתקנות ולא בחוק עצמו.

אל תשתמשי במונח כתובת למשלוח כי זה דבר ספציפי.

אני אראה איך אפשר לשלב את זה. ציון פרטיו.

איך ידע הגוף הזה מה נקבע בהסכם אם לא יצורף ההסכם להודעה?

לא, לא קשור.

שאלה לגבי איך החלטות בתי המשפט יגיעו לגופים האלה.

אתם מטילים חובה על הגופים האלה ללכת לבית המשפט לברר. ההורה שמוסר את ההודעה, ישלח גם את פסיקת בית המשפט.

לא, אנחנו לא נכנסים לזה.

נניח שבית המשפט קבע שהורה לא יראה את הילד והוא בא ורוצה להיכנס לבית הספר ולקחת אותו. אותה בעיה קיימת בכל דבר. אחריותו של ההורה השני ליידע את בית הספר בנושא הזה.

אני חושבת שיש כאן בעיה. ההערה שנאמרה כאן היא הערה די נכונה. אם בא הורה ומבקש מגוף והגוף לא יודע, לכן אולי צריך כאן חובת הודעה להורה השני כדי שהוא ידע מה לעשות.

הורה שמבקש למסור את המידע, יכול לומר שלפי פסק הדין אין לו זכות לקבל את המידע.

איך הגוף ידע?

אם זה המצב, זאת אחריות שלך ליידע.

בדברים האלו נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

(ג)
הוגבלה או נשללה אפוטרופסות של אחד ההורים בהחלטת בית משפט, לא יחול האמור בסעיף קטן (ב) אלא לגבי עניינים אשר נותרו בסמכותו של אותו הורה כפי שיקבע בית המשפט.

אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

את משאירה ואקום. עדיף לך שתהיה חזקה ויהיה כלל, אחרת את יוצרת ואקום.

אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.


(ה)
לעניין סעיף זה –
גוף ציבורי – גוף המנוי בתוספת. השר יהיה רשאי באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להוסיף גופים נוספים לרשימת הגופים שבתוספת או לגרוע גופים המנויים בה.

(2)
בסוף החוק העיקרי יבוא -


תוספת, סעיף 18(ה). אנחנו צריכים לבדוק אם זה יהיה סעיף 18.


(1)
בנקים.

(2) המוסד לביטוח לאומי

(3)
מוסדות חינוך


(4)
עיריות ורשויות מקומיות

תוסיפי גם רשויות אזוריות.

רשויות מקומיות, זה גם מועצות אזוריות.

3.
תחילתו של חוק זה בתוך 30 ימים מיום פרסומו.


בדברי ההסבר יופיע שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון בדרכים או במשמעויות של העברת החלטת בית משפט לידיעת הגופים המופיעים בתוספת או בכלל בנושא של החלטת בית המשפט, ואולי גם בעניין של החזקה שהופיעה בסעיף (ב) המקורי, כפי שציין פרץ סגל. זה יופיע בדברי ההסבר.

מה לגבי ההערה המקורית שלנו לגבי קופות חולים או גופים אחרים שנותנים שירותי בריאות?

וכן בגופים המנויים בתוספת.

לא. דיברנו על קופות החולים.

אנחנו נדון.

אנחנו מצביעים על הנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

ה צ ב ע ה

אושר


הצעת החוק עברה לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00