PAGE
26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.12.2009

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה: 16:45

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008

של חה"כ אריה אלדד, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אלכס מילר (פ/2905)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

יעקב מיכאלי

דר' אמיר שנון

- מנהל האגף לרישוי מקצועות, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר אומן
- לשכה משפטית, משרד הבריאות

דר' עופר אלישוב

- נציג האיגוד האורתופדי, ההסתדרות הרפואית

עו"ד רביב מייזל

- ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד אהרן יפה

- יועץ משפטי, איגוד הפודיאטורים

דר' ריצ'רד יפה

- יו"ר, איגוד הפודיאטורים

דניאל וייס

- נשיא, העמותה הישראלית לפודיאטורים והכירופודיסטים

יונתן רוזנבלום

- פודיאטר, העמותה הישראלית לפודיאטורים והכירופודיסטים

פרופ' פטר סילפן

- יו"ר, מועצה מדעית של הקרימינולוגים הקליניים

שימרית שקד


אור רוזנמן

וילמה מאור

סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008

של חה"כ אריה אלדד, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אלכס מילר (פ/2905)

אחר צהריים טובים, היום 8 בדצמבר 2009, יום העובד הבין לאומי. הנושא, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)(הרחבת תחולה של החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008, של חברי הכנסת אריה אלדד, חיים אמסלם, דר' אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, דוד אזולאי ואלכס מילר.

אנחנו פיצלנו ארבעה מקצועות מהשבעה האחרונים שנשארו להתעסק בהם, והכנסת אישרה אתמול את הפיצול. זאת אומרת, חוק ההסדרים שהוא חוק רע כנראה, אבל אין רע בלי טוב, ומהפיצולים של חוק ההסדרים אפשר היה לפצל אחר כך חקיקה.

אנחנו פיצלנו ארבעה נושאים ונעבור להקראה שלהם, אחרי שוועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת אריה אלדד, דנה ודסקסה ודיברה והגיעו להסכמות. אנחנו נעבור להקראה של הנושאים. בבקשה.

'הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2009'.

1. 'תיקון סעיף 2: בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ט-2008, להלן החוק העיקרי בסעיף 2. (1) אחרי ההגדרה 'מחלה מסכנת' יבוא 'מחלקה מוכרת לאורטופדיה, מחלקה בבית החולים המוכרת לצרכי התמחות בכירורגיה אורטופדית, לפי פקודת הרופאים, נוסח חדש, התשל"ז-1976'. (2) אחרי ההגדרה 'מקצוע בריאות', יבוא 'כירופרקט, מי שניתנה לו תעודת כירופרקט'.

אם יש למישהו באיזה שהוא מקום הערה, תעצור, אם לא, אנחנו מקריאים.

(3) במקום הגדרת 'תזונאי-דיאטן' יבוא 'פודיאטר, מי שניתנה לו תעודת פודיאטר. פודיאטר מנתח, מי שניתנה לו תעודת פודיאטר מנתח'. (4) אחרי ההגדרה 'קלינאי תקשורת' יבוא 'קרימינולוג קליני, מי שניתנה לו תעודת קרימינולוג קליני. תזונאי דיאטן הוא מי שניתנה לו תעודת תזונאי-דיאטן'.

2. 'תיקון לסעיף 8. בסעיף (8)(6) לחוק העיקרי, אחרי 'קלינאי תקשורת' יבוא 'ותעודת קרימינולוג קליני'.

3. 'תיקון לסעיף 11. בסעיף 11 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ג) יסומן (ד), אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ב)(1) נקבע בחוק זה תנאי כשירות של תואר אקדמי מסוים ואין במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל תואר אקדמאי מוכר כאמור, יורה המנהל לנהלים לעניין הכרה באותו תואר אקדמאי ובכלל זה יפרט במוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, בהתייחס לתואר שהם מעניקים במקצוע בריאות מסוים, יחולו הוראות סעיף קטן (ב). נהלים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות'.

4. 'תיקון לסעיף 13: בסעיף 13(א) לחוק העיקרי, במקום 'ואת מספר התעודה שברשותו', יבוא 'ואת מספר התעודה שברשותו ואת מועד קבלתה'.

5. 'תיקון לסעיף 15(4)(א). בסעיף 15 לחוק העיקרי בסעיף קטן (א) הסעיף שהתחיל במלים 'ורשאי הוא' תימחק'.

אני רק אציין שפה זה סעיף שלא היה בפני ועדת המשנה, הוא התבקש מאוחר יותר. יידעתי גם את יושב ראש ועדת המשנה. זה סעיף שהוסף לבקשת משרד הבריאות. סעיף 15 לחוק העיקרי היום מסמיך את השר לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת בחינות ולבקשת משרד הבריאות מוצע לבטל את הסמכות הזאת לתת פטור. כלומר חובת הבחינות תחול על כולם, אלא אם כן קבענו אחרת בחוק.

וזה מתאים לאדוני? אוקי.

הוספת סעיף (15)(א): 'אחרי סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא 'עבודה בפיקוח', 15(א) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין עבודה בפיקוח הנדרשת לפי טור ב' בתוספת הראשונה'.

6. 'תיקון לסעיף 18: בסעיף 18 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא (ד) לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף קטן (ב), ימונו חברי ועדה שהם בעלי ידע וניסיון במקצוע הבריאות, או במקצוע הרפואה'.

7. הוספת סעיף 25(א): אחרי סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא 'שימוש בתואר דוקטור', 25(א) לא ישתמש בעל תעודה בתואר דוקטור אלא אם כן ציין את המקצוע שבו ניתן לו התואר בהתאם להוראות שקבע השר.

7א. תיקון סעיף 27: בסעיף 27(3) לחוק העיקרי, במקום 'עד 25' יבוא עד 25(א)'.

ופה אני גם אציין. כל הדברים שמודגשים אלה דברים שהוספו אחרי ועדת המשנה, רובם דברים טכניים, אבל בחלק יש גם דברים מהותיים. מוצע להפוך את ההוראה 'שימוש בתואר דוקטור' שקראנו לפני רגע, לא רק לעברה פלילית, אלא גם לעברה משמעתית. פה מדובר על הפיכת ההוראה לעברה משמעתית.

8. 'תיקון לסעיף 29: בסעיף 29 לחוק העיקרי אחרי סעיף קטן (ד) יבוא (ה) לא ניתן למנות חבר ועדה שמתקיימים בו התנאים האמורים בפסקה (2), שבסעיף קטן (ג). ימונה חבר ועדה שהוא בעל ידע וניסיון במקצוע הבריאות או במקצוע הרפואה'.

את סעיף 9 מוצע למחוק ולכן אין טעם לקרוא. אני אסביר. בחוק העיקרי נקבע שחבר ועדת המשמעת ידון בהחלטה לפסול את עצמו, אם מוגשת על ידי אחד הצדדים בקשה לפסול את זה. כך מקובל גם לגבי שופטים. ניתן לערער על ההחלטה הזאת לבית המשפט המחוזי. היתה איזה שהיא הצעה לתקן ולקבוע שוועדת המשמעת תחליט בה ולא חבר ועדת המשמעת עצמו יחליט בבקשה לפסול אותו, אבל הגענו למסקנה שזה לא קוהרנטי מה שקורה לגבי שופטים ועדיף להשאיר את החוק כמו שהוא בעניין הזה.

ואני חוזר ואומר, אם למישהו יש הערות, שיגיד את זה בזמן ההקראה, כי אנחנו נצביע אחרי זה ואני לא אתן לדבר.

9א. 'תיקון סעיף 47: בסעיף 47 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (6) יבוא (7) המשתמש בתואר דוקטור בניגוד להוראות סעיף 25(א)'.

פה מדובר בהפיכת שימשו בתואר דוקטור בניגוד להוראות כעברה פלילית.

11. 'תיקון סעיף 57: בסעיף 57 לחוק העיקרי, במקום 'שנה' יבוא 'שנתיים'.'

פה אנחנו קוראים את הוראות המעבר. אני מציעה שקודם כל נעבור להוראות הקבועות.

יש כאן החמרת ענישה?

לא, בסעיף 57 מוצע לדחות את מועד התחילה של החוק העיקרי, חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות הראשון, כיוון שלא הספיקו להיערך, לתת תעודות ובחינות, אנחנו דוחים את התחילה שלו.

ובמקום יולי 2010, יולי 2011?

במקום ינואר 2009, זה ייכנס בינואר 2010.

זה חל גם על הוראות המעבר?

זה חל על מועד כניסת ההוראות האיסוריות לתוקף.

בין השאר כי לא הספקנו לאשר את התקנות.

כמו שאמרתי, אנחנו עוברים להוראות הקבועות, עמוד 7, סעיף 14.

14. תיקון לתוספת הראשונה, 'בתוספת הראשונה, אחרי פרט 4, יבוא 5. קרימינולוגיה קלינית: (1) אחד מאלה; (א) תואר אקדמאי ראשון בקרימינולוגיה. (ב) תואר אקדמי ראשון בפסיכולוגיה, בעבודה סוציאלית, בחינוך מיוחד או במקצוע אחר שקבע השר וכן השלמת לימודים בקרימינולוגיה לפי תכנית הלימודים שנקבעה בתקנות. השר רשאי לקבוע תכנית השלמה שונה לבעלי תארים שונים. (2) תואר אקדמאי שני בקרימינולוגיה קלינית. (3) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות. (4) עמידה בבחינות שקבע המנהל.

(6) פודיאטריה: (1) תואר דוקטור בפודיאטריה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בארצות הברית ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11, או תואר אקדמאי ראשון בפודיאטריה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11 והמעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווה ערך ללימודים לתואר דוקטור בפודיאטריה כאמור'. (2) תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת במדינה, שבה השלים את לימודיו, כאמור בפסקה (1) בפרט זה מדינת חוץ, לעסוק באופן עצמאי בפודיאטריה, בפרט זה רישיון'.

ופה אני שוב מדגישה שיש פה איזה שהוא שינוי, או איזה שהיא הבהרה, שהתעודה או הרישיון מהרשות המוסמכת, כמו שמסומן פה, צריכים להיות מהמדינה שבה הוא השלים את הלימודים. כלומר אי אפשר להביא לימודים ממדינה אחת ורישיון ממדינה אחרת.

ורישיון בתוקף בעת ההגשה לבקשה לרישיון פה?

כן. כשמגישים את הרישיון פה, הרישיון שם צריך להיות בתוקף.

למה הרישיון צריך להיות בתוקף? לא כתבנו את זה שהרישיון צריך להיות בתוקף.

זה צריך להיות בחוק? אני לא חושב שזה צריך להיות כתוב.

גם לא נראה לי שזה צריך להיות רישיון בתוקף, אלא אם כן הוא בוטל. אם בוטל לו הרישיון, או אם הוא לא---

אם לא בוטל לו הרישיון, אז הוא בתוקף.

אבל נניח שהוא רק לא שילם אגרה, כמה שנים.

הוא עולה עכשיו ארצה, אנחנו לא דנים על מעבר, אנחנו מדברים על עצם העניין. הוא עולה עכשיו ארצה, הרישיון שלו בארצות הברית לא בתוקף?

לא, נניח שיש לו רישיון, הוא עלה לפני כמה שנים ומאז הוא לא משלם את האגרה של ארצות הברית.

אם הוא לא עסק עשר שנים, אז אני לא מעוניין לתת לו רישיון.

מר שנון אומר שלרישיון יש תוקף מסוים, צריך לחדש אותו מדי כמה שנים. יכול להיות שהרישיון שלו כבר לא בתוקף. הרי אנחנו לא ניתן לו רישיון בארץ אם הרישיון שלו בחוץ לארץ לא בתוקף. הוא לא חידש אותו, הוא לא עסק במקצוע כמה שנים.

אבל אתם אומרים אותו דבר, אם לא שמת לב.

השאלה אם זה צריך להיות כתוב, אם המלה 'בתוקף' צריכה להיות---

זה מהות.

נדמה לי שיש הסכמה שהרישיון צריך להיות בתוקף. אין חילוקי דעות. השאלה אם המלה 'בתוקף' צריכה להיות כתובה בחוק. להבנתי לא, אבל את תגידי.

להבנתי צריך שיהיה לו רישיון. כל עוד הרישיון לא בוטל, יש לו רישיון.

ואם הוא לא בתוקף, אין לו רישיון.

יש לי רישיון נהיגה מלפני עשר שנים שלא חודש, אין לי רישיון.

אין לך רישיון.

אבל אם שם, בשביל לחדש את הרישיון, צריך לשלם 200 דולר---

אז הוא שילם 200 דולר.

הוא לא שילם.

לא שילם? אין לו רישיון.

אם הדרישה היא שכל שנתיים הוא צריך לעבור בחינה, אז הוא לא עומד ב---

אבל הוא מגיע לפה, לארץ, כשהוא עמד בבחינה והוא בא עם רישיון ביד. יש לו רישיון, משם. אז הוא יכול לעשות פה רישיון חלופי, לקבל רישיון, הוא לא ייסע לשם לחדש. זה לא משנה אם היתה בחינה או 200 דולר. אם יש לו רישיון, אז הוא אמר שהרישיון בתוקף. ברגע שיש לו רישיון בתוקף, אז רישיון בתוקף.

בסדר גמור, אני בעד.

שומרים על המקצוע שלך, שלא כל סרדין יבוא ויגיד שהוא רופא.

אז אנחנו מוסיפים את המלה 'בתוקף'?

אין צורך. אם יש לו רישיון, אז יש לו רישיון.

'(3) עיסוק בפודיאטריה בהתאם להוראות פסקאות משנה (א) או (ב), או שתיהן, במשך שנתיים וחצי סך הכל, מתוכן לפחות שישה חודשים בעבודה כאמור בפסקת משנה (ב). (א) עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות, לאחר קבלת הרישיון. (ב) עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורטופדיה בישראל וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר הכשירות לבצע את הפעולות כאמור. (ג) לעניין פסקאות משנה (א) ו-(ב) תובא בחשבון רק עבודה במשך חמש השנים שקדמו ליום הגשת הבקשה לקבלת תעודה. '(4) עמידה בבחינות שקבע המנהל.

'7. פודיאטריה ניתוחית. '(1) תואר דוקטור בפודיאטריה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בארצות הבריתת ושהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11, או תואר אקדמאי ראשון ושני בפודיאטריה שניתנו על ידי המוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ושהוכרו על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11 ומעידים, לדעת המנהל, על סיום לימודים שווי ערך ללימודים לתואר דוקטור בפודיאטריה כאמור'.

שימו לב שפה יש החמרה מסוימת של הדרישה. הוסף תואר שני בפודיאטריה.

'(2) הכשרה מעשית במשך שנתיים, במדינה שבה השלים את לימודיו כאמור בפסקה (1), בפרט זה מדינת חוץ, במוסד שהוכר על ידי הרשות המוסמכת של אותה מדינה ועל ידי המנהל שבמהלכה הוכשר לבצע את הפעולות שקבע המנהל בתקנות'.

'(3) אישור של הרשות המוסמכת במדינת חוץ על השלמת ההכשרה המעשית הנדרשת כתנאי לקבלת תעודה או רישיון בפודיאטריה ניתוחית באותה מדינה'.

'(4) תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת במדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בפודיאטריה ניתוחית, בפרט זה רישיון'.

'(5) עיסוק בפודיאטריה ניתוחית בהתאם להוראות פסקאות משנה (א) או (ב), או שתיהן, במשך שנתיים וחצי בסך הכל, מתוכן לפחות שישה חודשים בעבודה כאמור בפסקת משנה (ב). (א) עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות כאמור בפסקה (2) לאחר קבלת הרישיון. (ב) עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורטופדיה בישראל וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר הכשירות לבצע את הפעולות כאמור. (ג) לעניין פסקאות משנה (א) ו-(ב) תובא בחשבון רק עבודה במשך חמש שנים שקדמו ליום הגשת הבקשה לקבלת תעודה'.

'(6) עמידה בבחינות שקבע המנהל.

8. כירופרקטיקה. '(1) תואר דוקטור בכירופרקטיקה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11, או תואר אקדמאי שני בכירופרקטיקה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ושהוכר על ידי המנהל לפי הוראות סעיף 11 ומעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך ללימודים לתואר דוקטור בכירופרקטיקה'.

'(2) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

'(3) אישור של הרשות המוסמכת, במדינה שבה השלים את לימודיו כאמור בפסקה (1), בפרט זה מדינת חוץ, על עמידה בבחינות הנדרשות כתנאי לקבלת תעודה או רישיון בכירופרקטיקה באותה מדינה'.

'(4) תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת במדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בכירופרקטיקה'.

'(5) עבודה בפיקוח במשך שישה חודשים'.

'(6) עמידה בבחינות שקבע המנהל ככל שייקבע'.

עכשיו נחזור להוראות המעבר.

תיקון סעיף 58, סעיף 12 להצעת החוק, עמוד 3.

12. 'תיקון סעיף 58: בסעיף 58 לחוק העיקרי: '(1) בסעיף קטן (א) במקום 'בסעיף זה' יבוא 'בסעיפים קטנים (ב) עד (ו). יום התחילה, כהגדרתו בסעיף 57. (2) בסעיף קטן (ד), במקום 'בסעיף זה' יבוא 'בסעיף קטן זה'. (3) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא (ז) וסעיפים קטנים (ח) עד (כ), יום התחילה, יום תחילתו של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון), התש"ע-2009. תעודת הכרה במעמד במקצוע הבריאות, לרבות תעודת הכרה זמנית שהיתה בתוקף ביום ט"ו בתמוז, התשס"ה, 22 ביולי 2005'

'(ח) מי שהיתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות, שנתן לו המנהל במקצועות הקרימינולוגיה קלינית, כירופרקטיה או פודיאטריה, זכאי לקבל תעודה בקרימינולוגיה קלינית, בכירופרקטיקה או בפודיאטריה, לפי העניין, לפי חוק זה ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה ומתקיימים בו התנאים הקבועים בפסקאות (1), (2), (4) ו-(5) שבסעיף (8).

'(ט) מי שעסק בקרימינולוגיה קלינית בישראל בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה והוכיח ידע וניסיון בקרימינולוגיה קלינית להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה בקרימינולוגיה קלינית לפי חוק זה, אם הוא בעל תואר אקדמאי שני בקרימינולוגיה קלינית ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (8), למעט התנאים שנקבעו לפי סעיף (8)(3) ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה'.

'(י) מי שהוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי עסק בקרימינולוגיה קלינית בישראל ערב יום התחילה והוא בעל תואר אקדמאי שני בקרימינולוגיה קלינית ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (8) למעט התנאים שנקבעו לפי סעיף (8)(3), זכאי לקבל תעודה זמנית בקרימינולוגיה קלינית שתוקפה יוגבל ל-18 חודשים מיום התחילה. בסעיף קטן זה תעודה זמנית. השר רשאי להאריך בצו את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בשנה אחת נוספת. המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש לדעתו כדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות ייחודיות, או בפעולות מסוימות שקבע, בהתחשב בין השאר בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש. משניתנה לו תעודה זמנית, יראו אותו כבעל תעודה במקצוע הבריאות, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה ובכפוף לתנאים שנקבעו בה'.

'(יא) מי שהוא בעל תואר אקדמאי ראשון, שהחל את לימודיו לקראת תואר אקדמאי שני בקרימינולוגיה קלינית לפני יום התחילה וסיים את הלימודים לתואר שני כאמור, עד תום ארבע שנים מיום התחילה, זכאי לקבל תעודה בקרימינולוגיה קלינית אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (8), למעט התנאי האמור בפרט (5)(1) שבתוספת הראשונה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום סיום הלימודים. מי שמתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן זה, זכאי לקבל גם תעודה זמנית לפי הוראות סעיף קטן (י) אם מתקיימים לגביו התנאים כאמור באותו סעיף קטן'.

פה אני אסביר רק את מה שמודגש. אנחנו דרשנו שיהיה בן אדם שיש לו תואר אקדמאי שני בקרימינולוגיה קלינית, לא קבענו הוראות לעניין התואר האקדמאי הראשון שלו, כי בעצם זה לא משנה מה, אבל דר' שנון ביקש להעביר בנוסח שיש לו תואר אקדמאי ראשון כלשהו, אז כתבנו מי שהוא בעל תואר אקדמאי ראשון, והוא החל את הלימודים לקראת תואר אקדמאי שני.

'(יב) מי שעסק בפודיאטריה בישראל בהיקף ניכר במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, והוכיח ידע וניסיון בפודיאטריה להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה בפודיאטריה לפי חוק זה, אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (8), למעט התנאי האמור בפרט (6)(4) שבתוספת הראשונה, ובשינויים אלה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה'.

'(1) בפרט (6)(3)(7) בתוספת הראשונה, המלים, 'מתוכם לפחות שישה חודשים בעבודה כאמור בפסקת משנה (ב)' לא ייקראו'.

'(2) על אף האמור בפרט (6)(3)(ג) שבתוספת הראשונה, לגבי מי שמתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן זה, רשאי המנהל להביא בחשבון גם עבודה בתקופה שקדמה לתקופה האמורה באותו פרט'.

בעיקרון אנחנו מדברים עכשיו על פודיאטריה. הדרישה בפודיאטריה היא שבן אדם עסק במקצוע שנתיים וחצי. כתבנו שלעניין פסקאות משנה (א) ו-(ב) תובא בחשבון רק העבודה במשך חמש שנים שקדמו ליום הגשת הבקשה לקבלת תעודה. זאת אומרת, אנחנו מחשיבים רק עבודה בתוך חמש שנים, אבל בהוראות המעבר יש איזה התחשבות מיוחדת, כי אלה אנשים שכבר עוסקים כמה שנים בארץ.

אמרנו שאולי הוא לא מצא עבודה במשך תקופה מסוימת.

יכול להיות שהוא חמש שנים בארץ, אז העבודה שלו בחוץ לארץ היא מלפני שבע שנים ולא בחמש השנים האחרונות, כי הוא כבר עלה לפני שבע שנים לארץ. לכן המנהל רשאי להביא בחשבון גם עבודה שקדמה, לפני חמש שנים.

'(יג) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בפודיאטריה בישראל ערב יום התחילה, ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (8), למעט התנאי האמור בפרט (6)(4) שבתוספת הראשונה, זכאי לקבל תעודה בפודיאטריה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה'.

'(יד) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בפודיאטריה בישראל ערב יום התחילה, ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (*9, למעט התנאי האמור בפרט (6)(3) שבתוספת הראשונה, זכאי לקבל תעודה זמנית בפודיאטריה, שתוקפה יוגבל לתקופות שיורה המנהל, ושלא יעלו סך הכל על 36 חודשים מיום התחילה. בסעיף קטן זה תעודה זמנית. הרשאי מנהל להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש לדעתו כדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות ייחודיות או בפעולות מסוימות שקבע, בהתחשב בין השאר בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש. מי שניתנה לו תעודה זמנית, יראו אותו כבעל תעודה במקצוע בריאות, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה, ובכפוף לתנאים שנקבעו בה. אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (יג)'.

'(טו) מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית בהיקף ניכר, במחלקה מוכרת לאורטופדיה בישראל, במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה---

אני יועץ משפטי של העמודה לקידום הפודיאטריה בישראל. אנחנו הופתענו לראות את התיקון הזה, שלא הופיע בטיוטות הקודמות, והוא משליך בצורה משמעותית על חלק לא קטן מהפודיאטרים שעוסקים בפודיאטריה ניתוחית שבאו לארץ בתקופות שעלו על חמש שנים לפני יום התחילה, עבדו בבתי חולים במשך שנים ובחמש השנים האחרונות לא עובדים בבית חולים, וקיבלו הערכות חיוביות.

זה סעיף שהוסף לבקשת משרד הבריאות ואנחנו יודעים שהוא לא היה בנוסח הקודם, בגלל זה הדגשנו אותו בכתב. זאת התייחסות של

דר' שנון?

קשה לי להתייחס למישהו---

לא, הוא צודק שזה לא היה בפנים, אתה ביקשת את זה אחר כך.

---שניתנה לפני למעלה משלוש שנים, ואפילו לא קבענו איזה פעולות צריך לעשות ואיזה לא, ומה מנהל המחלקה יגיד, שהוא כן עשה את הפעולות האלה, לא עשה את הפעולות האלה. הוא יכול לזכור מה היה לפני חמש שנים? ואולי לפני עשר שנים?

אני חושב שיש מצב שפודיאטר עבד, קיבל אז, או יקבל עכשיו, ממנהל המחלקה אישור שהוא עבד לשביעות רצון המנהל, אחרת זה מפלה לרעה הרבה פודיאטרים שהקדימו לעלות לארץ---

מה זה הרבה?

אני הייתי אומר הרוב של מי שעכשיו עוסק---

אם אנחנו נכתוב 'חמש מתוך עשר'?

יש פודיאטרים שעובדים מאז---

איזה רוב? שעבד במחלקה מוכרת באורטופדיה?

אתם כל הזמן מדברים על עשרה ועשרים ואצלי רשומים 50, אבל זה לא משנה. איזה חמישה עבדו חמש שנים לפני עשר שנים במחלקה מוכרת?

אחד יושב פה לידנו.

כן, מתי דר' יפה עבד במחלקה מוכרת?

לפני 12 שנה.

לפני 12 שנה. נו, מה אני יכול לעשות עם משהו שנעשה לפני 12 שנה?

לא, זו לא בעיה שהוא עבד במחלקה מאושרת 12 שנה, ואחר כך הוא הלך לשוק הפרטי?

לא עבד 12 שנה, עד לפני 12 שנה.

12 שנה הוא עבד במחלקה מוכרת, עד לפני 12 שנה?

כן.

הוא יוצא לשוק הפרטי, זה בסדר גמור.

היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רוצה להסביר מה המחלוקת. מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית במחלקה מוכרת לאורטופדיה חמש שנים, כך קבענו בוועדת המשנה, יש חוות דעת חיובית לגבי הכשירות שלו לבצע פעולות שהן הפעולות המהותיות בפודיאטריה ניתוחית, הוא פטור מהדרישות לעניין עיסוק בחוץ לארץ או עבודה בפיקוח ופטור מבחינות. נתנו לו בעצם הקלה. אחרי הדיון ביקש משרד הבריאות להוסיף לנוסח שהחמש השנים האלה, שבן אדם עבד במחלקה מוכרת לאורטופדיה בישראל, יהיו ערב יום התחילה. נניח החוק מתחיל עוד שנה-שנתיים, זה יהיה שנה-שנתיים אחורה במשך חמש שנים. על זה הוויכוח.

אני רוצה להגיד משהו. אני לוקחת את הדוגמה של דר' יפה עכשיו. הוא עבד במחלקה מוכרת, עד לפני 12 שנה, שזה בסדר. אחר כך הוא היה בטוח בעצמו, החליט שהוא רוצה לפתוח לעצמו קליניקה פרטית, הלך לעבוד בתור רופא פרטי, מנתח באסותא ברמת מרפא או משהו, זה לא גורע מיכולתו להגיד שהוא רופא מנתח, כי הוא כבר עשה את ההתמחות שלו. זה כמו שאני, לדוגמה, גמרתי התמחות, קיבלתי רישיון מומחה, עכשיו גמרתי, אני 12 שנה עובדת במרפאה פרטית, אז עכשיו תשללו לי את זה בגלל שגמרתי לפני 12 שנה?

לא שוללים לך. עמדת משרד הבריאות נראית לי לא מידתית פה. נראה לי שזו דרישה לא מידתית. במשך חמש שנים לפחות.

הוא עבד חמש שנים במחלקה מוכרת, מספיק.

שיביא מכתב.

עזוב אותו, קח את הדוגמה שלי. מישהו שהלך לשוק הפרטי.

חברת הכנסת רחל אדטו, אנחנו רוצים לקדם את החקיקה ושמעתי אותך.

צריך לקחת בחשבון שהוא בן אדם אחד, צריך להחיל את זה על---

אבל אין לך יותר.

חבר הכנסת אריה אלדד, שמעתי אותך, כמי שעמד בראש הצוות ועשה רבות לקידום העניין הזה, ושמעתי את חברת הכנסת אדטו ושמעתי פה ושמעתי את משרד הבריאות ואנחנו לצורך העניין בהקראה מורידים---

את המלים 'ערב יום התחילה'.

מורידים את המלים 'ערב יום התחילה'.

אם כבר עצרנו, אני אפנה גם את תשומת הלב שיש פה עוד איזה שהיא הקלה שמשרד הבריאות הציע למחוק, מכיוון שהוא גילה שאין מקום לתת את ההקלה הזאת. ככל שהיתה הכשרה מעשית... הדרישה להכשרה מעשית היתה שנתיים ואז משרד הבריאות ביקש להקל, כי הוא חשב שבעבר באמת ההכשרה המעשית היתה בסך הכל שנה. לדברי הדר' שנון הוא עשה איזה שהיא בדיקה וגילה שההכשרה המעשית תמיד היתה שנתיים ולכן אין מקום להקל. אתה רוצה להסביר?

כבר בסוף שנות השמונים עשו לפחות שנתיים. היום זה בין שנתיים לארבע.

ומי שקיבל לפני סוף שנות השמונים, דר' שנון? יש מי שקיבל הסמכה לפני התקופה שבה היו שנתיים.

תראו לי שבאיזה שהוא זמן מבחינה רשמית היה פחות, אני מוכן לדון בזה.

אני לא יכול לזרוק את השנה עכשיו.

אתם אמרתם שאצל כולם זה לא היה ככה, והסתבר שזה לא היה נכון.

לא, עכשיו אמרת שמסוף שנות השמונים זה שנתיים. יש מי שקיבל לפני אמצע שנות השמונים ובא לארץ עם זה, עשה שנה, קיבל את התעודה---

סליחה, ופה אנחנו נלך עם משרד הבריאות.

נתחיל מ-(טו) מהתחלה. '(טו) מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית בהיקף ניכר במחלקה מוכרת לאורטופדיה בישראל, במשך חמש שנים לפחות, ומנהל המחלקה נתן חוות דעת חיובית בדבר כשירותו לבצע את הפעולות שקבע המנהל, לפי פרט 7 שבתוספת הראשונה, זכאי לקבל תעודה בפודיאטריה ניתוחית לפי חוק זה, אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (8), למעט התנאים האמורים בפרט (7)(5) ו-(6) שבתוספת הראשונה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה'.

'(טז) מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית בישראל בהיקף ניכר במשך חמש שנים לפחות, ערב יום התחילה, והוכיח ידע וניסיון בפודיאטריה ניתוחית להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה בפודיאטריה ניתוחית לפי חוק זה, אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (8), למעט התנאי האמור בפרט (7)(6) שבתוספת הראשונה ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה. על אף האמור בפרט (7)(5)(ג) שבתוספת הראשונה, לגבי מי שמתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן זה, רשאי המנהל להביא בחשבון גם עבודה שבתקופה שקדמה לתקופה האמורה באותו פרט'.

שוב, כמו שהיה ב-(טו) הדרישה של ההכשרה המעשית, או ההקלה של שנה במקום שנתיים נמחקה.

'(יז) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (טו) ו-(טז) המנהל רשאי לפטור מהוראות פרט (7)(5) שבתוספת הראשונה, באופן מלא או חלקי, למי שעסק בפודיאטריה ניתוחית בישראל במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, מתוכם שנה אחת לפחות במחלקה מוכרת לאורטופדיה בישראל, אם מנהל המחלקה נתן חוות דעת חיובית בדבר כשירותו לבצע את הפעולות שקבע המנהל לפי פרט (7) שבתוספת הראשונה, והוא הוכיח ידע וניסיון לפודיאטריה ניתוחית להנחת דעתו של המנהל'.

פה יש לנו הערה. אני אגב לא יודע למי מכוון הסעיף הזה. אנחנו כבר לא זוכרים מרוב מעבר לוורסיות השונות, אבל בכל מקרה זה יוצר איזה שהוא דיסקפנס מאוד בולט, שמצד אחד פודיאטר מנתח צריך לעבוד פה חמש שנים כדי להיות פטור, ומצד שני יכול להיות שהוא יעבוד רק שנה אחת, ולכן חשבנו שנכון יהיה ומידתי ומאוזן כשזה יהיה שלוש שנים, ולא שנה אחת, ובוודאי לאור השינוי שהחלתם לגבי ערב החלת החוק, שהוצאתם את זה בסעיפים הרלוונטיים.

אני אסביר אולי על מה מדובר. בעיקרון לפודיאטר מנתח יש דרישה שהוא צריך לעסוק שנתיים וחצי בפודיאטריה ניתוחית, או שנתיים וחצי בחוץ לארץ, או עבודה בפיקוח, בכל מקרה חצי שנה מתוכם בארץ. נתנו סמכות למנהל לפטור באופן מלא, או חלקי, מההוראות האלה. כלומר נגיד להגיד 'אתה חייב רק שנה עבודה, או 'רק חצי שנה עבודה, למי שעסק בפודיאטריה ניתוחית במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, מתוכן שנה אחת לפחות במחלקה מוכרת לאורטופדיה. אומר דר' שנון, אני רוצה לקבוע חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, מתוכן נניח שלוש---

הוא לא אומר חמש, הוא אומר שלוש.

לא, הוא אומר חמש שנים בפודיאטריה, מתוכן שלוש במחלקה מוכרת. זה השינוי. במקום שנה אחת במחלקה מוכרת, שלוש במחלקה מוכרת.

ומה אומרים באגף הימני?

אם לא הייתי ברורה, תגידו לי, אני אסביר שוב.

מישהו עלול להיפגע מזה?

שעבדו שלוש שנים במחלקה?

לא, השאלה אם יש מישהו שעבד רק שנה אחת, ואם מחר אנחנו נקבע שלוש שנים, אז אנחנו נחמיר.

אני יכול על רגל אחת לחשוב לפחות על אחד.

מתוך חמישים?

אין חמישים.

אז אנחנו פה לא עושים משהו בשביל אחד.

קודם כל אין חמישים, יש 15 בערך.

אתם מדברים על 6%.

המנהל רשאי לפטור, הוא לא חייב לפטור.

זה לא הגיוני שאנחנו נכתוב סעיף לאדם אחד.

אתה חי עם זה?

הבעיה היא כאן שאם יש לנו מפעם לפעם בחוק הזה הגדרה שהמנהל רשאי לפטור, דר' שנון מבקש לצמצם ככל האפשר את הרשאי הזה ולהגביל אותו כדי שלא יהיה חשוף ללחצים מלחצים שונים, למה אותו כן ולו לא? ששיקול הדעת---

אבל עד כמה שאני מבין, לא יותר מדי אנשים עומדים בתור.

כל אחד הוא עולם ומלואו.

בסדר, אבל אין מושלם.

אבל אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו ציבור מסוים שעוסק במקצוע בשנתיים-שלוש האחרונות פתאום ייפגע.

גם דר' שנון לא רוצה לפגוע, נכון?

נכון. לכן יש פה הרבה הקלות.

ולכן יש לו שיקול דעת.

אנחנו קובעים עכשיו את המסלול, אנחנו מכניסים את המקצועות. יכול להיות שאחד או שניים, מאחר ואין מאות, ייהנו, אני לא יודע מה זה ייהנו בעניין הזה, אבל אני חושב שצריך ללכת לבית הלל. מה אומר דר' שנון?

נשאיר את זה כמו שזה.

מסכים. תודה. זה נשאר.

'(יז) בלי לפגוע בהוראות סעיפים קטנים (טו) ו-(טז), המנהל רשאי לפטור מהוראות פרט (7)(5) שבתוספת הראשונה באופן מלא או חלקי את מי שעסק בפודיאטריה ניתוחית בישראל במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, מתוכן שנה אחת לפחות במחלקה מוכרת באורטופדיה בישראל, אם מנהל המחלקה נתן חוות דעת חיובית בדבר כשירותו לבצע את הפעולות שקבע המנהל, לפי פרט (7) שבתוספת הראשונה והוא הוכיח ידע וניסיון בפודיאטריה ניתוחית, להנחת דעתו של המנהל'.

'(יח) מי שעסק בכירופרקטיקה בישראל בהיקף ניכר במשך חמש שנים לפחות, ערב יום התחילה, והוכיח ידע וניסיון בכירופרקטיקה להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה בכירופרקטיקה לפי חוק זה, אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (8), למעט התנאי האמור בפרט (8), (5) ו-(6) שבתוספת הראשונה ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה'.

'(יט) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בכירופרקטיקה בישראל ערב יום התחילה ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (8), למעט התנאי האמור בפרט (8)(6) שבתוספת הראשונה, זכאי לקבל תעודה בכירופרקטיקה ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה'.

'(כ) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בכירופרקטיקה בישראל ערב יום התחילה ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף (8), למעט התנאים הקבועים בפרט (8)(5) שבתוספת הראשונה, זכאי לקבל תעודה זמנית בכירופרקטיקה שתוקפה יוגבל ל-12 חודשים מיום התחילה. בסעיף קטן זה תעודה זמנית'. השר רשאי להאריך בצו את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בשנה אחת נוספת. המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש לדעתו, כדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות ייחודיות או בפעולות מסוימות שקבע, בהתחשב בין השאר בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש. מי שניתנה לו תעודה זמנית, יראו אותו כבעל תעודה במקצוע בריאות, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה ובכפוף לתנאים שנקבעו בה. אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (יט)'.

'(כא) בחישוב התקופה שבה עסק אדם במקצוע בריאות, כאמור בסעיף זה, לא תובא בחשבון תקופה שבה עסק אדם במקצוע הבריאות בטרם השלים את דרישות ההשכלה הקבועות לגבי מקצוע בריאות בתוספת הראשונה, ובסעיף זה לפי העניין'.

פה יש הסתייגות של חבר הכנסת טיבי.

אני מבין שירדת מזה אחרי כל התיקונים.

לא, לא. אדוני, אני רוצה להסביר לך, אני לא מבקש את הבנתך והסכמתך. אני, יחד עם חבר הכנסת אריה אלדד, הובלנו, יחד בתיאום עם משרד הבריאות, את ההצעה הקודמת, הראשונה, להסדרת המקצועות. נקבעה תקופת מעבר של חמש שנים, של בחינות לקבלת רישיון. מי שעבד עד חמש שנים ייאלץ לעבור בחינה כדי לקבל רישיון עיסוק. התברר, בדיעבד, אומר את האמת בדיעבד, כי זה מטיל מעמסה כבדה מדי על אלה שכבר עובדים חמש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים, כאן בארץ, בוגרי הארץ בעיקר, שהקימו משפחות, עובדים במקומות עבודה ויהיה קשה מאוד למישהו שכבר חמש שנים או ארבע שנים עובד לחזור על כל החומר. למרות שהוא מצטיין בעבודה שלו כיום הוא יכול להיכשל.

אבל הוא רוצה להיות רופא.

לא רופא, זה פיזיותרפיה, הוא כבר פיזיותרפיסט והוא עובד, הוא עובד בית חולים הדסה, בילינסון, תל השומר, במוסדות ציבור, בקופת חולים.

זה לא רק לפיזיותרפיסט.

כל המקצועות הפרא-רפואיים.

חבר הכנסת טיבי מדבר על הארבעה הקודמים. נחלק את ההסתייגות לשניים, כי אלה שני דברים אחרים.

עכשיו אני מדבר על הכל, כי זה אותו חוק.

מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת ודיאטה.

זה כבר עבר.

הבעיה היא של דור הביניים.

למה הבעיה נוצרה? היא נוצרה בגלל שעכשיו אנחנו מטפלים בנושא הבחינות, בחינות הרישוי, של הקבוצה הקודמת שהעברנו, של ארבעת המקצועות. יש מאות בוגרים בארץ שפנו אלינו---

מה אומר משרד הבריאות?

אנחנו נגד, חד משמעית.

רגע, אז אני אגיד מה אתה מציע? או שאתה תגיד מה אתה מציע? הוא לא אמר מה ההצעה.

מדובר בגילוי נאות. חבר הכנסת אלדד ניסינו לפתור את הבעיה הזאת מול משרד הבריאות, שוב בגלל ההבנה שללכת חמש שנים אחורנית זה לא מידתי, כמו שנאמר קודם, ובין היתר גם הלחץ הציבורי של כולם, כולם הוצפו, אני מניחה שגם אתה, בכל המכתבים של פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת וכדומה, שהם היו 'איך אנחנו עושים להם חמש שנים אחורנית'. בהתחלה חשבנו שנמצא מענה בדרך של פשרה וחבר הכנסת אלדד ואני ישבתי בשבוע שעבר עם משרד הבריאות, שמיוצג על ידי דר' אמיר שנון, והגענו לאיזה שהיא הבנה בשבוע שעבר שאנחנו נפטור אותם מבחינה, ניתן להם את האופציה לפטור אותם מבחינה בכתב, ולהציע להם בחינה בעל פה במקום. כלומר שאפשר יהיה לבחור, או בעל פה או בכתב, והדבר אמור עד לאלה שגמרו בשנה שעברה. כלומר אלה שסיימו בשנה שעברה כבר היו צריכים את הבחינה בכתב, כי זה כבר היה בתחולת החוק.

הלוא מה הטענה? בן אדם אומר 'אני כבר ארבע שנים במקצוע, שכחתי את הלימודים הטכניים'.

הבנתי. שכחתי את התיאוריה, אבל אני חזק מאוד בחיים.

אמרנו, בסדר, יבואו שלושה פיזיותרפיסטים, ייקחו אותך לחולה ואתה תבדוק אותו, תגיד להם מה אתה מוצא בבדיקה, איזה מחלות יכולות לגרום לזה ומה תכנית הטיפול שאתה מציע. בחינה מעשית. זה נראה לי הליכה מאוד משמעותית לקראת אלה ש---

ומה אומר משרד הבריאות?

אנחנו הסכמנו לזה.

משרד הבריאות הסכים להצעה הזאת. אני רוצה להגיד לך מה ההשגות לגבי הדבר הזה. באים למישהו שעובד במחלקת ילדים, פיזיותרפיה לילדים, והוא עובד חמש שנים, ובוחנים אותו בעל פה אמנם, ליד חולה אמנם, אבל שואלים אותו על המערכת הנוירו-כירורגית במבוגרים. הוא צריך ללמוד. לא שואלים אותו, לא בוחנים אותו על העבודה היום יומית. אי אפשר להבטיח, משרד הבריאות לא יכול להגיד למישהו 'אני מבטיח לך שהשאלות יהיו על העבודה שלך'.

הוא נותן טיפול לציבור חולים, הוא צריך לדעת פיזיותרפיה, הוא צריך לדעת קלינאות תקשורת.

כשהוא קיבל רישיון, הוא נבחן. והוא עובד יום יום, אחרת למה נותנים לו לעבוד בתל השומר?

לא, הוא לא נבחן ואנחנו לא יודעים עליו כלום.

בוגר הארץ לא נבחן?

ואם הוא למד בירדן? גם בוגר הארץ, יש ביקורת קשה על ההכשרה המעשית בשנים האחרונות בכל המקצועות האלה של בוגרי הארץ. יש ועדות של המועצה להשכלה גבוהה שבודקות את הנושא הזה.

צריכים למצוא פשרה נוספת. עשינו כבר פשרה אחת, בואו נעשה פשרה חוזרת עכשיו.

בעניין הזה אני תומך בעמדת משרד הבריאות. נדמה לי שהלכנו צעד מאוד משמעותי לקראת הפיזיותרפיסטים ובעלי המקצועות השונים שטוענים שעבר זמן רב מאז שהם למדו את הלימודים התיאורטיים שלהם. אני יודע מה המשמעות של בחינה בעל פה לעומת בחינה בכתב, וצריך לזכור כל הזמן שאנחנו באמת מנסים להגן על החולים ולא רק על בעלי המקצוע.

גם וגם, בהחלט.

מכיוון שהחולים לא עומדים פה בחדר, אלא רק בעלי המקצוע, פה שולחים לנו מאה מכתבים ומאתיים אי-מיילים, אז אנחנו כל הזמן מוטים לטובת בעלי המקצוע ושוכחים שיש גם ציבור גדול של חולים, שלצורך העניין דר' שנון מייצג אותם.

ואתה בא ואומר שזה יוריד את הרמה של הפיזיותרפיסטים.

אלה שעובדים בביילינסון ארבע שנים. מטפלים כבר.

בחינה מעשית הוא יכול לעשות.

אני רוצה להזכיר שהכוונה היתה לשבע שנים, בהתחלה.

נכון, היתה גישה מאוד מחמירה. אתה צודק.

הסיבה שהלכנו לחמש שנים היתה שלפני חמש שנים קבע בג"צ שמשרד הבריאות לא יכול---

מה זה ריאלי?

אגב, היתה עתירה בנושא הזה לבג"צ והיא נדחתה.

אני רוצה לסעיף השני. זה היה סעיף אחד. ההסתייגות השנייה שלך.

ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת טיבי נוגעת בעצם למקצועות החדשים, נקרא להם. המצב הראשוני שלהם הוא אחר, לפחות לגבי שלושת המקצועות, פטרנו כל מי שעסק במקצוע חוץ מקרימינולוגיה קלינית וכירופרקטיקה, בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית פטרנו אותם מלכתחילה מבחינות כל מי שעסק במקצוע. פטרנו את כירופרקטיקה בטוח. מי שעסק בפודיאטריה ביום התחילה, פטור מבחינות. פודיאטריה ניתוחית, לדעתי לא פטרנו את כולם. ולעניין כירופרקטיקה, מי שעסק בכירופרקטיקה ביום התחילה פטור. בפודיאטריה ניתוחית לא פטרנו כל אחד ולכן המצב הראשוני שלהם הוא שונה. מי שעסק חמש שנים, כבר פטרנו אותו מדרישות אחרות, אבל דרישת הבחינות היא כל מי שעסק במקצוע אפילו יום אחד, הוא פטור מהן. המצב הראשוני לגביהם הוא שונה.

אז בואו נעשה התאמה. מה את מציעה?

אני אגיד לך מה היא מציעה.

יש כאלה שבכלל אין להם בחינות, איך תעשה התאמה?

מאחר וכל הדבר הזה שום דבר פה לא מדעי, וכל מה שאנחנו מדברים כרגע זה לא מדעי, חמש מקודש כמו שבע, חמש מקודש כמו שלוש. אותו דבר, אותו דין לגבי כל הדברים האלה. אני גם בזמנו, יש לי אפילו הצעת חוק שהגשתי בנושא הזה, לפטור על כל החמש השנים ולהתחיל את זה מעכשיו, מיום החלת החוק.

זה היא הגישה לבית חולים ברפיח, אצלנו היא רוצה שבע שנים לימודים.

היית פשיסט, תישאר פשיסט כל החיים.

אתם יודעים? אני באמצע, אני לא ימין ולא שמאל, גם פה אני באמצע.

בכלל איך זה קשור? רוב אלה שפנו אליי יהודים כשרים שהתחננו אליי.

הוא הכניס פוליטיקה. מי הכניס פוליטיקה?

מה זה הקשקוש הזה?

לכן אני חושבת, בואו נמצא גם פה---

אגב, ורוב אלה שפנו אלינו בנושא הזה הם יהודים בוגרי הארץ, ולא ערבים. רק לידיעתכם.

נכון, נכון, בעניין הזה באמת אי אפשר להתבלבל.

ולכן, נאמנה להשקפתי של מציאת איזה שהיא דרך לפתור, שכל אחד יהיה קצת לא מרוצה, ואז יהיה טוב, לכן הייתי הולכת לשלוש שנים ואומרת 'זה לא מרוצה וזה לא מרוצה'.

בשום פנים ואופן, מבחינתנו אין טעם לחוק.

אם ההסתייגות תתקבל---

אנחנו הגענו לסיכום לגבי בחינות בעל פה---

אבל זו הצעת חוק פרטית, עמדתו של משרד הבריאות בהצבעה לא רלוונטית.

חבר הכנסת אחמד טיבי. לאט לאט.

ואני אומר, כיושב ראש ועדת המשנה, שאני קיבלתי את עמדתו של משרד הבריאות. אני רואה שיש כאן גיוס של חברים, שלא השתתפו בכל הדיונים אבל גויסו לטובת העניין.

פעם ראשונה זה קורה בכנסת.

לא, בדיוק מה שאמרתי, זה קורה בפרלמנט הזה---

מר אריה אלדד, מאחר ואתה הופעת בוועדה בשמי, אני לא אתן לך אפשרות ליפול.

לא, זה לא בנפשי, יש פה עמדת משרד הבריאות ואני מקבל אותה, אבל מה שאני אומר זה שאם ההסתייגות של דר' טיבי תתקבל, שמורה בידי משרד הבריאות הזכות להגיש הסתייגות והמליאה תכריע.

היא עלולה להפיל אותנו אם תגייס את הקואליציה.

אין לנו עניין בזה, בשביל זה לא נגיע לשם. אנחנו לא נהיה שם. אנחנו נשב עוד חמש דקות פה ולא נגיע לשם.

מה בסעיף 2? איפה אנחנו חיים?

2 זה סעיף שמדבר על המקצועות שאנחנו מסדירים היום ולכן כל אחד מהם צריך לדון בו בנפרד. קרימינולוגיה קלינית – הם בעצם דומים לפיזיותרפיסטים, אותו דין יש להם.

הקרימינולוגיים הקליניים, אגב, לא התנגדו לסיכום הזה. אין להם בעיה עם בחינה.

עוד לא התחיל לגביהם, אני לא יודעת אם הם יתנגדו. יכול להיות שהם פשוט לא מודעים לזה.

גם הדיאטנים לא הלכו לבג"צ.

גם בדרך כלל הצעירים לא מיוצגים בארגונים שמגיעים לדיון.

נכון, זה מה שקרה. הצעירים לא יוצגו בארגון הייצוגי.

כי בדרך כלל מי שמגיע זה הוותיקים.

זה מה שהם אמרו אחר כך, שהאינטרסים שלהם לא יוצגו.

אבל זה לא נכון. היו פה דיונים שנתיים, וכל מי שרצה, יכול היה לבוא לדיונים.

אני אומרת, נחליט לגבי 1 ומה שנחליט לגבי 1, אותו דבר יהיה 2.

משרד הבריאות, חבר הכנסת אלדד, בואו נחיה עם ארבע שנים.

לא.

ארבע כבר הסכמנו עם משרד הבריאות.

כבר היינו שם?

היינו שם, בגלל שמתוך החמש שנים, אלה שבשנה האחרונה אנחנו מחילים עליהם. זאת אומרת בכל מקרה זה ארבע שנים.

אני הבאתי פשרה בין העמדה של חברת הכנסת אדטו לעמדת משרד הבריאות.

אני אסביר מה ההבדל. כשחבר הכנסת טיבי אומר חמש ושנתיים, הוא אומר שמשנתיים פטורים לגמרי מבחינות. העמדה של משרד הבריאות, הוא הביא הצעה של שלוש, אבל ההצעה היא אחרת, ההצעה אומרת שאפס עד שלוש, חייבים בבחינות, ומשלוש עד חמש יש להם אפשרות לקבל בחינה מעשית. זה לא רק מספרים, זה גם מהות, האם הם יהיו פטורים לגמרי מבחינות, או שרק תינתן להם אפשרות להחליף בחינה בכתב בבחינה מעשית.

הוראות המעבר פה, תעיד היועצת המשפטית, אין להן אח ורע במדינת ישראל. קיבלו בעלי המקצוע על חשבון הציבור, מבחינתי זה על חשבון הציבור, כאלה הקלות, מספיק. וכאשר מדובר על פודיאטרים, תתחילי עכשיו להקל במי שהוא פודיאטר מנתח. הוא יקבל רישיון לניתוח כי הוא עבד פה שנתיים בארץ? עם פיקוח או בלי פיקוח? על מה אנחנו מדברים? איפה---

זה לא קשור, זה לא קשור.

אנחנו נפריד את הדיון לגבי פודיאטרים מנתחים. אנחנו נקיים דיון קודם כל על הארבעה המקצועות הראשונים ואחר כך נגיע למקצועות שיש עכשיו.

מאחר ואני רוצה לקדם את העניינים, אנחנו נתחיל להצביע על כל מה שהסכמנו. אנחנו לא מעלים את ההסתייגויות, אנחנו נפריד עכשיו ארבעה מקצועות. נגמור לקרוא את החוק וניגע מקצוע-מקצוע.

אפשר להשאיר פתק?

אין להשאיר פתק, מי שנמצא מצביע.

13. 'תיקון סעיף 59. בסעיף 59 לחוק העיקרי, במקום סעיפים (7) יבוא סעיפים'.

14. כבר קראנו.

15. 'תיקון לתוספת השלישית, בתוספת השלישית אחרי פרט (4) יבוא (5) קרימינולוגיה קלינית, קרימינולוג קליני. (6) פודיאטריה, פודיאטר. (7) פודיאטריה ניתוחית, פודיאטר מנתח. (8) כירופרקטיקה, כירופרקט'.

17. 'תיקון פקודת הרופאים. בפקודת הרופאים הנוסח החדש, התשל"ז-1976, (1) בסעיף (3)(ב), אחרי פסקה (3) יבוא (4) פודיאטר ופודיאטר מנתח כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 מביצוע פעולות שיותרו להם בתקנות שקבע השר. (2) בסעיף (5) האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא (ב) הוראות סעיף קטן (א) לעניין השימוש בתואר מנתח לא יחולו לעניין פודיאטר מנתח כהגדרתו בסעיף (3)(ב)(4)'.

'תיקון לחוק זכויות החולה. בחוק זכויות החולה, התשנ"ב-1996, בסעיף (2) (1) בהגדרת מטפל, אחרי תזונאי-דיאטן יבוא קרימינולוג קליני, פודיאטר, פודיאטר מנתח, כירופרקט. (2) בהגדרה מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, תזונאי-דיאטן, אחרי תזונאי דיאטן יבוא קרימינולוג קליני, פודיאטר, פודיאטר מנתח, כירופרקט'.

16. 'תחילה ותחולה. תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו, להלן יום התחילה, ואולם (1) תחילתו של סעיף 57 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה, ביום פרסומו של חוק זה. (2) הוראות סעיפים 4 עד 7 , 16 ו-47 לחוק העיקרי יחולו לגבי מקצועות הבריאות המנויים בפרטים (5) עד (8) לתוספת הראשונה לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיף 14 לחוק זה, בתום השנה מיום התחילה'.

אדוני היושב ראש, רציתי לשאול שאלה לגבי תיקון פקודות אחרים, מה לגבי תיקון פקודת הרוקחים? מתקנים פה חוקים אחרים שיש אולי, הבנתי, הטיה לגבי פודיאטריה, לגבי רישום נרשמים למשל.

כרגע אין איזה שהיא הסמכה לתת להם לרשום מרשמים. אם יחליטו לתת להם הסמכה לרשום מרשמים, הם יצטרכו באמת לתקן את פקודת הרוקחים.

מכיוון שזה גם בוצע בעבר וזה גם חלק מהתפקיד שלהם.

כרגע משרד הבריאות לא מציע לתת להם הסמכה לרשום מרשמים ולכן אין צורך לתקן.

אנחנו נצטרך לדון בזה, איזה כן ואיזה לא.

כן, אבל אחרי שתחליטו, תצטרכו להביא תיקון לפקודת הרוקחים.

אנחנו סיימנו להקריא את החוק ואנחנו צריכים לקבל החלטות. לפני שנקבל החלטות, אני רוצה חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:30 ונתחדשה בשעה 17:40)

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש ממך לשקול בהסתייגות שלך, שנמצאת בעמוד 7 למטה, שאתה מציע בסעיף קטן (ג), שבמקום חמש שנים יבואו שנתיים, ואני מציע לך ארבע שנים. מה דעתך שיהיה ארבע שנים? לפני שאנחנו מדברים עם משרד הבריאות, שלא דיברנו.

לא, אני מודה לך על ההצעה, אני לא יכול לקבל אותה. זו היתה הצעת ביניים בין אפס של חברת הכנסת אדטו לבין חמש.

אני מקבל את מה שאתה אומר. מאחר ואתה לא מסכים, אנחנו נקפיא את כל החוק הזה ולא נקדם אותו ותודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:50