PAGE
3
ועדת מעקב ביצוע המלצות ביניים ו. חקירה:טיפולן של רשויות במפוני קטיף ושומרון
12/01/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון
יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 9:00

1. דיווח על ביצוע המלצות הביניים של הוועדה הממלכתית

2. תביעות פיצויים של פלשתינאים שעבדו אצל חקלאים מגורשי גוש קטיף

3. הפיצוי לבעלי המטעים עבור הפסד רווח של הפרי במטעים החדשים

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר

אריה אלדד

זאב אלקין

אורי אריאל

אברהם מיכאלי

>
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ

אופיר כהן, יועץ שר המדע והטכנולוגיה

אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה

הלל פרימן, עוזר למנכ"ל משרד ראש הממשלה

מיה בוקובזה, דוברת מנכ"ל משרד ראש הממשלה

שמואל גולן, מנכ"ל בפועל, משרד מבקר המדינה

תמר מנס, מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

בנצי ליברמן, ראש מינהלת תנופה

עו"ד איתי אהרונסון, יועץ משפטי, מינהלת תנופה

משה ראובן, מנהל אתר ניצן

עו"ד רענן גלעדי, עוזר ראשי ליו"ר ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

עו"ד זוהר שמיר, עוזר ראשי ליו"ר ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

דוד בועז, כלכלן, ייזום וייעוץ עסקי, ב"כ כוח ועד החקלאים

גבי לוי, ייזום וייעוץ עסקי, ב"כ ועד החקלאים

יעקב אליעזר, ועד החקלאים

יורם מוסוי, ועד החקלאים

יוסי דיין, יו"ר ועד היזמים, עמותת ארז, ועד המתיישבים

עו"ד ישראלה אלימלך, מפוני אזור התעשייה, מחסום ארז

סא"ל (מיל) יצחק צפריר, אזור תעשייה, מחסום ארז

עו"ד רחל ליבנה, מפוני אזור התעשייה, מחסום ארז

אליהו אוזן, חלוציות, פורום העשרה

אביאל אליעז, מזכיר קבוצת ניסנית, ניצן

דוד בן שימול, קבוצת אלי סיני, פלמחים

יעקב לב, קיבוץ פלמחים, ועד המתיישבים

אהרן חניה, גוש קטיף, ועד המתיישבים

דרור תנעמי, סגן יו"ר ועד ניסנית, ניצן, ועד המתיישבים

גבי לוי, ועד המתיישבים

דוד בועז, ועד המתיישבים

עו"ד קרנית אקריש, משרד עו"ד ליפא מאיר ושות'

עו"ד דוד ויינשטיין, משרד עו"ד ליפה מאיר ושות'

שלמה קוסטינר, בני נצרים

אליעזר אורבך, גבעת חזן

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.דיווח על ביצוע המלצות הביניים של הוועדה הממלכתית
2.תביעות פיצויים של פלשתינאים שעבדו אצל חקלאים מגורשי גוש קטיף
3.הפיצוי לבעלי המטעים עבור הפסד רווח של הפרי במטעים החדשים

בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור. אנחנו זימנו היום ישיבה של ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון כדי לקבל דיווח ועדכון – ואם יהיה צורך, לקיים על כך דיון – באשר למידע והעדכון שמשרד ראש הממשלה - או ליתר דיוק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי – מסר לוועדת ביקורת המדינה. כידוע המועד שקבעה הוועדה היה בסוף חודש דצמבר. משרד ראש הממשלה ביקש אורכה של שבוע נוסף והוא קיבל אותו. אנחנו ימים ספורים לאחר אותו מועד.

בינתיים ועדת המשנה קיימה כמה וכמה דיונים מתוך הבנה שהדוח הסופי יהיה באמת דוח סופי. כלומר, אחרי הדוח הסופי לא יהיה ניתן להעלות טענות ונושאים נוספים לדיון ולכן ראוי שהדוח הסופי ימצה את כל הנושאים שעלו על סדר היום. לכן אנחנו מקיימים דיונים סדירים על מנת לבדוק ולפנות לוועדה בשאלה האם יש צורך לדון דיונים נוספים.

אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא ממשרד ראש הממשלה בעניין הזה ואכן יש כמה נושאים שכבר פנינו לוועדת החקירה כדי שהיא תדון בהם.

כידוע המלצות הביניים שאושרו לפני כחמישה חודשים כללו שורה ארוכה של נושאים, וטוב עשתה ועדת החקירה שקצבה זמן לטפל באותם נושאים. אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלא אם כן השר הרשקוביץ רוצה לפתוח.

לא. אני באתי לשמוע.

מר גבאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, נכבדי השר הרשקוביץ שעושה לילות כימים בממשלה כדי לקדם את הנושא, חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד, ראש מינהלת תנופה. תודה רבה על ההזדמנות להיות כאן.

באמצע ספטמבר הגישה ועדת החקירה את דוח הביניים לידי ראש הממשלה. אמרתי בזמן ההופעה הקודמת שלי בפני הוועדה שלטעמי, בטח כמי שנכנס לתפקידו עם הממשלה החדשה, טוב עשתה הוועדה עם המהלך של דוח הביניים שלא הלכה לאשמים או לא אשמים.

אתה מתכוון לוועדת החקירה. כאן הוועדה, זאת הוועדה שלנו.

סליחה. טוב עשתה ועדת החקירה שלא הלכה למסלול של אשמים או לא אשמים, צריך כך או צריך אחרת, והייתה משאירה את הדברים בסופו של דבר מצד אחד במישור האישי ומצד שני לוויכוח ציבורי, להכרעה פוליטית ממשלתית, אלא היא נתנה מרשם של הנושאים הדחופים לטיפול מהיר כיוון שבסופו של דבר אני חושב שהמטרה של כולנו היא להביא לכך שהסאגה הבלתי נגמרת של חזרה לשגרת חיים ופיצוי הולם והוגן ואפשרות לפתוח – לא אומר דף חדש, כי אי אפשר למחוק את העבר – וללכת הלאה, תהיה נתונה בפני כל מי שנפגע בצורה כל כך עמוקה מהמהלך שנקרא התנתקות.

אנחנו במשרד ראש הממשלה לקחנו מאוד ברצינות את דוח הוועדה. לא היה מהלך של אימוץ מסקנות או לא אימוץ מסקנות כיוון שבאמת לא היו כאן מסקנות קונקרטיות לאמץ אלא מהלך של לימוד ההמלצות ויציאה לדרך לביצוען. במידה מסוימת זה היה תפריט הפעולה שלנו בארבעת החודשים שחלפו מאז וברשותך, אני אעבור על התפריט ואומר מה עשינו מאז.

אני רוצה לומר בעניין הזה שהציפייה שלי הייתה – ואני שמח שבמירב המקרים זה אכן היה כך – שכמו שזה היה תפריט שלנו, זה תפריט של כל המעורבים. חשוב לי לומר שאנחנו לא פועלים בגלל ועדת חקירה, הטיפול לא הסתיים כאשר ועדת החקירה תכתוב את הדוח הסופי, זה לא מסוג הדברים שכמה אותיות ירפאו. אני אלך כבר לשורה האחרונה. לדוגמה, עניין קיומה של מינהלת תנופה. מינהלת תנופה תמשיך לפעול עד סוף 2010, ועדת החקירה תכתוב את הדוח שלה הרבה לפני כן, אבל הטיפול צריך להימשך בלי קשר למה שכתבה ועדת החקירה, בלי קשר למה יימצא ומה צריך עוד לעשות ומה כבר לא צריך לעשות אלא זאת משימה שתמשיך ללוות אותנו, ואני מקווה שלא באותה אינטנסיביות לעוד תקופה ארוכה כי אז זה אומר שבסופו של דבר לא הצלחנו במשימה להשיב את החיים למסלול נורמלי. בהחלט תצטרך להימשך פעילות של מינהלת תנופה ושל הממשלה לאורך השנים שעוד יבואו, כיוון שהמשימות הן עוד רבות ומגוונות. לפחות בהיבטים המרכזיים של מה שדורש תיקון מהעבר, אני חושב שוועדת החקירה הניחה רשימה בפנינו והציפייה שלי הייתה – ואני שמח שברוב המקרים זה גם אכן הייתה התפיסה בקרב כל מי שמעורב – שאלה הנושאים שיטופלו ובטח לא ללכת למסלול שאומר שהוועדה כתבה כאן רשימה של נושאים דחופים, זאת לא רשימה סגורה, יש עוד עשרה נושאים דחופים לא פחות באותה רשימת עדיפות וזאת לקונה שלא נמצאת בדוח.

אני חושב שבסך הכול הוועדה כן הצביעה על כל אותם נושאים מרכזיים אבל זה לא אומר שאין עוד שורה של נושאים אחרים, אבל הם לא באותה מרכזיות ולפחות לא באותו סדר עדיפויות ובאותם היקפי סדרי גודל ומשמעות.

אני חושב שחובתנו הייתה, כממשלה חדשה שנכנסה לעניין, קודם כל ללמוד את הנושא והתחלתי את הלימוד באופן אישי לפני שוועדת החקירה הוציאה את דוח הביניים והמשכתי אותו גם לאחר מכן. אז באמת היה הנושא של משימה לאומית דחופה, כפי שזה נקרא. אני חושב שהנושא הזה שהיה באיזושהי מגמה של התבדרות או מגמה שמטבע הדברים בחלוף הזמן הופחתה משמעותו בקרב גורמי ממשלה, אני חושב שבעזרת שרים, השר הרשקוביץ בראשם, וראש הממשלה, הנושא הזה השתנה. שוב לא נדמה שזה עוד אחד משורת הנושאים שהממשלה מטפלת בהם.

ראש הממשלה בעצמו נדרש לסוגיה ונתן את הדוגמה האישית בלא מעט מקרים ואני אתן גם דוגמה אפקטיבית איך הממשלה נדרשת לזה. אנחנו במפורש, ובהסכמה של כל הנוגעים בדבר, בלא מעט מקרים הבאנו הכרעות שהיו יכולות להיות מוכרעות בוועדת שרים, הכרעות כאלו ואחרות, הבאנו אותן במודע לישיבת הממשלה ולא בגלל עניין של רוב ומיעוט אלא בגלל העניין שלנו ליצור את המודעות, את ההבנה ואת העיסוק של השרים ברמה הגבוהה ביותר בנושאים עליהם דובר.

אני באופן אישי קיימתי 25 דיונים מאז ועדת החקירה הגישה את מסקנותיה ועוד אין ספור פגישות, ואחרים בוודאי עשו זאת הרבה יותר ממני.

במסגרת זו גם השינויים בראשות מינהלת תנופה, אני חושב שיש להם חשיבות רבה מאוד. אני לא ועדת החקירה, לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני לא עושה חקר של העבר מבחינה אישית, מה אנשים עשו או לא עשו, ואני יודע שמי שעמד בראש מינהלת תנופה, או סל"ע בעבר, עשה ככל יכולתו וככל מה שהוא יכל לטובת העניין אבל מטבע הדברים יש גם מצד אחד התעייפות ממילוי תפקיד במשך תקופה ארוכה ורק לפני זמן מה הממשלה החליטה על קציבת קדנציות. זה מהלך שנובע בדיוק מאותו רעיון שמי שעומד בראשות גוף בכיר, לא יכול לעשות לאורך זמן לשאת בעול. שנית, יש גם צורך ברענון המחשבה.

לצערנו צביה עזבה, ואני אומר את זה בצער כי היא באמת נתנה את נשמתה ואת לבה לעניין הזה והייתה מזוהה אתו מאוד, אבל מרגע שהתבצעו החילופים, היו לזה גם השלכות לעניין שינוי התפיסה ושינוי החשיבה כי מטבע הדברים כאשר בא מישהו שהוא לא קשור באופן אישי למה שהוחלט בעבר – והשילוב של בנצי ושלי ככאלה שבאו עם ראייה אחרת – יש לזה משמעות.

זה עובד גם לשני הכיוונים כי אם בסופו של דבר – ואני לא חושב שמישהו חושב שאנחנו רצינו לראות ברעת המפונים או היה לנו איזשהו אנטי של חוסר רצון לתת – היו מקומות שאמרנו זה לא, עשינו את זה מתוך שכנוע עמוק שזה נכון ולא מתוך איזושהי עמידה על קוצו של יוד, לא מתוך איזשהו חסכון בכספי המדינה, לא מתוך התחשבנות עם אגף תקציבים או משהו מעין זה אלא מתוך החשיבה שבאמת זה לא נכון. כאמור, זה עובד לשני הכיוונים. במקום שחשבנו שנכון לפרוץ מסגרות עבר, עשינו גם את זה. במקום שחשבנו שלא נכון לפרוץ מסגרות עבר, עשינו גם את זה.

הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו הוא עניין הסכמי העתקה. הסכמי העתקה, לטעמי בסופו של דבר – ואני לא נכנס עכשיו לניתוח לאחור – גזלו משאבים של זמן, כוחות נפש וכסף אולי רבים מכפי שהתכוונו בנקודת המוצא. אם אנחנו נמצאים ארבע וחצי שנים מאז קרות האירוע המצער ואנחנו נמצאים בעולם שהסכמי ההעתקה לא הסתיימו, אם אנחנו נמצאים בעולם של הסכם העתקה שנדרש בתוכו מחנה זמני לכ-18 משפחות, שעולה בסביבות 17 מיליון שקלים, לי זאת נראית חלוקה לא נכונה של משאבים. לא התעלמנו מהעובדה שאנחנו נמצאים ארבע וחצי שנים אחרי, בנסיבות שאנשים כבר ראו את עצמם הולכים למקום מסוים, שכל החיים התכוונו למצב מסוים. המספרים כבר בחלקם נמצאים על השולחן ואז ההחלטה היא בסופו של דבר שולית. ההחלטה היא כן שולית כי צריכה המדינה לקבל החלטה האם היא מוכנה ללכת את הצעד הנוסף כדי לגמור את הסאגה של הארבע וחצי שנים, או האם היא, בגלל הצעד הנוסף, אומרת שדי, זה בלתי סביר לחלוטין והיא פותחת את כל ההסכם מחדש.

ההנחיה של ראש הממשלה הייתה – ולמעשה גם של ועדת החקירה – לשים הצעה סופית ואחרונה. השתדלנו ללכת ברוח הזאת. לומר לך שההצעה הייתה סופית ואחרונה? לא. הנחנו הצעות, העקרונות שלהן היו סופיות ואחרונות, אחר כך היה עוד הידברות לגביהן וגם אנחנו לא היינו אטומים לומר שזה סופי ואחרון, וגם אם צריך בשורה שבע להוסיף שתי מלים לא נוסיף אותן.

אני חייב לומר שההתרשמות שלי הייתה במגוון הסכמי העתקה שהיו על הפרק, כל הארבעה, שמי שהיה שותף לתחושה שצריך לסיים את הסאגה, כיוון שהוא רוצה להגיע לבתי הקבע, אלה המפונים עצמם. כל השאר ניסו לנצל את הפוזיציה בצורה הטובה ביותר ואני לא אשתמש במלים יותר חריפות. בסופו של דבר, אפשר לראות את זה גם בדיווח, בכל המקומות ההסכמה הראשונה שהגענו אליה הייתה עם המפונים והיכן שנשארה בעיה, אלה גם לא מפונים. יש גם מקום אחד שאני הבעתי צער ואכזבה מההתנהגות של המועצה האזורית הקולטת.

היה לי ערב, אחד העצובים שהיו לי בכל שמונת החודשים שאני בשירות הממשלתי, וזאת הישיבה שהתנהלה סביב הסיפור הזה. כאב לי באופן אישי איך שהדברים התנהלו. לטעמי הכתובת הייתה כתובה על הקיר לאורך הרבה מאוד זמן והיה אפשר לראות מזמן שפשוט אין רצון טוב, אין איכפתיות ואין נכונות אלא יש מטרה אחת ויחידה שהיא לעשות קופה על הסיפור הזה אבל הגענו לאן שהגענו. בנצי בעניין הזה הרים את הנושא מהרצפה ועשה עוד סיבובים משמעותיים כדי להחיות את העסק, ואני מאוד שמח על כך שהוא עשה זאת, והוא באמת הביא את זה למקום בו היה נדמה לנו שזה מגיע לכלל סיום, ואז, ערב לפני שדיווחתי, זה שוב התבדר.

זה התכנס מחדש.

היינו נכונים ללכת בצורה מרחיקת לכת בעניין הזה. זה בעניין הסכמי העתקה ואני מקווה, לאור מה שבנצי אומר כאן, שגם ההסכם יסתיים.

סיכמת את נושא ההעתקה?

כן.

אנחנו צריכים לקבל דיווח האם נחתמו כל הסכמי ההעתקה. אם אני מבין, הוטל עליכם או התבקשתם לסיים את הסאגה הזאת של הסכמי ההעתקה. קראתי בעיתון מידע לגבי הסכמי ההעתקה.

אני מציע שבנצי יתייחס לזה.

בסדר גמור.

הנושא הבא היה זירוז בניית בתי הקבע. בעניין הזה הקדשנו לזה לא מעט זמן. יש לא מעט נושאים שהיו תחת הכותרת הזאת. המספרים של 250 מתוך 926 משפחות שהתחילו לבנות בתים, הם מספרים מאוד קשים. היה לזה מספר רב של סיבות ואני חושב שאת כולם היה צריך ונכון לנקות מעל השולחן. בין היתר, ועדת החקירה הצביעה על כך שלא בהכרח הפתרונות הם על דרך של הטבות כספיות, שיהיה צורך לתחום בזמן, ניסיון לבנות מנגנונים מאוחדים כדי לאפשר גם יתרונות של גודל וגם הצטרפות למהלך כולל שלא מחייב כל אחד ואחד להיכנס לכל הפרטים ולכל המשימות ולקחת את המשימה של הבנייה על כתפיו, פתרונות של שימוש במבנים הזמניים. אני חושב שכל ההמלצות האלה היו במקומן והתייחסנו לכולן. היו כמה וכמה פתרונות כאשר המטרה שלנו בין היתר הייתה לאותם אלה שמסיבות כלשהן הם חסרי יכולת כלכלית לקום ולבנות את ביתם, ליצור את המנגנון שמאפשר איזשהו פתרון והיו כמה וכמה פתרונות שהיו על הפרק כאשר האחד הוא העתקת המבנה הזמני אל המגרש תוך סיוע של הממשלה גם בהעתקה וגם בשיפוץ שלו ובהצבה שלו בסכום של עד 160 אלף שקלים, אפשרות לקחת משכנתאות ובמידת הצורך גם בנייה מרוכזת שתיעשה על ידי ועד המתיישבים בסכומים כאלה שהמשכנתא, הפיצוי האישי מכוח ההסכם, המענק האישי ונגב וגליל יוכלו להוות את ההון הנדרש לשם ביצוע הבנייה בהיקפים של כ-100 מטרים על המגרש.

אני מאוד מקווה שהמכלול הזה, ניסינו לבנות תפריט כזה שיוכל לשמש רמות שונות ויביא לזה שהמספרים ישתנו בצורה דרמטית. אני חושב שכולנו משוכנעים בנקודה הזאת שבסופו של דבר עד שנכנסים לישוב הסופי ולבית שהוא הבית מכאן ואילך, השיקום למעשה אפילו לא מתחיל. בסופו של דבר הכול נסוב סביב הבית. סביב הבית זה היכן שהמשפחה נמצאת, היכן שגדלים, היכן שבסופו של דבר מוצאים תעסוקה, בכל זמן שאנחנו נמצאים במחנות עקורים, זה לא נגמר. לא נגמר ברמה האישית, לא נגמר ברמה הקהילתית ולא נגמר גם הפצע של המדינה.

צריך לזכור שהמשימה היא לא רק על כתפי המדינה או על כתפי הרשויות או על כתפי הישובים או על כתפי הוועדים, אלא בסופו של דבר צריך להיות מסלול של לקיחת אחריות אישית. בסופו של דבר אם אדם רוצה כן, הוא יעשה זאת, הוא יתקדם והוא ירים את עצמו, ואם הוא לא רוצה, אין אפשרות ולא תהיה אפשרות להרים את האנשים על ידי גורם חיצוני בלבד.

הנושא הבא שרציתי להתייחס אליו הוא עניין התעסוקה. הקצבנו עוד כסף לתעסוקה. בחנו אפשרות ללכת למסלולים של שינויי חקיקה והפעלת 4(א).

מה זה 4(א)?

אני אסביר. כדי לאפשר שינויי חקיקה, כדי לאפשר העסקה במסגרת המדינה, ו-4(א) הוא במסגרת החברות הממשלתיות, כדי לאלץ את החברות הממשלתיות לקלוט מפונים. בסופו של דבר המסקנה הייתה שזה לא יהיה אפקטיבי, לא מעשי וגם לא בטוח שזה אפשרי חוקית, אבל מצד שני נעשו מהלכים בסיוע רשות החברות הממשלתיות להביא לכך שחברות ממשלתיות באופן אישי יירתמו לעניין הזה. אנחנו ראינו במע"צ, בחברה הלאומית לדרכים, אנחנו בוחנים חברות נוספות שנמצאות באזור בו בסופו של דבר מרוכזים המפונים, ואני מאוד שמח גם על ההירתמות של תעסוקתי ובכך שהגורמים הפרטיים לא נסוגו מהעניין הזה.

הנושא הבא היה הטיפול בעסקים. כאן אני חייב לומר שהנושא היה במחלוקת עמוקה בתוך הממשלה. גורמים לא מבוטלים בתוך הממשלה סברו שמתכונת הפיצוי שקיימת כיום היא הולמת, הוגנת ואין מקום לפתוח אותה.

אתה מדבר על הפיצוי האישי?

פיצוי לעסקים. התנהל דיון מה אנחנו עושים בעניין הזה כאשר כאן גם יש מחשבה שהפיצוי הוגן ויש מקום ונכון יהיה ללכת - בגלל המציאות של התעסוקה, בגלל המציאות שאנשים לא בהכרח חזרו לעסקיהם – למסלול של שיקום, דהיינו, גם אם יש מספיק כסף או גם אם יש מסלולים כאלה ואחרים, במידה שלא קמו עסקים או אנשים חסרי תעסוקה, למצוא איזושהי דרך לאפשר איזשהו שיקום. בעניין הזה הוויכוח למעשה לא הוכרע עד הסוף אבל כאן באמת היה מסלול של הכרעה כי בעניין הזה התקיימה הידברות עם נציגות המפונים ובעלי העסקים שבסופו של דבר נבנה מסלול, ובנצי יפרט לגביו, שאני חשבתי שבלי קשר לגישה, זה מסלול שנכון שהמדינה תלך בו וזה מכל הסיבות, גם שיקומית, גם פיצויית גם הסכמתית. אני בהחלט ראיתי ערך מאוד גדול בזה שאפשר יהיה להגיע לאיזושהי הסכמה כיוון שהיא חלק ממה שמשנה תודעה גם בצד השני שאומר שהגענו לסוף המסלול, אין יותר סיבובים, לא יהיו יותר פיצויים, אין טעם לשבת ולהמתין על הגדר, יש מקום להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד. מהצד שלנו אני חושב שזה עושה צדק. בסופו של דבר, כאשר יש מחלוקת האם הפיצוי הוא הוגן או לא, ויש דעות שהוא לא הוגן, נכון לפתוח גם את העניין הזה ולהגיע לכלל סיכום בו. בסופו של דבר נפתח את הפיצויים, נצטרך ללכת להליכי חקיקה כי אלה דברים שדורשים שינוי חקיקה.

בדיווחי לוועדת החקירה הצבעתי על העובדה שאין הסכמה בתוך הממשלה בעניין הזה, שבסופו של דבר העניין יצטרך להיות מובא להכרעת ראש הממשלה, לא רצינו ולא חשבנו שיש מקום להביא את זה להכרעת ראש הממשלה, דהיינו, שבסופו של דבר – ותכף אני אקשר את זה לנושא הבא – ייאמר שזה לא מספיק או שאין בזה די או שנדרשת חשיבה מחודשת ואז נצטרך לשוב לשולחן הדיונים.

בנצי יפרט יותר את חילוקי הדעות.

אין כאן חילוקי דעות. בתוך הממשלה, את חילוקי הדעות אני משאיר לנו לשולחן הפנימי ולא אשים אותם כאן על השולחן. אני רק אמרתי שהיו חילוקי דעות ואני לא אומר במה הן נגעו. מצד שני אני אומר שמאוד יכול להיות שלא יהיה גם צורך בהבאת ההכרעה לממשלה כיוון שיש הבנה מלאה עם יתר משרדי הממשלה שבעניין הזה לא נכון תמיד ללכת לעניין של הכרעות. גם הם יצטרכו לקבל את הדין של ההכרעה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ושל הדיווח שנעשה לוועדת החקירה. בעניין הזה אנחנו נמתין עוד מספר שבועות ונעבור לביצוע.

בנצי יפרט מה עשינו במסלול של העסקים.

אני עובר לעניין החקלאי. לתפיסתי - ואני חושב שבסופו של דבר גם בראייה הכוללת של איך שהחוק ראה את הנושא וגם במציאות אחרת – פיצוי הוא פיצוי ועסק הוא עסק. יש בן אדם אחד, יש לו עסק תעשייתי, יש אחר שיש לו מסחר, יש אחר שיש לו חקלאות. האמירה שהיקף הפיצוי, עקרונות הפיצוי או דברים כאלה ואחרים צריכים להיות בעלי היבטים שונים בין סוגי העסקים לפי סוג עיסוק וטיב העיסוק, היא לא בהכרח נכונה בעיני. לכן, לתפיסתנו, לתפיסת הממשלה, וזאת באמת הייתה הראייה בחוק, המסלול שהלכנו הוא מסלול שהיה זהה בעיקרו למסלול שנקבע והוסכם לגביו לבעלי העסקים. בעניין הזה אני גם סבור שלא יכול להיות שיהיה שוני רק כי אדם התעסק במסלול מסוים ושהוא יקבל שיפוי שונה בעקרונותיו ממישהו אחר. מי שאיבד שקל, צריך לקבל בחזרה שקל. אם הוא איבד שקל כחקלאי או כבעל חנות מכולת, עדיין זה אותו שקל ויש לו אותו ערך. לכן נצמדנו לאותם עקרונות.

בעניין הזה היה דבר אחד משמעותי. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם אכן יש הבדל בין חקלאי פעיל לחקלאי לא פעיל והאם יתכן כפל, כלומר, מצד אחד מי שעיבד את השטח מקבל כסף ומי שהיה בעל השטח מקבל כסף על אותו דבר, אבל חשבנו שיהיה נכון ללכת בהיבט החקלאי למסלול שבו יינתן תחליף לקרקע שנלקחה בתחום מדינת ישראל וזאת הייתה התוספת להיבטים של מה שחשבנו שצריך לחול על כלל בעלי העסקים.

לצערי הרב הפערים הם כאלה שאין שום אפשרות לגשר עליהם. זה לא מסוג הדברים שאפילו אתה רואה איזשהו אופק או יכולת להגיע לאיזושהי הסכמה. בעניין הזה המדינה מחזיקה בעמדתה. אני מניח שוועדת החקירה עוד תתייחס לעניין, נלמד את מסקנותיה הסופיות ונראה מה עושים בהמשך.

הדבר האחרון, בו גם פתחתי, הוא המשך הפעילות של מינהלת תנופה. המינהלת תמשיך לפעול גם בשנת 2011. בשנת 2010 היא פועלת באותו היקף כפי שהיה בעבר ואני לא יודע אם ב-2011 ההיקף יהיה היקף דומה, זהה, מופחת וכולי. אנחנו נפתח בשיחות וכמובן הדברים תלויים כיצד הדברים יתפתחו במהלך השנה הקרובה. כאמור, המשימה לא נפתרה.

אני רוצה לומר לסיום דבר אחד. ברור לי שלא יהיו הסכמות עם כולם, ברור לי שאנשים חושבים שנעשו דברים בלתי הוגנים, ברור לי שיהיו אנשים שיצאו בתחושה שצריך לעשות עוד, ואני חושב שגם חלק מהתפקיד של כל מי שנמצא בעמדת הנהגה, בעמדה של אחריות, היא גם לומר בשלב מסוים: זהו. אם לא יהיה זהו, אם היה מבקר מדינה, ועדת חקירה, דיונים בממשלה, אחרי כן יתחילו עם הצעות חוק, ואחרי כן יתחיל סיבוב נוסף, גם בסופו של דבר העניין של לומר יוצאים לדרך חדשה, דווקא בגלל כל המסלולים האלה – כל הדברים הללו לא יביאו לכלל סיום הפרשה. אני חושב שזאת אחריות של כולם לדעת גם מתי לומר סוף. אם יש מסקנה של ועדת חקירה, אם יש אמירה, אם יש חקיקה שעברה, אם יש הסכם שנחתם, צריך לדעת לומר סוף.

בעניין מבני ציבור, כבר דיווחתי לוועדה בדיווח הקודם. בחנו לא רק את הנוסחה עליה הסתמכה נוסחת הפיצוי אלא גם את עניין הצרכים. אני חושב שבסך הכול זה נתן מבחינה כספית פיצוי יותר משמעותי, זה נתן מענה לצרכים, הוספנו כמות משמעותית של כסף בעניין הזה, ייעשה גם שימוש במבני הציבור הזמניים כי יכול להיות מצב בו הקהילה כבר עברה אל ישוב הקבע ועדיין לא נבנו מבני הציבור, כך שנעשה גם שימוש במבנים הזמניים. בסך הכול אני חושב שכאן בהחלט ניתן מענה מאוד רחב לפי הצרכים.

אני אומר גם משהו אחר. צריך לזכור שבסופו של דבר – אם זה טוב או רע, אני לא יודע – היום המדינה לא נותנת מענה מושלם למבני ציבור לציבור הכוללי. הבעיות האלה, כל מי שחי את הדברים הללו יודע ומכיר אותן. כאן הלכנו – אני לא רוצה לומר שנתנו מענה מושלם – למענה כספי מעבר לנוסחאות שנקבעו בעבר ומענה צרכים שהוא כזה שמאפשר שגרה ורקמת חיים שנשענת על מבני הציבור.

לגבי המשפט האחרון. אני חושב שקנה המידה הוא לא מה יש לתושבי מדינת ישראל אלא קנה המידה צריך להיות מה היה בגוש קטיף.

על זה אמרתי שנתנו יותר ממה שהיה.

תודה רבה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. האמת היא שניסיתי כל הזמן לחפש פירוש רש"י בדבריך, לראות איך הדבר שאתה אומר הוא בסופו של דבר הלכה למעשה מבחינה מעשית, כמותית וכדומה, אבל אני מבין שאת זה ישלים בנצי.

אייל גבאי הלך לפי הפרקים של המלצות הביניים. עקבתי אחריו וסימנתי לעצמי שהוא לא כלל שני דברים שלמעשה הוא לא היה צריך לכלול כאשר האחד הוא סוגיה של הפנייה של ועדת החקירה לנשיאי בתי המשפט לזרז את ההליכים, שזה לא באחריותו, ואני לא יודע אם משרד המשפטים יוכל לומר משהו בעניין, והדבר השני הוא סוגיית הפיצויים האישיים שהוועדה עצמה לא הטילה איזשהו עניין על משרד ראש הממשלה אלא ראתה במה שקיים סוף פסוק.

מעבר לזה, אם תוכל ללכת לפי הסדר.

בפתח דבריי אני רוצה לומר שבהחלט התפקיד והמציאות בה אנחנו מצויים, היא בהחלט קשה משום שבהחלט מדובר כאן בפרנסתם של אנשים שמדינת ישראל החליטה בהחלטה פוליטית לגרום להם לעבור ממקום למקום והמורכבות מבחינת קבלת ההחלטות היא קשה מנשוא.

בראשית דבריי אני רוצה בהחלט לומר שראש הממשלה, ובעיקר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לפחות בכל מה שקשור להתרשמות האישית שלי בשלושת החודשים בהם אני מכהן בתפקיד, עושים כל אשר לאל ידם, אין ספור ישיבות, 25 במספר אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – לדעתי לא היה ולא יהיה בנושא מסוים באופן כל כך אינטנסיבי – והגיבוי שאני מקבל והרצינות וכנות הדברים ותום הלב, מבחינתי הם באמת לא יסולאו מפז מבחינת יכולת התפקוד שלי, תפקיד כמעט בלתי אפשרי של ראש מינהלת תנופה. אלה לא דברים פשוטים. אלה דברים שבאים מתוך הלב ומתוך הבטן כי כדי לעשות וי, היה אפשר לעשות ארבע-חמש פגישות, לתת לי לנהל את העניינים ולתת לי להתרסק מול משרדי ממשלה אחרים שכמובן לא הייתי מוצא את ידיי ורגליי בהם. לכל דבר ועניין אני מקבל את הגיבוי הנכון, יוזם פגישות ומבקש את עזרתו והדברים נעשים, וכמו שאמרתי, את תובלת התשובה לא אני עשיתי אלא הייתי לעזר למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שכמו שאמרתי, בהחלט עשה כאן עבודה לדעתי מיוחדת במינה.

אף על פי כן המורכבות של הנושא היא כמעט בלתי אפשרית. הסכמי העתקה, אירוע מתגלגל, לקחת קהילות ולהעתיק אותן ממקום למקום, זה דבר שמדינת ישראל לא ביצעה אותו, זה דבר שהקשיים נקרים בדרכך כל הזמן וכל העת וכל מה שראית לפני ארבע וחצי שנים, אתה מסוגל לצפות שיקרה לך במהלך הדרך ואתה חייב להיות מספיק יצירתי וגמיש כדי לדעת שאתה מסוגל לתת תשובות, ולא לכל הדברים אנחנו מסוגלים לתת תשובות, גם עכשיו, אחרי שעשינו ועברנו כברת דרך, וכברת הדרך היא כפולה במספר. קודם כל, הגדרה של היעד, של תפקיד ממשלת ישראל אל מול המפונים. צריך לומר בכנות. הממשלה הקודמת סיימה את תפקידה של מינהלת סל"ע. יש החלטת ממשלה בעניין. מה המשמעות שהממשלה הקודמת סיימה בהחלטה פוזיטיבית? זאת אומרת שבגדול רוב עניין ובניין הבעיות של המפונים נגמרו. נתנו מגרשים, עשינו הגרלות, לאחרים הגרלות עוד יהיו באמצע הדרך וזה בסדר, יש מגרש, סעו לשלום. הממשלה הזאת החליטה שהגדרת היעד היא בהתאם לרוח החוק.

לכן בין היתר החלפנו את הממשלה.

רוח החוק היא העתקה קהילתית. הממשלה לוקחת על עצמה אחריות קשה אבל כך היא הגדירה לעצמה, שהיא משתדלת לקחת את הרקמה הקהילתית והלב הפועם של הקהילות ולנסות להעתיק אותן ולעזור להן – ותכף אני אומר מה זה נקרא לעזור להם. הממשלה לא יכולה לעשות את התפקיד של ההנהגות הקהילתיות ושל הקהילות עצמן, אבל לנסות לעזור להן להציב את עצמן במקום חדש גם בחיים הפרטיים שלהם, לא לראות אותן כטרדנים ועלוקות שבאים לדרוש מה שלא מגיע להם אלא כאנשים רציניים שמדינת ישראל עשתה כפי שהיא עשתה להם ולמשפחתם והיא משתדלת ככל יכולתה לראות אותם רלוונטיים ולשקם אותם תוך משמעות בחברה הישראלית, וראה אזור לכיש, וראה אזור הנגב, שמדינת ישראל כמהה כבר עשרות שנים להושיב שם אנשים והמרחבים האלה מתקיימים מחדש.

ההגדרה הזאת באה לידי ביטוי גם בהחלטות והובלה של משרד ראש הממשלה. יש כאן תוספות תקציביות משמעותיות, יש כאן תפיסה אחרת.

על איזה תוספת תקציבית מדובר?

אנחנו מדברים עכשיו על תוספת כאשר כרגע התוספת היא למעלה מ-200 מיליון שקלים.

לצורך העתקות?

לכל. העתקות, אם אתה שואל אותי, הן חוץ והן אקסטרה. מבני ציבור אולי כן. כאשר באתי לתפקיד, אני הבנתי שהעתקות קהילתיות ניתנו ויש תוספת תקציבית אבל אני לא לקחתי אותן בחשבון משום שהם קיימים בחוק הנוכחי. זה שמישהו לא עשה חשבון אתמול כמו שצריך, זה לא מעניין אותי. זאת לא תוספת אלא זה מובנה בחוק. התוספת עליה אני מדבר, ושאייל גבאי מדבר עליה, היא תוספת שהחוק למעשה לא דיבר עליהן או קבע ואנחנו או הממשלה הזאת הוסיפה עליהם, ומשום כך, אם אני מוסיף גם את התוספות שיש להעתקה הקהילתית, זאת תוספת. גם במבני ציבור ישנה החלטת ממשלה וההחלטה הנוכחית היא מעבר להחלטת ממשלה קודמת.

בוא נישאר עם ההעתקות. האם הסתיימו כל הסכמי ההעתקה?

לפני כן, עוד נקודה אחת. אני אומר שיש כאן עוד כמה נושאים שנשארו לצערי פתוחים. הממשלה אמרה את דברה בעניין הזה וכמו שאייל גבאי אמר קודם, יכול להיות שלעניין מסוים כזה או אחר הוועדה תצטרך לתת את דעת.

מדבריו הבנתי שיש רק דבר אחד פתוח והוא שהסתיים המשא ומתן עם החקלאים.

נכון. התשובה נכונה. בכל מה שהוועדה למעשה הטילה עלינו, למעשה את כל הדברים סיימנו וסיימנו בהסכמה ואני רוצה להדגיש את העניין של ההסכמה. עד היום למיטב הבנתי היה סוג של ניכור מסיבות היסטוריות בין המינהלה לבין המתיישבים. זה הוביל לכך שההחלטות היו במידה כזאת או אחרת חד צדדיות מבלי שהיה אפשר להגיע להבנות שגם המתיישבים לוקחים על עצמם אחריות. הסכם העסקים שמבחינתי הוא סוג של מעבר להסכמי העתקות שגם הם, כמו שאייל גבאי אמר, ראשונים שחתמו על הסכמי ההעתקות ובלי להניד עפעף, אלה היו המתיישבים עצמם, המפונים. יתר הגורמים שלפעמים אלה הגורמים הקולטים ו/או המועצות ו/או גורמים אחרים, ניסו עוד ועוד ועוד ולא הרגישו את כובד האחריות שמדובר כאן בעסקי נפשות ממש. האמון כרגע שחלק נכבד – אני אומר שוב בהסתייגות של הסכם החקלאים – הוא בכך שבאמת אנשים היו מוכנים לעמוד מול קהילתם ולומר שהם מוותרים כאן על כל דרישותיהם משום שהם חושבים שמה שהממשלה הציגה והציבה בפניהם, בנסיבות הקיימות, הוא בהחלט רלוונטי וראוי. אני חושב שההסכמות הללו, חוץ מאשר הסכם החקלאים, הם בכך שאנחנו רואים בהחלט גם ריאקציה אחרת שמתבצעת בין המפונים לבין הממשלה בעניין הזה, ויש לזה חשיבות גם בהמשך הדרך.

האם ההגדרה של נצלנים או סחטנים כבר נמחקה מהלכסיקון של המינהלת?

זה לא קיים. מבחינתנו האנשים האלה והקהילות האלה, אלה קהילות שאף קהילה במדינת ישראל בכל שנות קיומה לא עברה את הטראומה הזאת והממשלה אחראית לעשות ככל שנדרש כדי להפוך אותם ולהחזיר אותם חזרה לנורמליות ולמקומם הנכון והרלוונטי בחברה הישראלית. זאת הגדרת היעד גם של ממשלת ישראל וגם שלנו כמינהלת תנופה כזרוע הביצועית של ממשלת ישראל.

עוד נקודה אחת לגבי הדבר הכוללי ואז נלך להסכמי העתקה ולדברים הפרטניים. החשיבות הרבה של ההנהגות הקהילתיות. בסופו של דבר כאשר אנחנו בוחנים את התקדמותן של הקהילות, יש גם כמובן אחריות לממשלה, אבל יש אחריות לא פחותה בכך למנהיגות ולקהילות עצמן להבין שישנו שלב מסוים כזה או אחר שצריך להתחיל להשתקם. חלק לא מבוטל התחילו לעשות את זה. אנחנו רואים את זה במקומות והתקדמות מכובדת ובהחלט מעוררת השתאות של קהילות במרחבים מסוימים. ניקח כדוגמה את אחת הקהילות המאוד מתקדמות, החבר'ה שנמצאים בנגב בחלוציות, שם אתה רואה עוצמה בלתי אפשרית, בשומריה, ואתה מתחיל לראות את זה גם בלכיש. אתה מתחיל לראות ניצנים גם בניצן ובניצנים. בכל מקרה, יש חשיבות רבה לדעת שאנחנו כממשלה נמצאים ככוח עזר מסייע. התפקיד המשמעותי של הקהילות הוא להרים מחדש את רוחם ואת חוט השדרה שלהם ולהוביל את המהלכים כי בסופו של דבר הממשלה לא יכולה לעשות את התפקיד החשוב שהם צריכים לעשות בתוך הקהילות עצמן. המסגרת הכוללית שנקבעה כאן על ידי תשובת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובמידה כזאת או אחרת ממצה את רוב מניין ובניין הנושאים. אלה שנשארו פתוחים, אני מקווה שבעזרת השם יבואו על קיומם ואל מכונם במהירות האפשרית, ואני מקווה מאוד גם שהוועדה בחלק ניכר מאותם דברים שאנחנו הבנו תסמוך את ידה כי לוועדת החקירה יש גם משמעות מוסרית-ציבורית ולא רק משמעות כהחלטה שיפוטית שכך צריך להיות.

לגבי הסכמי העתקה. הסכמי העתקה, אנחנו מדברים על ארבעה הסכמי העתקה שלמעשה נחתמו כולם על ידי המפונים. אנחנו מדברים על שניים שנחתמו ולמעשה הפרטים הקטנים גם הסתיימו. אני מדבר על הסכם העתקה של אמציה שהוא היה המורכב שבהם, ובסופו של דבר ועניין כל הצדדים חתמו על ההסכם. זה היה באישון לילה עם טלפונים.

נותר ישוב כלשהו שאין לו הסכם העתקה?

כן. נווה ים ליד עתלית, הסתיים הסכם העתקה ונחתם על ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר. יש תמיד תוכנית עבודה ורק עכשיו מתחילה הבעיה, ותכף אני אדבר קצת על ה-DNA של המדינה.

לגבי ניר עקיבא התקבלה החלטת ממשלה פה אחד בעניין הזה ונותרו שתי בעיות קטנות שנולדו בזמן הקצר מאז התקבלה החלטת הממשלה. אני מקווה מאוד שהבעיות האלה ייפתרו. הייתה לי אתמול שיחה עם מנכ"ל משרד החקלאות שהיה אמור לפתור 80 אחוזים מהבעיה והוא הבטיח לי שעד הבוקר הוא ינסה לפתור את העניין.

הסכם העתקה נוסף שהתייחס אליו אייל גבאי, שזה היה הסכם שלפחות מבחינתי היווה אכזבה גדולה מאוד – פלמחים – כאשר קיבלתי את התשובה מראש המועצה במקום. שלשום בלילה קיבלתי מכתב ממנו שמצמצם באופן משמעותי את הפערים פעם נוספת. אני מנסה, על אף ההמלצה של הוועדה שלא לגעת יותר, לעשות עוד סיבוב קטן ופיין טיונינג. אני מקווה מאוד שאפשר יהיה לברך גם כאן על המוגמר אבל שוב, אנחנו את המסגרת העקרונית של הסכמי ההעתקה הכולכליים, לא נפרוץ.

עם כל המתיישבים נחתמו הסכמים?

כל המתיישבים, בכל הסכמי ההעתקה, חתמו מיד כשהם קיבלו ועמדו בלוחות הזמנים. כלומר, לא היינו צריכים לומר שזה הזמן. היכן שהיינו צריכים, זה דווקא אצל הגורמים האחרים שנמצאים וצריך להודות על האמת ולומר שהסכמי ההעתקה האלה הם מאוד מאוד מורכבים. רק עכשיו מתחילה הסאגה של העבודה לתחילת ביצוע הסכמי ההעתקה. אם ניקח את אמציה, אם אתה שואל אותי מבחינת לוחות זמנים, לא פחות משלוש שנים החבר'ה האלה נמצאים בביתם על כל המשמעויות של הדבר, אובייקטיבית.

בתנאי שיהיה תקציב להסדרת העתיקות שם. לא?

אני לא רואה עכשיו את הבעיה עם התקציב. יש לי בעיה עם גיאופיטים. גיאופיטים זאת הוצאת פקעות מתוך המרחב האטמוספרי של הישוב. עכשיו צריך לחכות עד האביב כי באביב יש את המיצוי המלא של הפקעות. השלב הבא הוא העתיקות. זה הפרומו. אני צוחק, אבל אני בוכה.

עזוב את הפקעות. אני מדבר כרגע, מה שאני יודע, שבאמציה יש עיכוב גדול והחפירות טרם החלו בגלל בעיות תקציב.

עוד לא הגענו לזה. אנחנו בפרומו חדש. זה ה-DNA.

למה אתה אומר שלוש שנים?

כי הוא איש אופטימי, תמיד היה והוא נשאר כזה. זה יכול להיות גם ארבע שנים.

לא. יש כאן משהו שהוא ב-DNA של המדינה שהוא ממש לא קשור לממשלה כזאת או אחרת כרגע וזה כל כך הרבה מרכיבים שנמצאים במקום אחד, יש להם מה לומר והם יכולים לעצור תהליכים. באופן אמיתי מדינת ישראל מקימה ישוב ב-15 שנים, ולא פחות מזה. כאן צריך תוך שלוש-ארבע שנים להקים ישוב מחדש, לעשות קיצור של לוחות זמנים וטווחים גם בכל מה שקשור לוועדות השונות, לירוקים, לאדומים ולצהובים. יש פה בעיה. זה לגבי הסכמי ההעתקה.

לגבי זירוז הליכי בנייה.

סיימת את נושא הסכמי ההעתקה.

כן.

לפי סדר הוועדה, לפני בניית הבתים, יש את המעבר לבתים.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה הטיל עלי ועל היועץ המשפטי של מינהלת תנופה להציג בפניו כמה שיותר מהר מרכיבים מסוימים כדי ליצור כל מיני קיצורי טווחים, כל מיני ועדות למשל או תכנון אישורים כאלה ואחרים שנראה לנו שהם מיותרים ואולי אפשר לעבור אותם ולהתקין תקנות כאלה ואחרות, או שימועים בכל מה שקשור למכרזים בתוך הממשלה או בתוך משרד השיכון או שינוי באופי משרד השיכון, ותכף אני אומר מילה כי היא רלוונטית.

היום משרד השיכון עושה מכרזים באופן מסוים כאשר בהגדרה הקבלנים בדרך כלל מקבלים בערך בין 10 ל-15 אחוזים יותר מאשר בשוק הפרטי הרגיל. שינוי כזה או אחר שיהיה אפשר לעשות בתוך המכרזים עצמם יוביל להפחתה כמו שאמרתי בסכומים האלה וזה יצמצם את הפערים בין הדרישות שלהם לבין ההחלטות הסופיות הנוכחיות. כלומר, יש גם אמצעים בירוקרטיים שאפשר לנסות לעשות אותם ואני מקווה מאוד שאני אצליח ואני אציע הצעות שהן הצעות יצירתיות וחכמות.

עד לרגע זה אין מסמך שאתם יכולים להציג באילו אמצעים נוקטת הממשלה כדי להביא לזירוז בניית הבתים?

כן. התשובה היא כן. אני לא מבין למה אתה מתכוון בדיוק.

אתם התבקשתם לרכז עבודת מטה דחופה ולעשות בדיוק את מה שאתה אמרת.

לא, בוא נחלק בין שני דברים. הממשלה הזאת הייתה צריכה קודם כל להטמיע את זה שמדובר כאן במשימה לאומית דחופה ושמשרדי הממשלה כולם מיישרים קו לטובת העניין הזה.

שכנע אותי מנכ"ל משרד ראש הממשלה בכך שנקטתם בכל האמצעים הדרושים.

הפרק הזה לא עוסק באותם היבטים שבנצי דיבר עליהם. אנחנו פועלים לגביהם בלי שום קשר ואלה התהליכים הפנים ממשלתיים. הפרק הזה עוסק בעניין העזרה למשפחות להתקדם בבנייה. זה פרק שעסקנו בו ובנצי יפרט.

זירוז הליכי הבנייה מבחינתנו הוא חלק ממטרת העל שלנו, לגרום לכך שכמה שיותר קהילות יעברו כמה שיותר מהר ליישובי קבע שלהם, לנסות לזהות את החסמים ואותם מקומות בהם אנחנו יכולים לקבל החלטות ו/או אפילו תוספות תקציביות כדי לגרום לכך שהקהילות יעברו ממקומן לנקודת הקבע.

לטובת העניין הזה אנחנו זיהינו וחילקנו אנשים שמתקשים ביותר כמו אנשים שאיבדו את כל כספם כך או אחרת, והוועדה העירה את הערתה למרות שהיו חילוקי דעות בממשלה בעניין הזה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליט שהוא נרתם לעניין. אנשים שמתקשים משום שהמציאות היא מורכבת ולא פשוטה וגם בכלל איך אנחנו יוצרים מתווה שבו המתווה הזה מזרז את הפעולות וההחלטות שהתקבלו בעניין הזה הן כמה.

דבר ראשון, אנשים שמתקשים מאוד יוכלו לקבל את הקרווילה בתנאים שקבענו אותם, אבל ממש תנאים לא מסובכים. אמנם לא בכל מקום כי למשל בפלמחים לא יוכלו לקבל. הגדרנו גם אזורים גיאוגרפיים שנראים לנו רלוונטיים, אבל זה רוב מניין ובניין המפונים שיוכלו לקבל קרווילות. המדינה תשפץ את הקרווילות ותביא אותם לכדי כך שהם יוכלו להשתמש בהם במשך מספר שנים לא מבוטל ואותם אנשים לא יצטרכו להוסיף כסף, חוץ מאשר חלק מהכסף שנמצא אצלנו במסגרת הסכם חברי הכנסת, להשלים ממ"דים והיתרי בנייה. הקרווילה עצמה, העתקתה, שיפוצה, זה למעשה יחול על המדינה.

אנחנו מקווים מאוד שיהיה רובד מאוד מצומצם. רוב האנשים שמתקשים לא הסכימו וחשבו שהפתרון הזה הוא לא טוב אלא הם רוצים בנייה קונבנציונאלית, ואז עברנו לשלב ב'. שלב ב' הוא בכך שאנחנו, מדינת ישראל, מציבים באופן קטיגורי הלוואה בתנאי זכאות מקסימליים כפי שהיא נותנת בנקודות המרביות לזוג צעיר, בגובה של 250 אלף שקלים בהתאם לכללים של משרד השיכון.

מה שאני אומר עכשיו, אלה כללים שעבדנו עליהם עם נציגי משרד השיכון שעוסקים בסוגיה הזאת ועם אנשי החשבות במשרד האוצר. מעבר לכך יש להם את הסכם חברי הכנסת.

זוג צעיר מקבל הלוואה של עד 250 אלף שקלים?

כן. הוא יכול לקבל עוד בהלוואה בנקאית. ההלוואה בתנאי זכאות, הגבול העליון שלה, כפי שאנחנו בדקנו, הוא 250 אלף שקלים.

בנוסף לכך יש את הכספים של ההסכם של חברי הכנסת שלדעתי הוא הסכם טוב שנע בין 140 ל-180 אלף שקלים. על זה תוסיף הון עצמו של 150 אלף שקלים שלאדם סביר בדרך כלל יש, או במקומות בהם ניתן על פי החלטות הממשלה כמענק נגב והגליל, מקבלים גם את זה. אז למעשה יצרנו מסגרת של כ-500 אלף שקלים. בבדיקות שאנחנו ערכנו הסתבר לנו ש-500 אלף שקלים זה סכום בו אפשר לבנות בית של כ-90 מטרים על כל מרכיביו. היינו בשיתוף פעולה עם ועד המתיישבים וביקשנו שהם יקימו מסגרת חיצונית. האוצר בעניין הזה לא רצה, ובצדק, שהממשלה תהיה מעורבת בבניין הפרטי של האנשים. אנחנו עכשיו נמצאים בסיומה של עבודת מטה יחד אתם, כך שלמעשה אם המסגרת שאנחנו ניתן והמסגרת המעשית והמבצעית שהם ייתנו, נוכל לרכז את אותם אנשים שיתקשו ויוכלו לבנות בית של עד 90 מטרים, מבחינתנו בכל מרחב. זה נראה לי משהו שהוא אמיתי, נכון וטוב. אם לא היינו עושים את זה בצורה מאורגנת ובשיתוף פעולה עם ועד המתיישבים, הקהילות הקטנות האלה לא היו מוצאות את דרכן לבתי הקבע.

דבר נוסף הוא הלוואות לאנשים שמתקשים. ככלל, האוצר בסופו של דבר הסכים לעניין. מי שירצה לקבל את הלוואת הזכאות, אם אין לו דירה נוספת מאז ההתנתקות, מדינת ישראל אומרת לו שהוא יוכל לקבל הלוואה בתנאי זכאות של 250 אלף שקלים. כלומר, מי שיש לו דירה או קנה דירה מאז ההתנתקות, נדמה לי שהממשלה בעניין הזה, במציאות של איזונים ובלמים, אמרה שהיא לא תיתן, אבל כל מי שאין לו דירה נוספת, יוכל לקבל הלוואה בתנאי זכאות בגובה של 250 אלף שקלים ונראה לי שזה ראוי וזה גם ראוי לציון.

צריך לומר שאנחנו עמלים כרגע בסוגיה נוספת שלא הכרענו בה, וגם לא יש משמעות בעניין הזה והסוגיה היא מהו התאריך לגבי אותם בנים ממשיכים ו/או שוכרים פרטיים. כרגע מי שהולך להגריל מגרש, המגרש נאמד על פי השמאות הנוכחית שנעשית. אני באתי בהצעה אחרת ומנכ"ל משרד ראש הממשלה בהחלט הולך אתי בעניין, אבל אנחנו נמצאים בשלבי דיונים עם גורמים נוספים בממשלה כדי לנסות וגם כאן להביא סוג של בשורה. בעניין הזה עוד אין לנו תשובה לגבי המועד בו אנחנו ממליצים שיהיה אומדן המגרשים לאותם גורמים שנראים לנו רלוונטיים.

דבר נוסף שצריך לומר הוא שהבעיה היא לא רק בעיה של משאב כספי אלא סוג של יצירת פלטפורמה ופרוייקטים שחלקם קיימים וחלקם לא קיימים בקהילות שצריכות לעבור. גם כאן מתוך הכספים החברתיים קהילתיים שלנו בתוך מינהלת תנופה, כבר התחלנו לרכז עבודת מטה בעניין ולהתחיל לעבוד עם הקהילות עצמן ועם הרשויות עצמן ולדחוף אותן ליצור את המודל שבדרך כלל הוטא בנייה מרוכזת או משותפת, כדי לגרום לכך שכמה שיותר אנשים יתכנסו כמה שיותר מהר לבנייה. אנחנו חושבים שבנייה מרוכזת ומשותפת לרוב האנשים היא התשובה הנכונה. מי שיכול לבנות את ביתו לבד, זה מצוין, אבל חלקם של האנשים יושבים על הגדר כי חלקם עייפים ו/או רוצים לראות איך העסק הזה יתקדם.

נראה לי שלגבי זירוז הליכי בנייה, זה משהו שלא טומן בחובו נקודה כזו או אחרת אלא משהו הרבה יותר כללי ליצירת אווירה נכונה ונאותה. אל הדברים שיחד עם הפתרונות שהצענו צריכים לקבל תנופה בתוך הישובים עצמם והעבודה שאנחנו נבצע בתוך הקהילות בזמן הקרוב, אני מקווה שגם ייתנו את אותותם במעבר שלהם ליישובי הקבע, ויש כאלה שמתקדמים בצורה מצוינת כבר עכשיו גם בלעדינו.

לגבי הפיצויים. אני אומר דבר שהוא כללי ולא שייך לעניין. ועדת החקירה אמרה את אמירתה. היא אמרה שלמעשה בעקבות הסכם חברי הכנסת היא לא ממליצה לגעת בעניין הפיצוי האישי והממשלה לא נגעה בפיצוי האישי, גם בעקבות ההמלצה הזו. הדברים שנגענו בהם הם אותם דברים שקשורים לפיצויים, אבל כאן עשינו עוד נקודה נוספת והיא לבחון באמת איך אנחנו יכולים לעזור לאותם אנשים שבאמת נפלו באופן משמעותי ואין להם אפילו פרנסה מינימלית.

במסגרת הפיצויים לבעלי עסקים.

כתוב בתקשורת שנחתם הסכם עם בעלי העסקים.

נחתם.

הפרשה הזאת היא סגורה?

כמעט סגורה. זה נחתם אבל יש עוד נקודה מסוימת שתכף אתייחס אליה. אני ארחיב כי זה חשוב. יש כאן גם סוג של בשורה ואני אומר אותה.

למעשה צריך להבין – לא משנה מה עמדתי האישית – שיש פורמולות שהחוכמה שלי היא להיכנס לתוך פורמולות קיימות ולנסות לעשות אותן טוב יותר. הרי גם אם הייתי חושב שהסידור צריך להיות אחר, זה לא רלוונטי. לכן מצאנו בסופו של דבר נקודה מסוימת שהייתה נראית לנו נקודה שזקוקה לתיקון גם בהתאם להערתם שלהם לגבי אופן החישוב של בעלי העסקים, ולא נרחיב כאן כי רוב האנשים כאן לא מודעים לעניין, אבל גרמנו לכך שכל אותם בעלי עסקים שלמעשה הלכו למסלול פיננסי ורוב בעלי העסקים שנמצאים בגוש קטיף הלכו למסלול הפיננסי ונמצאים בהיקף של פיצויים מאפס עד 4 מיליון, יכולים לקבל תוספת משמעותית לפיצויים שהם קיבלו עד עתה.

זה בתוך ה-200 מיליון שקלים תוספת?

נכון. עד כדי כך שאלה שנמצאים על מיליון וחצי שקלים, מקבלים 50 אחוזים יותר. כלומר, מי שקיבל 700, מקבל עוד 350. בקיצור, יש כאן בהחלט הישג משמעותי. אגב, גם מבחינת הנכונות, הפורמולה הזאת היא נכונה כאשר ככל שאתה מקבל יותר, המרכיב הזה פחות משמעותי בתוך העסק. אם תרצו, אני ארחיב, אבל אני לא חושב שיהיה נכון להרחיב כאן את העניין.

המנכ"ל אמר שאתם מבחינתכם לא רואים הבחנה בלוגיקה של ההסכם.

אמת. מי שהלך למסלול פיננסי בחקלאים, התשובה חיובית. העניין הוא שרוב רובם של החקלאים מטעמים ברורים הלכו למסלול הנכסי המיוחד להם, ומשום כך חלקם הקטן ייהנה מאוד והחלק האחר נשאר כאותם מקרים שצריך עוד לפתור אותם.

דבר נוסף הוא עניין התוספת שהגדלנו את המענקים לאלה שחוזרים לעבודה. החלטת הממשלה קבעה 10 אחוזים, הסכם חברי הכנסת הוסיף להם עוד 5 אחוזים. כלומר, 15 אחוזים ואנחנו הוספנו עוד 5 אחוזים אבל עשינו תוספת נוספת. בכך שהחוק קבע דברים וכללים שהיה קשה להם למצות ולהגיע למיצוי ה-15 אחוזים, אנחנו כבר בהסכמה עם העסקים הגדרנו דברים שאין שיקול דעת והם מוגדרים כמהלכים לקראת תקופת הרצה, כמו שכר עובדים למשל. הוא נכנס באופן מובנה וגם אפשרנו וביקשנו מהוועדה שמתייחסת לעניין להסתכל בפרשנות מרחיבה עד כמה שניתן כדי שהם יוכלו למצות את ה-20 אחוזים. רוב בעלי העסקים אפילו לא נכנסו למסלול הזה עד היום וזה דבר שמהווה תוספת לא קטנה מעבר למה שאמרתי עד עכשיו.

בנוסף לכך הוועדה הגדירה את זה כגמול פרישה. אנחנו, משום שהרחבנו את זה בצורה משמעותית ותכף אני אומר איך, הגדרנו את זה כתשלום חודשי. גמול פרישה, נכון להיום, החוק אומר שמגיל 55 ומעלה, שכיר שהיה באזור המפונים והתפטר או פוטר מעבודה מפאת ההתנתקות ועבד באזור המפונה, מגיל 55 ומעלה מקבל גמול פרישה. כלומר, יוצא ששכיר שאפילו מצא את עבודתו יום למחרת במקום עבודה מצוין, הוא יקבל גמול פרישה. לעומת זאת, שכיר שעבד לא באזור המפונה, הוא לא מצא עבודה, הוא לא יקבל וכן הלאה. בעלי העסקים בכלל לא נמצאים בתוך התהליך הזה. לכן בשיחה שהייתה לנו עם משרד ראש הממשלה, בסופו של דבר סוכם לעשות הרחבה משמעותית. ראשית, להוריד את הגיל מגיל 55 לגיל 50 ביום הפינוי. דבר נוסף, להרחיב לא רק שכירים אלא גם בעלי עסקים, אבל אז שינינו קצת את הקריטריונים כדי לגרום לכך שמקסימום אנשים יוכלו לנסות ולדייק, כך שבאמת אותם אנשים, אלה שצריכים, יקבלו את זה. קבענו מספר קריטריונים כמו למשל מי שחזר לעבודה והשתכר למעלה מהשכר הממוצע במשק, לא מקבל. מי שהרוויח רק בין 70 אחוזים ל-100 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, יקבל 2,000 שקלים ומי שמקבל פחות מזה, יקבל 3,000 שקלים. זה לא משפחתי. כלומר, שני בני זוג יכולים תיאורטית לקבל. אלה בעלי עסקים והבדיקה היא בדיקה אישית. כך יצרנו מצב שבאותו כסף אנחנו מדייקים את הצורך למקסימום אנשים באמת צריכים ואין להם כדי להביא פרנסה לביתם. זה נמצא בהסכמות שנחתמו עם בעלי העסקים.

ההסכם הזה נחתם ולבעלי העסקים היו ארבע הסתייגויות כאשר מתוך ארבעת ההסתייגויות קיבלנו שלוש ונשארה הסתייגות אחת שהממשלה בשלב הזה לא קיבלה. זה יצטרך לקבל התייחסות בוועדה.

זה לא כולל את ארז.

בעלי העסקים עליהם דיברתי ואמרתי שהסכמנו אתם, אלה אותם בעלי עסקים שהם בתוך גוש קטיף עצמו. עם בעלי העסקים של ארז לא הגענו להסכמות.

הם לא רוב בעלי העסקים?

הם הרוב.

נדמה לי שיש כ-157 בעלי עסקים בארז.

אנחנו נשתדל לשמוע את נציג ארז. אני כבר אומר שהישיבה כנראה לא תסתיים היום.

בארז, לדעתי למעלה ממחצית האנשים הלכו למסלול הפיננסי, כלומר, למעלה ממחצית נכנסים כאן כבר בהגדרה, בפתרון, משום שהפתרון הזה הוא גם נכון לארז. הבעיה והמחלוקת לגבי ארז היא במסלול הנכסי ואם תרצה, אחרי כן אני אפרט את הדברים. זה נושא משמעותי בפני עצמו והוא מורכב.

לעניין החקלאים. אנחנו הצענו, בנוסף למה שהיה כאן, והממשלה הנוכחית לא יצרה הבחנה בעניין ההצעה שאני עכשיו אומר בין פעיל ללא פעיל. הממשלה הקודמת יצרה הבחנה בין פעיל ללא פעיל. בהצעה הנוכחית הצענו שכל חקלאי, בין אם היה פעיל ובין שלא היה פעיל, שהייתה לו ליד ביתו נחלה – החקלאית, לא של הבית, ושם הממוצע הוא פחות או יותר כ-15 דונם – יקבל 15 דונם, אותם יוכל לקבל על פי המצאי המצוי כרגע במרחב הרלוונטי והם יוכלו להתאגד באגודות שיתופיות כאלה ואחרות על פי הנחיות ו/או כללים שניסה להוביל משרד החקלאות, וזה יהיה הפיצוי חלף הקרקע החקלאית שמצויה ליד ביתו.

החקלאים סברו שה-15 דונם האלה אינם מספקים והם גם ביקשו חלופה כספית ל-15 הדונם. הדבר הנוסף שהיה במחלוקת הוא לגבי כינון החממות. כלומר, הם ביקשו שיהיה כינון של חממות של 100 אחוזים. העמדה של הממשלה הייתה עקרונית שמי שחזר לחקלאות צריך לדאוג לכך שהוא יקבל כינון של 100 אחוזים ומי שלא חזר לחקלאות, הפיצוי המצוי בחוק הוא הנכון. הדבר הנוסף שהיה במחלוקת הוא עניין של אובדן. אנחנו הגדרנו את זה כדמי הסתגלות.

אגב, שכחתי עניין נוסף שמצוי בהסכם עם בעלי העסקים. יש מושג שנקרא דמי הסתגלות. אותם אלה שלא חזרו לעסקים, אנחנו אפשרנו לכל אחד להחליט על אחת מבין שתי חלופות: או ללכת על החלופה של שינוי הנוסחה שמעלה כמו שאמרתי לחלק הגדל ב-50 אחוזים את הפיצויים, ומי שלא לוקח את זה, יוכל לקחת דמי הסתגלות שהם יוכפלו בשלוש. כלומר, אם הוא קיבל דמי הסתגלות חצי שנה, הוא יקבל עוד שנה וחצי. אם הוא קיבל שנה, זה תלוי בגיל, הוא יקבל עוד שלוש שנים. זה גם נכון לגבי החקלאים עצמם.

אם אני מבין אותך נכון, ה-200 מיליון שקלים, לפי הדיווח עד עכשיו, לא כוללים את בעלי העסקים בארז ולא כוללים את הסכמי ההעתקות.

זה למעלה מ-200 מיליון שקלים. את הסכמי ההעתקות הוא לא כולל.

אני כרגע מדבר עובדתית.

בהסכמי ההעתקות הכסף מצוי אבל הוא לא נכנס לחשבון. זה לא שיש בעיה עם האוצר בעניין הזה. התשובות שנתנו לבעלי העסקים והשינוי במשוואה הוא נכון גם לארז.

אבל הוא לא כלול בתחשיב שלך.

לא, הוא כלול. הוא כלול.

אני חייב לפרוץ כאן כי אני מקבל אין ספור SMS זועמים.

לא ממני.

לא. אני רוצה להבהיר בעניין הזה עיקרון אחד אותו קבענו בהתחלה. אם צריך לעשות משהו, לא מעניין אותי כמה כסף כי אם נכון לתקן משהו, אז גם אם הוא עולה מיליארד, את המיליארד צריך לשלם.

חל שיפור.

לא צריך להסתכל על זה מהפן הזה אלא צריך להסתכל מהפן של מה שקרה. מצד שני אמרו לי שאם ככה, אם לא מגיע, שלא אומר אפילו שזה עולה רק 5 שקלים ונוסיף את זה כי לא אימצנו את הצד השני של הכולל.

לצורך העניין של הצבעה על מקורות, זה משהו שאני כן אדרש לו ביחד עם משרד האוצר. זה לא עניין לא לשולחן הזה, לא לוועדת החקירה ולא לבנצי. ההערכה של העלויות היא כזאת שצריך להכתיב את המקורות. ההערכה היא הרבה יותר גבוהה מהמספרים שבנצי נקב, אבל אני לא מנהל לא מולכם ולא מול בנצי אלא את זה אני מנהל מול צד אחר של הממשלה. המספרים שאנחנו רואים הם שונים לחלוטין ולכל אחד יש עניין להציג את המספרים איך שהוא רוצה. בנצי, בצדק, כאשר הוא בא ואומר שצריך לעשות משהו, וכיוון שהוא יודע שהאוצר חושב על המקורות, הוא מצביע על סכומים יותר נמוכים. האוצר, כאשר הוא רוצה להצביע על למה קשה לעשות משהו, הוא מצביע על מספרים הרבה יותר גבוהים. קרב שלא צריך להתנהל כאן, בנצי לא צריך להיות חשוף אליו, לא לשווא אני חושב ועדת החקירה בעניין הזה פנתה למנכ"ל משרד ראש הממשלה כי הוא באמת מי שמצוי בין השניים וצריך להפריד בין שניהם, ואני עושה את זה ברצון ובשמחה, אבל שלא יתקבע המספר הזה כי יש מי שזורק מספרים אחרים ובסוף בסוף זה גם לא חשוב. מה שנכון לעשות, נכון לעשות ולא משנה מה המספר.

בכל זאת חשוב לדעת. זאת הממשלה אולי הידידותית ביותר שיכולה להיות להסרת החרפה של הביזיון הגדול של שיקום גוש קטיף, בכל זאת חשוב גם לי כחבר קואליציה לדעת את הערכים הכספיים ומה נעשה. אני בטוח שגם חברי הכנסת היו רוצים לדעת וגם הציבור ירצה לדעת.

אני יכול לומר שהערכות של יתרת הממשלה לעניין כל מה שנעשה בעניין התשובה שניתנה עד כה לוועדת החקירה והשינויים שנעשו על ידי הממשלה הנוכחית הם גבוהים הרבה יותר.

האם זה עולה יותר מ-200 מיליון שקלים? זה יכול להיות 400 מיליון שקלים? הרי מישהו בסופו של דבר צריך לדאוג למקורות ובסוף זה יגיע אל ועדת הכספים ויבקשו לעשות העברות תקציביות. למה לא לספק את הסקרנות?

כאשר נגיע לוועדת הכספים.

אתם יודעים מה העלות?

כיוון שעדיין יש ויכוח וזה לא נסגר, אני לא אומר.

באיזה סדרי גודל מדובר? אני מניח שהוויכוח הוא לא על 100 מיליון שקלים. יש החלטות שצריך לכמת אותן.

לא. אני אומר, אני לא אכנס לזה עכשיו. זה לא הנושא עכשיו וזה גם לא נושא שצריך להיות סביב השולחן הזה. כאשר יהיו לנו מסקנות, נשמח להציג את זה.

זה לא מדע מדויק. אם אנחנו מדברים על למשל על פיצוי לעסקים, זאת הערכה כמה זה יעלה. זאת אומרת, אנחנו הרי לא יכולים לדעת מי יהיה במסלול הזה ומי יהיה במסלול אחר. גם כאשר אתה מדבר על גמול פרישה, שם זה מסה משמעותית של כסף, אתה לא יכול לדעת אלא אתה יכול רק להעריך. אגב, לכן ההבחנות האלה, אני מסכים עם אייל שהערכות האוצר בעניין הזה היו שונות משלי. אני גם חושב שהסכום שאמרתי יכול קצת לגדול, אבל לא היסטרי.

בוודאי שהוא יגדל כי רק המשא ומתן עם החקלאים עדיין לא הסתיים.

לא הסתיים.

אני מניח שגם המשא ומתן עם החקלאים יעלה כסף. אני מניח שזה לא יסתיים במקום שהוא קיים היום. אם מה שקיים היום לדעת הוועדה היה מספק, היא הייתה אומרת כמו שהיא אמרה לגבי הפיצוי האישי. לגבי הפיצוי האישי היא אמרה שהיא רואה את הדבר הזה כדבר ראוי.

בוא נדייק. הוועדה עוד לא נתנה את דעתה על מה שהצענו לעסקים שלטעמנו זה כולל את החקלאים.

עם התוספת של 15 דונם שמצוי כאן בפנים.

כן.

מצוי בהצעה שלנו.

כן.

לגבי התעסוקה, סיימת?

לגבי תעסוקה. אנחנו קיימנו מספר פגישות עם אנשי תעסוקטיף שעושים עבודה נפלאה ועם מנהל רשות החברות הממשלתיות כדי לראות איך אנחנו יכולים לרתום את החברות הממשלתיות לעניין הזה. כרגע מתבצעת עבודת מיפוי של אנשי תעסוקטיף משום שמה שהם עשו עד היום, הם עשו באופן וולנטרי עד שנחתם ההסכם, מתחילות העברות תקציביות שהם עשו זאת מכספם הפרטי שלהם וממקורותיהם, הם לא הגיעו לכל אותם אנשים שצריכים להגיע אליהם והיום הם עושים עבודת מיפוי בכל אותם דברים.

אנחנו בדקנו גם בחברות הממשלתיות. מנכ"ל משרד ראש הממשלה סבר בתחילת הדרך שנכון יהיה אפילו להתקין תקנה שמשמעותה לאלץ את החברות הממשלתיות אבל הסתברו כמה דברים. קודם כל הסתבר שהחברות הממשלתיות בכלל, חוץ מאשר מע"צ שהייתה מאוד מאוד ידידותית ויש לה רצון עז לעזור, חלק ניכר מהחברות הממשלתיות לא פותחות את ידיהן בצורה כפי שהייתי חושב שנכון לעשות. מעבר לכך, זה נכון שצריך לדייק יותר ואין כרגע את הדיוק ועל זה עובדים אנשי תעסוקטיף, לגבי הגדרה מדויקת של הצרכים שקיימים בחברות הממשלתיות מול הצרכים של אותם אנשים שנמצאים בגוש קטיף, אותם אנשים שזקוקים לעניין.

אני רוצה לומר שמבחינתנו הגוף המרכזי שמטפל בעניין הוא התעסוקטיף.

ה-17 מיליון הועברו?

ראשית, הסכום הוא 18 מיליון. שנית, 15 מיליון אושרו.

שאלתי אם הועברו.

זה עובר מול ביצוע.

המסגרת.

אני מבין שעדיין לא הועברו. בפועל לא הועברו. עכשיו תאמר למה הסכום הזה לא הועבר.

מכיוון שזה מול ביצוע, על חומרים שמוגשים.

ולא הוגשו חומרים?

הוגשו חומרים. חבלי הלידה היו ארוכים. חומרים שמוגשים, מקבלים רק 50 אחוזים מביצוע, שלא יצא מכאן כאילו מקבלים את כל הסכום.

זה מצ'ינג.

זה מצ'ינג של 50 אחוזים ואמורים לתת 50 אחוזים מכספים שהם מגיעים מהבית. נכון להיום התחילה העבודה בפועל. לצערי, בגלל חבלי הלידה, עדיין לא הסתיימו לגמרי וזה לאט מדיי.

במלים אחרות, מה זה חבלי לידה? כוונות רעות?

הכוונות טובות. הכוונות של שני הצדדים הן טובות.

אני שמח לשמוע. אז מה חבלי הלידה?

כאשר לוקחים פרוייקט חדש, גם מצד המדינה וגם מצד גוף שלומד את הנושא, וכאשר יש עדיין קריטריונים שאנחנו מנסים עדיין לפשט אותם אפילו יותר ממה שעד היום מול גוף אחר.

חמישה חודשים אחרי המלצה של הוועדה לא הספיקו לפשט את כל ההליכים? לעשות את כל הסדרים האלה?

קודם כל, החוזה נחתם לפני חודש-חודשיים. העסק התחיל לעבוד, הוגשו חומרים ושולמו כספים. נכון, לא מספיק מהר לטעמי.

בקדנציה הקודמת הייתי יושב ראש מליאת הוועדה עצמה ותמיד כעסתי על דיווחי צה"ל לגבי יישום המלצות דוח מבקר המדינה כאשר הם היו כותבים ומדווחים: המהלך הותנע, הוקמה ועדה.

במקרה הזה המהלך לא רק הותנע אלא עובד.

עוד לא עובד. שאלתי קודם אם הכסף עבר. הכסף לא עבר.

עוד לא בוצע.

לגבי מבני ציבור. נדמה לי שפירטתי בפעם הקודמת בעניין. לגבי מבני הציבור נקבעו שלושה קריטריונים.

קריטריון ראשון. הממשלה החליטה שבמרחבים המועדפים – קרי, מזרח לכיש וחלוציות – היא לא תבוא חשבון עם המטרים שאנשים הביאו או לא הביאו אלא על פי זכאותם, היות שגם במקומות האלה בדרך כלל האוכלוסייה כבר הכפילה את עצמה. למשל, לכיש כדוגמה, מספר הזכאים שנמצאים במקומות הם בערך 50 אחוזים מאותם אלה שכבר לא זכאים. מזרח לכיש, אנחנו מדברים על כ-350 משפחות כאשר רק 150 משפחות זכאיות והממשלה החליטה שהיא למעשה תיתן על פי תקן 300 שמשמעותו לפי הצורך של אותם אנשים שנמצאים שם, בין אם זכאים או לא זכאים. נוצרה פרוגרמה שיש בה תוספת ולמעשה משרד ראש הממשלה הודיע לוועדת החקירה שאלה התקציבים שיועמדו לעניין.

קריטריון שני. ישובים שנמצאים בהטמעות קהילתיות. ישוב שנכנס לתוך קיבוץ ו/או מושב אחר שהוא קיים כבר הרבה מאוד שנים, בדרך כלל זה מורכב והתוספות התקציביות שהממשלה נדרשת פעמים למחוק חובות ו/או להעתיק אנטנות ו/או הרבה דברים אחרים, הן רבות משאבים. בחלק מהישובים עצמם יש גם מבני ציבור ולכן ההתחשבות וההתחשבנות היא אחרת לחלוטין. אנחנו כרגע מסתמכים ולא העלינו את הסכומים מעבר לסכום שנחתם בהסכם ההעתקה הספציפי.

לגבי ישובים חדשים שנוצרו. הדוגמה הקלאסית מבחינתנו היא ניצנים וניצן שהם מרחבים גדולים. שם הערת הוועדה הייתה שצריך להתייחס למרכיב שינוי המשוואה, שהמרכיב הזה בוצע. זה העלה את הסכום בניצן ובניצנים ביחד לכ-7 מיליון שקלים נוספים בניצן ובניצנים ביחד, ומעבר לכך, משרד ראש הממשלה, בגלל שהממשלה דיברה עם התושבים עצמם על מטרים, והמשמעות של לדבר אתם על מטרים היא שאם הולכים למכרזים ו/או בדרך כלל לסכומים, אתה לא תצליח למצות את כל המטרים, והממשלה דיברה בכסף, וכאן הדיבור לא תמיד היה מסונכרן אחד עם השני. המשרד החליט להעלות את הסכומים בניצן ובניצנים בעוד כ-6 מיליון שקלים נוספים, מעבר ל-7 המיליון שקלים. כלומר, ניצן וניצנים קיבלו מעבר להחלטות הקודמות סכום של כ-13 מיליון שקלים.

יש פערים שטוענים להם המפונים עצמם וזה נובע מכך שאם לוקחים את המטרג' על פי הקריטריונים החדשים ועל פי המחירים, אתה רואה שיש פערים שאתה לא יכול במחירים הקונבנציונאליים. התחלנו לחשוב מה עושים עם הנושא הזה. אחד הדברים שאני לפחות כרגע מנסה לעמול עליו זה לראות איך אני מסוגל, כמו שרמזתי על כך קודם, את המכרזים של משרד השיכון לעשות באופן שונה, כך שהמחירים שניתנים על פי המכרז הקונבנציונאלי, ברגע שאתה עושה אותם, אתה מוריד חלק ניכר מהסכום ואתה יכול לצמצם את הפערים באופן די משמעותי. אין כרגע תשובה מובהקת לעניין הזה, אבל אני מקווה מאוד שנצליח באופן יצירתי גם לתת תשובה שתצמצם את הפערים גם לגבי הציפיות שלהם עצמם.

תודה רבה. אני אפשרתי למשרד ראש הממשלה וגם לך לדבר בלי הגבלה, כמעט שעה וחצי של דיווח. יסיים את הפרק הממשלתי השר הרשקוביץ.

כיושב ראש ועדת השרים שמטפלת בנושא הזה, אני רוצה קודם כל לומר שברור שההתנתקות פערה, הייתי אומר פיגעה, בעם ישראל ויצרה מכות שגם אם יגלידו, חלקן ישאירו צלקות כבדות מאוד. לכן ברור שמה שלא ייעשה, גם אם בחלק מן המקרים, בחלק גדול מן המקרים, יהיו פתרונות שהם סבירים, זה לא ישיב את המצב לקדמותו. נוסף לכך את זה שכפי שדווח כאן, יש עוד דברים שהם לא סגורים וגם בדברים הסגורים יש עוד נקודות שלא סגורות.

עם כל זה, אם אדבר כמתמטיקאי, יש שינוי דרמטי והשינוי הדרמטי הוא שינוי הנגזרת. בחודשים האחרונים אנחנו רואים באמת תנופה מדהימה וגישה שונה בתכלית השינוי, ממש ב-180 מעלות, בנושא הזה. בתחילת הדרך ועדת השרים התחילה להניע את הדרך וקיבלה החלטות, אבל היו שני שינויים: ראשית, השינוי במינהלת אז סל"ע והיום תנופה שהיה ברור מלכתחילה שצריך לרענן ובאמת הדברים הוכיחו את עצמם. ברגע שהתקבל דוח הביניים של ועדת החקירה, הגענו לסיכום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמוביל את התהליך. אגב, צריך לומר שהדבר הזה הוא ידו הארוכה של ראש הממשלה כי ראש הממשלה הביע לא אחת – כפי שגם בא לידי ביטוי גם בביקורים בשטח – את מחויבותו האישית והבלתי מוגבלת לנושא. סיכמנו עם מנכ"ל ראש הממשלה שההובלה תהיה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהנציבות שלנו נמצאת בתוך הצוות המוביל.

אני חייב לציין, כפי שבא לידי ביטוי בדיווחים שקיבלתם על מספר הישיבות שהתקיימו, שלעתים נדירות רואים כזאת נחישות וכזאת מוקדשות כפי שיש אצל הצוות כולו, כפי שמוביל המנכ"ל ביחד עם בנצי ליברמן. אנחנו רואים בכל דבר את המגמה. זאת אומרת, נתקלים בבעיות כל הזמן, אבל בעוד שבעבר כאשר נתקלו בבעיות, ידעו להסביר לנו שיש בעיות, היום הגישה היא שכאשר יש בעיה, צריכים לחשוב בכיוון הפתרון שלה.

אנחנו מקיימים ישיבות תכופות כדי לראות איך אנחנו נמשיך לקדם את הדברים שעדיין לא נפתרו.

כמו שאמרתי, יש עדיין נקודות שלא נפתרו. אני מאוד מאמץ את גישתו של המנכ"ל שבאמת סירב לדבר על מחירים כי אחד החסרונות, אם מדברים על העלות, כאשר מדברים על עלות, זה פחות או יותר קובע גם את המסגרות וקובע את החסמים. אני חושב שהמנכ"ל היטיב לומר כאן שיש דברים שהם מעבר לחסמים טכניים. אם יש דבר שהוא צודק, צריך לעשות אותו והשאלה עכשיו היא לא כמה זה עולה. אנחנו ראינו את הגישה הזאת לאורך כל הדרך. אנחנו ראינו גם את הגישה הזאת שבמקרה שהיו חילוקי דעות עם האוצר, המנכ"ל לא היסס וזה הובא לממשלה, גם כאשר אין הסכמה עם האוצר וההחלטות הושגו.

כמו שאמרתי, אני מלא שבחים והערכה לפעילות של ראש הממשלה ושליחו הנאמן המנכ"ל ביחד עם מינהלת תנופה בראשה עומד בנצי ליברמן וכל הצוות המסור שעובד אתם. בישיבות האלה משתתפים לא מעט אנשים, אנשים רבים, שבאמת עושים לילות כימים. אני מקווה שבמהרה אנחנו נוכל באמת להסיר את החרפה. שוב, שום דבר לא ימחק את הדברים לגמרי, אבל אני מקווה שהשינוי הדרמטי בכיוון ימשיך לתת אותותיו ויביא לפתרונות אופטימליים גם אם לא אידיאליים בכל המקרים.

תודה רבה. חברים, השעה 10:45 והישיבה במקור הייתה מתוכננת להיות עד 10:30 אבל נתנו הארכה של עוד חצי שעה, כך שנסיים אותה בשעה 11:00. כמדיניות חשבתי שלא נכון לצמצם את הזמן למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולראש מינהלת תנופה וטוב שכך כי הדברים נאמרו. אני כבר אומר שהישיבה הזאת לא תסתיים היום. אנחנו מיד נקבע ישיבה נוספת ואני אבקש את השתתפות המנכ"ל ואז כל בקשות רשות הדיבור יוכלו לבוא לידי ביטוי. נתחיל היום כאשר ידבר אחד מחברי הכנסת ואחד מהמתיישבים, אבל לא נסיים היום את הדיון.

היושב ראש, תודה על רשות הדיבור אבל לא פחות תודה על כינוס הדיון הזה ועל יצירת ועדת משנה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני חושב שטוב עשתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהקימה את ועדת החקירה הממלכתית שאלמלא כן אני חושב שהיינו במקום אחר.

אני רוצה להודות גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה על העבודה המרובה, המאומצת והטובה, ולבנצי ליברמן ולשר הרשקוביץ. אני רוצה להודות למבקר המדינה – אם שכחתי מישהו, אני מבקש סליחה – אבל בעיקר אני רוצה להודות לחבריי המתיישבים. חברים, בסוף זה הנושא, עם כל הכבוד לכל מי שעובד ומנסה לפתור ולעזור ולסייע. ארבע וחצי שנים אחרי ואנחנו יושבים כאן ודנים. אמר בנצי ידידי שיכול להיות שלגבי אמציה זה ייקח שלוש שנים, זאת אומרת שאנחנו מדברים על שבע וחצי שנים ואולי על שמונה שנים כדי שהאנשים שהמדינה קרעה אותם מביתם יגיעו לבית כפי שהסביר ואמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא מרכז החיים. בלי זה אתה עושה המון דברים, מקל, מסייע, מתחשב, משתף, ואני אומר את זה ברצינות ולא בציניות, אבל עדיין הבן אדם לא בבית שלו. אני הערב חוזר הביתה. לפי דעתי כל האגף הזה חוזר לביתו, למשפחתו, לגן ליד הבית, לילדים, אבל הם לא חוזרים הביתה. בגדול, כל היושבים בצד הזה אינם חוזרים הביתה אלא חוזרים לכל מיני דברים אחרים אבל זה לא הבית שלהם.

אני אומר את זה בגדר אין מזרזים אלא למזורזים כי יש לי עם מי לדבר. אני צריך לציין במילה, ולא יותר מכך, שהייתי שותף לאורך כל הדרך בתפקידי כיושב ראש השדולה, אין ספק – ואני רוצה לומר את זה בפה מלא – שיש שינוי משמעותי בהתנהלות הממשלה והעוסקים מטעמה, קרי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואחרים, ראש מינהלת תנופה ואחרים, אבל עדיין זה לא מספיק. גם זה צריך לומר בצורה הכי ברורה והכי פשוטה. אני מקווה שהדיון הזה, כמו דיונים אחרים, יביא לפתרון בעיה.

חברים, לא פתרנו את בעיית ארז, עוד לא התחלנו לגעת בבעיית ארז וצריך לומר את זה. איך זה ייפתר? הוועדה תפתור? המנכ"ל יפתור? אנחנו בכנסת נפתור? לא יודע. לא התחלנו. אולי אני מגזים, אז תסלחו לי. התחלנו אבל אנחנו רחוקים מסיום הפיצויים לארז, ואני מחזיק מכתב של חבר הכנסת אורון. נדמה לי שאין פלוגתה בכך שהוא איש מקצוע מהדרגה הראשונה, ישר ואמין, והוא מביע הצעה. ההצעה הזאת היא הצעה רצינית. אפשר לתקן, אפשר לשפר, לומר שטיפלנו בזה ופתרנו את זה – לא. האם הוועדה עסקה בזה? אני חושב שלא, אם אני זוכר נכון. האם בכלל שהוועדה לא נגעה בזה לא צריך להתעסק בזה? חס וחלילה.

אתה מדבר על ועדת החקירה?

כן.

ועדת החקירה אמרה שעדיין צריכים להגיע להסכם גם עם בעלי העסקים וגם עם החקלאים. בגדול.

מתוקף השתתפותי בדיונים ביוזמת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חושב שטוב עשה שהזמין את זאב ואותי כיושבי ראש השדולה לכל הדיונים, לא הממשלתיים ולא הפנימיים אלא לדיונים שהיו עם חברים מכל הסוגים, חקלאים ותעשיינים, לא נדון בצורה מספקת אזור תעשייה ארז והוא ראוי לטיפול נוסף. זה לא קשור לוועדה. לא צריך לחכות לוועדה. זה עוד חודשיים לוועדה, אני לא יודע כמה זמן, ואחרי כן ילמדו את זה, אבל לא צריך אלא אפשר לשבת היום ולהחליט שפרק הגשת עמדת הממשלה לוועדה תם. יש התקדמויות.

האם נסגר העניין עם החקלאים? לא. נאמר שלא נסגר. הגדיר את זה המנכ"ל ואמר שהפערים הם עצומים עד כדי שהוא לא רואה איך לגשר והוועדה תחליט. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורלב, מעט שונה ממך, שגם אם הוועדה תחליט וגם אם הוועדה לא תחליט, בעיניי זה לא סוף פסוק. ככל שאני אחשוב, שאנחנו נחשוב, שיש דברים שלא טופלו בכלל, ככל שנחשוב שיש דברים שהמסקנה לגביהם היא לא נכונה, עם כל הכבוד לוועדה, עם כל הכבוד לראש הממשלה ולמנכ"לו ולכל העוסקים במלאכה, לכנסת יש חובה, לא זכות – יש לה גם את הזכות אבל גם את החובה – לבדוק, לבחון, לחוקק, לעשות מה שצריך. אני מקווה מאוד, אני מאוד אשמח אם זה לא יהיה ושלא יהיה צורך פשוט אלא הכול יבוא על מקומו בשלום.

אני מסכים עם אדוני המנכ"ל שיש סדרי עדיפויות. כמו בכל דבר, אי אפשר לטפל בכל באותה אינטנסיביות ובאותה רמת התלהבות אבל זה לא אומר שלא מטפלים במשהו. הצדק מחייב לתת לאנשים, עד לאיש האחרון, בדבר הכי קטן שהוא נפגע, את התשובה. יכול להיות שזה ייקח עוד שנה, כן, יכול להיות כי יש סדרי עדיפויות. אני מסכים, יטפלו קודם כל בבעיות הגדולות.

לא הזכרתי את המשפט הזה סדרי עדיפויות. לא הזכרתי את הביטוי הזה.

אני אומר. בסדר, סליחה. אני אומר שיש סדרי עדיפויות ואני מבין למה אתה מטפל בבעיה א', ב' ו-ג', ומשאיר בעיות אחרות לזמן אחר אבל הזמן האחר הרי יגיע. זה לא שעכשיו אנחנו מתרכזים באלה כי הוועדה אמרה או מישהו חשב ולגבי שאר הדברים, הממשלה פטורה מהם. לא, היא לא פטורה מהם אלא היא חייבת לטפל בהם. היא חייבת לתת מענה ככל שהיא חושבת. יכול להיות שיש בינינו ויכוח. לא יכול להיות אלא יש בינינו ויכוחים והוויכוחים האלה יעברו אליך במכתב. הדעה שלנו, קרי, של חבר הכנסת אורלב כיושב ראש ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, של חבר הכנסת אלקין כיושב ראש הקואליציה ויושב ראש השדולה ושלי, יועברו אליך בכתב. נדמה לי שמדובר בשישה נושאים במספר. ראיתי את תשובתך ואותי היא לא מספקת, אבל בסדר, נמשיך לדבר. מדברים הרבה ונמשיך לדבר על זה, ואני מקווה שנגיע לפתרונות שיספקו לא אותנו אלא יספקו את האנשים כי הם הכתובת, הם אלה שצריכים לבוא לידי גמר ולומר זהו, אנחנו גמרנו. ודאי שאלה עניינים ציבוריים, קרי, זה לא אדם אחד עם בעיה פרטית אלא הוא מייצג או הם מייצגים בעיה שהיא של עשרות או לפעמים של מאות אנשים.

אני מבקש להידרש לעוד שני דברים קצרים. האחד, קידום יישובי הקבע. המנכ"ל, בנצי, אנשי משרד השיכון, כל מי שיש לו איזושהי נגיעה לממשלה, זה לא ייפתר בכלים האלה. זה לא יכול להיפתר בכלים האלה. זה לא יכול. זה לא תלוי בכם. זה לא תלוי ברצון הטוב שלכם. מה שבנצי תיאר על הפקעות בגבעות אמציה, זאת כל האמת. אתה יודע מה? כמעט כל האמת כי תכף תצוץ עוד איזו בעיה קטנה שהיא רק עניין של ארבעה-חמישה חודשים ותכף נפתור אותה. זה לא יכול להיפתר כך.

אני רוצה לבקש מהמנכ"ל שמעבר למה שעשיתם – וצוין כאן מה עשיתם, הלוואה כזאת וכן הלאה, סליחה שאני לא חוזר על הדברים שנאמרו כאן והם דברים טובים – זה לא ייפתר כך. יש דרכים, אני אומר אותם כאן מאוד בקצרה, יש פטור ממכרז. האוצר מתנגד, אני יודע, אבל יש חיה כזאת. בחשב הכוללי יש חיה שנקראת פטור ממכרז. נגמר מכרז אחרי ארבעה חודשים, הולך מישהו לבג"צ וניפגש בעוד שנה וחצי. זאת זכותו, זה חוקי והכול בסדר, חוץ מזה שזה לא יסתיים. אני לא רוצה עכשיו להרחיב בזה.

הדבר האחרון. ועדת החקירה מצטטת את דבריי לגבי הפיצוי האישי כאחד שהיה בין חברי הכנסת, מה שנקרא הסכם חברי הכנסת. הדברים כתובים. אין בזה שום הודעה שהפיצוי האישי הוא בסדר. מה שנאמר שם, וגם כתוב כך – אין לי תלונה איך הם כתבו כי הם כתבו את זה בסדר – שבצוק העתים ובצוק התקציב הייתה הסכמה. האם זה הצדק? לא. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לגמרי. אם הייתי יודע לשנות את זה, אני הייתי משנה את זה. אם אני אדע לשנות את זה, אני אפעל לשנות את זה. נכון שעכשיו אני לא יודע איך לעשות את זה. יכול להיות שכרגע אין דרך לעשות את זה, אבל זה לא הצדק. מגיע לאנשים הללו ולשולחיהם צדק של מאה אחוזים ולא פחות. לא 99, לא 98, לא עמדת אוצר או לא עמדת אוצר. מה שאושר בהסכם חברי הכנסת הוא תולדה של לחץ, של קוצר רוח ועבודה קשה אבל הוא לא הצדק, ואני מבקש שכולנו נעשה מאמץ ביחד – ואני מדגיש, ביחד – ככל שזה ניתן, לעשות את הצדק. תודה.

אני מתנצל שעוד חמש דקות אני עוזב.

נותרו לנו עוד שלוש דקות. לפי הכולל שקבענו, ידבר עכשיו דוד בועז נציג החקלאים. האם אתה מעדיף לדבר שתי דקות עכשיו או עשר דקות בישיבה הבאה?

אני מעדיף לדבר עכשיו שלוש דקות.

יש לך.

שמי דוד בועז, אני בעל משרד לייעוץ כלכלי וייזום עסקי. אני עבדתי הרבה שנים במשרד האוצר, במשך 16 שנים, ובדרך כלל אני מקפיד שלא לפעול כנגד הממשלה ומשרד האוצר. שיניתי ממנהגי זה בעקבות דוח ועדת החקירה הממלכתית שגרמה לי לזעזוע אישי ולטלטלה. הדבר קרה לפני כחודשיים ימים ואני רוצה לומר שאני מכיר ומוקיר את אייל גבאי ואת בנצי ליברמן, ואין ספק שהם אנשים מוכשרים וראויים, אבל ישבתי כאן כלא מאמין, כאשר שמעתי דברי שבח והלל למסירות ולמאמצים, ואני מאמין לבנצי ליברמן שהוא קיים 25 ישיבות ויכול להיות שהוא רץ ללא נשימה באפו מישיבה לישיבה, אבל אני מסכים עם יושב ראש הוועדה שאמר קודם בהערת אגב שתהליכים בודקים על פי תוצאות ולא על פי מאמצים, ולא כמה מעט שעות ישנת וכמה אתה מזיע. אני חושב שיש כאן כמה דברים שללא ספק שעברו ארבע וחצי שנים מיום הפינוי. יש מאות משפחות של חקלאים שמסתובבות ללא פרנסה, ללא דיור של קבע, ללא כבוד בעיני משפחותיהם, בעיני הילדים שלהם, ולצערי הרב בעיקר גם ללא עתיד. כך לפחות הם מרגישים. גם כאשר ישבתי עם אנשים שהם מבוגרים, בגילי או פחות או יותר בגילי, הם בכו בפניי כמו ילדים קטנים ואני חושב שיש כאן טרגדיה אנושית קורעת לב. סליחה אם זה נשמע מליצה, אבל אני מאמין בדברים האלה.

במסגרת הזמן הקצר שהקציב לי יושב ראש הוועדה אני ודאי לא אוכל לומר את כל הדברים.

תוכל להמשיך את דבריך גם בישיבה הבאה.

אני כמובן יודע מניסיוני האישי שבמסגרת המאבק הבלתי פוסק על מסגרת תקציבית ועל המדיניות של התקציב, פה ושם נופלים קורבנות שנעשה להם עוול פרטני ויכול להיות שבהחלט גם אני הייתי אשם בדברים האלה, אבל הסיפור של גוש קטיף שונה לחלוטין. נקבע חוק על ידי הממשלה והכנסת והחוק הזה לא מיושם. פשוט מאוד, הוא לא מיושם. אלה לא מלים שאני אומר אלא אני מצטט מוועדת החקירה. צריך להתייחס לדברים כמו שהם. אני חושב שמה שקרה כאן זה בלבול מושגים גדול בין מושגים של נזק, פיצוי, שיקום, הסתגלות, ערך כינון, עסקים, עצמאים. לא הרי כהרי. ברור שעסקים הם לא מושג של מקשה אחת. חקלאות היא ענף כלכלי בתנאי טבע. ללא קרקע בן אדם לא יכול לחזור לעבודתו. ללא קבלת פיצוי מלא על הנכס שהיה ברשותו, הוא לא יכול להתחיל לעבוד בנכס אחר. אני רואה גם תופעה שאנשים לא חיים מהפירות. איך האנשים האלה בכל זאת מתקיימים? הם לא חיים מהפירות אלא הם חיים ממה שנקרא הגזע, או בלשון הכולכלנים, הם אוכלים את ההון שלהם, כמו מישהו שמכר דירה כדי לקנות דירה אחרת והוא לא קונה דירה אחרת אלא בינתיים הוא חי מהתקבולים שיש לו ממכירת הדירה, כך שברור שהוא לא יכול לקנות דירה אחרת. הדברים האלה הם דברים בעלי משמעות חברתית אנושית ממדרגה ראשונה.

אני קורא לממשלה להרים קצת את הסנטר ולהסתכל קדימה. גם הוויכוחים על הנחלות, בסופו של דבר, מה שקורה בשטח זה שגורמים כמו בדואים ואחרים כובשים את הקרקע הזאת וכאשר ירצו להגיע לפתרונות שצריך להגיע אליהם, לא ניתן יהיה אלא יהיה מאוחר.

אני משתמש בביטוי שמישהו אחר ואומר עוז לתמורה בטרם פורענות.

תודה רבה. חבר הכנסת אלקין. יש לך ישיבה בשעה 11:00 בוועדת החינוך בראשותי.

אני תורם כמה דקות על חשבון חוק אחר שלך ושלי לטובת הדיון הזה שהוא יותר חשוב.

אדוני היושב ראש, כמה דברים. ראשית, כאשר אני מסתכל על המעמד הזה ועל המפונים כאן, אני נזכר בדיון אחר בחדר הזה עת הוקמה ועדת החקירה. הובלת את התהליך יחד עם חברת הכנסת עמירה דותן, קודמתך בתפקיד הזה של יושב ראש ועדת משנה. כאשר אנחנו מגיעים לשלב של הדיון היום, אני רואה שוב שצדקתם. צדקתם אתם, צדקנו אנחנו, כאשר הלכנו על המהלך הזה.

אז חבר הכנסת אלקין לא היה יושב ראש הקואליציה אלא חבר קואליציה.

שהצביע בניגוד לעמדת הקואליציה.

חבר הכנסת אלקין היה בין חברי הקואליציה שבניגוד לעמדת הקואליציה הצביעו בעד הקמת הוועדה. 13 הצביעו בעד הקמת הוועדה וארבעה התנגדו.

יש עוד דבר אחד שכדאי לציין. בדיון הזה ישב במקומו של אייל גבאי קודמו בתפקיד, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, ואני חייב לומר, כמי שנכח בכל הדיונים האלה, שגם כאן יש שינוי גדול - יש עם מי לדבר. לכן בתהליך הזה התקבלו לא מעט החלטות מבורכות שאני חושב שמי שרוצה לקבל מחמאות על אייל גבאי, הדרך הכי טובה היא ללכת למשרד האוצר ולשמוע אותם. כאשר הוא ישמע את המחמאות במשרד האוצר, הוא יבין שיש שינוי במה שנעשה.

אבל, וכאן מגיע האבל. יש מספר דברים בהם לא הושלמה המלאכה ובעיניי הנושא הגדול ביותר, וציין את זה גם המנכ"ל, שיש עליו מחלוקת הוא נושא החקלאים. כאן עמדתי היא, והייתי בתהליך הזה מלכתחילה ואני אומר את זה כאן, הפערים היו כל כך גדולים שלצערי מראש כמעט החלטתם שלא תהיה תוצאה במשא ומתן וועדת החקירה תצטרך להכריע. אני מצר על כך. לא היה משא ומתן אמיתי בעיניי. ההצעה שהייתה הייתה הצעה שלא היה סיכוי לנסות לגשר עליה. כאשר הייתה הצעה רצינית בנושא של עסקים, אני הייתי בין אלה שפעל גם מול בעלי עסקים לנסות להביע אותם לסיכום למרות שאני חוזר על דבריו של חבר הכנסת אריאל. אני לא בטוח שזה הסיכום הוא הצדק, אבל לזמן יש משקל ולכן פעלנו כדי שבסופו של דבר יהיה כאן סיכום, ואני חושב שהוא סיכום סביר למרות שרציתי יותר והם רצו יותר.

בעניין של החקלאים, אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש, אפילו לא נכנסתי בניסיון לתווך כי לא היה סיכוי כי ההצעה הייתה בעיניי לא רצינית. אני מאוד מצר על כך. ועדת החקירה הציעה בזמנו שבמשא ומתן הזה ישולבו מומחים שיהיו מקובלים על שני הצדדים אבל לדעתי זה לא קרה כאן. לכן לא היה כאן משא ומתן אמיתי. יתכן שנצטרך לחכות לוועדת החקירה. אני לא בטוח שזה נכון בנושא הזה. יכול להיות שהכנסת צריכה להוביל את המהלכים במקביל, אם בחקיקה ואם במקביל, אני מציע לך כיושב ראש ועדת המשנה, לקיים כאן סביב השולחן הזה דיון רציני בנושא החקלאים, לנסות לגבש עמדה כוועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהציג אותה בפני ועדת החקירה.

אגב, בזמנו התקיים בכנסת דיון רציני בנושא הזה בוועדת הכספים. יש נוסחת הצעת חוק שעברה שינויים וצמצומים ואושרה על ידי ועדת הכספים לקריאה ראשונה ולולא הבחירות היו מצביעים עליה והחוק הזה היה בכלל מתקדם. בעיניי זה המתווה להסכים שאולי הוא לא הצדק, אבל הוא לפחות סביר. לכן בנושא הזה של החקלאים, אני חושב שאסור לחכות והכנסת צריכה להמשיך בהליכים בצורה כזאת או אחרת כי הנושא הזה רחוק מאוד מלבוא על פתרונו.

תודה רבה. משפט סיכום של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לא סיכום אלא ביקשתי להגיב על משהו ואני מפנה את דבריי לחבר הכנסת אריאל. מה שנאמר כאן בעיניי גורם להתבדרות גם התהליך, גם לפגיעה במפונים וגם למעשה לנזק חמור למה שכולנו מופקדים עליו. אם יש אמירה שאומרת שלא משנה אם תהיה ועדת חקירה, יהיה הסכם, יהיה עוד שלב, יהיה חוק, הכול נתון לפתיחה מחדש, זה אף פעם לא יסתיים גם בלב של האנשים וגם באפשרות שלהם לפתוח דף חדש כי הם תמיד ידעו שיש סיבוב נוסף. צריך לדעת, כל מי שאחראי – ואני הפניתי את דבריי בהתחלה לכל מי שאחראי מסביב לשולחן – מתי זה הסוף.

שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אלקין. ברור שיהיו דברים שאני לא אתמוך בהם ובסוף הם יצטרכו להתבצע כי זה מה שייגמר וזה ברור לי שזה חלק מטיבו של משא ומתן וזה חלק מטיבם של תהליכים דמוקרטיים אבל לומר שאף פעם אין התכנסות ואין סוף וגם הסכם הוא לא הסכם, זאת אמירה שאני מציע לכולנו להסיר מעל השולחן ומהר כי אז למעשה לא תבוא השלווה ולא רק שהצד ההוא ידע שסוף הוא לא סוף אלא גם הצד הזה. אם אני בא לממשלה ואומר שצריך ללכת, צריך להביא סיום לסאגה, צריך ללכת לצעדים אמיצים, יהיה הסכם ובזה זה ייגמר, איבדתי גם את הממשלה בדרך. אני מבקש להסיר את האמירה הזאת מעל השולחן.

תודה רבה. את עיקר דבריי אני אומר בישיבה הבאה ועכשיו אומר רק משפטים ממש ספורים.

ראשית כל, גם אני יוצא מהפגישה הזאת בכאב. הכאב הוא פונקציה של ציפייה. עשינו כאן שני מהלכים אדירים, כאשר המהלך האחד הוא מאוד לא שגרתי שהוא בניגוד לעמדת הממשלה, והוא הקמת ועדת החקירה הממלכתית שבעיניי מגלה אומץ לב בלתי רגיל לפי מה שאני רואה במסקנות הביניים. והמהלך השני הוא החלפת ממשלה. אלה שני צעדים אדירים שאצלי באמת יצרו ציפייה שאין מציאות יותר טובה מהמציאות הזאת כדי לשים סוף פסוק, ואני בעד סוף פסוק בסוגיה הכואבת הזאת ולמחוק את החרפה הזאת. כמובן יש חצי כוס מלאה, רבע כוס מלאה, וגם אני חושב שיש שינוי דרמטי ומשמעותי. אני עובד מדינה ועובד ציבור ותיק ואני יכול לזהות ולראות שיש שינוי כיוון של 180 מעלות בממשלה הזאת, גם על ידי ראש הממשלה, גם על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם עצם הבחירה של בנצי ליברמן למינהל תנופה והמשנה שלו.

אייל, יש בעיה. כגודל הציפייה, כך לפעמים גם גודל הכאב. אני גם יודע שבחמישה חודשים מאז פרסום הנתונים או בעשרת החודשים מאז הוקמה הממשלה ברור לי לחלוטין שאי אפשר לתקן את כל מה שהיוותה והיוותה לפעמים בכוונת מכוון של הדרג המדיני כלפי גוש קטיף. אני גם מודע לזה. אני גם הייתי עובד ציבור, עובד מדינה, ואני יודע מה אפשר ומה אי אפשר. אני בהחלט מזהה רצון, נכונות ומסירות אבל אני מוכרח לומר שהתוצאה היא תוצאה כואבת, אובייקטיבית. לא שיש טענה אלא אובייקטיבית המצב הזה מאוד מאוד כואב.

לגבי בעיית החקלאים, אני תומך מאוד במה שאמר חבר הכנסת אלקין. זאת תהיה שגיאה שלנו כקואליציה אם אנחנו לא נצליח שתהיה עמדת ממשלה בהסכמה עם החקלאים. לא צריך לחכות לוועדת החקירה הממלכתית. אני מאוד תומך במהלך הזה. זה הכיוון בו אנחנו צריכים ללכת. גם אנחנו כחברי כנסת, ובעיקר של הקואליציה, צריכים לומר לממשלה שלנו שאנחנו תומכים בה: רבותיי, אנחנו רואים את הדברים כך ותנו תשומת לב ראויה.

גם אזור התעשייה ארז.

הכול. גם אזור התעשייה ארז. אני לא רוצה עכשיו לפרט את כל הבעיות כי לא אסיים אותן. אני יושב כמעט פעם בשבוע לאסוף את כל הבעיות ויש הרבה מאוד בעיות.

לכן אנחנו נמשיך את הדיון. לקחתי את כל הרשימה של הדוברים ובשונה ממה שאמרתי בפתיחת הישיבה הזאת, שאני לא יכול להבטיח שכולם ידברו, כל אלה שנרשמו יוכלו לדבר. אנחנו נזמין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לישיבה אותה נתאם בימים הקרובים. אנחנו רוצים לסיים את הפרק הזה כדי להמשיך את הישיבה הזאת. אנחנו נשמע את כולם בסבלנות ואני יכול להבטיח דבר אחד, ואני חושב שאני אומר את זה על דעת הממשלה, שהממשלה הזאת והקואליציה הנוכחית שמיוצגת כאן גם על ידי חברי הכנסת יחד עם השדולה, אנחנו רואים את עצמנו מחויבים באופן מוחלט לעשות כל מה שמדינה יכולה, רשאית ואפשר שהיא תעשה כדי להביא בהקדם האפשרי לפתרון, גם אם הצעדים האלה לא ימצאו חן בעיני כאלה ואחרים ששולחים SMS.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00