PAGE
30
ועדת המדע והטכנולוגיה
22.12.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ה' בטבת תש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 12:00

קיצוצים בפרויקט קליטת מדענים עולים (קמ"ע) וחשש לפיטורי מדענים עולים -



ישיבת מעקב ודיווח, בהשתתפות מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה, לרגל יום "הגשמת הציונות בחיזוק הפריפריה" המתקיים בכנסת.

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

זאב אלקין

רוברט טיבייב

מרינה סולודקין

חמד עמאר

דמיטרי אפרצ'ב

מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

אופיר להב

המשרד לקליטת העלייה,מרכז תקציבים

אבי כהן

משרד ראש הממשלה

ד"ר בני לשם

משרד הבריאות, מנהל המחקר הרפואי

ד"ר גבריאל אביטל

משרד החינוך, המדען הראשי

פרופ' משה בלינסקי

ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות, יו"ר הארגון

פרופ' ליאוניד דייסין

ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' לאוניד שוורצמן

ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות, האוניברסיטה העברית

עודד נבון

האוניברסיטה העברית, סגן הרקטור

ד"ר גרגורי ברשטיין

האוניברסיטה העברית,נציג האוניברסיטה וחוקר בתכנית קמ"ע

יגאל יאסינוב

קרן קיימת לישראל, חה"כ לשעבר, סגן יו"ר קק"ל

פרופ' צבי הכהן

המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי, יו"ר

ד"ר פליקס קירז'נר

הטכניון, חוקר בכיר

פרופ' יובל שהם


הטכניון, סגן המשנה לנשיא למחקר

פופ' יעקב סטרלניקר


אוניברסיטת בר אילן

ברוך קמנצ'וב יבגני


אוניברסיטת בן גוריון

ענת לוי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
קיצוצים בפרויקט קליטת מדענים עולים (קמ"ע) וחשש לפיטורי מדענים עולים -

ישיבת מעקב ודיווח, בהשתתפות מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה, לרגל יום

"הגשמת הציונות בחיזוק הפריפריה" המתקיים בכנסת.

שלום לכולם, כזכור בישיבה הקודמת שקיימנו בוועדה לפני כמה חודשים, סיכמתי שנקיים ישיבה נוספת לפני אישור תקציב 2010 כדי לוודא את גורלה של תכנית קמ"ע – קליטת מדעים עולים בשנת 2010. לוודא שהממשלה עומדת בהתחייבויות כדי שהתכנית שפעלה ב- 2009 תפעל גם בשנת 2010. אנחנו מקווים שנעשה מהלך שיבטיח את העתיד של התכנית הזאת. כפי שהתרשמתי מכם וגם מחברים אחרים, לדעתי לתכנית הזו יש חשיבות גדולה מאוד ליכולת של מדינת ישראל לקלוט מדענים עולים ומדענים חוזרים ולשלב אותם בעבודה מדעית בישראל. זה הפסד של אנשים בעלי ידע ובעלי יכולת שיכולים לתרום משמעותית לכלכלת המדינה וחבל יהיה להפסיד אותם למדינות אחרות בעולם.


אני מבקש לציין שאנחנו מקיימים היום את הישיבה הזאת במסגרת ציון יום הגשמת הציונות בחיזוק הפריפריה בכנסת. היום וועדות הכנסת השונות דנות בנושאים שיש להם קשר לחיזוק הציונות בפריפריה. נדמה לי שקליטת מדענים גם בחממות וגם במקומות האחרים זו אחת הדוגמאות שיוצרות גרעיני מדע בפריפריה, עד להקמת החממות לא היה שום דבר שם. העובדה הזאת תורמת תרומה משמעותית, בעיניי, גם לחיזוק הפריפריה וגם להגשמת הציונות בבניית חברה מתקדמת וחברה מדעית במדינת ישראל, אני מקווה, שתהייה אור לגויים.


אני מבקש לציין, ונתייחס לזה בהמשך, הגשתי גם הצעת חוק פרטית שחתומה על ידי חברי כנסת נוספים שכוללת את חברי הכנסת אריה ביבי, רוברט טיבייב, שלמה (נגוסה) מולה, מרינה סולודקין, דניאל הרשקוביץ, עתניאל שלנר, הצעת חוק קליטת מדענים עולים. הצעת החוק שלי מציעה שנושא קליטת מדענים עולים לא יהיה לשבט או לחסד בכל שנה, אם אגף התקציבים ירצה לאשר למשרד הקליטה תקציב או שלא ירצה לאשר למשרד הקליטה תקציב, אם הוא נותן 50 מיליון או אם הוא נותן 60 מיליון, אם הוא נותן כך וכך או שהוא נותן דבר אחר. אלא שתהייה תכנית קבועה בתקציב עם סעיף תקציבי נפרד, עם מסלול שקובע שלכל מדען שנקלט לעבודה יהיו שלושה שלבי קליטה: הראשון שלב עד שלוש שנים שאם אחרי שלוש שנים הוא עומד בתנאי הסף יכולים להחליט להעביר אותו לשלב ב' ושיעבוד על גיל הפרישה שלו, וזאת כדי שהמדענים לא יהיו תלויים באוויר. בישיבה הקודמת הזדעזעתי כשנוכחתי שכל המדענים האלה עובדים על תנאי, אם אין תקציב הם הולכים הביתה ואין להם שום בטחון תעסוקתי. החוק נועד להשיג את המטרה הזאת. לכל מי שמעוניין אני יכול לתת העתק של הצעת החוק, אני יכול לתת לכולם העתקים ואם יש לכם הערות להצעת החוק נשמח לשמוע אותן בהמשך ואנחנו נטפל בהן.


נמצא איתנו המנהל הכללי של משרד הקליטה שהיום במשרד הם האחראים על קליטת מדענים עולים, אני מברך אותו על נוכחותו בוועדה. הזמנתי את שרת הקליטה והיא שלחה את המנהל הכללי. כמי שהיה שר בממשלה אני יודע שבדרך כלל, חוץ מהמקרה שלי, המנהל הכללי יודע טוב יותר מהשר שלו מה קורה במשרדים שלו. לצערי זה המצב הקיים בכל משרדים שהמנהלים הכלליים שולטים בחומר הרבה יותר טוב מאשר השרים ולכן אני שמח שהמנהל הכללי נמצא איתנו ומיד ניתן לו את רשות הדיבור. לצערנו שמענו שאמו של מנהל שאחראי על קליטת מדענים במשרד הקליטה נפטרה, אנחנו ניתן למנהל הכללי את רשות הדיבור בתחילה כדי שהוא יספיק להגיע להלוויה. אנחנו משתתפים בצערו של מנהל התכנית, ומסור לו את תנחומינו על מות אימו בשם כל חברי הוועדה וכל האורחים הנמצאים.


אני מציע שהמנהל הכללי של משרד הקליטה יסקור את המצב, האם אתה יכול להרגיע או להדאיג אותנו, ואחר כך הדיון יפתח. תחילה רשות הדיבור לחבר הכנסת רוברט טיבייב, אני חושב שהוא וחברת הכנסת מרינה סולודקין הם המנועים שכל הזמן לוחצים להזיז את העניין הזה, הם יושבים על הכתף שלי כל הזמן ולא נותנים לי מנוחה עד שהנושא יזוז. הבטחתי להם שנחוקק חוק ונטפל בו אם בעזרת ה' הממשלה לא תתנגד. ואם חברי הכנסת יתמכו אז גם אם הממשלה תתנגד נוכל להעביר את החוק ונביא סוף לפרשה.

אני מברך את יושב ראש הוועדה, אתה באמת הרמת את הכפפה אחרי הפנייה שלי ושל מרינה סולודקין, הוא גם מבין את המשמעות של הנושא והנושא קרוב אליו ואפילו יותר מזה, הוא עקף אותנו עם הצעת החוק שלו, הוא לא נתן לנו שנייה והעביר את המהלך די יפה. עברתי על הצעת החוק וזה בדיוק מה שדיברנו. אני אשמח אם הממשלה תתמוך בהצעת החוק של מאיר שטרית, אנחנו נעבוד קשה בשביל להעביר אותה, ההצעה חשובה לא רק למדענים העולים זה מאוד חשוב למדינת ישראל. אני מתנצל אבל אני אהיה חייב לצאת כי יש לי אירוע בבאר שבע.

תודה רבה. בבקשה אדוני המנהל הכללי של משרד הקליטה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי כנסת, האורחים והנציגים המוזמנים לוועדה. הנושא של תכנית קמ"ע – קליטת מדענים עולים, מהרגע הראשון של כניסתה של השרה סופה לנדבר לתפקידה התכנית הייתה הנושא המרכזי ובסדר העדיפות הגבוה ביותר. בהיותי המנהל הכללי אחרי שנים עשר יום בתפקידי הייתי צריך להכיר את תקציב המשרד שאמור לקבל אישור בישיבת הממשלה, אני לא אשתף אתכם בחוויות המעניינות שהיו כרוכות בכך, אבל הנושא המרכזי שהיה בטיפול היה תכנית קליטת מדענים עולים. אני לא ארחיב כאן, אבל הנושא של תכנית קליטת מדענים עולים היה לשרה נושא חשוב ורגיש ומשרד הקליטה נרתם לנושא הזה מהרגע הראשון של כניסתה של השרה למשרד. נציגת אגף התקציבים בהחלט יכולה להעיד על כך.


במהלך כל הדיונים הסעיף הראשון היה הסעיף הזה, וזה ידוע שבתקציב 2010 אין שום בעיה ואין שום מחסור, הנושא הזה תוקצב.

יש את מלוא התקציב לשנת 2010 לכל המדענים שעובדים היום?

התקציב של תכנית קליטת מדענים עולים לשנת 2010 הוא מלא וזה מופיע בספר התקציב.

אחרי לחץ לא מתון על ראש הממשלה.

זה לגיטימי. אם אפשר לשלם 2 מיליארד שקל לכל מיני דברים אחרים למה לא לשלם את זה למדענים עולים שזה חשוב יותר.

ברשותכם אני אתמקד רק בנושאים מקצועיים, לנושאים הפוליטיים אני לא רוצה להיכנס, זה לא תפקידי.


הנושא הזה טופל, לנושא הזה יש מענה. אנחנו במהלך 2010 נמשיך את הדיונים שלנו עם משרד האוצר כדי להיערך לקראת 2011, אני מקווה שלא תהייה עם זה בעיה.

מה התקציב לשנת 2010?

תקציב מזומן לשנת 2010 עומד על 89 מיליון שקל. תקציב ההרשאות לשנת 2010 הוא 89 מיליון שקל. כל הנושא הזה דורש כמובן השקעה פנימית וגם גיוס כספים מתוך תקציבי משרד הקליטה וגם מאותם תוספות שקיבלנו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים.


אני חייב לדווח לוועדה שזה מצביע על סדר העדיפות של הנושא במשרד הקליטה. אתם יודעים שתקציב ההעסקה של המדענים גדל ביותר מ- 20% וזה כתוצאה מוועדת שוחט שהגדילה את העלות המדורגת ב- 28% בשכר הסגל. כמובן שאנחנו לא מקבלים תוספות בשל כך ואת הכסף הזה אנחנו נדרשים לגייס מתקנות אחרות ושונות במשרד הקליטה. זה עניין של סדרי העדיפויות ואני לא רוצה להגיד שזה פוגע או לא פוגע בפעילות השוטפת כי זה לא רלוונטי. למשרד הקליטה יש סדרי עדיפויות ותכנית קליטת מדענים עולים נמצאת בסדר עדיפות עליון.


במהלך שנת 2009 כשנודע לנו על מחסור תקציבי נאלצנו להקפיא כניסה של מדענים חדשים, כי אתה רוצה לשמר את הקיים כדי לא להתרסק. בשלב הזה יש 445 תקנים מתוך 500 שקיים בהסכם. בכל מה שקשור בהעסקת של 445 מדענים הדברים נשארים על קנם כמו שהיו. לא מתוכנן שינוי רטרואקטיבי בשום דבר. ישנה סוגיה שנמצאת כעת בדיון ואני מקווה שנפתור אותה והיא הסוגיה של גיל פרישה, יש הבדל בין הרצון לבין מה שקבוע בחוק. החוק קובע גיל פרישה 67 ובתכנית רשום גיל פרישה 68, זו סוגיה שניתנת לפתרון ואני מקווה שנפתור אותה.

זה טוב או רע גיל 68?

טוב מאוד.

זאת אומרת שהמדענים רוצים לעבוד עד גיל 68.

ברור שיציאה לפנסיה בגיל מאוחר יותר זה נותן להם תוספת. ברמה האנושית הדברים ברורים, יש כאן סוגיה תקציבית ואנחנו נמצא לכך מענה גם.


בכל מה שקשור לקליטת מדענים חדשים בתכנית שאמורים להיכנס, לתכנית יש ערך עצום מעבר לתרומה של הסגל לכלכלה ולחברה הישראלית, יש גם היבט שמשפיע חזק בעידוד העלייה. לכולנו ידועה, ואת הנימוקים הציגה שרת הקליטה במספר פגישות שהיו לה בנושא הזה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר. כרגע יש מצב נתון שרוב המדענים הם יוצאי חבר המדינות. רוסיה כמדינה מעוניינת בהחזרת התושבים שלה לא פחות מהרצון של מדינת ישראל לקלוט ולכן בין יתר הדברים - - -

יש להם תכנית לקלוט אותם?

אפילו לי הציעו.

בין יתר הדברים שהצגנו, הנושא הוא בהחלט נושא תקציבי אבל בעיקר הוא נושא אסטרטגי. האג'נדה הזאת הובילה בסופו של דבר לקבלת החלטות בנושא הזה.


אני חייב לציין ובזה אני אסיים, שמשרד הקליטה רואה בסיכום לשנת 2010 הישג עצום. לשאר הדברים אני לא רוצה להתייחס כי לצערי הרב הנושא הזה ברמה האנושית טופל בצורה לא יפה ולא הוגנת אבל זה משהו שלא שייך למישור הזה.

ראשית אני מברך את השרה ואת המנהל הכללי על הפעולות שהם עשו להבטחת תקציב 2010. זה מאוד חשוב ואני שמח מאוד לשמוע את הבשורה הטובה שמסרת לנו שזה תוקצב במלואו.

סליחה אדוני היושב ראש, חשוב לציין שבסופו של דבר אגף התקציבים שיתף פעולה בצורה יוצאת מהכלל ובהחלט מגיע להם תודה על כך.

בהחלט, אני מברך על כך ואם יש סעיף קואליציוני שאני לא מתנגד לו ויש לו כסף זה הסעיף הזה כי לפחות הכסף הולך לא למטרות אישיות של איזו מפלגה אלא לדבר חיובי בעיניי, ואם הוא ממומן בסעיף קואליציוני אז אני מברך את השר אביגדור ליברמן על כך שמהמעט כסף שהוא מקבל כתוצאה מהסכמים קואליציוניים הוא מעביר למטרות נכונות. אני מברך על הפעולה ואני שמח שיש 89 מיליון מזומן ו- 89 הרשאה להתחייב, סכום שפותר את הבעיה לשנת 2010 כמעט באופן מוחלט. אני מברך אתכם על כך ואני מקווה שלא תהיינה בעיות בדרך. אני שמח לשמוע את זה וזה מקצר את הדיון ואת הישיבה, אני חששתי שאם אנחנו בלי מימון מלא, כמו שנודע לי לפני כמה ימים שהנושא עדיין לא נסגר באופן סופי.

אדוני המנהל הכללי אני אשמח לשמוע על עניין אחר שעלה בישיבה הקודמת, מה עלה בגורלו של המדען האתיופי היחידי שהיה בתכנית, האם הוא חוסל ונזרק מהעבודה או בכל זאת, אני פניתי בזמנו לשר המדע וגם למקומות אחרים כדי שיתנו לו הזדמנות להמשיך.

אני יודע על מי אתה מדבר, זה לא בדיוק, אני יודע שהשרה גילתה עניין עצום בנושא של האיש, אבל אנשים שמתקבלים לתכנית קליטת מדענים עולים זה לא בהחלטת משרד הקליטה. בסופו של דבר אנשים, עד כמה שידוע לי, עוברים מבחנים ובדיקות של הסגל האקדמי באוניברסיטאות, והוא זה שקובע בסופו של דבר מי משתתף בתכנית הזאת ומי לא משתתף בתכנית הזאת. למשרד הקליטה אין מנדט לקבוע מי משתתף בפרויקט, הוא נותן את אותה מעטפת ואת אותו טיפול שהוא מקבל באמצעות משרד האוצר שבמידה מסוימת מהווה צינור, ולכן לצערי הרב כל ההתקפות במהלך שנת 2009 שהיו מכוונות למשרד הקליטה, בהחלט משרד הקליטה לא היה הכתובת - - -

שלי לא הייתה מופנית למשרד הקליטה. אני פניתי ואמרתי שמאחר ועלה הנושא שיש מדען אחד מאתיופיה שנכנס לתכנית ופועל כבר באוניברסיטה ועמדו לסיים את תפקידו, ביקשתי שיעשו מאמץ ולתת להמשיך את העבודה שלו. הוא מתעסק בנושא מאוד מאוד ייחודי שלדעתי אין לו תחליף. אני מוכרח לציין שביקרתי לא מזמן באוניברסיטת תל אביב במחלקה למדעי החיים המקום שבעתיד יהפוך להיות המקום בישראל ושם ראיתי כמה מדענים ששותפים לתכנית קליטת מדענים שעובדים באגף הזה ושהגיעו מברית המועצות לשעבר, אני חושב שאין להם בכלל תחליף. אנשים שמטפלים במוצגים שם והם בעלי ידע עצום בתחום הטוקסינים והאנטי טוקסינים שכעט בעולם אין מידע על כך, נושא שכמעט נמחק מהעולם וקשה לעלות על הדעת איזה נזק היה נגרם אילולא אותו מדען אחד שהוא המומחה בעולם ושהגיע מברית המועצות לשעבר לארץ. הוא עושה שם עבודה יוצאת מהכלל ואי אפשר למצוא לו תחליף, לדעתי להרבה שנים. הוא עם ניסיון אדיר בתחום הזה. אני מציין כדוגמה שהנזק שהיה נגרם למדינה בגין העדרו של אדם אחד כזה היה פשוט נורא ואיום. אולי מרינה סולודקין מתמצאת בנושא הזה טוב יותר אבל אני פונה אליך אדוני המנהל הכללי ולשרה לעשות מאמץ כי אם יש מדען אחד אתיופי שנמצא בתכנית הזאת, לעשות מאמץ ולאפשר לו להמשיך.

ברשותך אני אגיד שני משפטים, אחת הבעיות, כמו שאנחנו רואים בקליטת מדענים עולים, זו למדענים בעלי אסמכתא מתאימה להיקלט לתקנים קיימים, זה לא באמצעות משרד הקליטה, זה באוניברסיטאות, מכוני מחקר או במחקר ופיתוח במקום אחר, אני לא רוצה לעלות דוגמאות אבל ישנה קבוצה אחת שלגביה יתכן ויש חלון הזדמנות לפעול. אנחנו פועלים מול משרד התשתיות לתת פתרון לנושא הזה ואולי לשחרר מספר תקנים נוספים למדענים בפוטנציה להצטרף לתכנית 'קליטת מדענים עולים'. האנשים האלה הכשירו את עצמם במשך עשר שנים ואין סיבה בעולם שהם ימשיכו לקבל תמיכה באמצעות משרד הקליטה כי התחומים שהאנשים האלה פועלים לא קשור בשום צורה למשרד הקליטה חוץ מהנושא הכספי.


בנוגע למדען הספציפי שכרגע דיברתם עליו, ומבלי להיכנס כרגע לפרטים, חשוב לציין וחשוב לי להגיד את זה מבלי שזה יקבל צבע או צל עדתי או כזה או אחר. הייחודיות של תכנית 'קליטת מדענים עולים' ברף המאוד מאוד גבוה שמעמידה האקדמיה לקליטת מדענים. העניין הזה הוא בבסיס העיקרון, לצערי הרב לפעמים המדינה שוכחת שמי עובד בתכנית 'קליטת מדענים עולים' הם אנשים שעברו אין ספור מבחנים, דרוגים ועוד. זאת אומרת שהאנשים שנמצאים בתכנית 'קליטת מדענים עולים' הם באופן האמיתי ביותר האליטה המדעית שמדינת ישראל קיבלה אי פעם בחינם. השנה מציינים עשרים שנות עליה מחבר המדינות, משנת 1989 התחיל הגל הגדול - - -

בשנת 1973 היה גל גדול ואחר כך הייתה עצירה, שערי ברית המועצות נפתחו בסוף שנות 1990, 1991, אני הייתי בסוכנות ומאחר וטיפלתי אז בהעלאת העולים במשך כשלוש שנים 250,000 איש.

בגלל שאין תאריך בלוח השנה, הכוונה היא לשנת 1989, 1990, וזה לא משנה, אני מדבר על התופעה עצמה. העלייה מחבר המדינות השפיעה על ההיבטים הכלכליים, חברתיים, תרבותיים, אבל תרומתה לכלכלת ישראל, לחברה לביטחון וזה ידוע, אבל בין יתר התרומות מדובר על הפוטנציאל שהאנשים הביאו איתם. כולנו יודעים שלגדל במדינה מדען, רופא, מורה, מהנדס זה עולה הרבה מאוד כסף וזה חסכון נטו עוד לפני שהבנאדם התחיל לפעול. החכמה היא איך מנצלים את הפוטנציאל הזה לא בשמירה בסופרמרקט אלא במקום שלאדם יש היתרון היחסי הגבוה ביותר.


אני אחזור לנקודה האחרונה שציינת ולה יש שני היבטים, יש לה היבט של ייצוגיות ויש לה חשיבות רבה, מהמישור הזה השרה ניסתה לפעול אבל יש גם את ההיבט האקדמי נטו. מי שמתאים לתכנית 'קליטת מדענים עולים' צריך לעמוד בסטנדרט של התכנית. את הסטנדרט קובעת ועדה אוניברסיטאית, כלומר מי שאחראי לנושאים האקדמיים, ולא ועדה חברתית. זו נקודה קצת בעייתית ומנסים למצוא פשרה בין שתי הנקודות האלה.

אתה לא יודע שבכל קתדרה לשפות שמיות מתחננים לקבל אותו.

מאחר ואנחנו ביום הגשמת הציונות אני רוצה לומר שכמי שישב על המדוכה בהבאת הגל הגדול של העולים גם מרוסיה וגם של במבצע שלמה שהייתי אחראי על ביצעו, אני שמח שהקדוש ברוך הוא זיכה אותי להיות בקדנציה זו בסוכנות ושתרמתי לשינוי מהותי בהרכב האוכלוסייה בארץ. אני חושב שהמדינה התברכה באוכלוסייה יוצאת מהכלל. אם מדברים על הגשת הציונות, זו הגשמת ציונות האמיתית בהבאת עם ישראל לארץ ישראל. עד היום אני זוכר את הנתונים שבקרב יוצאי ברית המועצות לשעבר בחתך הגילאים 24 עד 50 היו 75% אקדמאיים. זה שיא בעולם ואין דבר כזה בשום מקום בעולם. זה היה מדהים לראות את האוכלוסייה הזאת. לשבחם של יוצאי ברית המועצות צריך לומר שלמרות שבאותה תקופה המצב בארץ לא היה קל, הם לא התביישו לעבוד גם בעבודות פשוטות. אני מאלה שמאמינים שלא בושה לעבוד בשום מקום. בושה לא לעבוד. מאופן קליטת העולים הסתבר שכל מי שהלך לעבוד, לא משנה במה וגם אם בעבודת שמירה, קופאי ובכל דבר, כל מי שהלך לעבוד תוך קצר יחסית הוא למד את השפה, הוא נקלט, הוא מצא עבודה במקצוע שלו הרבה יותר מהר ממי שחיכה בבית עד שימצאו לו עבודה בתחום שלו. כל מי שנשאר בבית נשאר מאחור, כל מי שיצא לעבוד נקלט הרבה הרבה יותר מהר. זו עובדה חד משמעית. התוצאות היו שכל מי שיצא לעבוד למד את השפה במהירות כי לא הייתה לו בררה, היה לו קל להיכנס למוסדות ולבירוקרטיה הישראלית, קל היה לו ללמוד ולהתמצא בנושאים השונים, גם נוצרו קשרים חברתיים עם אנשים שיכולו למצוא לו הזדמנויות טובות מאלו שהיה לאלה שנשארו בבית. אני מברך את יוצאי ברית המועצות, אתם חוגגים עשור ואני מניח שמשרד הקליטה יערוך אירועים משמעותיים וזה חשוב לציין את זה. יש מקום לציין את זה ולדעתי זו תרומה ענקית למדינת ישראל. אני שמח שהייתה לי מעט תרומה לעניין הזה ואני שמח לראות את התוצאות בארץ ישראל.


למי שיש שאלות למנהל הכללי בבקשה.

אני רוצה להבין מהמילים שלך האם המכתב שקיבלנו בספטמבר השנה שקשור לגיל פרישה מבוטל או לא.

לא.

במכתב שקיבלו כתוב שגיל הפרישה הוא 67? כן.

בקשר לטכניון - במשרד הקליטה לשנת 2011 , האם אתם מתכוונים שהסכום יהיה בבסיס.

אנחנו נגיע לשנת 2010 ואני אשמח לשתף אותך.

ראשית אני מברכת את היושב ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה חברי מאיר שטרית שאנחנו מקיימים ישיבה שנייה. כי היו תוצאות לא נכונות וחיוביות בישיבה הראשונה וגם לכל המאמצים שלך. אנחנו צריכים להגיד שיש תקציב לשנת 2010 בגלל שהיו הפגנות של מדענים עולים מאחר שבמשרד האוצר לא חשבו בלי לחץ ציבורי שחייבים להשלים את התקציב עד 89, 90 מיליון.


אני מודה למנהל הכללי שבישר לנו בשורה וגם למשרד שרואה חשיבות בהמשך תכנית 'קליטת מדענים עולים'. יש לי כמה שאלות וגם דברים שאני מכירה מאחר והייתי בפנים. שמעתי מהמנהל הכללי שעכשיו יש 445 משרות - - - -

ישנם 445 מדענים שעובדים במסגרת התכנית.

אני חושבת שמאיר שטרית ולנו יש קודם כל מטרה. התכנית הייתה בתחילה ל- 500 איש, ובגלל שקיצרו את מספר התקנים יש לנו בעיה בכניסה של מדענים חדשים לתכנית, יש אנשים שפונים אלי שסיימו את תכנית 'שפירא' שהיא תכנית ראשונית, הם סיימו את תכנית 'גלעדי' ולא יכולים להיכנס לתכנית 'קליטת מדענים עולים'. ראש שראש הממשלה קיבל החלטה אסטרטגית וגם דיבר על כך, וגם כלי התקשורת בשפה הרוסית, שממשיכים את תכנית קמ"ע - 'קליטת מדענים עולים' במלואה. אם אין כניסה לתכנית זה לא ברור לי כי יש לנו אנשים שמשרד הקליטה צריך למצוא להם פתרונות מתקציבים אחרים שלו. זה לא בסדר כי התכנית צריכה להיות מתוקצבת כמו שאתה כתבת בהצעת החוק שלך ושאנחנו חתמנו, כל הסיפור של התכנית היה צריך להיות במשרד הקליטה.


העניין של המדען האתיופי, לאנבסה שרת הקליטה מצאה פתרון זמני, הוא ממשיך, נתנו לו עוד שנה בתכנית 'שפירא' בגלל שאין כניסה לתכנית קמ"ע - 'קליטת מדענים עולים'.

אז הוא ממשיך עוד שנה לפחות.

כן. אנבסה הוא כוכב.


אתה זוכר מי הכניס את שלמה מולה לרשימה. זו הייתי אני. אנבסה כוכב לא רק מדעי. אלי פונים פרופסורים מאוניברסיטת תל אביב ואומרים שבלי אנבסה אין חוג בלשנות שמית.

אז למה לא קולטים אותו על תקן?

כך בונים את מבנה האוניברסיטאות. למה היינו צריכים. בגלל שהייתי האמא המייסדת של תכנית 'קליטת מדענים עולים', ראינו שאוניברסיטאות זה מקום לאליטה הישראלית. שאתה צריך להתחיל עם פרופסור חשוב ולשרת אותו הרבה שנים אז אולי אחר כך ייקחו אותך לאיזו משרה. אבל זו לא משרת פרופסור. בגלל תת תקצוב של המדע הישראלי, זה לא שיש תחרות, האנשים האלה בלי המלצות מאוניברסיטת הרווארד לא יכולים להמשיך, בגלל זה בנינו מסלול מקביל, ולכן הצלנו 500 איש ושיעבדו במדע ברמה גבוהה. כמו שאתה מבין שיש מקרה עם הערכה כל כך גדולה ובגלל שכל הזמן סוגרים חוגים ומשרות באוניברסיטאות, זה לא אנבסה הוא שיקבל את המשרה. טלפן אלי פרופסור שעלה בעלייה של שנות ה- 70, הוא בשפה שמית של אתיופים לשעבר, הוא כל הזמן אומר את לא מבינה מי זה אנבסה. מקצרים את משרתו ולא מקבלים אף אחד כי בכל המדעים, מדעי הרוח והחברה מקצצים אצלנו. לכן הפתרון שנותנת השרה ונותן המנהל הכללי זה למדינה נורמלית. הפתרון שלהגיע למדע בדרך שלכם, אבל אני ואתה היינו במאבקים ויש גם פוליטיקה פרקטית, בפוליטיקה במבנה של המדינה, לצערי הרב, זה בלתי אפשרי. אם אנחנו לא נפתח את ה- 55 משרות האלה לחדשים הסיפור יהיה מאוד עצוב.


עניין שני, קיבלתי מכתב בגלל שהייתי במגע עם ראש הממשלה בנושא הזה, לא עם השר יובל שטייניץ בגלל שזה דבר אחר, ראש הממשלה הוא שמחליט הוא פתח את התכנית - - -

הוא שר על.

לראש הממשלה יש תכניות עתידיות ולכן תהייה וועדה שתחליט איך לקבל עוד ועוד מדענים מארצות הברית, ומכל מקום. בגרנדיוזיות של התכניות האלה, כפוליטיקאים פרקטיים אנחנו צריכים מאוד לדאוג לא לאבד אותם, בגלל הגרנדיוזיות אומרים אנחנו מחזירים, ולאן הם ילכו? הם ילכו לחוץ לארץ. אני מציע שהוועדה שלנו תמליץ לוועדה העתידית שתהייה בנושא, שתהייה תכנית למדענים עולים נטו, כמו שיש על כניסת החדשים וגם על גורלו של המדע בישראל צריך לדון בנוכחות של ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב, וור"ה –ועד ראשי האוניברסיטאות. לנו היה הד בהפגנות בגלל שמשרד הקליטה אמר דבר פשוט "אין לי כסף אז אין תכנית". איפה היו? למה כשהחליטו לא הזמינו את האוניברסיטאות הישראליות. הן מכירות את הערך של האנשים האלה.

לאן לא הזמינו?

לא הזמינו בתהליך ההחלטה לקצר. כאן יושב הנציג שיוכל לדבר בנושא.


אני מבקשת שאנחנו כוועדה חייבים לדאוג שקודם כל שהמדענים הם שיחליטו מי ברמה ומי לא. אני לא רוצה לשמוע מי לא ברמה, שאנשי המדע יחליטו. נוכחות הות"ת –הועדה לתכנון ותקצוב,, וור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות , ונוכחות האוניברסיטאות בוועדות האלה מחוייבת.

היום הם אינם?

אני אתן לך מיד דווח על כך.

לא מדובר על תהליך המינוי. אתה לא מבין אותי. אני רוצה שכשאנחנו שומעים מראש הממשלה שתקום וועדה עתידית בנושא עתיד המדע ועל איך אנחנו יכולים למשוך את האנשים. אני לא שומעת ששם יהיו קודם כל האנשים שמבינים, ודבר שני שמעוניינים באנשים.


אני חושבת שאנחנו חייבים בשנת 2010 לעשות ישיבת המשך. אני לא רוצה שנתקל שוב במצב חירום. אני רוצה שבחמש השנים הבאות יהיה תכנון מצד משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר לתקצוב התכנית. אנחנו מכירים את התכנית ואת התרומה החיובית שתורמים למדינה.

את הנושא ההפגנות, ההפגנות התקיימו בעיקר מול משרד הקליטה ולא מול משרד האוצר ובמיוחד ההפגנה האחרונה שכבר לכולם היה ברור שלנושא הזה יש סוף פסוק ובכל זאת ההפגנה התקיימה. אחד הדברים המוזרים שבחיי ראיתי, אבל מי שארגן ומי שהשתתף בהפגנות האלה יודע.

חשוב לי לציין גם בגלל שאני יושב בראש וועדה להחזרת מוחות וזה בירושה מהשלטון הקודם, בשבועות הקרובים יוגש לראש הממשלה נייר מסקנות הוועדה שדנה במשך כשנה פלוס בתכנית להחזרת מוחות מחוץ לארץ. הוועדה הייתה מורכבת כולה מנציגים של טובי האקדמיה הישראלית במספר מישורים. ות"ת –הוועדה לתכנון ותקצוב, משרד המדע היו שותפים - - -

לא קיימת הוועדה שאנחנו מדברים עליה.

זו ועדה שתגיש את מסקנותיה בקשר להחזרת מוחות ישראלים מחוץ לארץ בחזרה. אני מקווה שתוך שבוע או שבועיים יוגשו המסקנות לשולחנו של ראש הממשלה.


בכל מה שקשור לתכנית 'קליטת מדענים עולים', ובנושא של קליטת מדענים חדשים, ישנו צוות שמורכב מנציגי משרד הקליטה, ות"ת –ועדה לתכנון ותקצוב, מועצה הלאומית לכלכלה, משרד האוצר ויועצים מומחים כמשקיפים, מדובר על פרופסורים ידועים מאוניברסיטאות שחלקם הם יוצאי תכנית 'קליטת מדענים עולים'.

זה במתכונת תכנית 1998, אנחנו מכירים את מה שאתה אומר ואנחנו בזה יותר מעשר שנים.

נכון. אני חייב להגיד לך שבעולם המודרני, לא בשנת 1937 במדינות שאנחנו מכירים, ההחלטות ופרויקטים שמתנהלים תקופה ארוכה וממומנים מהקופה הציבורית של משלם המיסים חייבים לעבור איזו ביקורת. במציאות הקיימת של מדינה דמוקרטית הביקורת לא חייבת להיות ביקורת שלילית, ואי אפשר לצפות מראש אם היא חיובית או שלילית. יכול להיות שהביקורת או הגוף שאמור לערוך בדיקה, יתכן שבסופו של דבר יחזק ויגיד שזה טוב וצריך לשכפל או להכפיל את זה. בטוח שבמציאות כזאת ומי שנמצא בתכנית עד היום אז בוודאי שלא נהוג במצב נורמלי לערוך שום שינוי רטרואקטיבי, ומי שנמצא בתכנית כמו שהוא נמצא הוא ממשיך עד הפרישה.

אז למה שינתם את גיל הפרישה?

אמרתי שלנושא גיל הפרישה אין כרגע משמעות כי כפי שכולנו יודעים שלפי התכנית גיל הפרישה נמדד ב- 1 לאוקטובר 2010. זה לא נושא שצריך כרגע להדאיג או להכניס ללחץ. לפי מה שאני מבין מרוח הדברים בנושא הזה היא רוח חיובית. אין שום כוונה להעניש או דברים אחרים.

עדיין יצא מכתב שלכם.

המכתב הזה יצא לפני הזמן, במשרד יתקיים דיון על כך ואתם תקבלו תשובה. אני אומר שהגישה לנושא הזה, לאחר מציאת פתרונות תקציביים, היא גישה חיובית. מי שרוצה לצבור מזה הון פוליטי במישור הציבורי של העשייה אז זה בהחלט נושא שיכול לתת לו איזו תוספת נפשית או אחרת. במישור הפרקטי אני חושב שלהגיד דברים יותר ברור ממה שאמרתי אין, אמרתי שנמצא פתרון תקציבי, הבעיה של גיל פרישה למספר מסוים של אנשים היא קריטית מבחינת אוקטובר 2010, כרגע אני אומר שאין מה לדאוג ושהגישה חיובית. אנחנו נשמע את התוצאות.


בנושא של המדען אנבסה, הפתרון הזמני שנמצא כרגע הוא כדי לתת אפשרות לאדם לפעול. אני יודע שהשרה פועלת גם במישורים אחרים, אני חושב שאם מדובר על מקרה כל כך חריג ועל מקרה של כוכב אני חושב שמן הראוי שבמקרה הספציפי הזה, שגם האוניברסיטאות תעשנה מאמץ וימצאו פתרון יצירתי במיוחד.

אני מסכימה איתך במאה אחוז, אבל לצערי אני יודעת שלא ימצאו.

בבקשה פרופסור צבי הכהן יושב ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי.

אני לא רוצה לחזור ולתאר את החשיבות של מדעני תכנית 'קליטת מדענים עולים' למדינת ישראל, דיברנו על כך בישיבה הקודמת וזה ברור לכולם. זה נראה לי אבסורד שבזמן שיש בריחת מוחות ויש התמודדות עם בריחת מוחות ומצד שני בכלל הנושא של מדעני תכנית 'קליטת מדענים עולים' בכלל על סדר היום. הוא לא היה צריך להיות על סדר היום ולא הייתה צריכה להיות פגיעה בהם. להפך היה צריך לחזק ויש עוד רשימה שלמה של דברים שצריך לתקן בתכנית, דברים שלא חשבו עליהם בזמן שעשו את התכנית כמו למשל, החסם בוותק שיש להם בדרגה העליונה שלהם, אחרי אחת עשרה שנה הם לא צוברים יותר וותק. יש דברים שצריך לטפל בהם בעתיד שלא חשבו עליהם. בכלל לא היה צריך לעלות על סדר היום.


במשך שנה שלמה האנשים האלה עבדו עם חצי ראש וחצי לב כי כל הזמן פחדו מה יהיה איתם. גיל הפרישה זה דבר קריטי ביותר, לאדם נורמלי זה לא כל כך משנה, אבל מי שעובד רק 15 או 20 שנה עוד 3% בערך בפנסיה זה משנה באופן משמעותי את - - -

2%.

מעל גיל 67 יש אחוז נוסף.

ממה שאני יודע זה בוטל.

זה היה 1.5% וזה ירד ל1%. אני לא נוהג להגיד דברים שאני לא יודע.

על מי זה חל?

כל מי שבקרן פנסיה וותיקה והוא נשאר אחרי גיל פרישה שהוא 67 לגברים.

אני מניח שרובם לא בקרן וותיקה.

מי שהצטרף אחרי 1995 והוא בקרן פנסיה צעירה אז אצלו זה עוד יותר קריטי כי זה עוד שנה או שנה וחצי שהוא עובד משכורת ולא על פנסיה. הקרן משלמת לו שנה וחצי פחות פנסיה ואז הפנסיה שהוא יקבל תהייה יותר גדולה אפילו יותר מ- 3%.


לדעתי שכל דיון בוועדה כזו או אחרת שנוגע לתנאים של האנשים צריך לכלול בתוכו נציגים גם את נציגי המדענים העולים, גם את נציגי הסגל האקדמי. בלשון המעטה אני אומר שזה לא נבון להתעלם מהאנשים האלה. ראינו מה קרה בוועדת שוחט שהחליטה שהיא יודעת יותר טוב בלי הסטודנטים, בלי הסגל האקדמי, והמסקנות שלה קבורות באיזה תחתית של מגירה.

יש נציגים של הסגל האקדמי. אין בעיה עם זה.

אלו לא נציגים של הסגל האקדמי, אלו נציגים - - - -

פרופסורים משלוש אוניברסיטאות זה לא סגל אקדמי?

אני אומר לך מה ההבדל. חברי סגל אקדמי הם לא נציגים של הסגל האקדמי, נציגים של הסגל האקדמי הם נציגי המועצה המתאמת כשמדברים על תנאי השכר של הסגל האקדמי ועל התנאים שלהם.

אני מסכים איתך זה משהו אחר.

המועצה המתאמת לא מדברת על הנושאים האקדמיים והסגל האקדמי כבודדים לא מדבר על תנאי השכר, יש חלוקה ברורה מאוד בין שני הדברים האלה. כל דיון שמדבר על תנאי שכר של סגל אקדמי והם חברי סגל אקדמי לכל דבר העניין, צריכה להיות שם נציגות שמייצגת את הסגל האקדמי בארץ וזו המועצה המתאמת ושל ארגון המדענים. כל התעלמות מהם היא לא טובה, היא לא תורמת לעניין ואני לא מבין מה הפחד.

אין פחד. אני מעדיף לא לדבר בוועדה ברמת אמון כלפי אנשים אלה ואחרים. אני לא חושב שזו הנקודה של הוועדה.

אני חושב שזה היה נבון לטובת העניין.

הרצון האמיתי הוא לדון בנושאים מקצועיים בלי ריח פוליטי שיש בדברים. לצערי הרב זה מה שהיה במהלך השנה האחרונה, אי אפשר להתעלם מזה.

אני חייב לתקן. למועצה המתאמת אין שום גוון פוליטי.

אני לא מדבר על המועצה המתאמת.

אני מדבר על המועצה המתאמת.

אבל הוא לא מדבר על זה.

אני יושב ראש המועצה המתאמת ואין לנו שום גוון פוליטי. יש אנשים שהיו בשמאל ויש אחד מאיתנו שהוא היום שר המדע, חבר לשעבר של המועצה המתאמת. ישנם כל מיני אנשים מכל מיני גוונים. אין לנו שום גוון פוליטי כזה או אחר ואין לנו שום התבטאות פוליטית בשום דבר ועניין. זה נכון שבמאבקים - - - -

חלילה וחס, לא דיברתי עליך.

נכון שבמאבקים אנחנו מנסים לגייס כל חבר כנסת שאנחנו יכולים לטובת העניין. הוא יהיה בדרך כלל באופוזיציה כי יש להם עניין לעזור לנו נגד הממשלה. ככה זה קורה. אני מניח שאם זה היה הפוך זה היה הפוך.

גם אנחנו חיים בקואליציה ובאופוזיציה.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על השיטות של שקר ומניפולציה, אני חס וחלילה לא מכוון את זה אליך.

אני אומר שצריכה להיות לפחות נציגות של המועצה המתאמת בוועדה הזאת ואני חושב שזה לטובת העניין כדי שעובדות יובהרו והדברים יובהרו.


אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית יושב ראש הוועדה שהעלה את זה בחוק. פעם אחת ותמיד הנושא הזה צריך להיכנס לבסיס התקציב. אתם לא מבינים מה זה עושה לאנשים, במעבדה שלי עובדת מדענית במעמד של תכנית 'קליטת מדענים עולים', היא כל הזמן באה ופעם בשבוע היא שואלת אותי מה קורה, איך קורה, האם יהיה לי כסף. אי אפשר לעשות עבודה מדעית, זו עבודה של ראש ולא של ידיים, אם הראש שלך נמצא במקום אחר. חלק גדול מהעבודה שלהם בשנה האחרונה כמעט ולא הייתה שווה שום דבר מפני שהראש שלהם התעסק באם תהייה להם פרנסה בסוף השנה או לא. לכן מאוד מאוד חשוב שהנושא הזה יהיה בבסיס התקציב.


הייתי רוצה להמשיך את דבריה של מרינה סולודקין שהציעה שיהיה דיון בנושא הזה כי יש עוד סוגיות שעלו וצריכים לפתור אותן.

הדובר הבא הוא חבר הכנסת לשעבר יגאל יאסינוב.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה אני יצאתי בשמחה מהכנסת ואני שמח מאוד שאני ממשיך לעזור למדענים עולים בתפקידי החדש כסגן היושב ראש לקרן הקיימת לישראל. בתפקידי הזה היום אני פה.


ראשית אני רוצה להזכיר שהייתה תת וועדה לענייני מדענים עולים, כאן בוועדה הזאת, שעסקה אך ורק במדענים עולים. לי הייתה הזכות להיות יושב ראש הוועדה. אז הצלחנו לקדם מספר דברים לא מבוטלים, אני אזכיר דבר אחד בלבד וזו הקרן למימון מדענים עולים ברפואה. הקרן עדיין קיימת, הקרן מממנת מחקרים ולדעתי החלטות פרטניות והן עוזרות. כשאתה יורד מהרמה התיאורטית ואתה מתחיל לפרק את הבעיה לבעיות פרטניות ומתחיל לטפל בהן אתה יוכל להתקדם.


אנחנו בקרן קיימת לישראל, עובדים המון עם מדענים. אני שמחתי שחלק ניכר מהמדענים שאיתם אנחנו עובדים הם מדענים עולים. חלק גדול מהם הם מתכנית 'קליטת מדענים עולים'. המדענים האלה הם המדענים הטובים, הם מדענים שנמצאים ברוב המחקרים הכי חשובים גם לנו בנושאים אקולוגיים, סביבתיים, נושאים שקשורים לקרקע, מים וחקלאות. זאת הסיבה שאנחנו עובדים איתם הרבה. אנחנו מעבירים סכומים של עשרות מיליונים בשנה לתמיכת מחקרים - - - -

לאן אתם מעבירים?

תקציב בין 12 ל- 15 מיליון שקל לשנה מעבירים למימון מחקר ופיתוח חקלאי, אלו 8 מחקרי פיתוח.

לאן? לבית דגן?

נכון להיום ההסכם הוא של שקל מול שקל עם משרד החקלאות למימון כל מחקרי הפיתוח החקלאיים. בעבר הייתה גם הסוכנות אבל היא יצאה ולא ברור עכשיו ההמשך. המימון רק לזה בשנה שעברה היה 12 מיליון שקל שלנו. אני לא צריך להסביר לכם כמה מדענים עולים נמצאים במחקרים האלה.


בנוסף סכום לא מבוטל של מיליונים אנחנו מממנים את המחקרים עם מכון וולקני וגם שם נמצאים מדענים עולים. אנחנו משקיעים הרבה מאוד יחד עם אוניברסיטת תל אביב בנושא הצפרות. יותר מכך לצפרות בנינו תכנית לימודית לתלמידים עולים, בשנה שעברה היה פרויקט יוצא מהכלל עם בית ספר שבח מופת. אני לא רוצה לרדת לפרטים של כל פרויקט ופרויקט אבל אני רוצה להגיד שאנחנו מכירים מהשטח שחלק מהפרויקטים לא היו זזים אם המדענים העולים לא היו בצוות. אנחנו יודעים כמה קשה להם כי הם לא ראשי צוות וזה האבן לאוניברסיטאות. הם לא יכולים להיות ראש צוות, ואני לא רוצה להמשיך את הנושא הזה כי זה נושא לחברי הכנסת ולוועדה.


אחת הבעיות המרכזיות שלהם זו הפנסיה. יכול להיות שהיה אפשר ויש צורך לחוקק תקנה מיוחדת הקשורה לפנסיה של המדענים האלה. ישנן אוכלוסיות עולים שלא יגיעו לפנסיה הוגנת כי השנים שהם היו יכולים לעבוד, גם אם עכשיו נוכחתי שטעיתי ויש להם את האחוז הנוסף אחרי 67, אבל בכל זאת אחוז הפנסיה שהם יכולים לצבור יהיה נמוך והם לא יוכלו לקבל פנסיה הוגנת וזו בעיה.


לגבי גיל הפרישה של מדענים, אתם יודעים אם שטרנהל היה מקבל מכתב כזה היינו צוחקים על כך. למדענים לדעתי אין גיל פרישה לפי הגיל הכרונולוגי, גיל הפרישה שלהם מה מתי שהם מפסיקים לערוך מחקרים.

תסביר את זה לשר הקליטה.

אני לא רוצה להיכנס לשר הקליטה הזה או לשר הקליטה האחר.

באוניברסיטאות מדען שהיה יוצא לפנסיה ביב מפסיק לקבל את המשכורת מהאוניברסיטה אבל הוא ממשיך לעבוד כמה שהוא רוצה, הוא לא מקבל אחוזי פנסיה.

בדיוק, אני לא רוצה להאשים את זה או אחר, אני לא רוצה, יש לי הרבה מה להגיד. יש לי גם להזכיר שבזמנו בוועדה הזאת החלטנו על X מיליונים שהיו צריכים ללכת למדענים עולים והם לא הגיעו אליהם. אז משרד הקליטה החזיר את כל הכסף בסוף השנה ואת יודעת את זה. אין אשמים, במשרד הם לא אשמים, כי ככה נבנה בין היתר הפרויקט. צריך לשנות את זה ולא משרד ולא איש אחד יכול לשנות אלא רק קבוצת אנשים, בוועדה פה או בהחלטות ממשלה.


אני רוצה לסיים בשתי דוגמאות, לדעתי משמחות. לא כל האוניברסיטאות לא מוכנות ללכת בכיוונים טובים עם מדענים עולים, אני לא מדבר כעת רק על תכנית 'קליטת מדענים עולים', ואני מציע לכל מי שרוצה לבוא איתי לראות כמה אוניברסיטאות, אני לא אנקוב בשמות כדי לא לפגוע באחרות. ההודעה המשמחת היא שמחר קרן קיימת לישראל לציון סיום השנה שמציינת 60 שנה לישראל, בשנה שמתחילה שהיא 20 שנה לעלייה, מחר אנחנו מחלקים למדענים עולים שלושה פרסים, כל אחד מהם בסכום של 100,000 שקל. אלו הפרסים הגבוהים ביותר שניתנים בישראל, פרס ישראל הוא 70,000 שקל. אחרי שוועדת הפרס עבדה מאוד מאוד קשה הפרסים רק למדענים עולים. אלו פרסים מקרן עיזבון של סלומון קושיולק. אם תרשו לי אני רוצה להודיע כאן על שלושה שמות של הזוכים, מחר בערב הם יקבלו את הפרסים וזו הפעם הראשונה למדינת ישראל. אני שמח מאוד שהיום במקרה מתקיימת ישיבת וועדה בנושא, כולם עברו את התכניות למדענים עולים. אלו מחקרים יוצאים מהכלל שכבר בוצעו, אלו לא דברים תיאורטיים והם מכניסים כבר היום מיליוני שקלים בחסכון למדינת ישראל. הרעיון הפרס נולד כאן בוועדת מדע בתת הוועדה, אני גאה שהייתי אז פה, ואני גם גאה שהצלחתי לבצע אותו. אני מאוד מאוד לא שמח שהייתי צריך לבצע את זה מתקציבים של קרן קיימת לישראל. היה צריך לחפש ארגון שיעניק את הפרסים.

פרס חד פעמי או בכל שנה?

אנחנו מתחילים השנה ואני מקווה שאצליח להשפיע שם, אתה יודע איך עובדים מוסדות לאומיים, אני מאוד מקווה שזה לא יהיה חד פעמי אבל היה צריך להתחיל ממשהו.


בתחום בריאות הציבור, בריאות הסביבה - דוקטור גלינה גינדין. בתחום היעור – דוקטור אלכסיי פרוטסוב, בתחום הקרקע – דוקטור תמרה פולובסוב. הם יקבלו מחר פרסים ואני שמח עבורם.

יפה ויישר כוח, אנחנו מאחלים לזוכים שישתמשו בכסף שהם יקבלו לדברים טובים. אני חושב שזה רעיון מצוין. כל הכבוד יגאל יאסינוב, גם על הרעיון וגם על הוצאתו לפועל. יישר כוח.

תודה רבה. אני מברך את יושב ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה. נושא תכנית 'קליטת מדענים עולים' זה חשוב מאוד. אני צריך להגיד שרק יום לפני הוועדה הראשונה קיבלנו תקציב לשנת 2009, רק יום אחד לפני. וכעת לפני הוועדה הנוכחית אמרו לנו שהכל בסדר עם הפנסיות וכעת אנחנו שומעים שעדיין לא הכל בסדר.


מצבה של תכנית 'קליטת מדענים עולים' עכשיו. כעת התכנית נמצאת בבסיס התקציב ויש 54 מיליון שקל. כלומר יש צורך ל- 89 - - -

הוא אמר שאישרו 89 מיליון שקל.

בבסיס התקציב, מה שיש בפועל, יש 54 מיליון.

זה לא חשוב, הוא אומר שיש אישור, בפועל יש מזומן 89 מיליון ועוד 89 הרשאות.

לשנת 2010. זה בסדר גמור. אני רוצה לומר מה שיהיה אחרי.

אני מקווה שנצליח להעביר את החוק. זו המטרה שלי.

בלי התקציבים האלה יהיה אפשר להעסיק בתכנית 'קליטת מדענים עולים' רק 300 מדענים. זאת אומרת שעכשיו יש בעיה תקציבית.

עד שיעבירו את החוק ויבטלו את ההקצאות הקואליציוניות ויהיה כסף.

אנחנו מבקשים שהוועדה למדע וטכנולוגיה תבקש קודם כל את כל הכספים שצריכים כלמור ה- 89 או 90 מיליון, וכל הכספים יהיו בבסיס התקציב ועם התחייבות שלא יוכלו - - - -

זה מה שהחוק מציע.

מצוין. זה דבר אחד שאנחנו מבקשים שיהיה שם.


העניין השני זה עתידה של תכנית 'קליטת מדענים עולים', כל הזמן מדברים שבשנת 2010 זו השנה האחרונה. כעת צריך להחליט, מדברים על וועדות ומר דמיטרי אפרצ'ב אמר שתהייה וועדה והיא צריכה לבדוק שוב, שוב ביקורת ושוב בדיקות על מה שהיה ושהיא תחליט מה יהיה בעתיד. אנחנו מבקשים שהאנשים בתכנית 'קליטת מדענים עולים' צריכים להיות מוגנים ולא יתכן, כמו שאמר פרופסור צבי הכהן, שפתאום 100 או 150 מהאנשים בתכנית ימצאו את עצמם בחוץ, זה לא יתכן. לא יתכן פגיעה בתנאים של האנשים, לנו חשובה מאוד ההגנה מהמועצה המתאמת.


נושא חשוב זו הוועדה, כמו שאמר דמיטרי אפרצ'ב, הוא אמר ששם יהיו נציגי ות"ת- הוועדה לתכנון ותקצוב, נציגי האוניברסיטאות, נציגי האוצר ונציג אלה ואלה. אנחנו רואים חשיבות רבה שנציגי וורה – ועד ראשי האוניברסיטאות, יהיו שם, נציג המועצה המתאמת ונציג של מדענים עולים, מדובר על 450 איש כעת וצריך להיות נציג שלנו. הוא ציין שזו פוליטיקה או לא פוליטיקה אנחנו היינו במאבק על החיים שלנו, לא היינו בפוליטיקה. נפגשנו עם חברי הכנסת מכל הסייעות, עם מרינה סולודקין, עם זאב אלקין, לבני, זו לא פוליטיקה, זה מאבק על קיום תכנית 'קליטת מדענים עולים'. אנחנו מאוד מבקשים שגם וועדת המדע והטכנולוגיה תבקש שכל הנציגות של המדענים עולים, נציגי המועצה המתאמת יהיו שותפים בוועדה הזאת.


המצב בפועל, זה מסמך ריאלי, מאיש ריאלי, איש בגיל 65 שהוא קיבל מכתב שבו צוין שהו יכול להשתתף בתכנית 'קליטת מדענים עולים' רק עד גיל 67. זאת אומרת שאלו לא מילים, אלו לא כוונות, כוונות טובות או לא טובות, זה מה שיש לו בעתיד.

וזה לא לפוליטי.

זה לא פוליטי, זה ריאלי ולאיש הזה זה ריאלי. זאת אומרת שכעת אנחנו צריכים שוב לארגן מאבק בשביל האנשים האלה. גם כשיש את כל הכספים בתקציב זה עניין לא סגור.

הוא ציין שהמגמה חיובית, שכל אלה שנמצאים עד אוקטובר 2010, נקווה מאוד שזה יסתדר ואם לא אנחנו פה.

טוב מאוד אם תהייה עוד וועדה בנושא שיכולה לטפל בזה.

תודה רבה. הדובר הבא ליאוניד שוורצמן מהאוניברסיטה העברית, נציג מדענים עולים.

תודה לכל הנוכחים כאן, ואני מבקש לומר כמה דברים בהמשך למה שכבר נאמר כאן. היינו רוצים לראות עקביות מסוימת במדיניות של השלטון בנושא הזה.

זו בקשה מאוד מתקבלת על דעת.

אני מבין שזה יכול להיות שאני תמים ברצון הזה שאולי תהייה קביעות נושא כל שהוא. אבל אם מקיימים את התכנית ויש לנו בעיה מסוימת.

אני לא לגמרי בטוח שאתה רוצה בעקביות של השלטון, כי עקביות השלטון הייתה גומרת לסיום התכנית שאולי שהוועדה שהקים המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה הקודם הייתה צריכה לעבוד. לפעמים טוב שאין עקביות.

לדעתי במקרה הזה אתה דווקא טועה. אני כן רוצה קביעות השלטון כי יש לי עכשיו בתיק מכתב של ראש ממשלת ישראל - - -

כשהוא אומר עקביות בשלטון הוא לא אומר פוליטית החלפת ממשלות, הוא מתכוון שלא משנה מי יהיה בשלטון אבל שתהייה עקביות במדיניות.

הממשלה שאתה ישבת בה הקציבה תקציב אפס לתכנית. אני לא ישבתי בממשלה. אני בכנסת דאגתי שיגיע התקציב החסר.

כשאני מדבר על עקביות השלטון אני מתכוון על העקביות במימוש החלטות. אם יש החלטה להמשך קיומה של תכנית 'קליטת מדענים עולים', וקיבלו את ההחלטה הזאת, וקיים מכתב וזה לא בעל פה שזו עבודה עד גיל הפרישה, וגיל הפרישה הוא בהתאם למקובל בכל אוניברסיטה. לא ידוע לי - - -

סוף השנה האקדמית שבה מלאו לך 68.

נכון. לא ברור לי מאיפה באופן חד צדדי. תכנית 'קליטת מדענים עולים' היא בעצם הסכם בין ממשלת ישראל והארגונים האקדמיים, מאיפה בכלל בא הרעיון באופן חד צדדי לפגוע בסעיף מסוים בהסכם הזה. אני לא מבין את ההיגיון.

זה בכל האוניברסיטאות?

לא. זה רק בתכנית 'קליטת מדענים עולים'. זו הפרה בוטה של ההסכם.

האמת שאני לא כל כך דואג לסעיף הזה, כי אני בטוח שבמישור המשפטי הוא יכול לעמוד. אולי בגלל זה אמירה כזאת שזה חיובי ושיש כוונות טובות, מפני שאין אופציה שלא תהיינה כוונות טובות. אין אופציה כזאת. המגמה הזאת מדאיגה ביותר.

יש בית משפט ויש זמן שאנשים צריכים לעמוד בפני בית משפט ולומר לה הם החליטו כך.

יפה מאוד. אבל זה אומר ש- 10 שנים מאז תחילת התכנית זה לא רק עבודה בתכנית 'קליטת מדענים עולים', אלו 10 שנים של מאבק על התכנית עצמה. העבודה במדע זה לוקחת זמן. עם כל הכבוד אני לא חושב שזו הייתה הכוונה.


אני חוזר להתחלה ואני כן מחפש את העקביות של החלטות השלטון. חוסר העקביות כאן פוגע במהות העניין. אני רוצה ללכת להחלטה ההתחלתית ולמכתבו של ראש הממשלה, ואחר כך התקציב. כשאני בא לכאן אני לא מבקש מהחבר'ה המכובדים לפתור לי איזו משוואה מסוימת. זו העבודה שלי ואני מניח שאני אצליח או שלא אצליח. אל תבקשו ממני עזרה איך לשחק בתקציבים, תנו לי את הכסף שהבטיחו לי. זו נקודה, סליחה אם העמדה הזאת לא מובנת, אני מקווה שהיא מובנת בהחלט.


רציתי לבקש דבר קונקרטי, מפעם לפעם כדאי לקיים תת וועדה שתעקוב אחרי כל פעולה של ממשלה זו או אחרת. ראינו הרבה ממשלות, ושיהיה לנו קשר קבוע עם תת הוועדה הזאת.

במסגרת העבודה של וועדת המדע, בהרכב שלה ובהיקף הוועדה שנמצאים בדיונים, בדיון הזה כמו שאתה רואה נמצאים הרבה חברי וועדה, אין היגיון להקים וועדות משנה. אני נמצא כאן ואם יש צורך נקיים דיון מתי שצריך. אמרתי שנקיים וועדה לקראת 2010 וזה מה שאני עושה. אני אומר לכם שלקראת 2011, באמצע 2010 כשנראה מה מתבשל נקיים דיון נוסף. אם יהיה צורך אני פה. אנחנו נקיים את הדיונים הנדרשים.

הדובר הבא חבר הכנסת חמד עמאר. בבקשה.

אדוני היושב ראש אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה. כולם מכירים בתרומת המדענים העולים למדינת ישראל, למוחות שהגיעו שתרומו ועזרו. למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר כאן שהפרויקט הזה ללא מפלגת ישראל ביתנו וההסכמים הקואליציוניים שדאגו שיעבור תקציב לתכנית הזאת, התקציב היה עומד על אפס. בזכות ההסכמים הקואליציוניים וישראל ביתנו שתרמו לנושא הזה.

ברכתי את השר אביגדור ליברמן על כך.

השר אביגדור ליברמן בהיותו המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה קידם את הנושא וראה בנושא הזה חשיבות עליונה למדינת ישראל. למען הגילוי ושכולם ידעו שמפלגת ישראל ביתנו לוקחת את הנושא של עולים ותכנית 'קליטת מדענים עולים' כנושאים חשובים ביותר. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נושא לאומי.


אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק שלך, קראתי את ההצעה, זה נושא שצריך להיות - - -

ניסתי לצרף חברים מישראל ביתנו ואף אחד לא הסכים להצטרף.

אנחנו בישראל ביתנו, ואתה יודע איך אנחנו חותמים על הצעת חוק, אם אנחנו חותמים יש לך 15 חברי כנסת. לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אם אחד מישראל ביתנו חותם יש לך 15 חברי כנסת.


בנושא הזה אני חושב שלאוניברסיטאות צריך להיות חלק גדול בקליטה ובעשייה בנושא. לא יכול להיות שנדבר שתהייה תכנית לאומית, וזה חשוב, אבל המדענים העולים שמגיעים עם ידע אדיר, עם יכולות גדולות, נושאים שהם יכולים לפתח, האוניברסיטאות צריכות להיות חלק חשוב ביותר וצריכות לקלוט את המדענים ולתת להם מקום באוניברסיטה. אם באוניברסיטה הם יהיו עד גיל 68 כמו שנאמר כאן, גם למדענים העולים מגיע את זה ויש מקום לקלוט אותם כמדענים מהשורה באוניברסיטאות. תודה רבה.

אני רציתי להגיד שפרסמו בעיתון The Marker שקיצצו את התקציבים והמשרות באוניברסיטאות. ברור שאם במקביל מקצצים משרות אי אפשר לקחת אנשי תכנית 'קליטת מדענים עולים' בתקן.


ערכנו חישוב כמה זה סך הכל אם יש כעת 445 אנשים בתכנית, זה יורד ואחרי שש, שבע שנים, אדוני היושב ראש אני מעביר לך את הגרפים, זה יגיע ל- 330 איש.

האחרים פרשו?

פורשים ולא מגיעים חדשים.

בטכניון למשל, מאז שקיימת תכנית 'קליטת מדענים עולים', כמה תקנים חדשים הוספו לטכניון?

לא נוספו נגרעו.

אתה מבין את המצב? כל השיחות למה האוניברסיטאות לא הן, ה שיחות לשווא.

למה לא קיבלו?

אדוני היושב ראש, אתה יכול לראות שזו הסיבה שאם לאוניברסיטאות היו תקציבים אולי לא הייתה בעיה לקחת את אנשי תכנית 'קליטת מדענים עולים'.

זו הסיבה שיש היום 3,000 מדענים בחוץ לארץ.

אם ניקח לדוגמה את הטכניון, אין אנשים שרוצים להיכנס לתכנית 'שפירא' כי מסתכלים לאורך 15 שנים שבהן נאבקנו. במקום שזה ילך באופן חלק, מקבלים החלטות ומבצעים אותן. החבר שלי פרופסור ליברמן, שהגיעה פקידה ואמרה בשנת 1991 ואמרה אין לך תקציב, בנאדם מתאבד. אנשים שבגילנו ואף יותר מבוגרים לוקחים את הסיכון.

אני חושב ואני מקווה שההצעה תובא לדיון וכל הבעיות האלה תיפתרנה. אני מקווה שימצא פתרון טוב לכל התקופה, אני מקווה שנציג קואליציה שנמצא כאן ושיש לו גם השפעה על הממשלה, אני אשמח שאצרף אותו, ואני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעה ובאמת יהיה פתרון מסודר שלא תלוי. אני רוצה לומר שיהיה ויכוח בממשלה, אני הצעתי שהאחריות על כך תהייה במשרד המדע אבל אם יהיה ויכוח וזה יעבור למשרד הקליטה, אני לא אתנגד לשנות את זה אחר כך שיובא לוועדה החוק לדיון. נעשה את זה בתאום עם הממשלה.

אתה יודע שבמשרד הקליטה מאוד תומכים בעניין של המדענים.

אם הממשלה תרצה לא תהייה לי שום בעיה.


רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב אלקין. אחריו דוקטור בני לשם סגן מחקר רפואי במשרד הבריאות. הוא יהיה הדובר האחרון.

תודה רבה. אני התכוונתי להתחיל עם הבעיות בתכנית 'קליטת מדענים עולים' שבעיניי דורשות פתרון, חוץ מהבעיות הגדולות שבינתיים נפתרו. היות וביקשת התייחסת להצעת החוק אני אתחיל מהחוק ואגיע לפתרון הנכון של הבעיות. אני אודיע לך כבר עכשיו, אני לא יודע מה תהייה עמדת הממשלה והאם היא תהייה בעד אז היא תחייב אותי במשמעת קואליציונית, אבל אני אודיע לך גלוי ואני לא מסתתר, אני מתנגד לחוק. אני אסביר למה.


אחד, אתה כבר רמזת ואני חושב שזו תהייה טעות להעביר את תכנית 'קליטת מדענים עולים' למשרד המדע. המשרד הזה הוא חשוב אבל בעיניי הוא חלש, הוא חלש תקציבית. לכל קיצוץ תקציבי בו תהיינה מיד ההשלכות מאוד מאוד מרחיקות לכת. כולנו מכירים את זה, הראשונה שתסבול תהייה התכנית כי תקציבה יהיה כמו כל תקציב המשרד. כל תקציב שיטילו על המשרד אוטומטית יתועל לתכנית.


שנית, עיינתי בהצעת החוק ושאלתי את עצמי - - -

זו הסיבה שאנחנו מתנגדים להפחתת המיסים על חברות ועל יחידים בשנת 2011, זה יעלה למדינה בסכום של 5 עד 7 מיליארד שקל בשנה.

אתה כשר מנוסה יודע שהסוגיה של קיצוצי תקציב והסוגיה של הפחתת מיסים, הוצאות מול הכנסות זה לא בהכרח הולך האחד עם שהשני. מי כמוך כשר שאישר מסגרות תקציב יודע את זה.

להקטנת מיסים כולם מתנגדים, אם מקטינים מיסים יש פחות כסף לצרכים אחרים. למה להקטין את המיסים לאנשים חזקים?

אותי לימדת בשלוש השנים הקודמות כשהיה עודף הכנסות ממיסים שזה לא מביא אוטומטית כסף להוצאות ואין קשר בין שני הדברים.

אבל כשיש לך מצוקה תקציבית הדרך הנכונה היא לא להקטין מיסים.

אני מציע שנתרכז בתכנית 'קליטת מדענים עולים' ולא במחלוקת בנושא המיסוי.


דבר שני כשאני מסתכל בהצעת החוק ושואל את עצמי שחוץ מהעניין של העברה למשרד המדע מה זה יפתור לי, לדעתי זה לא יפתור כלום. אני קורא בהצעת החוק והיא לא קובעת מה שיעורי ההשתתפות של המדינה במימון השכר של אותו המדען. לפי הצעת החוק הזאת יכול לבוא מחר שר המדע ולתקן בתקנות, כמו שאתה מציע, ששיעור ההשתתפות יהיה למשל 25% ולא 75% והוא יעמוד במסגרת החוק והכל יהיה בסדר גמור.

נתקן את זה.

כשאתה בא להליך חקיקה אתה בא לפתור בעיה. בעיניי החוק יעשה יותר בעיה ממה שיש היום. אני אומר לך בגלוי. היום לפחות יש תקציב וברור מהם התנאים, מתווכחים מה כן מה לא, מתווכחים על תנאי הפנסיה וגיל הפרישה, אבל לפי החוק הזה יצטרכו בכל שנה לדון עם כל שר. היום יש שר במשרד ומחר יגיע שר אחר והוא יחליט שיש לו סדר עדיפויות אחר, יתקין תקנות ושיעור ההשתתפות יהיה אחר.

בחוק כתוב שישיג תקציבים . . .

לזה אני עוד אגיע. אני מפנה את אדוני לסעיף 10 בחוק - - -

"במשך שלוש שנים מיום תקנת התקנות - - -

נכון, בשיעורים שיקבע השר. למעשה כל שר מדע מחדש יהיה רשאי - - -

באישור וועדה.

איפה אישור וועדה? אני מתייחס למה שעיניי רואות, החוק כמו שהוא, אין כאן אישור וועדה וגם אישור וועדה בדרך כלל לא מבטיח שום דבר. אני חושב שהדבר האחרון שהתכנית הזאת צריכה, ודווקא האירועים של השנים האחרונות הוכיחו את זה, זה להיות תלויה בדברים כל כך עקרוניים בהחלטת השר. יבוא כל שר ויחליט ועם כל שר יצטרכו לנהל משא ומתן כמה הוא חשוב נכון שהמדינה תשתתף, 75%, 30% או 25%.

אני בהחלט מסכים עם ההערה. אני חושב שבהכנת החוק לקריאה ראשונה צריך לתת תשובות להערות שאתה מעיר כדי שיהיה ברור מה בתקציב.

זאב אלקין, יש לך חוק יותר טוב? אם כן אנחנו נחתום על החוק שלך, למאיר שטרית כל הכבוד.

אני לא בטוח שהדרך הנכונה היא לפתור את זה בחוק. אבל למי שרוצה לפתור את זה בחוק אני מציע להביא הצעת חוק שפותרת ולא יוצרת בעיה. בעיניי הצעת החוק כפי שהיא היא גורעת מהמצב ולא משפרת אותו.

קשה לראות שהממשלה תתעלם, אם הם יקבעו בתקציב יחידה נפרדת וצריכים לממן את התקציב - - -

היום בתקציב לא. אתה טועה, היום בתקציב זה יחידה נפרדת ועדיין יש בעיות עם זה. אם היתרון של החוק - - -

זה שלא מתוקצב, היום חלק מהתקציב זה בזכות הסכמים קואליציוניים.

לא נכון. יש היום שורה בתקציב המדינה לתקציב 'קליטת מדענים עולים', הכסף הזה לא מספיק להעסקת כל המדענים שיש היום. בזמנו כשזה היה בשורה נפרדת עם תקציב מלא באו וקצצו מתוך זה 25%, ומאז זה מושלם בהסכמים קואליציוניים. מה אתה מציע? – שתהייה שורה נפרדת. יש כבר שורה נפרדת.

לקבוע את גודלה.

את זה החוק לא קובע. החוק לא קובע את הגודל.

בכוונה.

אפשר לכתוב את כל החוק מחדש בקריאה ראשונה, בשביל מה להגיש חוק - - -

לא נכון. קריאה טרומית היא הצהרת כוונה.

הצהרת הכוונה כאן שצריך שורה נפרדת? אז היא קיימת. הצהרת כוונה שהשר יקבע תנאי העסקה בתכנית 'קליטת מדענים עולים' זה רע, - - -

הצהרת כוונה היא שהממשלה תחליט להכניס את תכנית 'קליטת מדענים עולים' כחלק בלתי נפרד מתקציב המדינה.

זה קיים היום. תסתכל על התקציב של משרד הקליטה, יש שורה נפרדת לתכנית 'קליטת מדענים עולים'.

תראה מה קורה עם התכנית במשך כל השנים האלה.

זה לא בגלל שאין שורה נפרדת. הכסף שמופיע בשורה הנפרדת לא מספיק, אבל זה בכלל לא קשור.

אני רוצה לקבוע את גובה התקציב. להעסיק X מדענים בשנה.

אבל את זה החוק לא עושה היום.

זה לקריאה טרומית. בקריאה הראשונה זה יכנס.

אם אתה רוצה להוביל חקיקה, הייתי מציע לקחת את זה לחשיבה חוזרת, מרינה סולודקין מכירה את התכנית הזאת הרבה יותר טוב ממני, דעו להפיק הצעת חוק. אם כבר יהיה ויכוח מול הממשלה אם צריך חוק או לא צריך חוק אז שיהיה ויכוח על חוק נכון ולא על חוק לא נכון. לי יותר קל, אני עושה לעצמי חיים יותר קשים, לי יותר קל להתנגד לחוק כזה. כי החוק הזה מרע את המצב.

ואתה תחתום על החוק עם השינויים?

בוא נשב על חוק טוב ונראה ונדבר על זה. אני תכף אגיע לפתרונות. אני בכלל לא בטוח שהפתרון מגיע בחקיקה, אבל אם כבר רוצים להפיק חקיקה בואו ונשב ונדבר כי הצעת החוק כפי שהיא כרגע גורעת.


אני אציין עוד נקודה, בחוק הזה כתוב שמימון התכנית יהיה עד גיל פרישה, אני לוקח את זה למקום שהמדענים דיברו עליו, לא כתוב גיל פרישה מאוניברסיטאות, כתוב גיל פרישה. ההגדרה של גיל פרישה בחוק זה עניין מאוד ברור, וכולנו יודעים מהו. זו בדיוק העמדה של משרד האוצר שאתם מתנגדים לה שכרגע הוצע זמנית כהתראה על ידי משרד הקליטה, וכולנו מקווים שמשרד הקליטה יצליח לגבור על משרד האוצר וזה יחזור לגיל 68 המקורי. אבל החוק הזה גם הוא אומר 67.

לא. הוא אומר גיל פרישה.

מה זה גיל פרישה הישראלי. יושב כאן פרופסור צבי הכהן והוא יודע בדיוק מהי ההגדרה בחוק, אפשר לשאול אותו. כתוב כאן גיל פרישה.

כתוב גיל פרישה במוסד.

איפה הוא עובד? הוא עובד במע"צ?

אתה חבר כנסת ושר הרבה יותר מנוסה ממני. אתה יודע שלפי החוק הזה יבוא משרד האוצר ואולי הוא עוד יאמץ את החוק. תאמין לי שבחוק הזה יותר קל למשרד האוצר ממה שיש היום.

אם זה עניין של חקיקה אני מוכן שתהייה שנה פחות, אבל שיהיה תקציב.

אני לא בטוח שהם מוכנים. אתה אולי מוכן אני לא בטוח שהם מוכנים.


גיל הפרישה בחוק הישראלי זה דבר מאוד ברור.

זה זכאות, זכאות בגיל 67, אם אתה רוצה לצטט את החוק אז כדאי לצטט בצורה נכונה, כל בנאדם שהגיע לגיל 67 זכאי לצאת לפנסיה, זה לא אומר שהוא מוכרח וחייב.

החוק הזה לא מחייב את המדען לצאת לפנסיה, החוק הזה קובע דבר אחד פעוט, זוטה, שהמדינה תממן עד גיל פרישה, אחר כך אתה יכול להמשיך לעובד אבל מישהו אחר יצטרך לממן את זה.

בחוק גיל הפרישה באמת - - -

לא. בחוק הזה, תקרא את החוק הזה והוא קובע דבר מאוד ברור שהמדינה חייבת לממן עד גיל הפרישה. גיל פרישה זו הגדרה מאוד ברורה בחוק הישראלי, אני לא מכיר בשום מדינה משרד אוצר שברגע שמשהו נקבע בחוק הוא ממן אותו מעבר לכך. זו שאלה - - -

למרות שגיל הפרישה 67, השופטים פורשים בגיל 70 בחוק, באוניברסיטאות פורשים בגיל 68, אכן גיל הפרישה הוא כמקובל באותו מוסד.

זכותו של מוסד לקבוע אבל בחקיקה יש אמירה מאוד ברורה.

פרופסור צבי הכהן אני אשאל אותך, אם זה כתוב בחוק עד מתי המדינה תשלם.

עד גיל 67.

עד גיל 67, זה ברור.

גם את זה אפשר לתקן בקריאה הראשונה. הרעיון הוא לזוז עם החוק, אם החוק יזוז נחזור לוועדה ונתקן אותו, למה לא. נשמע כל הערה ונתקן.

חוץ מהמילה חוק, זה יפה שיהיה חוק למדענים עולים, אין בחוק הזה כרגע סעיף אחד שעוזר לפתור בעיות.

לא נכון, אתה טועה בגדול. החוק קובע שתכנית 'קליטת מדענים עולים' תהייה קבע.

אבל הוא לא קובע כמה. משרד האוצר היום, אני חותם לך, אתה יודע שמחויבויות של משרד האוצר לפעמים שוות יותר מהחוק. אני מכיר חוקים שמשרד האוצר מבטל אותם בחוק ההסדרים ולעומת זאת התחיבות של אגף התקציבים בדרך כלל מקוימת. אגף התקציבים יבוא לפה היום ויגיד לך שהוא מוכן להתחייב ל- 20 שנים קדימה שיהיה לפחות מדען אחד בתכנית. תאמין לי שהיום הוא מגיע לפה ואם זה כל מה שרוצים ממנו הוא מתחייב.

הם יגיעו לכאן לוועדה והם יצאו כשהחוק מסודר על פרטי פרטים שלו. לכן מקיימים דיון אחרי קריאה טרומית. זה לא החוק הראשון שחוקק בכנסת - - -

ביקשת שאתייחס לחוק ואני מתייחס, אם אתה רוצה אני אומר שכרגע החוק לא מטיב לכן אני מתנגד לו. מי שרוצה להוביל את הסדרת תכנית 'קליטת מדענים עולים' עדיף שיגיש חוק מסודר.

זה לא תרוץ שתופס מים מכיוון שכל מה שאתה אומר ניתן לתקן אחרי קריאה טרומית. אם הכוונה - - -

למה להצביע על משהו שמרע?

אם זה יעבור בקריאה טרומית ניתן לשנות כל דבר בחוק.

אם יש דרך להרוג את התכנית זו הדרך.


לגבי הבעיות שיש כרגע לתכנית, ואני מצטרף לברכות שלך בנוגע לבעיה הבסיסית שהייתה ונפתרה.


הבעיות שלדעתי דורשות פתרון, האחת כבר הוזכרה כאן וזה גיל הפרישה, אני כמו המדענים חושב שגיל הפרישה צריך להיות 68. אני אופטימי יחסית בסוגיה הזאת. הבנתי, אומנם לא הייתי כאן כשהמנהל הכללי של משרד הקליטה דיבר, אבל הבנתי שהוא היה אופטימי. אני חושב שבמאמץ שותף שלהם ושלנו ושל משרד ראש הממשלה שמאוד דוחף את התכנית הזאת יביא לפתרון הנכון. הבנתי שהוא דיבר על אוקטובר 2010 ולפי הבנתי יש לנו זמן עד הקיץ. אני שמח שגם מרינה סולודקין משבחת כאן משרד ראש הממשלה וזה נכון שהוא שימש שחקן מרכזי בפתרון הבעיות.


בעיניי יש לנו פחות זמן ממה שחשב המנהל הכללי של משרד הקליטה. מהכרות שלי עם מכתב ההתראה והנתונים שהוצגו כאן בדיון הקודם, נדמה לי שהזמן שיש לנו הוא עד הקיץ ולא עד אוקטובר להציע הנחיה חדשה לאוניברסיטאות. אוקטובר מאוחר מדי מאחר והסוגיה היא מתי מסתיימים חוזי ההעסקה. אם עד הקיץ זה לא ייפתר, נדמה שחודש המעבר הוא יולי. אם עד יולי לא יגיע מכתב חדש יהיו אנשים שימצאו את עצמם תלויים.

חצי שנה לפני זה.

ב- 1 באפריל חייבים להודיע למי שעומדים לפטר אותו מהאוניברסיטה וזה בעצם פיטורין.

הם הלכו להליך הדרגתי, כרגע לא נמצא בפניי המכתב שמשרד הקליטה הוציא, אבל לפי מיטב זכרוני עוסק ב- 1 ביולי. הם לקחו איזה מקדם ביניים כדי למשוך לכאלה שנתקעו בתווך. זה לא אוקטובר.

המנהל הכללי אמר שזה אוקטובר.

נכון ולכן אני אומר ואני מתקן כאן. אנחנו חייבים כאן בתחילת מושב הקיץ, את זה אני אומר אליך כיושב ראש הוועדה, לקיים דיון ולוודא שאכן הדבר הזה נעשה ועד תחילת מושב הקיץ, שזה בחודש מאי, זה הזמן של הממשלה להביא לפתרון ולהוציא מכתב חדש. אני כמו המנהל הכללי של משרד הקליטה אופטימי בנקודה הזאת.

ומה יהיה במכתב החדש?

על ביטול ההתראה. כרגע המצב המשפטי מאוד פשוט, משרד הקליטה רצה להבטיח את עצמו וזה בסדר וכך צריך לעשות פקיד אחראי, הוא יודע שכרגע אין החלטה על גיל 68, הוא מוציא מכתב לאוניברסיטאות שעד לתאריך כזה וכזה אנחנו ממנים עד גיל 68, והחל מתאריך הזה והזה קחו בחשבון שזה יכול להיות גם 67, לכן תערכו בהתאם. הוא רוצה להבטיח את עצמו. אם משרד הקליטה היה נוהג כשורה כל השנים הוא בכל שנה היה צריך להוציא התראה על כך שהוא יכול לפטר שליש ממדעני תכנית 'קליטת מדענים עולים' כי כבר הרבה שנים אין לו שליש תקציב. הוא סמך, וכאן המשבר הגיע לרמה כזאת שהוא החליט לא לסמוך והוציא את המכתב המפורסם שהקפיץ את כל השטח ביולי אוגוסט.


הנקודה השנייה היא סוגית של קבלת מדענים חדשים. זו סוגיה שבעיניי דורשת פתרון. כרגע הקפיאו את המהלך הזה כי מתקיים דיון על תנאי הפעלת התכנית. אגיד בהערת סוגריים, ואני אומר את זה לא סתם ולא כהערת ביניים לפרוטוקול, אני שומע כל מיני דברים שעולים בדיונים, אני מתנגד כמו שאני מתנגד שזה יעבור למשרד המדע, ואולי כאן אנחנו חלוקים עם מרינה סולודקין, אני מתנגד גם להעביר את זה לות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב, אני חושב שזו תהייה טעות גדולה. אני אומר לכם את דעתי. אני מכיר את ההתנהלות, אני ידיד גדול של ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב. בכנסת הזאת אני אחד מראשי השדולה של השכלה גבוהה, אבל מכיר היטב איך ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב ואיך היא מתנהלת. אם הכסף הזה יעבור דרך ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב - - -

אולי בגלל זה אתה מתנגד, כי אתה מכיר. אמר מישהו שהוא לא מלווה כסף לשני אנשים, לאלה שמכירים אותו ולאלה שלא מכירים אותו.

ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב, יש נטייה, אגב אם אני הייתי ראש ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב, הייתי עם אותה נטייה, להגיד דבר מאוד פשוט לממשלה, יש עצמאות של מערכת להשכלה גבוהה, הממשלה רוצה להשקיע בהשכלה גבוהה תנו כסף ואנחנו נחליט כי אנחנו נעסיק את המדענים הטובים ביותר במסלולים הנכונים ביותר. יצא לי להתמודד עם התפיסה הזאת לא פעם וגם לא פעמיים בכל מיני דברים, לכן כל דבר ייחודי כשהוא נכנס לות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב, אתה לא יודע להגיד עד הסוף כמה הוא יישאר כייעודי או מתי הוא יינזק בדרך זו אחרת, למשל כשיצטרכו לקצץ תקציבים מה תהייה עמדת ות"ת- הועדה לתכנון ותקצוב, האם הם מקצצים כשיש קיצוץ, אם חס וחלילה יגיע הקיצוץ להשכלה הגבוהה האם יקצצו בתקציב הכללי או בראש ובראשונה חותכים בדברים הייחודיים. אני מניח שאדע לנחש מה תהייה העמדה של ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב, במצבים כאלה ולכן אני לא הייתי מזדרז ללכת פתרונות לכיוון ות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב עם כל האהבה שלי לות"ת -הוועדה לתכנון ותקצוב.

רק הערה אחת, אנחנו תמיד חשבנו, ובצדק, שמשרד הקליטה זה המקום הכי בטוח - - -

גם היום, זה לא השר שלי ולא מהמפלגה שלי ואני אומר שגם היום.

זו החברה שלי, אבל אני ראיתי שבמשרד הקליטה אנשים כמו שהכרנו, אנשים מקריים, אני לא מדברת על השרה הנוכחית, אבל היו. הם יכלו לעשות מה שהם רצו.

המציאות הוכיחה. היו שרים, אני מכיר כמה מהם, שממש גירד להם בידיים לקצץ את הסעיף הזה ולהרוג את התכנית. אני מכיר אותם ולא אזכיר את שמותיהם, דווקא לא השר הנוכחי. לא עשו את זה.

רולטה, למשרד הקליטה יש טענה אחת, הם מתעסקים עם מדענים עולים כבר 10 שנים, מה הייתה הטענה של משרד הקליטה לקצוץ הראשוני? – שאתם לא בתכנית לפנסיה, אתם. אצלנו במשרד הקליטה 10 שנים וזהו סוף המשחק. אחר כך הם תיקנו את עצמם, וזה טוב מאוד ואנחנו מודים להם שהם תיקנו את הטענה הזאת, אבל יכול להיות שבקדנציה הבאה נוכל לראות שוב מישהו שלא מעוניין.

יכול להיות וזה יכול להיות גם שר המדע ואפילו עם סיכוי גדול יותר, זה יכול להיות גם ראש הועדה לתכנון ולתקצוב ושר החינוך, בוודאי שר האוצר וראש הממשלה. בפוליטיקה הכל רולטה. אני לא יודע מי יהיו בעלי התפקידים לטיפול כזה או אחר. אבל כשאני מסתכל ברמה הממסדית איפה מכל המקומות יהיה הכי נכון לשים את זה וזה יהיה מוגן, דעתי האישית והחד משמעית זה משרד הקליטה, אולי אני טועה, אבל זאת דעתי מהכרות שלי את התכנית והמסגרות השונות.


לגבי קבלת מדענים חדשים, הממשלה אמרה שהיא לוקחת פסק זמן כמה חודשים כדי לבדוק איך היא מפעילה את התכנית בעתיד לגבי החדשים, היא לא רוצה לפגוע בזכויות של הקיימים אבל לעתיד היא רוצה לחשוב. אני מאוד מקווה, וכאן אנחנו נפעיל את כל הלחץ שפסק הזה יהיה כמה שיותר קצר. להערכתי אני יודע איפה קו פרשת המים, הרי בסופו של דבר ההחלטה העיקרית תצטרך להיות לקראת דיון בתקציב 2011. זה יהיה בשני מישורים, האחד, מה קורה עם תכנית 'קליטת מדענים עולים' הקיימת לתכנית 2011. האם מצליחים להכניס את זה סוף סוף לבסיס התקציב, דעתי ידועה ואני בעד. אני מכיר את עמדתו האישית של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ולהגיד אותה לפרוטוקול, הוא בעד להכניס את זה לבסיס התקציב.

הוא בממשלה.

נכון ואני חושב שהנקודה חשובה, השאלה היא אם זה לא בבסיס התקציב האם יש כסף להשלים את התקציב לבסיס הדרוש. במסגרת הזאת הממשלה תצטרך להכריע מה היא עושה הלאה. לכן החודשים שמתחילת 2010 עד מאי, יוני, אנחנו חוזרים לאותו תאריך גם בעניין הזה, זה בדיוק הזמן שמכינים את טיוטת התקציב לדיון הממשלה, ואתה מכיר את זה טוב ממני כשר אוצר לשעבר, ולכן כאן למעשה הממשלה תצטרך לקבל את ההחלטות. אני מציע שאנחנו כוועדה נשגיח על הוועדה ונקיים כאן בתחילת מושב הקיץ גם דיון עקרוני ולא רק על סוגית הגיל. ונפעיל כל אחד את הערוצים שעומדים לרשותו בתקופה הזאת כדי שהבעיה תיפתר.

גם לחץ שלו, גם ההתארגנות.

אני אגיב במסגרת ההתארגנות, וגם כאן אנחנו קצת חלוקים עם מרינה סולודקין ואולי אני חלוק עם פרופסור ליאוניד שוורצמן, אני הייתי מאוד רוצה להיות אופטימי כמוהו לגבי התוצאה של דיון בנושא הזה בבית המשפט. אם הייתי אופטימי הייתי רגוע ואומר לא משנה מה הממשלה תחליט כי בית המשפט יחייב את הממשלה לעמוד בכל. לצערי אני פחות אופטימי לכן אני מעדיף לפתור את זה ברמת הממשלה ולא להשאיר את זה לבית המשפט.

להתווכח על התוצאות של בית משפט שיהיו בעתיד זה לגמרי הימור.

דוקטור בני לשם, אחרון הדוברים בבקשה.

אני רוצה להזכיר כאן בניגוד לתכנית 'קליטת מדענים עולים' פעילות שנעשתה בצד זה בשיתופו המאוד פורה של מי שהיה אז חבר כנסת יגאל יאסינוב, שהביא לשיתוף פעולה בין משרד הקליטה ובין מי שעומד בראש אגף קליטה מדע, והביא למצב שתוצאות מחקר בתחום הרפואי שזוכות לציונים הכי גבוהים שיכולים להיות. אם אחד החוקרים הוא עולה, הייתה לנו אפשרות להעברה תקציבית ממשרד הקליטה, פעמיים במשך שנתיים, להעביר את זה, ומשרד הקליטה מימן את הדבר הזה. זה היה על בסיס עודפים שמגיעים בסוף השנה. הפעילות הזאת היא פעילות מבורכת לפחות לנצל את התקציבים למחקרי איכות במישור מחקר רפואי. חבל שבשנתיים האחרונות הנתיב הזה נעצר. אולי אפשר להעביר את הפרוטוקול במשרד הקליטה שינסה לחדש את הדבר הזה כי אני חושב שזו פעילות ברוכה וחשובה שנותנת למדענים עולים מצטיינים בסיס טוב לקיים מחקר רפואי נכון ומצטיין.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הישיבה ולברך את כל מי שהשתתף בישיבה. התכנית הזאת חשובה וגם נציגי הממשלה אמרו את זה וגם המנהל הכללי של משרד הקליטה וגם כל המשתתפים כולם, ואין מי שחולק על חשיבות התכנית וחשיבות קיומה, וחשיבות אבטחת עתידה של התכנית ושל המדענים שנמצאים בה כבר.

לצערי אין היום עלייה גדולה של מדענים עולים. אבל אלו שכבר נמצאים בתכנית חשוב מאוד שיהיה להם את הביטחון, שתהייה להם תעסוקה עד גיל הפרישה לפי האוניברסיטה. את זה בעצם רוצים להבטיח ואז יהיה שקט. לצערי למדתי בחיים שהדרך להבטיח את זה זה באמצעות חקיקה. החקיקה יכולה להשיג את היעד הזה. לקבוע הכל וגם לכלול את ההערות של חבר הכנסת זאב אלקין, אני מקבל אותן, וננסח על בסיס ההצעה, אני בהחלט חושב שההערות במקומן, ואין שום סיבה שלא נתקן את ההצעה אחרי קריאה טרומית אם יש הסכמה. מבחינתי מראש יש הסכמה לתקן את זה והמטרה שלי זהה עם זאב אלקין שאנחנו מקבעים את התכנית ומבטיחים את עתיד המדענים שנמצאים בתכנית עד גיל פרישה 68, ודואגים לכך שהתקציב הדרוש לתכנית אכן יתוקצב. המטרה שלנו להביא במסגרת החוק ולתקן את הכל כדי שתהייה תכנית קבועה עם תקציב מאושר, תקציב נפרד.

אני לא מתנגד אם זה יהיה משרד הקליטה ויכול להיות שזה המקום היותר טוב, גם פה אני פתוח לכל רעיון שיביא לתועלת התכנית. אנחנו במאמץ משותף כדי לקדם את החקיקה, לא משנה מי בשלטון, מי יהיה שר הקליטה ומי יהיה שר המדע, אם יהיה חוק שקובע את זה באופן מפורש ובצורה מסודרת אז המדענים יכולים להיות שקטים. מאמץ כדי שהתכנית תהייה קבועה ולא ניידת. אמר פרופסור ליאוניד שוורצמן קביעות במדיניות, לא בשלטון אבל במדיניות. הדרך לקבל קביעות במדיניות זה באמצעות חקיקה. לא שלא ניתן לבטל חוקים אבל זה מצריך מאמץ הרבה יותר גדול. אני מקווה שנגיע למצב שאם נעבור את הקריאה הטרומית כפי שזה כתוב היום נוכל לתקן בהתאם להצעתו של זאב אלקין, נכניס תיקונים לחוק כדי שיקבעו את הדברים באופן מסודר.

תודה רבה לכולם, אני מברך את שרת הקליטה ואת משרד ראש הממשלה שלפחות בשנת 2010 הבטיחו את קיומה של התכנית, וגם אושרו התקציבים הדרושים לשנת 2010.


אני קורא להכריע בסוגיה של גיל הפרישה של המדענים שנמצאים בתכנית עד לגיל 68 ולא לחכות עד שהעניין כולו יהיה גמור אלא להכריע את זה בזמן כדי שהמדענים יוכלו להמשיך את עבודתם בשקט וללא לחץ.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50