PAGE
21
ועדת הפנים והגנת הסביבה

8.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"א בכסלו התצש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין, משה גפני

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

אריה ביבי

יואל חסון

אורי מקלב

חמד עמאר

פניה קירשנבאום

אברהם אמונה, ממונה על גמלאים, משרד הפנים

מרגלית בוטרמן, אגף כוח אדם ברשויות, משרד הפנים

קרן טרנר, רכזת פנים, משרד האוצר

מיכל שלם, ראש סגל ראש העיר, עיריית ירושלים

תומר רוזנר

ורד קידר

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט-2009

אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין, משה גפני

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני.


כבר קיימנו דיון אחד בוועדה ועלו כאן שאלות. בעקבות הדיונים שהיו עם הצוות המשפטי של הוועדה, אני רוצה לסכם את הדברים האלה ולהעלות אותם בפני החברים על מנת שגם הצוות המשפטי ישמע אותם ואחר כך נוכל להכניס את הדברים לחוק.


נושא שני, עליו נדבר אחר כך בנפרד, הוא הנוסח שמונח בפניכם שהוא לא רק הנוסח של הצעת החוק הפרטית שלכם אלא הצוות המשפטי ניצל את ההזדמנות ועשה איזושהי העברה ממקום למקום, מפרק לפרק. בקיצור, זה מה שנקרא תיקון טכני בלבד. אחר כך הצוות המשפטי ידווח לוועדה.


אדוני היועץ המשפטי, חבריי חברי הכנסת, אני אקריא את הדברים.


לגבי הנושא של סגנים בשכר. המצב היום שניתן למנות סגנים בשכר לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בתחילת הקדנציה ואם באמצע הקדנציה הישוב גדל והתרחב, לא תהיה אפשרות לעשות זאת.


ביקשנו שאם לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתאפשר תוספת סגנים, למנות סגנים בשלוש תחנות עד לתקופה של שלוש שנים. כלומר, שנתיים לפני הבחירות לא נוכל להמשיך למנות סגנים ובלבד שהתקיימו התנאים הבאים:

1.
אישור מועצת העיר.

2.
הסכמת ראש רשות, כך שהאופוזיציה לא תעשה לו מארב.

3.
אישור שר הפנים.

4.
רשות ללא תוכנית הבראה.

זה באמצע.

כן. זה באמצע.


יש עוד אופציה לסגן בשכר. לגבי סגנים נוספים לרשויות שמונות מעל 100 אלף תושבים, יש אפשרות למנות סגנים וגם כאן באותם תנאים עליהם דיברתי קודם לכן. זה אומר אישור מועצת העיר, הסכמת ראש הרשות, אישור שר הפנים ורשות ללא תוכנית הבראה.

אפשר לפרט מה זה?

אמרתי. אם יש ישוב שהוא עם מעל 100 אלף תושבים, יוכל לקבל תוספת של סגן בשכר.

מעבר למה שמגיע לו לפי המדדים. לכך אתה מתכוון.

כן.

מגיע לו באמצע הקדנציה. לרשות עם מעל מאה אלף תושבים, מגיע סגנים גם כיום אבל החוק מגביל את זה רק אם זה בתחילת כהונתה של הרשות. אומר היושב ראש שאם תוך כדי הקדנציה.

לא. אני אומר שאם הישוב הוא מעל מאה אלף תושבים.

לא גדל.

לא גדל.

יש מ- ו-עד.

אני אומר למה מכוון היושב ראש. אם ניקח עירייה שיש בה 300 אלף תושבים, לפי המדדים מגיע לה ארבעה סגנים – אני סתם אומר כי יכול להיות שמגיע לה שלושה אבל אני לא זוכר את המספר - אומר היושב ראש שאם היא מאוזנת, מועצת הרשות אישרה וכולי, כל התנאים שהוא אמר, היא תוכל לקבל חמישה סגנים ולא ארבעה.

נכון.

אם היא מאוזנת.

כן.

נכון. אמרתי.

בשכר או במינוס?

בשכר. אני עוד אגיע לנושא סגן בתואר.

אני לא מבינה. זה לא עניין טכני.

יוסיפו להם סגן?

לא יוסיפו באופן אוטומטי.

קרן, מיד תקבלי הסבר גם על הנושא הטכני.

אבל זה לא עניין טכני. אם ראש רשות היום עם מעל 100 אלף תושבים מגיעים לו שני סגנים, בין 100 ל-200 אלף תושבים מגיעים לו שני סגנים, ועכשיו אתה נותן אפשרות לסגן נוסף, זה לא היה בוועדת השרים וזה לא עניין טכני. זה נשמע לי הזוי ונשמע לי לא ראוי.

קודם כל, זה לא הזוי. זה הגיוני מאוד. זאת דרישה שנדרשת והיא לא הזויה.

אם היום ראשי הרשויות מתלוננים על כך שאין להם מספיק כסף לתקציבי איזון, הם באים ורוצים עוד סגן ראש עירייה שאנחנו אומדים אותו בחצי מליון שקלים.

אבל אמרתי, וכדאי שנקשיב, שאפשר לקבל עוד סגן בתנאי שמועצת העיר מאשרת את זה, יש הסכמת ראש הרשות, אישור שר הפנים והרשות ללא תוכנית הבראה. אלו ארבעה פרמטרים שהם הנותנים את האפשרות הזאת.

אבל אם היא לא בתוכנית הבראה היום, היא יכולה להיות בתוכנית הבראה תוך חודש. אם היא מקבלת מענק איזון, שאלה 200 מתוך 260 רשויות.

לכן השארנו לשר הפנים שיקול דעת. יש לו את הצוות המקצועי, הוא יודע מה מצבה של אותה רשות מקומית והוא יכול לומר שזה המצב ולכן הוא יכול לאשר. נותנים לו את שיקול הדעת.

מאיפה מגיע תיקון כזה בזמן בו 200 רשויות שמקבלות מענק איזון טוענות שאין להן מספיק מענק איזון וכי צריך להעלות אותו ל-3 מיליארד, טוענים שיש משבר שלא היה כדוגמתו בשלטון המקומי, ועכשיו רוצים לבוא ולפתוח פתח לרשות שלא בתוכנית הבראה. זה אומר 100 רשויות מתוך ה-200 שמקבלות מענק איזון לא מועמדות לתוכנית. 100 הרשויות האלה שמצד אחד אומרות שאין להן מספיק מענק איזון, היום אומרות שייתנו להן פתח להכניס עוד סגן ראש עיר בעלות של חצי מיליון שקלים. אם הרשות מאוזנת, אולי ראוי שחצי מיליון שקלים ילכו לחינוך ולאלף ואחד דברים. למה אנחנו נותנים פתח להעלאת הוצאות השכר של רשויות כאלה?

תנו לי לסיים את הדברים ואחר כך תוכלו להתייחס לכל הנושאים ביחד. קרן, שמעתי את מה שאמרת ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.


יש נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו. יש היום רשויות מקומיות שיש להן תקן למספר סגנים אבל ראשי הרשויות החליטו למנות סגנים בתואר אבל לא בשכר, למרות שיש להם תקן למנות סגנים בשכר. הם עשו זאת פשוט מטעמי נוחות ולא מטעמי חסכון.

למה לא מטעמי חסכון?

רגע. רבותיי, אני מכיר את ראשי הרשויות ואני מוקיר אותם. ראש רשות, טוב לו ונוח לו שלא יהיו לו סגנים ושלא יהיו לו חברי מועצה אלא הוא ינהל את הרשות באופן עצמאי. אנחנו מכירים את זה. אני אומר שרשות מקומית שיש לה תקן לשלושה סגנים, צריך לחייב אותו ולא יהיה לו שיקול דעת בעניין הזה, שלפחות יהיה חייב למנות סגן אחד בשכר. לפחות סגן אחד מתוך התקן שאושר לו שהוא יהיה בשכר.

מתוך השלושה.

מתוך השלושה.

או מתוך השניים.

או מתוך השניים. לפחות אחד הוא חייב למנות. לא צריך להיות לו שיקול דעת. בעניין הזה יש היום שיקול דעת לראש הרשות ויש הרבה רשויות שמחליטות שלא ממנים סגנים. אנחנו יודעים שיכול להיות בזבוז בדברים אחרים, אבל כאשר זה מגיע לסגנים, מטעמי נוחות לא ממנים סגנים לראש הרשות.

זה אמור לגבי המקומות בהם יש שני סגנים או היכן שיש סגן אחד?

היכן שיש סגן אחד. אם ראש הרשות מחליט שהוא מסתפק בסגן אחד ללא שכר, בסדר, אבל אם יש שניים, לפחות אחד מהם יהיה בשכר.

כל רשות מקומית יכולה למנות שלושה סגנים.

בשכר.

לא. כל רשות מקומית יכולה למנות שלושה סגנים, אחד לפי סעיף 14 ושניים לפי סעיף 15. אחד ממלא מקום ושניים סגנים אחרים שהמועצה ממנה ולפעמים גם לא בהסכמת ראש העיר. לכן אם אתה אומר שאתה רוצה את הנושא הזה שהוא נושא חדש שלא ידענו עליו – לא קיבלתי עליו עמדת שר ובוודאי לא עמדת ממשלה – אתה מתייחס כאשר הם רשאים למנות שלושה סגנים בשכר, קרי, רשות מעל 100 אלף תושבים או לכל רשות?

בואי נבחין בין שני דברים.

יש רשויות שיש להן רק סגן אחד בשכר?

בוודאי. אפשר למנות סגן אחד בשכר.

לא, אני אומר שרשות מקומית בה יש שלושה סגנים או שני סגנים בשכר, לפחות אחד מהם יהיה בשכר. כלומר, לחייב. כאן לא יהיה שיקול דעת לראש הרשות אלא הוא יהיה חייב למנות סגן בשכר.

האם התופעה הזאת קיימת כיום?

קיימת. רשויות מקומיות החליטו לא למנות לעצמן סגנים ואם תרצה, אני מוכן לתת לך כמה דוגמאות של רשויות כאלה.

ראש רשות לא חייב להאציל את סמכותו.

זה בדיוק העניין. כאן אתם נכנסים כבר לדיון.

אני אאפשר לך אחר כך להביע את דעתך.


נושא אחרון הוא סגנים בתואר. ראש הרשות, באישור מועצת העיר, בנסיבות מיוחדות, יפנה לשר לקבל סגן בתואר והשר רשאי, על פי שיקול דעתו בנסיבות שהובאו בפניו, לאשר סגן נוסף בתואר לרשות המקומית.

זה נועד להקטין את כוחו של שר הפנים? החומר לוועדה לא כלל את ארבעת הסעיפים האלה.

את רוצה לנהל במקומי את הישיבה?

לא.

אז בבקשה, תני לנהל את הישיבה. אני מבקש, מי שרוצה רשות דיבור, שיבקש ויקבל.

אדוני היושב ראש, נדיר מאוד שאני חולק על דעתך. זה באמת נדיר. אני רוצה דבר ראשון לומר לנציגת האוצר שאני מסכים אתך אבל התוכן שלך מדאיג אותי, סגנון הדיבור שלך.

אני מתנצלת.

שמעתי אותך. דיברת דברי טעם, אבל עשית את זה בצורה של אני כאן מייצג את השלטון. הכנסת היא שצריכה להחליט. אני מציע לך להיות קצת רגועה.

בדרך כלל קרן רגועה וגם היום היא תירגע.

אני מתנצלת.

בסדר. זה נגמר.


אני רוצה לומר דבר אחד. בנושא של סגנים - שוב, כראש רשות עברתי את החוויות האלה מכל הכיוונים – לחייב ראש רשות שימנה סגן בשכר, אתה פותח כאן ויה דלרוזה גדולה מאוד בתוך העיר ובתוך הקואליציה. אני אתן לך כמה תסריטים מאוד מעניינים. דיברה מרגלית ממשרד הפנים ואמרה שהוא ימונה בניגוד לדעתו. לפעמים זה בניגוד לדעתי.

לא.

לפעמים. הוא ימונה בניגוד לדעת ראש הרשות. עובדה שהוא לא מינה אותם עד היום. אתה אומר לו שהוא חייב למנות אבל עובדה שהוא לא מינה אותם ולא עשה זאת מטעמי חסכון, מטעמי נוחיות וכולי. אני מסכים אתך שראש עיר לא צריך לא חברי מועצה ולא סגנים. מה זה לא צריך? לשיטתו.

הוא לא רוצה בהם.

הוא לא צריך לשלם משכורת לאדם שיפריע לו.

טוב לו שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אם כן, ראש הרשות במניפולציות שונות, גם אם תחייב אותו, הוא תמיד יכול לדאוג שלא יהיה רוב. תתפלא לשמוע. לא יהיה רוב כי הוא רוצה להיות סגן והוא רוצה להיות סגן, והוא יאמר לו שהוא לא מביע את דעתו. כל אחד ירצה להיות סגן ולא יהיה רוב. תאמין לי, עשיתי את כל העניינים האלה בגדול מכל הכיוונים.


הדבר הנוסף, לגבי מה שאמרה גברת מרגלית. בוא נאמר שבכל זאת היה רוב, הרי אפשר לעשות גם מניפולציות של רוב, אבל אין האצלת סמכויות. הוא ישב, יקבל שכר, יפריע לראש העיר ולא יקבל סמכויות.

אז זה בניגוד לחוזר מנכ"ל.

אנחנו עולים כאן על דבר מאוד לא פשוט. אני מבין את השר שבמקומות מסוימים הוא רוצה לסייע. לפעמים זה שמאפשרים עוד סגן, נותן יציבות לעיר, לקואליציה. מאוד חשוב לומר את זה. זה נותן יציבות כי זה נותן גם איזון של כל מרכיב חברי המועצה. אני אמרתי דבר והיפוכו. כאשר אני שם את זה על המאזניים, לשים בניגוד לדעתו של ראש הרשות וכאשר הוא לא מאציל לו סמכות, זה יביא בסוף לדמורליזציה בתוך העירייה ואני מציע לעשות את זה מאוד מאוד בזהירות.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לומר את דבריי. אני קודם כל רוצה להתייחס לעניין העקרוני של הצעת החוק על ירושלים. אני אומר בכנות שאני לא הצבעתי לא בעד ולא נגד. אני חושב שירושלים, יש לה מעמד מיוחד. העיר ירושלים, יש לה מעמד מיוחד וככזו אני חשבתי שהתוספת לסגני ראשי ערים בירושלים, מה גם שמדובר בעיר שיש לה מגזרים רבים, היא צריכה נציגויות רבות, אוכלוסייה רבה ובעיות רבות, דווקא חשבתי שהנושא של הסגנים בירושלים זה לא דבר שבעליל הוא לא נכון. הייתה ביקורת גם מצד אנשים במפלגתי, אבל אני דווקא חשבתי שבעניין ירושלים אפשר לתת לזה לקרות.


אבל אני שומע שרוצים לשנות את הצעת החוק, לפתוח את הצעת החוק, להשתמש בה עכשיו כמנוף כדי ליצור אנדרלמוסיה שלמה בשלטון המקומי, כניסה לעניינים שבעיניי הם לא מעניינה של הכנסת בכלל והולכים עכשיו לאפשר לשר הפנים להוסיף עכשיו סגנים במקומות אחרים. זאת כבר הפקרות. אדוני היושב ראש, זאת כבר הפקרות ואין לזה כל הצדקה. להפך, מדינת ישראל הלכה לנושא של צמצום בסגנים ולצורה יעילה יותר של עבודת הסגנים. אמר כאן ראש עיר לשעבר שעם סגן קיים, גם אם הוא מקבל כסף אבל אין לו שום סמכות, הוא לא רלוונטי והוא לא תורם מאומה.

סגן לא יכול להיות בלי סמכויות כי אחרת הוא לא יכול להיות סגן. זה בהגדרת התפקיד.

אבל רוצים לשנות את זה. את לא היית כאן. יש הצעות.


אני אומר לך אדוני היושב ראש שבעיניי כל שינוי של מהות הצעת החוק הזאת הוא בגדר נושא חדש. אי אפשר להכניס בהצעת החוק הזאת כל מיני ערים נוספות ותוספות נוספות. לא זאת הייתה כוונת המחוקק כאשר הוא העביר את הצעת החוק בקריאה טרומית. אני אומר לך שזה יהיה נושא חדש וזה נושא שצריך להגיע מחדש. יש כאן יועץ משפטי שבטח יחווה את דעתו בנושא.


לא רציתי להיכנס כאן לאופוזיציה וקואליציה, אבל הממשלה הזאת עד היום נתלית רק בחלוקת תפקידים, סגני שרים ושרים לענייני כלום, ומה שעשו בממשלה, רוצים עכשיו להעביר למוניציפאלי. עם כל הכבוד, כאשר יש מפלגה כזאת או אחרת ששולטת היום במשרד הפנים ויש לה כל מיני בעיות פוליטיות בכל מיני מקומות, אז היא עכשיו לקחה את הצעת החוק הזאת ואומרת יאללה, חגיגה. נוסיף סגן פה, נוסיף סגן שם, ניתן לשר הפנים סמכות לכפות על מינוי סגנים. לאן הגענו?


אני מבקש ממך אדוני היושב ראש לדבוק בהצעת החוק הזאת כפי שהיא עברה, לא להוריד ולא להוסיף. הצעת החוק דיברה על ירושלים, היא דיברה על תוספת של שני סגנים בירושלים, ואמרתי שברמה העקרונית אני לא חושב שזה היה לא נכון בעליל, וכאן לעצור. כל דבר נוסף, הוא נושא חדש.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת חסון, אבל אם זכור לך, כאשר העליתם את הצעת החוק כאן, אנחנו דיברנו על ירושלים ואפילו אני – ואני לא מדבר לא על אופוזיציה ולא על קואליציה בנושא הזה של טובת המדינה או טובת העיר – תמכתי בעוד סגן לעיר ירושלים. אני מכיר בחשיבות, אני עבדתי בירושלים, אני יודע מה זה בליל של דתות, דעות וסוגי אנשים. עוד סגן רק היה תורם בירושלים. אבל לעשות סידור עבודה ליתר חלקי הארץ? אנחנו יודעים איפה נמצאים היום כל ראשי המועצות. נכון שהגדרתם שראש רשות או ראש עיר צריך להיות ראש עיר בה אין חשב מלווה, שהעיר לא תהיה תחת ביקורת כזו או אחרת, אבל להפוך את כל זה לסידור עבודה? אני לא אהיה שותף לזה ואני חבר בוועדת הפנים.

אדוני היושב ראש, האופוזיציה מטיחה דברים בקואליציה וזה גלגל חוזר. היום אתה בקואליציה, זאת הדרך שלך, על זה אתה אמון וזה התפקיד שלך, לראות איך אתה מחוקק חוקים ואיך לפי דעתך צריכה להיות ההתנהלות בהם. מהי ההשפעה כלפיך אישית. אף אחד לא יכול לדעת. זה נכון לגבי הרבה חוקים. כל חוק שיש לו משמעות לרשויות המקומיות, אף אחד לא יכול לומר בכל חוק שהוא שיש לו משמעות לקואליציה. יש ראשי רשויות שהם באופוזיציה ויש ראשי רשויות שהם בקואליציה. מישהו יכול לומר שראש עיריית ירושלים הוא הדוגמה עליה מדברים כאן? אני לא יודע לומר.


מי שכן בא לרשות מקומית יודע שאין דעה אחת ואין דבר ברור. לפעמים ההתנהלות של העיר תלויה בעוד תפקיד שיש. המשמעות היא לא רק כיבוד מישהו אלא הרי יש משמעות לחברי מועצה, יש משמעות לקואליציה ולהתנהלות האמיתית בחיי היום יום. כל תפקיד שיש, הוא פותר בעיות סבוכות. אומר חבר כנסת אדרי שלפעמים בגלל שיש תפקיד, יכולה להיות בעיה וגם זה נכון. בגלל שיש תפקיד, עכשיו שניים רוצים אותו ומה פתאום יקבל אותו זה ולא אחר.

זאת משכורת מכובדת. זאת פנסיה.

אין ספק.

היום כבר אין פנסיה.

יש הפרשות. זה לא פנסיה, אבל זה כסף.

זה ביטוח מנהלים וזה נמצא בכל מקום.

קופת הרשות משלמת את זה.

כל מעסיק משלם את החלק שלו.


ברשויות אין דבר שהוא ברור. אני כיוזם החוק לא הייתי רוצה שיוסיפו שום דבר. אני חושב שהזמן הוא חשוב בעניין הזה של מינוי סגנים וכל זמן שהחוק מתעכב, אני לא בעד העיכוב, אבל כאשר באים ואומרים לי שיש דברים חשובים, אני מקבל את זה.

זה יהרוס את החוק. זה מה שיעכב את החוק.

אני באמת לא רוצה שזה יהרוס את החוק.

כל תוספת לחוק, תהרוס את החוק.

גם בחוק הזה, אם שמתם לב, ואני אומר את זה בשקיפות מלאה, הרבה יותר קל היה לבקש בחוק יותר משישה סגני ראשי ערים ברשויות עם 600 אלף אנשים. לשם כך לא היה צריך לומר ירושלים אלא לפי כל דין. אם היו ממשיכים את הרובריקה והיו אומרים יותר משבעה סגנים.

אולי נעשה את זה.

אני יודע שיש כאלה שאומרים את זה. אז נוכל לומר שזאת לא פוליטיקה. בכל אופן, הלכנו בצורה הזאת. כאשר כתוב יותר משישה סגנים בעיר שלא יהיו יותר מ-500 אבל תכף נגיע לגופם של דברים.


לכן אני כן חושב שאם יש משמעות, בשלב הזה ודאי שאפשר לקחת את זה כך ולקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בזה יותר לעומק.

כבוד היושב ראש, חבריי, קודם כל, עד כמה שאני מבינה מדובר בשינויים שמתחוללים ברשויות שהן רשויות עצמאיות, שהן לא זקוקות למענקי איזון, שזה לא משהו שעכשיו אנחנו מכניסים לשם עוד איזשהו כוח שמדרדר את הרשות.

זה לא נכון. זאת רשות שהיא לא בתוכנית הבראה ומועמדות כרגע לתוכנית הבראה מאה רשויות מתוך 260 ו-200 מקבלות מענק איזון. כלומר, יש לך מאה רשויות שלא מועמדות לתוכנית הבראה, לא יהיו בתוכנית הבראה והן מקבלות מענק איזון, ובימים אלו הן מתלוננות על כך שאין להן מספיק מענק איזון. להן את מציעה להוסיף עלויות שכר שהן בגובה של כחצי מיליון שקלים לשנה, באישור שר הפנים.

לא מדברים על ירושלים אלא מדברים כאן על דברים נוספים שהם מעבר לירושלים.

מתוך ההיכרות שלי עם השלטון המקומי, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, לפעמים זה נראה כאילו זה לא נכון, אבל בקונוטציה שנוצרת היום בעיר, והעיר לא מצליחה להתקדם ולפתור את הבעיות שלה, יכול להיות שההחלטה הזאת יכולה לפתור את הבעיה. לו יכולנו לפתור את זה בתקנה זמנית או באיזושהי דרך, כי אז היה אפשר לעשות זאת, אבל אין לנו שום דרך אחרת חוץ מאשר חקיקה.

תודה רבה. נציגי משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס?

כמו שאמרנו, חוק מינוי סגנים בעיריית ירושלים קיבל את אישור הממשלה והמשרד תומך בו. החוק באמת היה יכול להיות מאושר. הצענו את מה שצריך לעשות והוועדה בשני הסעיפים האלה כן תכננה את זה. החוק היה יכול להיות מאושר בשבוע שעבר, אבל מה שקרה זה שנכנסתם לעוד נישות וגם מחיקת סעיף 129 לפקודת העיריות וסעיף 35(ב) לפקודת המועצות המקומיות והכנסתו בהצעת החוק הזאת, היא לא טובה.


חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש רשות וסגניו, הוא לא חל על מועצות אזוריות. המועצות האזוריות בכלל לא בחוק הזה. לכן, כאשר עשו בזמנו את תיקוני החקיקה בסעיף 129 ובסעיף 35(ב) לקחו את זה בחשבון. הרעיון היה שהכללים האלה יחולו גם על מועצה אזורית. נכון שתומר הציע לעשות סעיף מיוחד ולומר שבסעיף זה רשות מקומית כוללת גם מועצה אזורית, אבל צריך להבין שהמועצה האזורית לא מסתכלת על החוק הזה, היא לא מכירה אותו והיא לא יודעת אותו. כאן תצא טעות ותקלה כי היא לא תדע שהחוק הזה חל עליה ומגביל אותה.


אנחנו מאוד מאוד מבקשים. אנחנו הצענו את חוק העיריות החדש, הוא יעשה רפורמה, הוא הסדיר את כל הנושאים האלה, אבל כרגע לעשות את ההזזות האלה, זה לא מתאים, זה לא נכון, זה יטעה, זה יבלבל, זה יביא תקלות מאוד מאוד קשות.

מה עמדתכם בעניין ירושלים?

בעניין ירושלים, אנחנו מסכימים. זאת עמדת ממשלה.

כולנו בעד ירושלים.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים. עלו כאן שלושה נושאים: האחד, נושא של תוספת סגנים באמצע הקדנציה כאשר הישוב גדל.

לא קיבלתי את זה בכתב.

אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אתמול בלילה קיבלנו את הידיעה.

אני שואל שאלה ותעני לי כן או לא. אני שואל אם לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גדלה באמצע הקדנציה, יכולה לקבל תוספת סגן? מה עמדתכם בעניין?

אין לי עמדה.

יש עמדה של הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שהמפתח לאוכלוסייה הוא אוכלוסייה ערב הבחירות.

בלבד.

כן.

אנחנו אומרים שגם בתוך שלוש השנים.

אנחנו חושבים שזאת המסגרת הטובה. במהלך הקדנציה יש גם הגירה שלילית בחלק מן הערים.

גם נוריד סגנים?

בהחלט כן. אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

המשרד לא בחן את זה.

מה עמדתכם לגבי הנושא של תוספת סגנים בישוב שהוא מעל 100 אלף תושבים? יש לכם עמדה בעניין הזה?

תוספת סגנים בשכר?

תוספת סגנים בשכר בישוב שהוא מעל 100 אלף תושבים. יש לכם עמדה או אין לכם עמדה?

אני שוב אומרת, זה משהו חדש. מעל 100 אלף עד 250 אלף, אפשר למנות רק שלושה סגנים.

רוצים עוד אחד.

מ-100 אלף עד 250 אלף תושבים ממנים שלושה סגנים?

באותם פרמטרים שקבענו.


אין לכם עמדה בעניין הזה.

זה נושא חדש.

אני עובר לנושא השלישי שהוא לגבי רשויות מקומיות שיש להם לפחות שני סגנים בשכר ולא יהיה שיקול דעת לראש הרשות והוא יהיה חייב למנות לפחות סגן אחד בשכר.

כל הנושאים האלה הם נושאים חדשים ולא נדונו לא על ידי השר ולא על ידי הממשלה.

סגנים בתואר?

לחייב ראש רשות למנות סגן, להאציל לו סמכויות, לעבוד עם מישהו שהוא לא רוצה לעבוד אתו, לתת לו שכר.

חבר הכנסת חסון, תאמין לי שיש כאן דברים שבאו לתת מענה למצוקות של רשויות מקומיות. לפעמים אתה נותן עוד סגן כזה, אתה יוצר יציבות שלטונית לחמש שנים באותו ישוב ואנחנו לא הולכים לוועדות קרואות. תחשוב גם על הצד הזה.


אם באמצע הקדנציה מישהו בא והחליט שבתחילת הקדנציה נותנים את הקדנציה לפי מה שרשום בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואם באמצע הקדנציה נוספו שכונות חדשות, באו עולים חדשים, אתה לא יכול להוסיף סגן. למה?

לא בהצעת החוק הזאת. זה לוויכוח. הכנסת קיבלה את החוק הזה כפי שהוא ואתה בא ומנסה להכניס דברים שהם לא בדבר הזה. אגב, אתה גם פוגע בסיכוי להעביר את ירושלים עליה אין ויכוח.

אנחנו נעביר גם את ירושלים.

אתה לא יכול. זה נושא חדש. זה סתם יכשיל את החוק.

לדעתי מה שצריכים לעשות זה להעביר את ירושלים ובנוסף לקבוע מפתח מסודר ולפי המפתח הזה כל עיר צריכה להתנהל.

זאת הצעת חוק אחרת.

ברור. זאת הצעת חוק אחרת עם מפתח מסודר.

תודה רבה, חבר הכנסת ביבי.

כל אלה נושאים חדשים. אין לנו עמדת ממשלה. כמו שאנחנו מכירים את השלטון המקומי, יש סגנים שמכהנים ונמצאים בתפקיד במסגרת החוק ויש להם סמכויות, ולפעמים הם לא מעונינים לקבל שכר.

מגיעים לכאן יועצים משפטיים לדיון בוועדה, יודעים מראש שזה הנושא שעולה ומגיעים בלי עמדה של המשרד?

לא. לא יודעים מה עולה.

לא ידעו שזה יהיה?

זה לא היה.

בואי נעמיד דברים על דיוקם. זה לא נשלח אתמול בערב אלא זה נשלח לפני שבוע ימים. כאשר היית כאן בישיבה הקודמת, הנוסח הזה הוכן.

אם כן, איך מגיעים לכאן לדיון בלי עמדה של המשרד?

קרן, בבקשה.

הנוסח שצורף לסדר היום לוועדה להיום לא כלל את ארבעת הנושאים החדשים האלה. ארבעת הנושאים החדשים האלה הם לא נושא שקשור לירושלים, ועמדת הממשלה היא באשר לירושלים.


אני אחזור על הדברים שאמרתי, ואני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת יואל חסון. בעניין הזה, אני לא מבינה לא את המוטיבציה לתיקון חקיקה כזה, להכניס דברים אחרים כאן בחוק של ירושלים. אני לא מבינה מדוע בשעה שהרשויות המקומיות באות ואומרות שאין להן מספיק מענק איזון ומבקשות להגדיל את מענק האיזון שלהן, אנחנו באים ופותחים להן פתח למנות עוד סגני ראשי רשויות. אני שבה ואומרת שאנחנו אומדים את שכר סגני ראשי הרשויות במשהו כמו חצי מיליון שקלים. אנחנו חושבים שאם רשות היא מאוזנת היום אבל היא יכולה להיות מחר לא מאוזנת. את תוכניות ההבראה מממנת קופת המדינה, הגירעונות השוטפים של הרשות בעקבות הוצאות שכר ייפלו על קופת המדינה. אני גם חושבת שאם רשות מאוזנת ויש לה עודף של חצי מיליון שקלים, לא נכון שזה ילך לשכר של סגן ראש עיר נוסף אלא לתקציב חינוך, לתקציב רווחה ולאלף דברים שהרשות יכולה לתת לתושבים לפני סגן ראש עיר נוסף. החקיקה הקיימת קבעה מה מספר הסגנים הראוי לכל גודל רשות ורשות.

מה קורה כאשר הישוב גדל במשך הקדנציה?

מתוך ארבעת הנושאים שהעלית, הנושא הזה הוא הכי מובן לי אבל גם כאן לא מובן לי למה הוא נכנס כאן בהיבט של ירושלים.

סגנים בתואר שיכולים לתת יציבות שלטונית? אתם לוקחים את הכל ביחד ושוללים את הכל.

אפשר לדון אתם, אפשר לשאול אותם, אבל אלה סעיפים אחרים וזה מקום אחר. בוא נאמר שלגבי המועד הקובע, לגבי קביעת הסגנים, באה הכנסת ואומרת שלא מקובל עליה הפרשנות שלנו והיא חושבת שצריך גם לשקול אמצע קדנציה. אפשר לשקול את זה. בוודאי חברי הכנסת יכולים לשקול את זה, אבל זה בכלל לא בסעיף 15, זה בכלל לא בקשר של עיר הבירה אלא זה סעיף אחר.

לא רק שמדובר בחוק שנוגע לירושלים אלא למהותה עניין ולגופו של עניין. נושא מספר הסגנים מוסדר בחקיקה הקיימת, על היתרונות והחסרונות של יציבות וחוק העיריות יכול שישפר את העניין הזה, אבל זה ייעשה באופן מסודר ואת חוק העיריות תגיש הממשלה.


שוב, אני גם לא מבינה את המוטיבציה לבוא ולפתוח פתח לרשויות שמקבלות מענק איזון, לפתוח פתח ללחצים למינוי סגן ראש עיר נוסף שיש לו עלות. רשות מאוזנת היום, יכולה להיות מחר בתוכנית הבראה ואנחנו רואים את זה. אנחנו רואים שרשות בשנה מסוימת היא מאוזנת, מתחלף ראש רשות, והנה, יש לה גירעונות שהמדינה צריכה לשלם.


ההצעות כאן להביא לפתחו של שר הפנים אישורים של סגני ראשי רשויות, נראה לי גם בעייתי. זאת אומרת, אנחנו פותחים פתח ללחצים ולתוספות שכר לרשויות כאשר חלקן הגדול מקבלות מענק איזון.

אחרי שמועצתה עיר אישרה וראש הרשות היה מעונין בזה, יש כאן איזה פרמטרים. זה לא בשמים שפתאום השר יכול למנות. הרשות המקומית, היא הגוף שקובע שאכן הם צריכים את הסגן הזה. ראש הרשות, אותו הדבר, החליט לפי שיקול דעת שיש לו.

אז איך הם טוענים שאין להם מספיק כסף לממן את האיזון? 200 רשויות מקבלות מענק איזון וכמעט כל שבוע מתקיים אצלך דיון כאשר הן אומרות שה-2.4 מיליארד שקלים שהוקצו להם, לא מספיקים להן ומבקשים שיעלו את התקציב ל-3 מיליארד ול-3.5 מיליארד שקלים. באותה נשימה באים ואומרים שאם אנחנו נאשר, אז תנו לנו עוד סגן ראש עיר. זה עולה חצי מיליון שקלים, סכום שיכול ללכת לרווחת התושבים. זה מוסיף לחצים למערכת. שר הפנים גם הוא בפנים בעניין הזה של קואליציה ואופוזיציה. יש כאן איזשהו מבנה שגם המוטיבציה לקדם אותו, לא מובנת לי ונראית לי מנוגדת לטענות שמושמעות היום על ידי ראשי רשויות ובהחלט אין לו מקום בחקיקה שמדברת על ירושלים.


בעניין הזה, כל מה שהוא לא עיריית ירושלים, והצעת החוק הספציפית שאישרה ועדת השרים, העמדה שלנו היא להתנגד.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס?

כן. אני אתייחס תחילה לעניין הנוסח, כדי להפיס את דעתם של האנשים.


הנוסח שמונח בפניכם כרגע מתייחס מבחינה מהותית רק לנושא של עיריית ירושלים והוספת שני סגנים בעיריית ירושלים.


הנוסח הארוך שאתם רואים לפניכם, הוא בעצם תיקון טכני של "העברת דירה" של הסעיפים הקיימים כבר בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות לחוק הרשויות המקומיות שעוסק בסגנים. נראה לנו הגיוני יותר שכל הנושא של סגנים יוסדר במקום אחד ולא בשלושה מקומות נפרדים, כאשר המבנה של החוק הקיים הוא מבנה מעוות במובן הזה שסעיף 14 ו-15 לחוק הסגנים – נקרא לו כך לצורך העניין – מסדירים כמה סגנים מותר למנות. אם אתה רוצה לדעת כמה סגנים בשכר מותר לך למנות, אתה צריך ללכת ולחפש בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, ואם אתה רוצה לדעת מה המגבלות שמוטלות על סגנים שמועסקים בשכר, אתה צריך לחזור לחוק הרשויות המקומיות ולהסתכל בסעיף 15(ב), שם אתה תגלה מה מוטל עליהם ומה לא.


לכן אנחנו מציעים שההסדר כולו ירוכז במקום אחד ושכל הקורא יכול להבין בצורה פשוטה כמה סגנים מותר לו, כמה סגנים בשכר, מה המגבלות שמוטלות וכולי.

מבחינתך זה לא נושא חדש?

רגע. אני מתייחס קודם כל לנוסח.

יש בחוק שני דברים. האחד, מה שאמר היועץ המשפטי הוא שאלה חוקים אחרים שנמצאים במקום אחר ומעבירים אותם לחוק הזה. פשוט מעתיקים אותם וזה נושא טכני.

זה נושא טכני והנוסח שמונח בפניכם מתייחס לנושא הטכני הזה.

לכן החוק גם נראה כל כך ארוך.

התוספת המהותית שיש בו, זה הנושא של שני הסגנים בעיריית ירושלים. לכן זה הנושא שמונח לפניכם.


לגבי ארבעת הנושאים שהועלו כאן על ידי יושב ראש הוועדה. הנושאים האלה לא מופיעים בפניכם בנוסח ולא פורטו בו.

לגבי הטענה של חבר הכנסת חסון ושל נציגי הממשלה לגבי נושא חדש. כידוע בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה אין טענת נוסח חדש.

תחזור על הדברים.

כידוע, בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה אין מקום לטענת נושא חדש. טענת נושא חדש יכולה לעלות על פי תקנון הכנסת רק לאחר הקריאה הראשונה.

אנחנו רוצים שהממשלה תחליט בזה.

להחזיר לוועדת שרים.

אם הוועדה מבקשת כרגע לכלול את הנושאים האלה בנוסח החקיקה, אין לנו כרגע נוסח לגבי הדברים האלה. אם מבקשים לכלול את זה בנוסח לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה, זה יעכב את החוק במובן הזה שאנחנו נצטרך לשבת ולנסח את מה שהיושב ראש מנה בדבריו.

אני מבקש שהנושא הזה ייכתב. כל הנושאים שהעלינו עכשיו יהיו בדברי ההסבר לחוק.

זאת האפשרות שתאפשר לוועדה להמשיך ולדון בנושאים האלה. אם הכנסת תאשר את ההצעה בקריאה ראשונה והדברים האלו ייכללו בדברי ההסבר, אפשר יהיה לדון בהם לאחר הקריאה הראשונה.

למרות שהם לא רלוונטיים לדברי ההסבר הנוכחיים? במה הם קשורים?

עניינה של הצעת החוק היא ירושלים.

תסתכל, תקרא את דברי ההסבר.

שוב, אני מסביר. הוועדה יכולה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה להוסיף נושאים להצעת החוק.

דברי ההסבר שלה קשורים לדברי ההסבר המקוריים?

זה המצב המשפטי.

אני מתנגד לזה. זאת טעות לעשות זאת.

אם יש התנגדות לכלול את זה בדברי ההסבר, היושב ראש יצטרך לקיים הצבעה גם על השאלה אם לכלול את זה בדברי ההסבר או לא. כלומר, אם יש כאן התנגדות לנושא הזה של הכללת הדברים בדברי ההסבר, צריך לקיים על זה הצבעה כי זאת החלטה של הוועדה אם לכלול את זה בדברי ההסבר או לא.

אני רוצה להציע לחבריי בכל זאת להכניס את זה לדברי ההסבר.

לכן, לא יכולה להיטען טענת נושא חדש בהקשר הזה.


לגבי האפשרות של נציגי הממשלה להביא את הנושא לוועדת שרים לחקיקה, כמובן הזכות נתונה להם לעשות זאת בכל עת, אבל כמובן זה לא מחייב את הכנסת להתעכב בתהליך החקיקה.

אדוני היושב ראש, כולנו מאוחדים בעניין של ירושלים. אנחנו רוצים להצביע על זה. אני חושב שבאמת צריך לעשות את זה מסודר. אני שומע את נציגי משרד הפנים, למעשה יש כאן שתי עמדות מנוגדות של הממשלה, ואני שומע את נציגי שר הפנים שיושבים כאן ואומרים דברים מאוד לא פשוטים. אני מציע לא להתעלם מהעניין הזה. אני גם מציע במקביל שהוועדה – ואני אתמוך בזה – תעשה טבלה שנותנת פתרון לכל הנושאים מבלי להזכיר את ראשון ואת אשדוד ואת ירושלים ואת פתח תקווה ואת אור עקיבא. זה דבר שאני מציע כי זה הדבר הכי נכון.

אבל לא עכשיו.

לא עכשיו. לא הצעתי עכשיו.

רבותיי, אני רוצה להזכיר לחברים שאנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה. אני מציע שאנחנו נעמיד את הדברים האלה להצבעה והממשלה תמיד יכולה לטעון נושא חדש.

לא.

סליחה, היא תמיד יכולה להביא את זה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. זאת זכותה. תמיד השרים יכולים להגיש הסתייגויות לפני ההצבעה.

הממשלה תוכל לא לתמוך בהצעה בקריאה ראשונה.

אני בכל זאת אבקש להעמיד את הנושא הזה להצבעה.

על מה ההצבעה?

מה שאומר היועץ המשפטי לוועדה שסעיף 15(א)(1) שהוא בעצם העתקה, אנחנו מתנגדים לזה כי זה יהיה מאוד קשה למועצות האזוריות. חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש רשות וסגן, לא חל על מועצות.

אז תוציאו להם חוזר שהם מוזמנים להסתכל.

יבוא עורך דין שלא מסתכל בחוזר וייתן חוות דעת למועצה אזורית והוא לא יוכל לדעת שיש איזשהו חוק אחד שלא חל על המועצה האזורית, אבל בסעיף אחד שינו את ההגדרה.

אז הוא רשלן.

כל אדם שמסתכל בכותרת של הסעיף רואה רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית ולא מועצה אזורית, ידע שבסעיף 15(א)(1)(2) כתוב שזה חל על מועצה אזורית. זאת תקלה מאוד רצינית, מיותרת ולא נדרשת לחוק של הסגנים. היא לא נדרשת למינוי סגנים לעיר הבירה. לא כדאי לעשות מהפכות.

רבותיי, אני מציע להעמיד להצבעה. מי בעד הנוסח המונח בפניכם, כולל העברת הנוסח ממקום אחר לסעיף הזה? מי בעד הנוסח הזה?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – 2

הנוסח המונח בפני חברי הכנסת – אושר

ההצעה המונחת בפניכם, היא ההצעה הקובעת.


מי בעד להוסיף את הדברים שלי שאמרתי, את ארבעת הסעיפים לדברי ההסבר? מי בעד להכניס בדברי ההסבר את ארבעת הנושאים שהעליתי?

אנשים יצביעו נגד כי הם יבינו שזה היה בהצעה הראשונה.

לא. אני מדבר על התיקון הטכני. ההצבעה הראשונה הייתה על התיקון הטכני.

תעשה רביזיה.

עכשיו אני שואל מי בעד להכניס את ארבעת הסעיפים שהעליתי לדברי ההסבר?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – 2

אושר


אנחנו נבקש מהמחלקה המשפטית להכניס את הנושאים האלה בדברי ההסבר.

אני מקווה שאתה מכיר את הביטוי מה עושים במקפצה. זה מה שאתם עושים. דע לך שאין קשר בין מה שעשיתם לבין המהות של החוק. דע לך שזה דבר חמור מאוד.

מי הצביע נגד?

רק חברי קדימה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45