PAGE
ועדת הכלכלה
55
8/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע (‏8 בדצמבר, 2009), שעה 13:45

1.
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התש"ע-2009 (מ/285)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

אלי אפללו

רוברט טיבייב

עמיר פרץ

מנחם אליעזר מוזס

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

חה"כ חיים אמסלם

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ אנסטסיה מיכאלי

חה"כ אורי מקלב

חה"כ גדעון עזרא

חה"כ ציון פיניאן

חה"כ אופיר פינס-פז

יוסי ענבר
-
מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גיל יניב
-
סמנכ"ל בכיר לתשתיות, המשרד להגנת הסביבה

אילן ניסים
-
ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה

יואב גואל
-
האגף לטיפול בפסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי
-
ממונה על מיחזור פסולת, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ג'וש פדרסן
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ניצן ליבנה
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלון שלזינגר
-
חשב המשרד להגנת הסביבה

אלונה שפר
-
ראש מטה השר, המשרד להגנת הסביבה

אביעד אורן
-
יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

יוסי חזאי
-
יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

מיכל שינוול
-
רפרנטית איכות סביבה ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מפקח דנה צ'רנובלסקי
-
ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דגנית כרמל ביוקוביץ
-
ראש מחלק הערכה, היחידה לאכיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דרור לוינגר
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רונית קן
-
הממונה על הגבלים עסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אשר גושן
-
סגן היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר שלומי פריזט
-
ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אילן שטיינר
-
רשות ההגבלים העסקיים

רון מוסקוביץ
-
מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

גמליאל (גמי) ברזילי
-
מתאם פעולות, מרכז השלטון המקומי

מיכאל כרמי
-
מנכ"ל תאגיד המיחזור – אל"ה

אסתי מצא-רום
-
סמנכ"ל כספים, תאגיד המיחזור – אל"ה

צביקה גולדשטיין
-
מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רוני קוברובסקי
-
נשיא החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, התאחדות התעשיינים

עו"ד בנימין (בני) רוטנברג
-
ייעוץ משפטי, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, התאחדות התעשיינים

קרן שינמן
-
מנהלת רגולציה, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, התאחדות התעשיינים

עו"ד עידו רז
-
המחלקה המשפטית, שופרסל, איגוד רשתות השיווק

עו"ד עירית פיליפ
-
סגנית היועמ"ש, רשת הריבוע הכחול, איגוד רשתות השיווק + איגוד לשכות המסחר

איתן אביבי
-
יו"ר האיגוד הארצי למסחר

יצחק מזרחי
-
מנכ"ל אביב תעשיות מיחזור

דפנה בן יעקב
-
מנהלת שיווק, אביב תעשיות מיחזור

ירון מזרחי
-
סמנכ"ל פיתוח, אביב תעשיות מיחזור

רונן ארדיטי
-
מנכ"ל איגוד המסעדות

עו"ד רות פרמינגר
-
יועצת לאיגוד המסעדות

אברהם בירנבאום
-
יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

מאיה קרבטרי
-
מנהלת קשרי ממשל, ארגון חיים וסביבה

גלעד אוסטרובסקי
-
מומחה למיחזור, אדם טבע ודין

עו"ד מתן גרפונקל
-
ייעוץ משפטי, אדם טבע ודין

דבורה סיילס-פורמן
-
אדם טבע ודין

גיל יעקב
-
מגמה ירוקה

ענת אסל
-
החברה להגנת הטבע

עו"ד סלעית קולר
-
היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד עמנואל וייזר
-
לשכת עורכי-הדין

דניאל מורגנשטרן
-
יועץ כלכלי וסביבתי, חבר הנהלת מלר"ז – מועצה ציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר

אתי בנדלר




ניר ימין




יעל פיין (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התש"ע-2009 (מ/285)

ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה, לישיבת המשך על הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התש"ע-2009. מכבד אותנו בנוכחות כבוד השר להגנת הסביבה גלעד ארדן.


בישיבה האחרונה עצרנו בהקראת סעיפי הצעת החוק והצבעה עליהם. לא נבזבז יותר מדי זמן על דיבורים כלליים אלא נמשיך ישר במלאכה. כבוד היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה, תתכבד להמשיך מן הנקודה שבה הפסקת.

צהרים טובים. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, השר. אני מקווה שהנוסח נמצא בפני כולם, גרסה 7.12.09.

אם יורשה לי להעיר, הנוסח הועבר לוועדה רק היום.

אם יורשה לי להעיר, מכיוון שכיועצת המשפטית לוועדה הייתי היום בדיונים ללא הפסקה כמעט, למעט הפסקה של 20 דקות בצהרים, עיניי טרם שזפו את הנוסח החדש ולכן אינני יודעת אם אהיה מסוגלת להגיב בזמן אמת לכל ההערות ככל שצריך אולי להעיר בקריאה מתונה יותר.

אולי יאירו את עינינו על השינויים.

הייתי מבקש להזכיר את ההחלטה בסוף הישיבה הקודמת, שידונו בהצעות שהעברתי אליכם בכתב, כפי שביקשתם, ושהמנכ"ל יציע הצעה משלו לגבי חנויות המכולת.

תודה, מר בירנבאום. אנחנו זוכרים את הצעתך.

דרך אגב, לא קיבלתי את ההצעה הכתובה שלך.

אתה הראשון שאליו שלחתי את ההצעה. אנשי המשרד שלך כולם אמרו לי שקיבלו.

הוא לא אמר שהמשרד לא קיבל. הוא אמר שהוא לא קיבל.

בכל מקרה, מר בירנבאום, מכתבך הועבר לכל חברי ועדת הכלכלה.

הערה ראשונה מתייחסת לסעיף ההגדרות שעברנו עליו כבר. ייתכן ויהיה צורך לשנות את ההגדרות "יצרן" ו"יבואן" לאור זאת שתהיה אפשרות להחיל את החוק גם על מכלי משקה גדולים. אולי ניתן להסמיך את היועצת המשפטית לוועדה, את משרד המשפטים ואותי לבחון אם צריך להתאים את ההגדרות בסעיף 1 של "יצרן" ו"יבואן".

צריך לבחון את זה על-ידי היועצת המשפטית.

אני מבקש רק להעיר על כך מכיוון שקראנו את זה כבר.

ככל שיידרש תיקון בהגדרות, הוועדה תצטרך לאשר את זה. תצטרכו לפתוח את הדיון בסעיף מחדש.

לא יהיה תיקון מחוץ לאולם הוועדה. על כל תיקון נצטרך להצביע.

מה זאת אומרת להסמיך אותך? מתי להסמיך אותך? עכשיו עובדים על החוק וצריך עכשיו להכניס את התיקונים הנדרשים.

זה ברמה של תיקון נוסח.

אם זה יהיה תיקון נוסח אז לא צריך הסמכה. תיקון נוסח אפשר להביא תמיד.

תיקוני נוסח, התאמת נוסח, ככל שמדובר בנוסח בלבד אני עושה התאמה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. ככל שיש בכך גם מהות אני דורשת תמיד להביא את זה לוועדה.

סעיף 5 – הוספת סעיף 3ב לחוק העיקרי

"אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא:

"3ב.
איסור מכירת מכלי משקה לא מסומנים
בית עסק לא ימכור מכל משקה שאינו מסומן לפי הוראות סעיף 3(א), אלא אם כן חל, לגבי אותו מכל משקה, פטור מחובת הסימון לפי סעיף 3א(א), והיצרן או היבואן, לפי העניין, מסר לבעל העסק העתק מאישור הקרן לממונה לפי הסעיף האמור.""

זאת אחת מנקודות הכשל בחוק שנלמדו עם השנים. זה נועד לתקן את הפער שקיים ולאסור אפשרות למכור מכלי משקה לא מסומנים שגורמים לבעיות בכל מערך האיסוף והחזרת הפיקדון.

למי מחברי הכנסת יש הערות על הסעיף? אני מבין שלאף אחד אין הערות.


אני מעלה להצבעה את סעיף 5 להצעת החוק. מי בעד ההצעה כנוסח הממשלה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5 להצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הרוב בעד. אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 5 נתקבל פה אחד.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת גדעון עזרא מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון, חבר הכנסת חיים אמסלם מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.

מה קורה לגבי ההסתייגויות?

אם יש לך הצעה לתיקון סעיף מסוים, אני מבקשת להציע אותה עכשיו ותהיה הצבעה על ההצעה הזאת. אם היא לא תתקבל היא תהפוך להסתייגות, כמקובל.

אדוני היושב-ראש, בשלב זה יש לי הצעה. אני מציע שבסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי הגדרת "צרכן" תבוא הגדרת "מכולת": "מרכול ששטח המכירה שלו הינו פחות מ-150 מטר מרובע".


שנית, אני מציע שלאחר סעיף 7 לחוק העיקרי יתווסף סעיף 7ג: "יצרן, יבואן וספק חייבים לקבל מכלי משקה ריקים מסומנים ממכולת גם אם לא יוצרו או שווקו על ידו כשהם מספקים למכולת מכלי משקה מלאים, ולשלם למכולת את דמי הפיקדון בעדם".

מר בירנבאום, ככל שיש לך הצעות וככל שהן טובות, הן צריכות להיות מוצגות לוועדה על-ידי אחד מחברי הכנסת. אתה צריך לשכנע את אחד מחברי הכנסת להציג אותן. לאף אחד אחר אין את הזכות הזאת בשלב זה של הדיון.

אבל הוחלט שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יתייחס לנושא הזה בתחילת הישיבה, ולא שמענו אותו.

על מה שהמנכ"ל התחייב להגיב, הוא יגיב.

אולי נאמר את התגובה שלנו כדי לייתר את הצורך של מר בירנבאום בתום הדיון בכל סעיף לבקש לתקן את סעיף 1.

היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה יתייחס לרעיון של מר בירנבאום.

יש לנו הצעת נוסח שתיכנס בסעיף 7(ב).

תסביר קודם את המהות. עזוב את הנוסח. המהות חשובה.

יש שם סעיף שמתייחס כבר היום ליחסי הגומלין בין היצרנים והיבואנים ובין בית העסק. מה שמופיע היום כ"חייב לקבל" מוצע שישתנה ל"חייב לאסוף". יצרן או יבואן יהיה חייב לאסוף מבתי העסק מכלי משקה בפרקי זמן סבירים.

זה כלול כבר בנוסח שמופיע בפנינו או עדיין לא?

לא. זאת הצעה מן השעה האחרונה. זה יופיע לפני סעיף 8 להצעת החוק, בהתייחס לסעיף 7 להצעת החוק.

אתה מוכן לחזור על ההצעה?

הכוונה לקבוע חובה על יצרן או יבואן לאסוף מכלי משקה מבתי העסק.

מכיוון שאין לנו כרגע הצעה, תגיד על איזה סעיף בחוק העיקרי אתה מדבר.

בסעיף 7(ב) לחוק העיקרי, במקום "בית עסק, יצרן ויבואן חייבים לקבל מכלי משקה" יבוא: "חייבים לאסוף מכלי משקה ריקים מסומנים שמוסר להם בית עסק לפי הוראות סעיף קטן (א), ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדם", ולכך נוסיף "בפרקי זמן סבירים". זה אמור לתת מענה לסוגייה שמר בירנבאום העלה.


בנוסף, מוצע להוסיף סעיף קטן 7(ג) שמתייחס למתן סמכות לממונה על החוק, שנמצא במשרד להגנת הסביבה, שיהיה רשאי, בנסיבות יוצאות דופן, לקבוע הוראות לעניין פרקי הזמן המינימליים לאיסוף מכלי משקה.

מר בירנבאום, הבנו ואנחנו רוצים לתת מענה, אבל אתה לא נותן להסביר אותו. אולי עוד לא הבנת.

הבנתי היטב.

יופי. אני לא בטוח שאני הבנתי. אני רוצה לראות שהבנתי. הבעיה שהעלה מר בירנבאום, אנו סבורים שהיא נכונה. יש אמנם חובה על היצרנים, או אם הם עושים את זה בתאגיד באישור בית-הדין כפי שקורה כרגע, לתת שירות שוויוני, אבל במסגרת השירות השוויוני לא קובעים להם את תנאי השירות. לדוגמה הם קבעו שרק מי שאסף למעלה מ-1,000 בקבוקים באים לקחת ממנו את הבקבוקים. כך נוצר עיוות מסוים, שהרי אנו רוצים לחייב כאן בחקיקה, ואפילו עם פיצוי לדוגמה, בתקווה שהוועדה תשתכנע, שבעל עסק יהיה חייב לקבל בקבוקים. אמנם מגבילים היום את הכמות שלהם אבל בסופו של דבר אם בעל עסק במטולה או בקריית שמונה נתקע עם כמות גדולה של בקבוקים ואומרים לו: עד שלא יהיו לך 1,000 לא נבוא לאסוף, זה יוצר סיטואציה שאינה מקובלת עלינו. לכן אנחנו מבקשים לכתוב בחקיקה הראשית שצריך לעשות את זה בזמן סביר. אנחנו עדיין רוצים לשמור את הזכות לממונה אצלנו לקבוע ולהתערב – ואנחנו מקווים שלא יהיה צורך, מכיוון שהיצרנים והיבואנים יתנו שירות טוב בעניין הזה – אבל אם לא יתנו שירות טוב ויוגשו תלונות אנחנו רוצים שתישמר לנו האפשרות החוקית להתערב בקביעה מה הוא הזמן הסביר שבו הם נדרשים לאסוף את הבקבוקים.

לקבוע פרקי זמן מקסימליים לאיסוף מכלי משקה מבתי עסק.

אדוני השר, גם על-פי הניסיון מן העבר עם מכלים קטנים, מספר המכלים בחנות מכולת איננו גדול. הם לא באים ולא יבואו.

אבל הסברת את זה. הבנתי את טענתך. תגיד מה לא הבנתי.

אני מבקש שכל אימת שהם מביאים מכלים מלאים, במקום שהתפנה במשאית יקחו את המכלים הריקים.

אם יהיה צורך, הממונה יקבע את זה. אני לא מתכוון להיכנס לרזולוציה כזאת.

אדוני השר, למה אתה רוצה להפליל אותנו קודם על כך שאנו לא מחזירים פיקדון? תטיל עליהם את החובה, כל אימת שהם מביאים מכלים - - -

אני מטיל עליהם את החובה.

מר בירנבאום, השר אמר בעברית פשוטה וברורה שאם המשרד להגנת הסביבה יראה לנכון שהנסיבות מצריכות הוראה שכל הגעה של משאית תחייב לקבל מכלים ריקים, כך הוא יעשה.

למה שזה לא ייקבע בחוק כפי שכל דבר נקבע בחוק?

תשאל את הממונה על הגבלים עסקיים אם נראה לה שהמשאית שמוכרת את השתייה תאסוף גם את הבקבוקים.

למה לא?

תשאל אותה. היא תסביר לך.

בבקשה, אני שואל אותה.

זה לא הגיוני כי זה לא אותו מנגנון. לא מי שמוכר את המשקה מטעם "טמפו" הוא זה שאוסף את כל הבקבוקים של כל החברות.

זה הגיוני מאוד מכיוון - - -

זאת העמדה שלי.

אדוני השר, אתה חוסך נסיעות מיותרות של משאיות.

מר בירנבאום, בזה נסתיימה זכות הדיבור שלך. אני סבור שמן ההצעה שלך השגת המון, יותר מרבים אחרים כאן. קיבלת תגובה של המשרד להגנת הסביבה שהלכה די בכיוון שלך. לא כל מה שאדם מציע, גם לא כל מה שחבר כנסת מציע מתקבל כאן כנוסחו. השגת מספיק גם עבור מי שאתה מייצג. בזה סיימנו.

נאמר גם בישיבה הקודמת, המכולות הקטנות בדרך כלל מקבלות שירות איסוף מן היצרניות בין אחת לשבועיים לאחת לחודש. במקרה דנן אני סבור שמר בירנבאום לא מעוניין שיבואו אליו אחת לחודש, ובוודאי שבעל המכולת לא יצטרך להחזיק את הבקבוקים עם שאריות המשקה במשך חודש שלם אצלו. אם מתכוונים להכניס כאן שינוי צריך לקבוע שזה יהיה גם בכמות סבירה וגם בזמן סביר. היום אם חנות מכולת מבקשת באופן דחוף שני ארגזים למשל, לא מוציאים משאית שלמה כדי לשלוח לה את זה. לחברות ההובלה יש את העלויות שלהן, לתאגיד יהיו העלויות שלו. כל הדברים הללו צריכים להיעשות בצורה כלכלית.

אם זה היה נכון אז רחובות הערים לא היו נפקקים כל יום עם משאיות החלוקה. זה פשוט לא נכון.

אנחנו לא פותחים את הדיון בשום דבר.

מר רוני קוברובסקי, אתה התנגדת למה שהצעתי?

לא.

אני מבקש, הזמן שהקצו לנו היום – ואני באמת מודה לוועדת הכלכלה על כך – הוא עד שעה 16:00. מה שלא יסתיים היום, אם לא יסתיים – לא יסתיים. אין לי שום כוונה להביא השנה תקנות להפחתת היעדים. שכל אחד מכם ייקח את זה בחשבון כפי שירצה ותקיימו דיון, כל אחד על מה שחשוב לו לומר.

אני מבקש סליחה אם הפרעתי לדיון.

לא, זה בסדר גמור, אבל אם זה תומך בעמדה שהמשרד מציג אז מה הצורך?

אני רק רוצה לחדד כי המשרד הזכיר רק את הזמנים ואני הזכרתי גם את הכמות. כמות סבירה וזמן סביר. אי אפשר לטרטר מערכות שלמות.

כך כתוב כבר היום בחוק. הלא כך?

לא. התוספת הזאת קשה. אני סבורה שהצעת השר טובה מאוד לעניין הזה, אם יורשה לי להגיב. מר בירנבאום העלה בעיה. המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה השיב תשובה ראויה וטובה בהחלט. נאמר שתהיה חובה לאסוף בפרקי זמן סבירים, ואם הממונה ייווכח שיש בעיה בהגדרה של "פרקי זמן סבירים" הוא יהיה רשאי גם לקבוע פרק זמן מינימלי. לדוגמה, הוא יוכל לקבוע שתהיה חובה לאסוף מכל בעל מכולת או מכל בית עסק את מכלי המשקה הריקים לפחות אחת לשבועיים אף אם אותו בית עסק מקבל אספקה רק אחת לחודש. מעבר לזה זו תהיה הוראה בלתי סבירה, שהרי יש כאן התנהלות של חיי מסחר תקינים שרוצים לאפשר אותם, מחד גיסא, ומאידך גיסא שלא תתאסף אצל בעלי המכולות שאתה מייצג כמות גדולה של בקבוקים שיצטרכו למצוא להם מקום אחסון ועלולות להתפתח בעיות תברואתיות.

לכן צריך לדבר גם על כמות סבירה ולא רק על זמן סביר.

אי אפשר לדבר על כמות סבירה, כי אם יש מכולת קטנה באיזו עיירה, כשאתה מדבר על כמות סבירה יכול להיווצר על-ידי כך מצב שלא תבואו לאסוף אלא לאחר חודש או חודשיים, וגם זה לא ראוי.

או שנה או שנתיים.

לכן אני סבורה שההצעה של השר כאן מהווה בהחלט פשרה נאותה בין כל העמדות שהוצגו בישיבה הקודמת.

שייקבע בחוק מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, שזה יהיה לפחות אחת לשבועיים.

לא. זה סמכות של הממונה.

מתחילה להתברר לי כאן תמונה שצריך לדון בה בצד הפרוצדורלי. קודם כול, יש כאן נוסח חדש שהובא מעכשיו לעכשיו. שנית, אני מבין שיש איזה עניין – ולא ברור לי מדוע, אולי הסיבות טובות אך אני לא מכיר אותן – להשלים את כל החקיקה עד השעה 16:00 היום.

מי אמר את זה?

כך הבנתי מן השר.

השר אמר שמה שלא נספיק היום, לא נספיק.

אולי לא הבנתי נכון.

אני מעוניין בכך. אם לא, יהיה דיון נוסף.

אני סבור שצריך לעכל את הדברים שקורים כאן. צריך לתת אפשרות סבירה לחברי הכנסת להגיש הסתייגויות על התוצאה הכוללת שהתקבלה. אי אפשר לעשות הכול היום.

הוא אמר שאם לא נסיים, לא נסיים.

בסדר. חשבתי שההחלטה היא לסיים היום את הליך החקיקה.

אם אפשר, מה טוב. אם לא, לא.

אני בסך הכול אורח כאן. אני לא קובע את סדרי הדיון.

אם כך אתה מרגיש אז הכול בסדר.

אני מציע שנצביע על ההצעה של המשרד להגנת הסביבה, והיועצת המשפטית של הוועדה תשלב את זה אחרי כן בנוסח החוק. לאנשים ברור עכשיו על מה מצביעים.

באיזה סעיף זה אמור להיכנס?

אני לא יודעת.

היועצת המשפטית לוועדה תחליט אחר-כך. המספר רלוונטי פחות.

האם ניתן לחזור על הנוסח?

לפני כן, רציתי לשאול את המשרד להגנת הסביבה, האם יש בעיה, האם ריאלי שבעל חנות מכולת יתקשר ויגיד לתאגיד: בואו תאספו ממני 5 פחיות? האם לא יוצרים כאן עיוות?

100 פחיות.

לא נקבע בחוק הזה שהמספר משנה או שהכמות קובעת. הבעיה שהוא מציג היא קודם כול לוח הזמנים. אם יש בעיה כזאת היא נגזרת כנראה גם מן הכמות ומן המרחק. מתקשר מישהו מקריית שמונה ואומר: יש לי כאן 15 בקבוקים קטנים, תבואו לקחת אותם היום או מחר.

שיהיה 100 בקבוקים.

מר בירנבאום, אני מרגיש לא נעים לקרוא אותך לסדר, אתה מבוגר ממני ביום אחד, אבל אתה כבר לא משאיר לי ברירה.

לא רלוונטי אם יש בעיה או אין בעיה. צריך שתהיה סמכות להתערב בעניין הזה אם המשרד יקבע שיש בעיה. למיטב ידיעתי, עד לרגע זה לא הובאו לידיעתי מעולם תלונות מן הסוג שמר בירנבאום מציג ונאבק כאן בחירוף נפש, ואני מעריך אותו מאוד. לא שמעתי ולא ראיתי מעודי תלונה שהגיעה אליי על הנושא הזה.

האמירות של מר בירנבאום התייחסו לקצה אחד של הסיטואציה. בקצה השני של הסיטואציה יכול להיווצר עיוות אחר, כאשר התאגיד או מי שבא במקומו יצטרך לשלוח משאית לאיסוף כמות קטנה מאוד של בקבוקים.

לכן ביקשנו את שיקול הדעת. אנחנו משרד ממשלתי שחי את זה ביום-יום. יש לנו ממונה שמפקח.

שיקול הדעת שלך הוא לעניין פרקי הזמנים, לקבוע תדירות מינימלית.

גם כמות.

בפירוש לא דובר על כמות אלא רק על מגבלת זמן.

הממונה יקבע כמות מינימלית לצורך איסוף. לא הגיוני לשלוח עובד עם משאית לאסוף שקית של 5 פחיות. בכך גורמים נזק יותר מאשר תועלת. אנחנו הרי רוצים כאן לייעל.

גורמים גם לזיהום אוויר.

נכון, גם מבחינה סביבתית. אדוני היועץ המשפטי, האם אנחנו יכולים לשלב מינימום של כמות?

תקבעו את העיקרון ואנחנו ננסח.

אנחנו רוצים לאשר עכשיו את הנוסח.

ומה עם מקסימום של כמות?

אדרבה, אם תהיה כמות גדולה כולם ירוצו לאסוף כי יש תחרות על האיסוף ויש לזה שווי כספי. אם תודיע בטלפון שיש לך מיליון פחיות, כולם יבואו לקחת.

ואם אודיע שיש לי 30 פחיות?

אנחנו מדברים על המינימום.

ו-70 פחיות?

אנחנו מחפשים את מספר המינימום.

מה הקיבולת שלו?

ניתן שיקול דעת לממונה במשרד להגנת הסביבה באשר למרווח הזמן והכמות. המרווח של הזמן מאלץ את האוספים. המגבלה של הכמות מונעת מטרדים של איסופי-סרק.

מכולת קטנה בעיירה קטנה אוספת כמות מסוימת של בקבוקים. כמות כזאת תיחשב בעיר גדולה ככמות קטנה, אבל בעיר קטנה היא נחשבת לכמות גדולה.

לכן ניתנה כאן גמישות.

בסדר, הסכמתי, אבל לא רק למינימום אלא גם למקסימום.

במקסימום אין בעיה.

מקסימום במקום קטן שונה מאשר במקום גדול.

זה מטופל על-ידי המגבלה של הזמן.

אני מבקש לקרוא את ההצעה לנוסח לסעיף קטן 7(ג) לחוק העיקרי: "הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין פרקי הזמן המרביים והכמויות המזעריות לאיסוף מכלי משקה מבית עסק כאמור בסעיף קטן (ב)".

אתה יכול להוריד את המילה "מזעריות" ולהשאיר "כמויות"? זה יאפשר לך לפעול אם תרצה פעם לתקוף מן הכיוון השני.


מי בעד הנוסח שהציע היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הוספת סעיף קטן (ג), כפי שהוקרא, לסעיף 7 לחוק העיקרי – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא השתתף בהצבעה. רוב החברים תמכו. הסעיף נתקבל.


אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לנסח את הסעיף.

הדבר היחיד שאני עדיין לא יודעת זה אם מדובר כאן על קביעה או על מתן הוראות, כי אני מניחה שלא מדובר בהסמכת הממונה לקבוע חקיקת משנה. אז זה "ליתן הוראות".

יש תיקון גם בסעיף קטן (ב) שעו"ד ג'וש פדרסן קרא קודם.

בסעיף קטן 7(ב), במקום "לקבל" יבוא "לאסוף".

מי הוא הממונה באופן ספציפי?

מי שיוסמך בידי השר.

יש היום ממונה במשרד להגנת הסביבה.


אני מבקש שתצביע שוב על הסעיף כי הורדת את המילה "המזעריות".

אני מעלה שוב להצבעה את אותו נוסח ללא המילה "מזעריות".

וכולל תיקון בסעיף קטן (ב) שדיברנו עליו קודם, על החובה לאסוף.

נצביע שוה על סעיף 7(ג) המתוקן ועל התיקון בסעיף קטן (ב) לגבי החובה לאסוף. לכל חברי הכנסת מובן על מה מצביעים? מי בעד התיקון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התיקון המוצע בסעיף 7 לחוק העיקרי – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

התיקון נתקבל פה אחד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

בסעיף קטן (א) יש שני שינויים: הן החובה לאסוף, והן בתוך זמן סביר.

סעיף 6 – תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי

"בסעיף 4 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל."

מה המשמעות של זה?

הסעיף שיורד קובע "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק, אינו חייב לגבות פיקדון." מוצע לבטל הוראה זו במטרה ליצור אחידות בחובת גביית הפיקדון המוטלת על בתי העסק השונים. שלא יהיה לנו מקרה שנקבע פיקדון בידי בית העסק ללא ידיעת הצרכן. זה מופיע בהצעת החוק המקורית עוד משנת 2007.

נשמע הגיוני.

אני מייצג את איגוד המסעדות ובתי הקפה. דובר כאן על צריכה במקום אך עדיין לא שולם על המוצר. אם גובים דמי פיקדון על מוצר שטרם שולם עליו ואז מפנים את השולחן ובסופו של דבר מגישים חשבון אז מכל המשקה בכלל לא נמצא בידיו של הצרכן בעוד אנחנו גבינו דמי פיקדון. אנחנו מבקשים להחריג את כל נושא הצריכה במקום מכיוון שאין תשלום בפועל. סעיף קטן 4(ב), שאותו מבקשים למחוק, מאפשר לנו לא לגבות מהאנשים דמי פיקדון. אני לא מוצא סיבה למחוק אותו, ובוודאי שאחר-כך גם לא נוכל להחזיר דמי פיקדון אחרי שאנשים סיימו את הארוחה במסעדה או את השתייה בבית הקפה.

יש כאן בעיה. הרי המכלים שנצרכים במקום נאספים בחזרה על-ידי המלצר, על-ידי בית העסק. זאת אומרת שבאותה פעולה גם מוחזר המכל. היכן כאן פרק הזמן שבו אני משלם ולא מקבל חזרה? כאשר אני משלם ויוצא מבית העסק זה כבר אחרי שהחזרתי את המכל.

מישהו מן המשרד רוצה להגיב על זה?

מה תהיה הפרוצדורה? באנו, אכלנו ושתינו ושילמנו 10 שקלים.

מאין בא התיקון הזה? זה עוד התיקון מ-2007? מה המטרה של זה?

המטרה ליצור אחידות.

איך זה יתבצע בפועל? שנינו שתינו עכשיו סודה ושילמנו עליה 10 שקלים. קיבלנו 25 אגורות בחזרה בחשבון?

לא. יוצאים מתוך הנחה שבמחיר של 10 שקלים מגולם גם מחיר הפיקדון, כאילו גבו ממך. הבעיה היא שאחר-כך אתה תבוא עם הבקבוק הריק ותבקש את דמי הפיקדון.

זאת השאלה, האם אני מקבל בחזרה 25 אגורות.

יש לזכור שהמסעדות משלמות מראש את דמי הפיקדון בזמן שהן רוכשות את הסחורה, כך שאנחנו כבר שילמנו. אין לנו בעיה לשלם את דמי הפיקדון.

כל הפטורים ירדו באופן גורף כדי ליצור אחידות.

יש לכם תשובה למצב שהוא תיאר?

אבל בתי העסק לא אחידים.

צריך לקרוא את זה ביחד עם סעיף 7(ג), הסעיף הבא בהצעת החוק שמתייחס להגדרה של הפטור, שקובע כי "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק ... אינו חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון בעדו, אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית העסק".

זו בדיוק הבעיה. זאת הסיטואציה שתיאר עכשיו חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הוא אמר: אנחנו יושבים בבית קפה ומזמינים בקבוק שתייה ומחייבים אותנו ב-10 שקלים. יש להניח שבמסגרת 10 השקלים מגולמים גם דמי הפיקדון עבור מכל המשקה. עכשיו ניקח את הבקבוק הריק ביד ונגיד: תחזירו לנו 25 אגורות, או 30 אגורות. זה יהיה המצב בהתאם לסעיף 7(ג)(1) המוצע.

אנחנו מבטלים את הסעיף.

המשרד להגנת הסביבה מושך את הסעיף. אין צורך להצביע עליו.

אז מה המצב העכשווי? ביטלנו את הסעיף הזה. מה המשמעות של זה? מה קורה היום? אני חוזר לסודה ששנינו שותים שעולה 10 שקלים. מה קורה?

בעל העסק מחויב.

זה נשאר אצל בעל העסק. זה רכוש שלו.

מה עליו לעשות? הוא צריך להחזיר את הבקבוקים?

הוא משלם על הבקבוקים בזמן הרכישה ולאחר מכן הוא מקבל זיכוי כשהוא מחזיר את הבקבוקים. באשר לדמי הפיקדון האינטראקציה עם הלקוח לא קיימת.

השאלה אם אתה לא מגלגל את 25 האגורות על הלקוח.

אני שילמתי עליהם בכל מקרה.

גם אם הוא מגלגל אותם על הלקוח, הוא עושה את זה בצדק. לא הוא שותה את המשקה אלא הלקוח.

אבל הוא לא מחזיר ללקוח את 25 האגורות.

הוא גם לא גבה מן הלקוח 25 אגורות.

השאלה אם הוא גובה.

לעולם לא תדע כי הם לא מפרטים בחשבון. כשהם מחייבים אותך ב-10 או ב-12 שקלים הם כותבים: קוקה קולה. הם לא כותבים קוקה קולה + פיקדון.

אבל כתוב על הבקבוק: כולל דמי פיקדון.

על הבקבוק כתוב שזה חייב בדמי פיקדון, אבל הוא יגיד לך שהוא לא גובה ולכן הוא לא יחזיר.

הבהרה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. כאשר אני רוכש משקאות, אני רוכש את הפריט בנפרד ואת מכל הפיקדון בנפרד. בחשבונית זה נפרד. כאשר אני מוכר את המוצר, אני מוכר אותו במחיר עגול, בלי הפרדה.

יש כאן קיזוז מובנה. זה משחק של מספרים. אין כאן משמעות כלכלית.

זה כמו להגיד שהוא תמחר את מחיר החשמל במסעדה במחיר המנה ובאותו זמן לא כל החשמל דלק אז איך הוא תמחר את זה? זה התמחור שלהם של המוצר.

הסעיף הקיים עכשיו בחוק, שאותו הציע המשרד להגנת הסביבה למחוק וחזר בו מן הבקשה, קובע כדלקמן: "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק ... אינו חייב" לגבות פיקדון. העמדה שלהם, שהם לא גובים פיקדון ולכן הם גם לא מחזירים את דמי הפיקדון. לכן המשרד להגנת הסביבה חזר בו מן ההצעה למחוק את הסעיף הקטן הזה.

לא בטוח שהמצב בפועל הוא כפי שאת מתארת אותו.

כשמחייבים אותך ב-10 שקלים לא לוקחים ממך פיקדון.

כאשר בית עסק רכש מן היצרן את הבקבוקים ושילם דמי פיקדון, בהגדרה הוא גובה את הפיקדון הזה מן הלקוח.

לא. אלא אם כן אתה יושב בבית קפה ושותה את זה במקום, כי המכל נשאר אצלו.

אם הלקוח רכש את בקבוק השתייה מן המסעדה ושתה שם את המשקה – כן, אבל שלא יבואו אנשים מן הרחוב ויבקשו לקבל בחזרה דמי פיקדון.

כשאני קם ויוצא מן המסעדה, אני יכול לקחת את הבקבוק הזה אתי?

הוא יגיד לך לא משום שלא שילמת עבור הפיקדון.

אתה יכול, ותיקח. אם שילמת 300 שקלים עבור ארוחה לשניים תיקח את הבקבוק.

אני שואל את האנשים המכובדים שיושבים כאן, שתיתי מיץ במסעדה ואני לוקח את הבקבוק אתי. אני רשאי?

כן, אבל כתוב שהוא לא חייב לגבות ממך פיקדון.

אבל הוא גובה את זה כבר במחיר הכולל.

הוא גובה כי הוא לוקח 10 שקלים במקום 2.5 שקלים.

בעל המסעדה יודע שהבקבוקים נשארים אצלו אז הוא גם לא גובה את הפיקדון.

לא ראיתי עוד מישהו שיוצא מן המסעדה עם הבקבוקים.

במקומות מסוימים עוברים אנשים עם שקיות ומבקשים מן היושבים במסעדות לתת להם את הפחיות.

זה תרומה של בעל העסק.

זה לא תרומה. זה של האדם שיושב בתוך המסעדה, כי הוא קנה את המשקה ביחד עם הבקבוק או הפחית. אני אומר רק שזה לא ברור.

יש לי שאלה נוספת. מסתבר שלא למדתי די טוב את החוק. התיקון שאנו מציעים בסעיף 7, הסבה את תשומת לבי מנהלת הוועדה, אומר בפסקה (ג)(1) כי "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק או בית עסק ששטח רצפתו פחות מ-28 מ"ר", וזה יכול להיות גם בית קפה, "אינו חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון בעדו". הסיפה כאן בעייתית אם נוריד את סעיף 6: "אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית העסק".

צריך להתאים את זה כי זה היה השלמה לסעיף שהוצע למחוק.

אז צריך למחוק גם את הסיפה של פסקה 7(ג)(1).

אפשר להוסיף עוד משפט שקיים בחוק הנוכחי: "אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית עסק או אם בית העסק לא גבה בעדו פיקדון בהתאם לסעיף 7(ב)". את זה צריך להוסיף בסיפה של פסקה 7(ג)(1) כדי להתאים לביטול של סעיף 4(ב).


סעיף 7 – תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי


"בסעיף 6 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג)
על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) –

(1)
בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק או בית עסק ששטח רצפתו פחות מ-28 מ"ר, אינו חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון בעדו, אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית העסק"


כאן אנחנו מוסיפים סיפה כדי להתאים לביטול הביטול של סעיף קטן 4(ב):

"או אם בית העסק לא גבה בעדו פיקדון בהתאם לסעיף 7(ב).

(2)
בית עסק אינו חייב לקבל מאותו צרכן יותר מ-50 מכלי משקה ריקים מסומנים, ביום, ולשלם את דמי הפיקדון בעדם;

(3)
מפעיל מכונה אוטומטית למכירת מכלי משקה, שאינה בתחומי בית עסק, אינו חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון בעדו.""

יש הערות לסעיף?

בפסקה (1), בשורה הראשונה אני מציע להוסיף אחרי המשפט "בתחומי בית העסק" – לסייג את זה "רק לצריכה באותו בית עסק". אם גוף מסוים גם מוכר החוצה וגם באותו בית עסק, לא עליו הכוונה להחיל. הכוונה להחיל רק על בית עסק כמו מסעדה שמוכר רק בפנים.

לא הבנתי.

השורה הראשונה של פסקה (1) מחריגה את בית העסק שמוכר רק לצריכה בתוך בית העסק. אבל יש מקומות שמוכרים גם החוצה וגם מאפשרים מכירה לצריכה בתוך בית העסק. לא אליהם הכוונה בהחרגה הזאת. הם אמורים לקבל בחזרה את הבקבוקים שהם מוכרים החוצה ולהחזיר את דמי הפיקדון.

איך אפשר להבחין?

צריך לסייג את זה למקום שמוכר אך ורק לצריכה באותו בית עסק.

אבל כך כתוב. זאת הגדרה מהותית. אם בפועל זה לא לצריכה בבית העסק אז זה לא עומד בהגדרה. כך החקיקה הראשית מתנסחת.

כתוב כאן: "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק".

זאת ההגדרה המהותית. אם המצב העובדתי מתאים – זה מתאים, ואם המצב העובדתי לא עולה בקנה אחד עם ההגדרה אז זה לא מתאים.

אם הוא עומד על המדרכה ושותה בחוץ אז הוא לא בבית העסק.

אני מנהל בית עסק שבו משווקים מזון וכל מיני דברים ובפינה מסוימת אדם יכול לשבת לאכול ולשתות. לכאורה זה נכלל כאן והם לא צריכים לקבל את הבקבוקים.

כתוב: מכר לו את זה "לצריכה בתחומי בית העסק".

תכתוב שהוא לא צריך לקבל את מה שהוא מכר לצריכה בבית העסק, אבל לא לתת לו פטור גורף.

מה עמדת המשרד להגנת הסביבה?

אני לא מבין את הבעיה.

יש מקומות שבהם הפעילות העסקית משולבת – יש מכירה גם בתוך בית העסק וגם החוצה.

זה בעיקר מזנונים של מקומות עבודה, והם רבים מאוד.

הפטור אמור להינתן רק על המכל שנמכר לצריכה בתוך בית העסק, ואת זה צריך להבהיר.

כך כתוב בסעיף קטן 4(ב) שהחלטנו לא למחוק.

זה לא מובן.


הדבר הבא, נכתב כאן "אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית העסק". מי צריך להוכיח שזה נרכש באותו בית העסק או לא נרכש באותו בית העסק? איך תוכל לקבוע שבקבוק מסוים נקנה כאן או לא נקנה כאן?

ההגדרה משקפת נכונה את המצב, שאם זה לצריכה בתחומי בית העסק זה חל עליו, ואם לא אז לא. זה עניין עובדתי אינסטרומנטלי שאחר-כך ייבחן בכל מקרה עובדתי. אתה מציע הבהרה ספציפית או רק מעיר הערה?

נראה לי שאתה עדיין עונה על הדבר הקודם. העליתי עכשיו בעיה נוספת בסעיף הזה.

הוא יביא את הקבלות.

קבלה לא תעזור. לשון החוק קובעת שהמכל הזה נרכש בבית העסק. לפי דרישת הסעיף זה צריך להיות המכל הספציפי. יוצרים כאן בעיה אמיתית כי אי אפשר לזהות מכל ספציפי.

אתה רוצה שיהיה מספר סידורי לכל מכל?

אני לא רוצה כלום. הסעיף הזה מדבר על מכל ספציפי שנקנה בבית העסק הזה. השאלה אם נראה ריאלי למישהו כאן שיוכלו לזהות מכל מבית עסק.

ההיגיון נותן שמכל שנמצא בבית עסק הוא של בית העסק.

ההיגיון לא רלוונטי כי מדובר כאן על סנקציות.


הדבר הבא הוא הגבלת מספר מכלי המשקה ל-50. זה יכול להתאים לבתי עסק קטנים, אבל כאן זה חל על כלל בתי העסק. צריך לצמצם את זה.

נכון. יש אספנים "מקצועיים" שאוספים מאות בקבוקים. אין כוונה שיגיעו לבית עסק עם שק של מכלים. לכן הגבלנו את זה ל-50. מי שאוסף יותר, כרגע יש מרכזי איסוף והוא יגיע אליהם.

הסעיף מצוין.

לגבי צריכה בבית העסק, בקניונים למשל יש כל מיני דוכנים. הצריכה היא בתוך מתחם האוכל של הקניון. השאלה אם במקרה כזה ניתן להחזיר את הפחית לאותו בית עסק או לבית עסק אחר בתחומי הקניון. זה לא ממש ברור. אני שואלת את אנשי המשרד להגנת הסביבה למה הם מתכוונים.

לפי מה שאת אומרת יש בכלל ספק אם בעל העסק יכול לא לגבות פיקדון. נראה לי שעדיף שהשאלה הזאת לא תישאל כרגע.

היום כשאני משלמת 7 או 8 שקלים עבור מכל המשקה שנקנה בקניון אינני יודעת אם נגבה הפיקדון או לא. זאת שאלה. אנשים סבורים בעיקרון שמגיע שיוחזרו להם דמי הפיקדון.

אני מעלה להצבעה את סעיף 7, לרבות פסקאות (1), (2) ו-(3).

עם התיקון שהוצע על-ידי היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה. הניסוח הסופי ייקבע בסוף, אבל עם ההשלמה בפסקה (1) שבית עסק לא יהיה חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון עבורו עם העסק לא גבה בעדו דמי פיקדון בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).

מי בעד סעיף 7, לרבות התוספת בפסקה (1)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7 להצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

רוב בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף נתקבל, לרבות התיקון. חבר הכנסת דב חנין לא השתתף בהצבעה.

סעיף 8 – תוספת סעיפים 7א עד 7ד


"אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:

"7א.
יעדי האיסוף
(א)
יצרן ויבואן יאסוף מכלי משקה ריקים מסומנים בשיעור שלא יפחת מ-77 אחוזים בממוצע, מסך מכלי המשקה המלאים ששיווק, בכל תקופת זמן של שנתיים (להלן – יעד איסוף ממוצע), ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף לא יפחת מ-73 אחוזים מסך מכלי המשקה המלאים ששיווק בכל שנה (להלן – יעד איסוף שנתי); תקופת זמן של שנתיים תימנה לעניין זה, החל מיום 1 בינואר של השנה שלאחר תקופת הזמן שקדמה לה.
(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), עד שנת 2014, יהיו יעדי האיסוף הממוצעים ויעדי האיסוף השנתיים כמפורט להלן –
(1)
בשנים 2009 ו-2010 בממוצע – 70 אחוזים, ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2009 לא יפחת מ-68 אחוזים, ושיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2010 לא יפחת מ-69 אחוזים;

(2)
בשנים 2011 ו-2012 בממוצע – 73 אחוזים, ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2011 לא יפחת מ-70 אחוזים, ושיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2012 לא יפחת מ-71 אחוזים;

(3)
בשנים 2013 ו-2014 בממוצע – 77 אחוזים, ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2013 לא יפחת מ-72 אחוזים, ושיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2014 לא יפחת מ-73 אחוזים.

(ג)
לענין סעיף זה, רשאי יצרן או יבואן לאסוף גם מכלי משקה ריקים שלא יוצרו או שווקו על ידו.""


הסעיף קובע את יעדי האיסוף, עם מנגנון של יעד שנתי ויעד דו-שנתי ממוצע, יעד האיסוף הממוצע. זה נועד לאפשר גמישות כלשהי ליצרנים וליבואנים שאוספים כדי לחפות על מצבים קיצוניים באיסוף מכלי משקה לקראת סוף שנה, להתאים את עצמם בשנה שלאחר מכן ולאפשר איזה מרווח ביטחון. אלה לקחים שעלו ומוכרים בענייני איסוף מכלים. היעד הממוצע הדו-שנתי אמור לתת לזה מענה.

אני מסתייג מן הסעיף בנוסחו הנוכחי, ושותפים להסתייגותי חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה.


אני מציע במקום היעדים המוצעים לקבוע בשנת 2009 70% לפחות, בשנת 2010 75% לפחות, ובשנת 2011 80% לפחות. מכיוון שלא הייתי בדיון הוועדה כאשר נידונה ההגדרה "מכל משקה" בסעיף 1, נוכח ההגדרה שאישרתם בסעיף 1 אני מבקש שסעיף 8 יוחל גם על מכלי משקה וגם על מכלי משקה גדולים ריקים מסומנים מסך מכלי המשקה המלאים ששווקו במהלך אותה שנה באותם השיעורים שעליהם דיברתי. אדוני היושב-ראש, את ההנמקה המפורטת נימקתי כבר בדיונים קודמים. אני יכול כמובן לחזור על הכול אבל אני משחרר אתכם מן הצורך לשמוע את זה פעם נוספת.

הסתייגות זהה להסתייגותם של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה הוגשה גם על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יש הערות נוספות?

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מדוע 8 שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקפו והוא כבר בפועל אנחנו חייבים להפחית את יעדי האיסוף. עד היום תאגיד המיחזור עושה הכול כדי לא להגיע ליעד שמעל ל-65%.

אני רוצה להבהיר. אנחנו דנים כעת רק בהערות לסעיף ולא עוסקים באידיאולוגיות. מה שלא הבנת עד כה, כנראה כבר לא נבין. האם יש לך הצעה לתיקון?

אני רוצה להעיר משהו, עם כל הכבוד. אתה יושב-ראש הוועדה ואתה קובע את סדרי הדיון, אבל היעדים הוצגו בהרחבה בשני הדיונים הקודמים. הוויכוח לגביהם התקיים. כפי שאמרת, עכשיו דנים על נוסח הסעיף. מי שלא מתכוון לטעון לשינויי נוסח הסעיף אלא לפתוח בדיונים שכבר נערכו כאן, אני סבור שלא הוגן לבזבז את זמנם של כל החברים.

אמרתי גם שכל מי שרוצה להציע תיקון בסעיף והוא לא חבר הכנסת חייב לעשות את זה דרך חבר כנסת. כך נהגנו בחוקים אחרים וכך ננהג גם כאן. לא נקבל הצעות לשינויים.

אז רוב הקהל כאן מיותר. בחוק היעד הוא 85% איסוף. אני לא מבין מדוע צריך להפחית אותו ל-77%.

אדוני, מי שקובע את החוק הממשלתי זה אני. החוק הממשלתי שהיה פעם בטל ומבוטל. הגשתי הצעת חוק שתוקנה והצגתי אותה כאן בהרחבה. הסברתי מדוע הורדתי את יעד האיסוף ל-77%, וכל מי שמתנגד לזה הסביר למה הוא מתנגד. היום זה זמן ההצבעות. אם הגעת לכאן כדי לעשות מין סוג של פיליבסטר הרי שהזכות הזאת, ככל שהיא קיימת, שמורה לחברי הכנסת. זה פשוט לא הוגן.

סעיף קטן 7א(א) מתייחס לשני סוגי יעדים. האחד הוא היעד הממוצע לתקופה של שנתיים, והשני הוא השיעור המינימלי מסך המכלים ששווקו בכל שנה. בסעיף קטן 7א(ב) לא ברור למה המספרים מתייחסים – למכלים ששווקו בכל שנה, או ליעד הממוצע של השנתיים האחרונות?

זה מתייחס לשניהם. עד 2014, כולל, עושים מדרוג כדי להגיע ליעד הסופי של 77% בממוצע ו-73% שנתי. צריך לבנות את זה במדרגות. ולגבי כל שנתיים יש גם את הממוצע לאותן שנתיים וגם את היעד השנתי לאותן שנים. זה הכול מדרוג לתקופת ביניים.

מה שכתוב בסעיף קטן 7א(ב) זה שנתיים בממוצע של איסוף. אבל מה שכתוב בסעיף קטן 7א(א) זה שיעור מתוך המכלים ששווקו בשנתיים. לכן צריך להבהיר על איזה מספר מדובר כאן. יכול להיות זה או זה, אבל צריך להבהיר על מה מדובר.

אבל כתוב: "לא יפחת מ-77% בממוצע מסך מכלי המשקה המלאים ששיווק בכל תקופת זמן של שנתיים".

זה ברור. סעיף קטן 7א(א) ברור. מה שלא ברור, המספרים שמופיעים בסעיף קטן 7א(ב) בפסקאות (1), (2) ו-(3), האם הם באים להחליף את ה-77% שהזכרת או - - -

כן. כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א)". עד שנת 2014 הממוצעים הם לא 77% אלא: בשנים 2009 ו-2010 70%, בשנים 2011-2012 73% ובשנים 2013-2014 צריכים כבר להגיע ל-77%.

האם הם מחליפים את ה-77% או את ה-73%?

כן, הם מחליפים את ה-77%, את הממוצע.

כלומר, ב-2014 זה יהיה כבר 77%. נכון?

הממוצע של השנים 2013-2014 יהיה 77% כפי שכתוב בפסקה 7א(ב)(3).

האם לא צריך את הרישה, שזה יהיה בסעיף קטן (א) עד שנת 2014 ולא עד שנת 2013?

כן, הוא תיקן את זה וקרא "2014".

ברישה של סעיף קטן (ב) תיקנת מ-2013 ל-2014?

כן. עד שנת 2014.

אדוני היושב-ראש, קביעת מינימום של 70% תגרום לכך שמונופול "קוקה קולה ישראל" ואוליגופול "נביעות" ו"מי עדן" – "נביעות" שייך גם למונופול – לא יאספו מסוחרי מכולת בשכונות, לא רק בפריפריה, גם בשכונות ירושלים ושכונות תל-אביב אפילו אחת לשבועיים.

בגלל זה הכנסנו את התיקון שביקשת.

"זמן סביר" הוא בעיני המתבונן והאינטרסנט.

אנחנו לא תופסים את המשרד להגנת הסביבה כאינטרסנט, אחרת אנחנו בבעיה. אנו תופסים אותו כאינטרסנט להגן על הסביבה.

אבל הוא כבול ללחץ של המונופול.

אני רוצה להביע הסתייגות מן התיקון ולתמוך בהסתייגות שהציע חבר הכנסת דב חנין. אפשר לקבוע יעדים רב-שנתיים של 85% אבל יעד שנתי של 80%. אני מבקש לציין שוב שההפחתה איננה מנומקת בשום נימוק סביבתי או כלכלי.

זה דעה פרטית, או של "אדם, טבע ודין"?

זה לא נומק בשום מקום. זה לא דעה פרטית. נימקנו בפירוט מדוע צריך להגיע ליעד של 85%.

שמענו את כל ההערות. נעמיד להצבעה את סעיף 7א.

אני מבקשת להעיר שיש הסתייגות של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שנימק את הסתייגויותיו בישיבה הראשונה. לכן צריך להצביע גם על הסתייגותו.


אני מבקשת קודם כול להצביע על ההסתייגויות לסעיף 8.


ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת הורוביץ. הוא מבקש לקבוע "90%".

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לתיקון סעיף קטן 7א(א): במקום "77%" יבוא "90%"? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חה"כ ניצן הורוביץ לסעיף 7א(א) – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

הצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לתיקון סעיף 7א(א) לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

ההצעה של חברי הכנסת שנקרא להם "קבוצת חנין" וכן של חבר הכנסת אופיר פינס-פז מדברת על שיעורים כדלקמן: בשנת 2009 70%, בשנת 2010 75%, ובשנת 2011 80% לפחות.

מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת קבוצת חנין וחה"כ אופיר פינס פז לתיקון סעיף 7א(א) – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

אחד בעד, שניים נגד. ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.


מי בעד סעיף 7א כולו כפי שהוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7א – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 7א כולו נתקבל כהצעת המשרד להגנת הסביבה.

"7ב.
תשלום בגין חריגה מיעדי איסוף
(א)
יצרן או יבואן שלא עמד ביעד איסוף שנתי לפי סעיף 7א, ישלם לקרן, על כל מכל משקה שלא אסף בהתאם לאותו יעד, את כפל סכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור.

(ב)
יצרן או יבואן, שלא עמד ביעד איסוף ממוצע לפי סעיף 7א, ישלם לקרן, בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותו יעד, במשך תקופה של שנתיים, סכום כמפורט להלן –
(1)
עבור איסוף בשיעור הנמוך ב-7 אחוזים או יותר מיעד האיסוף הממוצע – כפל סכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור;

(2)
עבור איסוף בשיעור נמוך ב-4 עד 7 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.9 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור;

(3)
עבור איסוף בשיעור נמוך ב-2 עד 4 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.8 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור;

(4)
עבור איסוף בשיעור נמוך מ-0.5 עד 2 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.5 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור;

(5)
עבור איסוף בשיעור נמוך מ-0.5 אחוז מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.3 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור;

(ג)
תשלום ששילם יצרן או יבואן לקרן לפי הוראות סעיף קטן (א), ינוכה מהסכום שעליו להעביר לקרן לפי סעיף קטן (ב), ובלבד שהקרן לא תחזיר ליצרן או ליבואן סכום ששילם או שהיה עליו לשלם בגין אי ביצוע איסוף לפי סעיף קטן (א)."

אדוני היושב-ראש, ברשותך, הגשתי כמה הסתייגויות לסעיף הזה. ההצעה שלי היא לקבוע את שיעור המיחזור על כ-95%. במקור סברתי ששיעור המיחזור צריך להיות זהה לשיעור האיסוף. אני מוכן ללכת לקראת הגורמים המעורבים בתחום הזה, לקבוע בתקופת המעבר שיעור של 95%.

עדיין לא קראנו את זה. אנחנו דנים כעת בסעיף 7ב.

ההערה של חבר הכנסת חנין מתייחסת לסעיף 7ד.

בסעיף 7ב, אני מציע לקבוע כי "יצרן או יבואן שלא עמד ביעדי המיחזור האמורים בסעיף קטן (א) ישלם לקרן בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותם יעדים את כפל דמי הפיקדון שגבה, או היה עליו לגבות בשל כל מכל משקה כאמור". אני סבור שזה המנגנון האפקטיבי שיוכל להבטיח את התוצאה שאנו מעוניינים להשיג, של עמידה ביעדי האיסוף.


אדוני היושב-ראש, אני ברשותך מבקש שתירשם בפרוטוקול גם הסתייגותי לסעיף 7ד ותצביעו עליה מכיוון שאני נאלץ כרגע לצאת לכנס שאני אמור לדבר בו. אנא תרשמו את ההצעה שלי. יתר ההסתייגויות שהבאתי עד סוף החוק נומקו כבר בהזדמנויות קודמות. תודה רבה.

ואתה מבקש כמובן להצביע עליהן. בסדר. זכותך התקנונית לבקש את זה.

יש הערות לסעיף?

הורדת שיעורי הקנסות שיוטלו על המונופול ועל האוליגופול שחלקו הגדול בבעלות המונופול, יגרמו לכך שגם אחת לשבועיים המונופול והאוליגופול לא ייאספו מסוחרי המכולת.

מה אני יכול לעשות, הוא לא סומך עלינו. אם הייתי יודע שאתה עד כדי כך לא סומך עלינו שאנו מעוניינים שייאספו מכם – באמת חבל על מה שעשינו כבר כשקיבלנו את הצעתך אם עד כדי כך אין לך שום אמון במשרד להגנת הסביבה שהוא מעוניין שייאספו את המכלים.

אדוני השר, יש לי אמון מלא בך. אני יכול לומר לך שאת מה שהצעתי עכשיו אני מציע כבר 10 שנים.

אז הנה פעם ראשונה ששומעים לך, ועדיין אתה ממשיך לטעון.

כן, אבל אני עדיין לא יודע מה זה "זמן סביר". אני גם לא יודע עד מתי אתה תהיה השר. אני מקווה עד מאה ועשרים, על אף שאתה בוודאי לא תרצה.

עד מאה ועשרים אני רוצה להיות השר להגנת הסביבה.

אם הוא יהיה ראש הממשלה זה בסדר.

יהיה יותר בסדר מאשר עכשיו.

אני לא מעוניין.

הסעיף שהוקרא מאפשר בעצם, באמצעות תמריץ כלכלי, ליצרנים וליבואנים לא לעמוד ביעדי האיסוף שהוטלו עליהם. אם המשרד סבור שצריך להוריד את היעדים, שיוריד אותם, אבל יעדים נכתבו בחוק כדי לעמוד בהם. ייתכן שיצרן או יבואן יגיע למסקנה, כאשר הוא מתקרב לעמוד ביעדי האיסוף, שעדיף לו לשלם את הקנס מאשר לאסוף את הבקבוקים על-פי היעדים שנקבעו. מי שייצא נפגע מכך הוא הציבור. אם צריכים להוריד את היעדים, שיורידו אותם. אם אלו היעדים שנקבעו, צריך לקבוע קנס קשיח כדי לא לתת איזו הזדמנות כלכלית לא לעמוד בהם.

הקנסות כפי שמבוטאים בהצעה כרגע נראים כ'תוכנית כבקשתך' של היצרנים על מנת לאפשר להם חלון בריחה מעמידה ביעדים. זה, ביחד עם הסעיף שאישרנו קודם של הפחתת היעדים. שני הדברים גם יחד נותנים לנו מקום רב לחשש, למרות שאנו סומכים על השר להגנת הסביבה, שאכן לא יעמדו ביעדים. זה נראה לנו לחלוטין לא סביר. צריך לחזור למתווה המקורי של כפל פיקדון כקנס אחיד.

קודם כול, אני מזכיר שוב לכנסת ולאורחים שבכל השנים האחרונות היה קבוע קנס של כפל פיקדון אך פעם אחר פעם נמנע להטיל את הקנס הזה מכיוון שהכנסת והמשרד להגנת הסביבה או השרים שהיו במשרד סברו שאין הצדקה – כנראה, אחרת לא היו תומכים בזה – להטיל קנס בגובה הזה והעדיפו להנמיך את היעדים. סברתי שהמנגנון הזה לא ראוי ולא טוב שיהיה שיקול דעת, אלא שיידעו היצרנים והיבואנים שיש יעד קשיח שלא ניתן לסטות ממנו, ואם לא מגיעים אליו משלמים קנס. ככל שהפספוס של היעד שנקבע גדול יותר, הקנס צריך כמובן להיות גדול יותר. לכן קבענו קנס פוחת, אבל הוא פוחת עד למצב שבו אם הפספוס הוא של 0.5% הקנס הוא פי 1.3 מגובה הפיקדון ולכן אין כאן תמריץ שלילי באמת לא לאסוף, כי מדובר בקנס של כחצי שקל על כל בקבוק שלא הגיעו אליו אפילו בחצי אחוז האחרון. אנחנו סבורים שאין כאן תמריץ לא להגיע ליעדים, אלא להיפך. כל עוד מושת קנס כלכלי ישירות על היצרנים והיבואנים יש להם תמריץ לעמוד ביעדים.

אבל הקנסות הם הכלי המרכזי, כפי שראינו בעבר.

למה כפל דמי הפיקדון? אולי ארבע פעמים דמי הפיקדון? הרי בסופו של דבר העובדה שהשתמשו דווקא בסכום הפיקדון היא סתם דרך לניסוח בעברית. אפשר היה להגיד: עבור כל בקבוק 45 אגורות, או 30 אגורות. עבור כל מספר שנגיד כאן תשאל למה לא סכום גבוה יותר. הוויכוח יתקיים תמיד.

אדוני השר, העניין הוא לא גובה הקנס. נקבע קנס בגובה מסוים, כפל דמי הפיקדון, נקרא לזה 60 אגורות. עדיין אני סבור שאין סיבה להנמיך אותו ככל שעומדים ביעדים. הרי שוב, איך נימנע ממצב שיצרן יגיע למסקנה שכלכלי לא לאסוף עד ליעדים שנקבעו?

חלק מן החברות שבהן מדובר הן חברות פרטיות. אני לא יודע מה המאזנים שלהן, מה הדוחות ומה הרווחים שלהן. אנחנו יכולים להעריך על-פי היקף המכירות, שזה הדבר שמדווח לנו, את סדר גודל הרווחים שלהן. בהינתן שאנו יודעים את זה, אנחנו מעריכים בהיקף הקנסות שמוצעים כרגע – מדובר על שוק של 650 מיליון בקבוקים קטנים מידי שנה, והוא הולך וגדל – שאם מדובר על פספוס של 3%-4% זה מסתכם בקנסות בהיקף שמגיע ל-20 מיליון שקל שמשולם מכיסם של כמה יצרנים. זה קנס לא מבוטל, לדעתי. לא מדובר כאן על קנס של אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים. האמן לי, הלוואי והייתי יכול להעניש מפעלים מזהמים בקנסות בהיקף של עשרות מיליוני שקלים בשנה על אי-עמידה ביעדי איסוף של בקבוקים. לכן אנו סבורים שזה מנגנון די מרתיע. ושוב, אני מדגיש שהכנסת או המשרד להגנת הסביבה או אף אחד אחר לא יכול יותר להנמיך אותו, אלא בחקיקה ראשית.

צריך לזכור שעל-פי הנוסח המוצע בקבוק שלא נאסף גם לא משולם עבורו הפיקדון בחזרה לציבור, 30 אגורות, והקנס הוא רק 9 אגורות.

אני עניתי. זהו, סיימתי את תשובתי. אין לי יותר תשובות בעניין הזה.

בקבוק שלא נאסף ולא עומדים ביעד, משמע שהפיקדון לא חוזר למי שצרך את מכל המשקה, דמי הפיקדון נשארים אצל היצרן, 30 אגורות, והקנס שהוא משלם הוא 1.3%, כלומר 9 אגורות. תעשו את החישוב בעצמכם איזה תמריץ יש כאן.

למה 9 אגורות? 1.3% מן הפיקדון. אם הפיקדון הוא 30 אגורות, הוא ישלם 40 אגורות.

אבל דמי הפיקדון נשארים אצלו כי הוא לא החזיר אותם.

זה לא נכון. בהפרש הזה הוא משתמש לכאורה לעלויות התפעול. מעבר לזה הוא משלם מכיסו. ברגע שיש אחריות ישירה על היצרנים, סך הכסף שעומד לרשותם כדי לקיים את כל מנגנון האיסוף והמיחזור זה הדלתא בין האנשים ששילמו לאלה שלא טרחו לקבל בחזרה את דמי הפיקדון + הכסף שהם השקיעו מכיסם. אי אפשר הרי להעריך בדיוק כמה יהיה מהדלתא של אותם אנשים וכמה הם יצטרכו לשלם מכיסם, אבל התמריץ הזה בוודאי קיים. כסף הוא כסף. לא משנה ליצרנים אם הוא יישאר להם מהדלתא או מכך שלא הוציאו מכיסם ונמנע מהם ההפסד. ברגע שקבעת שהם משלמים יותר מאשר הם גבו, יש להם תמריץ לאסוף את הבקבוקים.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על מנת להרגיע את כל הגורמים החיוביים שהגיעו לכאן, אני יכול לומר לכם שבדרך כלל כשחוק כזה יוצא לדרך הוא תשתית לתיקונים. תראו שבשנים הבאות חברי הכנסת יעשו קילומטראז' של חקיקה על כל סעיף וסעיף. ברגע שיש לנו חוק מסגרת כזה ניתן להתמקד בסעיף מסוים כאשר מוכיחים שהעסק לא עובד.


יחד עם זה, אדוני השר, הייתי ממליץ בפניך, הרי אתה שר באחד התחומים הכי-הכי בעייתיים מכיוון שההגדרה של הגנת הסביבה בתחומים שונים כל-כך לא פשוטה, קשה להגדיר אותה באופן חד ומדיד, אז לא אחת אתה מוצא את עצמך עם ידיים כבולות באשר ליכולת שלך להפעיל סנקציות. צריך לשקול להוסיף סעיף כלשהו – אינני יודע אם עכשיו או אולי אחר-כך – שקובע שבמידה ויש עבריין סדרתי, ייתכן שמהמישור של הסנקציה הכספית צריך להוסיף סנקציה נוספת.

זה מופיע בהמשך, כולל אחריות דירקטורים.

אם יש בהמשך אחריות דירקטורים אני סבור שזה צריך להניח את דעתכם. אין ספק שאם בנוסף לסנקציה הכספית תהיה גם סנקציה אישית כלפי דירקטורים אז עלינו לתת לחוק הזה לעבוד, כי 'תפסת מרובה – לא תפסת'. בסופו של דבר כולנו רוצים את הדבר הכי מושלם.

יש הבדל, תלוי באיזה סוג עבירה מדבר חבר הכנסת פרץ.

השאלה אם מדובר בכלל על עבירה. אי עמידה ביעדי האיסוף איננה מהווה עבירה.

אני מדבר על יעדי איסוף.

הטענה שנטענה לאורך השנים היא לא טענה גרידא של פספוס מקרי. נטענה טענה שיש כאן מעין מזימה מכוונת לא לעמוד ביעדים. יתכן שהיא נכונה, יתכן שהיא לא נכונה. אני לא נוקט עמדה מכיוון שמראש המבנה של החוק שלא מחיל אחריות יצרנים הוא אפילו מעין פרצה קוראת – לא לגנב, חס וחלילה, אבל מראש מזמינה לא לעמוד ביעדי החוק. ברגע שהפרצה הזאת נסגרת ומתוקנת, מכיוון שכל שקל שיצטרכו לשלם ישולם מכיסם, מרווחיהם, אין להם יותר תמריץ כזה. אם מעבר לזה עבירות כלשהן מלמדות גם על מחשבה להפר את החוק הרי שהסכמנו לאחריות דירקטורים. מבחינת היכולת לאכוף את החוק. זה יהיה לא בר השוואה בכלל למצב היום.

אם יש סעיף על אחריות דירקטורים, על מנת להרגיע את כל הנוכחים כאן צריך לקשור בצורה שיטתית בין הסעיף הזה ובין סעיף על אי-עמידה ביעדי איסוף. פעם אחת קנס, פעם שנייה קנס, אבל המשרד להגנת הסביבה על-פי שיקול דעתו יחליט מה זה עבריינות שיטתית ולפי דעתי תהיה בידיו סנקציה כלשהי. אני לא יודע איך אפשר להגדיר את זה משפטית, אם אפשר עכשיו או להכניס תיקון לאחר מכן, אבל לפי דעתי זה צריך להיות אחד היעדים.

ההוראות הפליליות קובעות רשימה ברורה מאוד מה נחשב לעבירה בת עונשין לפי החוק הזה, למשל אי דיווח, אי דיווח במועד וכל כיוצא בזה. נדון על כך בהמשך. אי-עמידה ביעדי האיסוף איננה משום עבירה. יש עליה סנקציה כספית, אך היא איננה עבירה פלילית. ככל שמדובר בכלל בדיני עונשין חובה שתהיה ודאות ברורה מאוד מה מהווה עבירה פלילית ומה לא. קביעת עבירה פלילית היא דבר שלא ניתן להשאיר לשיקול דעת של גורם מנהלי.

עשינו את זה כמה פעמים. לרשות החשמל למשל נתנו שיקול דעת רחב מאוד באשר לקביעת סנקציות כאלה ואחרות ולא הגדרנו.

אבל לא עבירות פליליות.

בסדר. בהמשך נראה איך ניתן לקשור בין הדברים.

יש לי שאלה לכבוד השר. מאחר והחוק מוריד כאן את גובה הקנסות, מי לידינו יתקע שלמרות זאת לא יבואו היצרנים בעוד שנה או בעוד שנתיים וינסו להוריד את יעדי האיסוף והמיחזור, כפי שנהגו עד היום?

איך הם יעשו את זה?

ניתן להכניס שינוי רק בחקיקה בשלוש קריאות.

האם אדוני השר מוכן לנעול את סעיף 7א על-ידי הוספת סעיף שיקבע במפורש שרק מליאת הכנסת ולא ועדת הכלכלה יכולה להחליט על הקטנת היעדים?

זה בזבוז זמן. אנשים היו צריכים להעלות את הטענות האלה עד היום, ולא היום.

אנחנו מתחילים לבזבז זמן.

הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

אין סיכוי.

אני מדבר מתוך ניסיון מר של צרכנים במשך שנים רבות.

אדוני לא למד את שיעורי האזרחות.

הסעיף שמאפשר לשנות את יעדי האיסוף באישור ועדת הכלכלה, מוצע לבטל אותו במסגרת הצעת החוק. יעדי האיסוף בהתאם להצעת החוק הממשלתית קשוחים ובלתי ניתנים לשינוי. ניתן לשנות אותם רק על-ידי הצעת חוק.

אז לא אמרתי דבר.

בפסקה 7ב(ב)(5), באשר לאיסוף בשיעור נמוך מ-0.5%, קנס של פי 1.3 מסכום הפיקדון נראה לי נמוך מדי. הייתי מאחד אותו עם פסקה (4) וקובע כי עבור איסוף בשיעור נמוך מאפס ועד 2 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע ישולם פי 1.5 מסכום הפיקדון שנקבע. 50% זה מינימום קנס שעונה להגדרה של קנס. בסדר? אני מציע שפסקה (5) תתבטל ובפסקה (4), במקום "מ-0.5 עד 2" יבוא "מ-0 עד 2".

אנחנו מתנגדים לזה. הקנסות מצטברים כאן למיליוני שקלים, כפי שציינתם קודם. להגדיל את שיעור הקנס עבור איסוף בשיעור נמוך מ-0.5 מפי 1.3 לפי 1.5 מסכום הפיקדון שנקבע, זה נראה פשוט מאוד על הנייר אבל עבורנו זה מיליוני שקלים.

מבחינתי אין מניעה. מקובל עליי מה שהוועדה תכריע. אבל יש כאן משהו הזוי, פשוט הזוי. הלוואי והכנסת וכל האורחים שנמצאים כאן מסביב לשולחן היו עוסקים חמישית מזמנם בלעזור לנו לקבל סמכויות אכיפה או אפשרות להטלת קנסות על מפעלים מזהמים או ענישה בבתי-משפט כפי שעושים לגבי הנושא הזה, שהוא חשוב מאין כמותו, אני כמובן מייחס לו חשיבות אדירה. מאין בא ההיגיון כאן? הרי עוד פעם יגידו שנכנעים. ההיגיון בא מכך שאי אפשר ב-650 מיליון בקבוקים ועוד 750 מיליון מכלים גדולים לחשב מדעית בדיוק איפה תסיים את השנה. בסופו של דבר הקנס הוא חשוב ומרתיע כי עליהם לשלם אותו מכיסם. אם מישהו כאן סבור שהם ישלמו אותו מכיסם ושמר רוני קוברובסקי בסוף השנה יקבל משכורת נמוכה יותר, או שהוא תמים או אני לא רוצה להגיד מילה גרועה יותר. מי שישלם זה אזרחי המדינה, במחירים של הבקבוקים. קחו את זה בחשבון גם כן. מצדי שיוטל קנס של 100,000 שקל. הוועדה תחליט. אין לי עמדה. מה שהוועדה מחליטה.

סעיף 7ב על כל סעיפי המשנה שלו כנוסח המשרד – יש לנו הצעות אחרות?

יש את הצעת קבוצת חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, כפי שחבר הכנסת חנין הציג אותה. הוא מציע שעל כל מכל משקה שלא נאסף יוטל לשלם כפל סכום הפיקדון שנקבע.

נצביע עכשיו על הצעת קבוצת חבר הכנסת דב חנין + חבר הכנסת אופיר פינס-פז כפי שהוצגה לעניין הסעיף הזה. הם מבקשים שהקנס יהיה כפל סכום הפיקדון שנקבע לאורך כל הדרך. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת קבוצת חה"כ חנין וחה"כ אופיר פינס-פז לסעיף 7ב – אין

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מצביעה במקום חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

נצביע על נוסח סעיף 7ב על סעיפי המשנה שלו כהצעת החוק הממשלתית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7ב – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 7ב נתקבל פה אחד. כל הנוכחים הצביעו בעד.

"7ג.
המועד להעברת התשלומים
יצרן או יבואן החייב בתשלומים לפי סעיף 7ב (בחוק זה – התשלומים), יעבירם לקרן עד המועד המפורט להלן, לפי הענין –
(1)
לענין תשלומים לפי סעיף 7ב(א) המשולמים בעד שנה מסוימת – יום 1 במרס של השנה שלאחריה;

(2)
לענין תשלומים לפי סעיף 7ב(ב) המשולמים בעד תקופה של שנתיים – יום 1 במרס של השנה שלאחר התקופה האמורה."

יש הצעות אחרות או הערות לסעיף 7ג? לא.


מי בעד סעיף 7ג כהצעת הממשלה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7ג – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 7ג נתקבל פה אחד.

"7ד.
חובת מיחזור מכלי משקה ריקים

יצרן ויבואן ימחזר 90 אחוזים לפחות מכלל מכלי המשקה הריקים שאסף במהלך כל שנה, עד יום 1 ביוני של השנה שלאחריה. מכלי המשקה ימוחזרו במפעל מיחזור המורשה לפי כל דין."

תודה רבה. יש הצעות אחרות?

איך מפקחים על המיחזור? הרי באיסוף יש שרשרת של דיווחים שאפשר להצליב. במיחזור, למעט הצהרה מספרית אין שום דרך לבדוק.

בחובות הדיווח יש גם חובת דיווח על מספר מכלי המשקה הריקים שמיחזר, בפירוט אופן מיחזורם ופרטי מפעל המיחזור. כאמור זה קבוע בהמשך, בסעיפי הדיווח.

אבל הם יכולים לכתוב כל מספר.

יש חובות דיווח על העניין הזה, לרבות בהגדרה שזה מפעל מיחזור מורשה.

יש לנו חברת בקרה.

עם מנגנוני פיקוח ובקרה רגילים.

אין לך כיסוי מן הצד השני.

כפי שאנחנו עושים היום במקומות אחרים, מקבלים מידע ממפעל המיחזור על המרה במשקל של הבקבוקים.

צריך לקבוע את זה. המיחזור כולו נמדד על-פי משקל ולא על-פי ספירת בקבוקים. לא ניתנה תשובה. אמרו שצריך יהיה לעשות, אבל זה לא נקבע כאן בחוק ולא נקבע שום דבר לגבי דיווח על המיחזור.

תפקידנו לפקח על ה-90% האלה. אם אחר-כך יהיו לך הערות על המפקחים, תעיר.

יש הצעות אחרות לסעיף הזה?

הצעת חבר הכנסת חנין וקבוצתו, במקום "90%" יבוא "95%".

מי בעד ההצעה של קבוצת חבר הכנסת חנין? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת קבוצת חה"כ חנין לסעיף 7ד – אין

נגד – 5

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

פה אחד נגד. ההצעה של קבוצת חנין לסעיף 7ד לא נתקבלה ותהפוך להיות הסתייגות.


נצביע על סעיף 7ד כהצעת החוק הממשלתית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7ד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 7ד נתקבל פה אחד.

סעיף 9 – ביטול סעיפים 8 עד 8ב בחוק העיקרי

"סעיפים 8 עד 8ב לחוק העיקרי – בטלים."


אלה סעיפים שמתייחסים לתאגיד המיחזור, שכאמור מוסר מן החוק.

מעבר לזה יש העברת סכומי פיקדון לקרן, ועכשיו יש סעיפים חלופיים במקום זה. סעיף 8 בחוק העיקרי, שאותו מוצע לבטל, מדבר על העברת סכומי פיקדון לקרן ובמקום זה הצעתם הוראות אחרות.

אלה שלושה סעיפים שכולם מתייחסים לתאגיד המיחזור. הסעיף הזה ספציפית מקבל השלמה בסעיף אחר.

מה ביטלנו כאן? זאת השאלה. מה כוללים סעיפים 8 עד 8ב שמבוטלים כאן?

בוטלו הסעיפים המתייחסים להעברת סכומי פיקדון לקרן, לתאגיד המיחזור וליעדי האיסוף.

יש כאן את הביטול של הכרה בתאגיד.

לא רק של התאגיד אלא גם יעדי האיסוף. כל הסעיפים האחרים שנקבעו כאן החליפו את הסעיפים הללו.

כל מה שנגע לתאגיד. ברור שאם מבטלים את התאגיד מבטלים גם כל מה שנוגע אליו כי הוא לא קיים יותר על-פי חוק.

יעדי האיסוף שהיו בחוק הנוכחי לא חלו רק על התאגיד.

הם חלו רק על התאגיד. זאת היתה הבעיה.

נכון. סליחה.

אנחנו מגיעים לביטול התאגיד. האם נכון עכשיו לפתור את הנושא של ההגבלים העסקיים?

כאשר רוצים לעסוק בתאגיד, השאלה אם כאן המקום. כאן המקום לעסוק בעניין התאגיד ובנושא ההגבלים העסקיים.

אם יש הצעה להכיר בתאגיד.

חבר הכנסת שאמה אמר בישיבה הקודמת שככל שלא ייפתר הנושא הוא יגיש הצעה.

אעשה סדר בעניין. לפני שמצביעים על ביטול התאגיד אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את הדברים. חשוב שתבינו בדיוק מה אני אומר. זה תלוי כמובן בהתייחסות של הממונה על ההגבלים העסקיים שהיא בעלת הסמכות מטעם הממשלה בעניין הזה.

היא בעלת הסמכות מטעם החוק.

הממשלה מצייתת לחוק ומינתה אותה כדי לקיים את החוק.


הוסמכתי על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה לגבש מודל לגבי החוק הזה, גם לגבי הרחבת תחולתו על בקבוקים גדולים, כולל המודל הכלכלי. התייעצתי גם עם ארגוני הסביבה, וכמובן בראש ובראשונה עם המשרד להגנת הסביבה ועם אגף הפסולת וסמנכ"ל התשתיות, בדקנו גם מה קיים באירופה. בכל המקומות שבהם פועלים מודלים דומים למודל שאנו מביאים כאן הם פועלים על-ידי כך שיצרני משקאות ויבואני משקאות, ולא רק בתחום המשקאות אלא גם בתחומים האחרים שלצערי עוד לא חוקקנו אותם בישראל, היצרנים והיבואנים משתפים פעולה במקטע של איסוף הפסולת ומיחזורה. אני מזכיר, יש הבדל עצום בין מקרה שמתחרים מעוניינים לשתף פעולה ובאים לבקש שיאפשרו להם את זה ובין מקרה שהמדינה אומרת להם: אני מטילה עליכם בחקיקה להתעסק במשהו שבאופן רגיל לא מתחשק לכם להרוויח ממנו כסף, אלא אני כופה עליכם לעסוק בו ומטילה עליכם יעדים.


לכן סברנו שניתן – בעיקר לאור התיקונים שאנחנו מציעים כאן שמחייבים את שיתוף הפעולה הזה להיות יעיל ולא בזבזני, שרוב הכסף בו אמור להיות מוצא כדי להשיג את היעדים לאיסוף ולמיחזור, כי אחרת הם משלמים מכיסם – ניתן לאפשר להם את שיתוף הפעולה.


לאור ההתנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים להכליל את זה בחקיקה ראשית, אנחנו מקבלים את הדרישה שלה. היא תאמר כמובן את עמדתה. אבל אנו עדיין סבורים שזאת הדרך הנכונה במודל שאנו מציעים לגבי הבקבוקים הגדולים, כאשר הרעיון הוא להביא לשיתוף הציבור ולהצבת כלובים בכל רחבי המדינה, שהיבואנים והיצרנים יהיו אחראים על המימון של הרכישה והתפעול של אותם כלובים. אין מודל אחר שלא כולל בתוכו שיתוף פעולה, כי לא יתכן שיהיו כלובים מטעם "קולה" ומטעם "פפסי" ומטעם "טמפו" וכל אחד מהם ירצה להגיע ליעדים ויגנבו זה מהכלובים של האחר. הרי זה דבר שנמצא ברחובות. לכן המודל היחיד האפשרי, כפי שאנחנו רואים את היישום, הוא זה שיש בתוכו שיתוף פעולה.


אם הממונה על ההגבלים העסקיים, אחרי שתטיל את כל המגבלות ביחד עם בית-הדין להגבלים העסקיים – אולי קודם כול נשמע אותה ואז אגיד את דעתי. אבל כך אנחנו רואים את הקיום של הפעילות הזאת בעתיד. צריך כמובן למנוע כל זליגת מידע בין המקטע שאמורה להתקיים בו תחרות ביניהם, בתחום של ייצור משקאות ומכירתם, ובין המקטע של איסוף פסולת והעברתה למיחזור, וזה כמובן התחום המקצועי של הממונה כפי שנעשה כאשר חברות הסלולר משתפות פעולה בפורום או הבנקים או כל גוף אחר שיושב סביב שולחן אחד בנושא כזה או אחר.

כבוד הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתחיל ואומר שתאגיד המיחזור פועל מתוקף היתר של בית-הדין להגבלים עסקיים משנת 2001, פועל מתוקף היתרים, וכיום מתוקף היתר זמני שנתן בית-הדין להגבלים עסקיים בתמיכת רשות ההגבלים העסקיים.


מתווה החוק הזה כפי שהוצג עד כה, יש בו שלושה מרכיבים, שלושה עקרונות מרכזיים חשובים ביותר: האחד מתייחס לאחריות ישירה של היצרנים, השני מתייחס לקנסות על אי עמידה ביעדים, והשלישי מתייחס לקביעת יעדי איסוף בחוק. אני סבורה שהחוק הזה חשוב ומבורך.


שנית, אני סבורה שבהינתן הדברים האלה, כאשר שלושת המרכיבים הללו מצויים בחוק, אנו בהחלט רואים בחיוב את החוק ומכירים בצורך לקיומו של התאגיד. כפי שהבענו כבר בהזדמנויות שונות, נתמוך במתן היתר לתאגיד בבית-הדין.


כאשר בית-הדין נדרש לשאלת קיומו של התאגיד, הוא נדרש לשני חששות מהותיים שהשר ארדן התייחס אליהם.


חשש אחד נוגע לשולחן המשותף שנוצר בין יצרני המשקאות במסגרת התאגיד ונוגע לחששות התחרותיים שנובעים מן הישיבה המשותפת הזאת שרלוונטית לשוק המשקאות.


סוג ההוראות השני שבית-הדין נדרש לו נובע לא מן הישיבה המשותפת אלא מקיומו של שיתוף פעולה וגורם אחד שאוסף את הבקבוקים. גם לנושא הזה בית-הדין נתן את הוראותיו.


מכיוון שבית-הדין נותן היתר מוגבל בזמן, קצוב בזמן לכמה שנים, ובית-הדין מחליט לכמה זמן הוא נותן את ההיתר, בכל פעם שניתן ההיתר בית-הדין יכול לבחון את ההוראות, את נחיצותן, אם יש מקום לשנות אותן כתוצאה משינויים שאירעו בשוק, בין בהקשר לנושא האיסוף ובין בהקשר לשולחן המשותף בין היצרנים.


לכן אנו סבורים שיש מקום לבחינה תחרותית ולהשארת התאגיד כפוף לבחינת מערך ההגבלים העסקיים כפי שנעשה כיום, כאשר שלושת הצירים המרכזיים שהזכרתי נשמרים. כפי שאמרתי, אנו סבורים שהחוק הזה חשוב וראוי, וגם מפיג את החששות התחרותיים שעליהם הצבענו בעבר. לכן עמדתנו תהיה לתמוך במתן היתר לתאגיד במסגרת הדיונים בבית-הדין להגבלים עסקיים.

הייתי רוצה להבהיר שאנו כיצרנים, ברגע שהסכמנו לאחריות יצרנים וגם לכספים שעלינו לשלם וגם ליעדים שעלינו להשיג - - -

הביטוי "הסכמנו" לא מדויק לגמרי. צריך לציית לחוקים אם הם עוברים בכנסת. זה לא עניין של הסכמה.

נכון. הכרזנו על כך שאנו נושאים באחריות יצרנים לא רק בתעשיית המשקאות אלא בכל התאחדות התעשיינים. התאחדות התעשיינים עצמה הצהירה שהיצרנים רוצים ליטול אחריות. היכולת של היצרנים ליטול אחריות תלויה ביכולת שלהם לשתף פעולה על מנת להגיע ליעדים הללו. אי מתן יכולת לשתף פעולה תגרום לכך שלא נוכל להשיג את היעדים. ראינו את זה גם בסיורים בחוץ-לארץ. לכן, קודם כול, אני מברך על העמדה של הממונה על הגבלים עסקיים.


אני מבקש לקבל הבהרה אחת. האם מה שנאמר כאן מתייחס גם לגבי האיסוף של המכלים הגדולים? כי יש כאן תוספת של מכלים גדולים. כלומר, כיום יש לנו אישור לשיתוף פעולה לגבי הבקבוקים הקטנים ואנו רוצים להבהיר האם האישור לשיתוף פעולה יהיה גם לגבי הבקבוקים הגדולים.

אני מניח שהשאלה מופנית לממונה על הגבלים עסקיים. דומני שהממונה אמרה שאם העקרונות הללו נכללים בחוק הרי שהחוק מבורך וראוי. החוק עוסק גם בהרחבה של היעדים ובקביעה של סנקציות אם הם לא מושגים גם לגבי הבקבוקים הגדולים. כך אני סבור.

גם דברים ברורים ראוי שיובהרו לפרוטוקול.

נדמה לי שהדברים נאמרו בצורה מפורשת, ואני אחזור ואגיד, גם על מנת למנוע אי-הבנות. ההיתר לתאגיד נמצא בבית-הדין להגבלים עסקיים. רשות ההגבלים העסקיים מציגה עמדה לבית-הדין להגבלים עסקיים, אך לא היא שנותנת את ההיתר. התיק הזה נדון בבית-הדין להגבלים עסקיים. כמובן שכאשר אנו אומרים שנתמוך במתן היתר הרי שאנו מתייחסים להצעת החוק בכללותה ולא לשום דבר אחר.

גברתי הממונה, אני מבקש לשאול שאלה. מאחר ודעתי בעניין ברורה, מה הסיכון לאחר המלצתך, וככל שתהיה ברורה וחדה, שבית-הדין לא ייעתר להמלצת רשות ההגבלים העסקיים? זה מצב שאנחנו לא מוכנים לו.

אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לשאול אותה שאלה כזאת. היא תגיד לך שבממוצע היו 100 תביעות ופעם אחת לא נענו להן.

יש הבדל אם זה אחד ממאה או שזה חצי-חצי.

עם כל הכבוד, אין לה רשות להעריך מה יחליט בית-הדין.

אפיג את החששות שלכם.

על מה רגשו חברים? שאלתי שאלה פשוטה.

השאלה לא פשוטה.

השאלה פשוטה מאוד.

אתה דורש מפקיד מדינה, יהיה בכיר ככל שיהיה, לערער על אינסטנציה משפטית ולקבוע מראש מה הוא ישקול.

לא לערער.

התשובה לא פשוטה.

היא לא עורכת-הדין שלנו. אני תומך בכך שייאספו גם מכלים קטנים וגם מכלים גדולים. אני סבור שזה צריך להיות כפי שאמר השר, כי אחרת העסק לא יעבוד. יחד עם זאת, לא צריך לשים מכשול בפני הממונה על ההגבלים העסקיים. תן לי להגן עליה.

אף אחד לא תקף אותה. אתה רץ להגן על מי שלא מותקף.

אבל אתה לא יכול לדרוש - - -

לא דרשתי. שאלתי, והיא יכולה להגיד לי שהיא לא רוצה להשיב.

לא מבקשים מעורך-דין שמייצג את המדינה בבג"ץ להעריך את הסיכויים שבג"ץ ייענה.

חבר הכנסת פרץ, לא אמרתי לך מה לשאול ואף פעם לא הערתי לך על מה ששאלת. שאלתי שאלה. זכותה של הממונה אפילו להגיד לי שהיא לא רוצה לענות, אכבד גם את זה. אני סבור ששאלתי שאלה פשוטה. לי אין ניסיון עם בית-הדין להגבלים עסקיים, אני לא מכיר את ההתנהלות שלו, לא מכיר את ההיענות שלו, את היחסים עם הממונה על הגבלים עסקיים.

תשנה את סמכויות בית-הדין בחקיקה?

לא.

די לנו במה שהיא אמרה. למה לנו לכפות עליה להגיד דברים? היא אמרה שהיא תמליץ. די לנו בכך.

יש לך יפוי-כוח לייצג אותה? תן לי רגע לדבר איתה.

סלח לי, חבר הכנסת שאמה, יש דברים שחורגים מן הכללים.

חבר הכנסת פרץ, אתה לא קובע את הכללים. כפי שאני לא קובע את הכללים, גם אתה לא קובע את הכללים מה מותר ומה אסור. שאלתי שאלה ואני אומר לה שהיא רשאית לא לענות. זה ברור. מה יותר מזה? היא לא נמצאת כאן בחקירה. שאלתי שאלה כי אני רוצה להיות רגוע. יתכן שהתשובה שלה תרגיע אותי מאוד, וייתכן שתדאיג אותי, אבל זה הכול, זה הסוף. שאלתי שאלה ואני סבור שלממונה על הגבלים עסקיים כן יש תשובה.

אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. אענה עם כל הזהירות הנדרשת. בית-הדין להגבלים עסקיים הוא בית-דין מקצועי וייעודי שדן בנושאי הגבלים עסקיים ובנושאי תחרות, בוחן את סוגיית התחרות ואת היכולת של הסדר מסוים לפגוע, או לא לפגוע, בתחרות, ויש לו יכולת לתת הוראות כאשר הוא מוצא לנכון כדי להפיג את החששות או הפגיעות התחרותיות שנובעות כתוצאה מהסדר כזה או אחר.


לא לי להעריך את עמדתו של בית-הדין להגבלים עסקיים. קטונתי. יחד עם זה, אפשר לסקור מה היה עד היום בבית-הדין בהקשר של תאגיד המיחזור ובמקרים אחרים. בית-הדין נותן מקום לעמדת רשות ההגבלים העסקיים בנושאים שונים. הצגתי מה תהיה העמדה כתוצאה מן החוק הזה כפי שנראה היום. בית-הדין בעבר נתן היתר כאשר הרשות תמכה במתן היתר. אגב, צריך לציין שהוא נתן היתר גם כאשר הרשות התנגדה למתן היתר.

התשובה ברורה. כלומר לאור ניסיון העבר, כאשר הממונה על הגבלים עסקיים המליץ על מתן היתר לרוב בית-הדין נעתר, בלי להתייחס למקרים הספציפיים אלא ככלל.

בנלווה לחוק הזה יש גם הסכם שאנו שואפים לחתום עליו עם יצרני המשקאות לפני שהחוק יעבור. למה נכתב ההסכם הזה? כאשר מטילים עליהם יעדים לגבי בקבוקים גדולים, עם סוג של סנקציה, בין אם בכסף ובין אם בהחלת פיקדון שייקר את מחיר הבקבוקים הגדולים לציבור, לא קובעים להם איך להגיע ליעדים הללו. אבל אנחנו כן רוצים לקבוע להם כיצד, כי אמרנו כל הזמן שחשוב לנו כאן לקבל את שיתוף הציבור. אנחנו לא רוצים שיהיו רק אספנים מקצועיים שעושים את זה בשביל כסף. כהכנה להעברת מודל האיסוף והמיחזור לכל האריזות בישראל רוצים כבר שהציבור כולו יתחיל לקחת את הבקבוקים שבביתו ולשים אותם בתוך תשתיות שפרושות בכל רחבי המדינה. לכן צירפנו הסכם שמחייב את יצרני ויבואני המשקאות לפרוש את התשתיות הללו, שלכל 400 נפשות יהיה כלוב והם אחראים לממן את הכלוב הזה, את קיומו, את עיצובו, את תפעולו ולהשקיע עוד 4 מיליון שקל מידי שנה בחינוך והסברה לציבור.


אם בית-הדין לא יאשר להם לשתף פעולה, כל המודל הזה, שאנחנו לא המצאנו אותו, ראינו אותו באירופה, ימות. זה יגרום לכך שגם לגבי חוק האריזות לא תהיה אפשרות ליישם אותו מודל.

דבריך נכונים. יחד עם זה, אני סומך על שיקול דעתו של בית-הדין.

אני סומך לחלוטין על שיקול דעתו של בית-המשפט. מעולם לא תקפתי בתי-משפט. אני יכול לחלוק על החלטה אבל אף אחד לא חולק על שיקול הדעת והסמכות של בית-המשפט ומאין הוא בא. אבל אם ההחלטה שלו פה תהיה אחרת, ברור שנצטרך לשקול שוב את מעשינו. אנחנו רוצים להשיג מודל של שיתוף הציבור. אני מעריך, בהינתן שהמלצת הממונה על הגבלים עסקיים היא כזאת, בהינתן שאנו נציג עמדה מקצועית על מה שקורה בכל מדינות אירופה שמיישמות מודל כזה, פרט למתן הנחיות, כפי שניתנו עד היום על-ידי בית-הדין כדי למנוע זליגת מידע בין המקטע התחרותי למקטע של הפסולת שאמור להיות יעיל, אני סבור שלא צפויה להיות בעיה. אם תהיה בעיה, המשרד להגנת הסביבה יתמודד איתה.

חבר הכנסת שאמה, פעלת בהיגיון. אין סיבה לראות צל הרים כהרים. יש מערכת שלמה. לפי דעתי גם בית-הדין ינהג בהיגיון הנדרש. אבל צריך להשאיר לו את הסמכות.

ברור. יש שופטים בירושלים ...

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר לך שבישיבה הקודמת של הוועדה, בסעיף ההגדרות בוטלה ההגדרה "תאגיד מיחזור".


דבר שני, אני רוצה לומר דבר עקרוני. תאגיד המיחזור מבחינת סוחרי המכולת היה כישלון מוחלט.

זה כבר היסטוריה. אנחנו עוסקים בעתיד.

הוא לא אסף מסוחרי המכולת ונעזר, בין השאר, בארגוני פשע.

אני מודה לך על התזכורת וגם על האזכור של ארגוני הפשע. הוועדה הזאת לא עוסקת בזה.

אם כך, הרעיון להתייחס לחוק ההגבלים העסקיים בחוק זה ירד. אין לי אלא להביע את סיפוקי הרב מכך.

ניגש להצבעה על סעיף 9 כהצעת החוק הממשלתית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 9 להצעת החוק – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 9 נתקבל פה אחד.

סעיף 10 – הוספת סעיפים 8ג ו-8ד


"אחרי סעיף 7ד לחוק העיקרי יבוא:"


אלה הסעיפים שמתייחסים להסדר על מכלי משקה גדולים.

""8ג.
יעדי איסוף מכלי משקה גדולים
(א)
יצרן ויבואן יאסוף, בכל שנה, מכלי משקה גדולים ריקים בשיעור של 50 אחוזים לפחות מסך מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווק במהלך אותה שנה."


בעקבות הערה שנתקבלה בתחילת הדיון, הוצע להוסיף את סעיף קטן (א1):

"(א1)
לעניין סעיף קטן (א) רשאי יצרן או יבואן לאסוף גם מכלי משקה גדולים ריקים שלא יוצרו או שווקו על ידו".


זה תמונת ראי של סעיף 7א(ג) שמאשר ליצרן לאסוף מכלים גם שלא הוא שיווק.

כמו בקטנים, כך גם בגדולים.

תודה לעו"ד גושן על ההערה.

"(ב)
יצרן ויבואן ימחזר 90% לפחות מכלל מכלי המשקה הגדולים הריקים שאסף במהלך כל שנה, עד יום 1 ביוני של השנה שלאחריה, במפעל מיחזור המורשה לפי כל דין.

(ג)
לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 47 אחוזים מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים (להלן בסעיף זה – יעד האיסוף הכולל), ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים, תוך 30 ימים מהמועד שבו הודיע השר, בצו, על אי עמידה ביעד האיסוף הכולל, ובשינויים אלה –

(1)
על אף האמור בסעיף 7א(א), יקבע השר בצו כאמור, את יעד האיסוף הממוצע ויעד האיסוף השנתי עבור מכלי משקה גדולים, ויעדי הביניים עד הגעה לאותם יעדים תוך שלוש שנים.

(2)
סעיפים 8ג(א), 8ד ו-10(ה) – יימחקו.

(ד)
לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 50 אחוזים, אך יותר משיעור של 47 אחוזים, מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים, ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, רשאי השר להודיע בצו, על אי עמידה ביעד איסוף כולל ויחולו הוראות סעיף קטן (ג).

(ה)
צו, כאמור בסעיף קטן (ג) או (ד), יינתן על-ידי השר לא יאוחר מחודש לאחר קבלת דיווח שנתי לגבי השנה שקדמה לדיווח.""


מכיוון שמדובר כאן על מכלי משקה גדולים, אני מפנה להגדרה "מכל משקה גדול" בעקבות ההערה של עו"ד בנדלר בדיון הקודם: "כלי קיבול שמשווקים בו משקה, למעט חלב ומוצריו, בין שהוא מלא ובין שהוא ריק, העשוי מכל חומר, שקיבולתו 1.5 ליטר או יותר ועד 5 ליטר, למעט – (1) שקיות; (2) מכלי משקה העשויים בעיקרם מנייר או מקרטון".

עו"ד בנדלר, הוא עוד לא קרא את מה שאת אמרת. שם נתקן את זה. היעד הסופי ייקבע כאן בחוק.

אם כך, אני רוצה להבין את ההצעה.

אגיד לך מה ההצעה, אבל עדיין לא קראנו אותה. כרגע אנחנו דנים בסעיף שעוסק בפיקדון האוטומטי. יש לך בעיה גם עם זה, עם הטלת הפיקדון?

על עצם הטלת הפיקדון על מכלי משקה גדולים במנגנון מכוח החוק ולא על-פי צו – ההערה שלי התקבלה וראיתי שהנוסח שוּנה. בפסקה 8ג(ג)(1) המוצעת נקבע כי השר יקבע בצו את יעד האיסוף הממוצע ויעד האיסוף השנתי עבור מכלי משקה גדולים.

אינני יודע מדוע עו"ד ג'וש פדרסן קרא את הנוסח הזה. קבענו שבשנתיים הראשונות זה יהיה 70% ובשנתיים שלאחר מכן 77%.

בפסקה (ג)(1), מוצע שבצו ייקבע כי יעד האיסוף הממוצע יהיה 70% ולאחריו 77%. נגיע ל-77% בתוך שנתיים.

מה אתם מציעים לכתוב בפסקה (ג)(1)? מה שאמרת הוא במקום האמור בפסקה?

אסביר קודם את ההיגיון. הניסוח הרי פחות חשוב לך. אם הם לא עומדים ביעד האיסוף של 47% אז מוּחל אוטומטית פיקדון, או אם זה בין 47%-50% יש לשר שיקול דעת אם להטיל פיקדון. ברגע שהוחל הפיקדון, בשנתיים הראשונות שלאחר הטלת הפיקדון הם צריכים לעמוד בממוצע של 70%, ובשנתיים שלאחר מכן עליהם לעמוד כבר בממוצע של 77%, בדיוק כמו הבקבוקים הקטנים. זאת אומרת, מתום השנה הרביעית לאחר שהוחל הפיקדון הממוצע הדו-שנתי יהיה זהה בין בקבוקים גדולים וקטנים.

תהיה קצת בעיה, כי השנה כאן לא חופפת לשנה המתייחסת למכלי משקה קטנים. אני מפנה את תשומת הלב שמדובר "בתוך 30 ימים". אני מציעה לקבוע "ב-1 בחודש שלאחר תום 30 ימים" כדי שלפחות אפשר יהיה לספור את זה חודשית.

בסדר, אין בעיה.

זה במקום האמור בפסקה (1). אם כך, יש לי בכל זאת הערה על סעיף קטן (ד). החלת החוק בצו – זה נוקשה מאוד. לעניין הזה לפחות אני מבקשת פיקוח פרלמנטרי, שזה יהיה באישור הוועדה.

בסדר?

לא. אני מתפלא. בדקתי אתך את זה מספר רב של פעמים. תביני למה זה יביא.

אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך. אמרתי לך שאני מוכנה בהחלט לקבל את הרעיון של החלת החוק על מכלי משקה גדולים אם לא עומדים ביעדי איסוף מסוימים. כאשר ראיתי לראשונה את נוסח הצעת החוק שלכם אמרתי שהמנגנון שהצעתם איננו מקובל עליי משום שהוא קובע שהחוק יוחל מכוח הצו. אמרתי שאני מבקשת לשנות את המנגנון, שאם אתה תודיע שהם לא עומדים ביעד מסוים החוק חל מכוח החוק עצמו, מכוח הוראה חוקית ולא מכוח צו. זה באמת תוקן בפסקה (1): אתה מודיע שהם לא עמדו בשיעור מסוים ואז החוק חל אוטומטית, אתה רק מתאים את יעדי האיסוף. מה שמוצע בסעיף קטן (ד) חוזר לתפיסה הראשונה, שצו קובע החלת חוק. זה נראה לי לא תקין. לכן בקטע הזה לפחות אני מבקשת - - -

מה את דורשת? שאם אני אודיע בצו על אי עמידה ביעד איסוף אז הצו יהיה באישור ועדת הכלכלה?

החלת החוק על מכלי משקה גדולים. בוודאי.

תגרמי לכך שלא יהיה פיקדון. הם מראש יגיעו ל-47%, ויעשו את מה שצריך לעשות בוועדת הכלכלה כדי שלא יאשרו לי את זה.

אבל לא צריך צו.

אז מראש תקבע שזה יהיה 47%. תשנה את הסדר: החוק יוחל במקרה של 50% אבל יהיה לך שיקול דעת לדחות את החלת החוק אם הגיעו רק ל-47%.

אני מבקשת להתייחס. לדעתי הצו כאן מתייתר בגלל השינוי שהוכנס ברגע האחרון. מכיוון שהדירוג של היעדים יהיה קבוע כבר בחוק, למעשה אין שום הוראה אופרטיבית שנדרשת בצו, למעט עצם הקביעה שהתאגיד לא עמד ביעד שנקבע לו, ולעניין הזה לדעתי לא צריך צו.

זה בפסקה (ג)(1). זה בסדר. תראי מה מוצע בסעיף קטן (ד). על זה אני מדברת. פסקה (ג)(1) בסדר גמור בעיניי. הצעתי עכשיו לשנות את המנגנון.

היא אומרת ההיפך: אתה חושש שתרצה להטיל פיקדון וועדת הכלכלה תמנע ממך כי לא רוצים להיות רעים כלפי הציבור. לפיכך תקבע מנגנון הפוך. זאת אומרת, ב-50% הפיקדון חל אוטומטית, אבל אני רשאי לדחות את החלת החוק אם הוא ירד מ-50% אבל עלה על 47%, ואז אני צריך את אישור ועדת הכלכלה. מצוין. מקובל עליי. זה אותה משמעות למעשה.

אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בהקמת מערכת חדשה שלא תלויה רק ביצרנים אלא גם ברשויות המקומיות. הצבת הכלובים תלויה גם ברצונן הטוב של הרשויות המקומיות. חיוב היצרנים באיסוף מלכתחילה של 47% זה הגזמה. צריך לתת להם "גרייס", לתת להם להתארגן. לכן אני מציע להסתפק ב-35% בהתחלה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה דוחים את החלת חוק הפיקדון על המכלים הגדולים בשנתיים.

זאת שאלה פתוחה.

אין שום סיכוי שהם יגיעו לא ל-47% וגם לא ל-37%. לאחר כל המאמצים ולאחר כל השנים הרבות שחלפו הגענו ל-17%, וזה במאמצים גדולים, כאשר התאגיד לקח על עצמו דבר שלא צריך היה לקחת על עצמו מכוח התפקידים שהחוק הטיל עליו וניסה לחנך את ציבור הצרכנים: "מטורף מי שלא ממחזר". אבל בסדר, הוא הועיל לנו. בשנים האחרונות זרקו קצת פחות מן המכלים שממלאים את פחי האשפה של כל בית ושל כל בית עסק. אבל מכאן ועד ליעד של 47% – אלה חלומות באספמיא. זה לא היה ולא יהיה. ללא שוט כלכלי ואכיפה חוקית אין שום סיכוי שמישהו יגיע ליעדים הללו. צריך להחיל את החוק לאלתר על המכלים הגדולים.

אני מדברת כנראה רק למשוכנעים, אבל אני לא מצליחה להבין למה העונש הוא על הצרכן אחרי שהתעשיינים לא מצליחים לעמוד ביעדים. אם היו מוטלים קנסות או סנקציות על היצרנים, הייתי מבינה למה אנחנו הולכים אולי לחוק הפיקדון, אבל זה צריך להיות שלב אחרון אחרי חוסר ההצלחה של חוק הפיקדון היום. זה דבר אחד.


דבר שני, ברור שאם יוטל חוק הפיקדון גם על מכלי משקה גדולים צריך כל מערך המיחזור לעבור שינוי מוחלט. הרי אי אפשר יהיה להחזיר את הבקבוקים לתוך אותם מכלים מרוכזים ויצטרכו ללכת לחנויות כדי להחזיר את כל הבקבוקים הגדולים. מדובר במערך אחר, ויחילו את זה בתוך 30 ימים, או כמה ימים שתרצו, והציבור ייתקע עם המון בקבוקים שיזרוק אותם לזבל ומחיר בקבוק המשקה יעלה לו 30 אגורות יותר. לכן ההסדר הזה לא סביר בכלל.

בעניין הזה הטענה שלך זהה לאלו של היצרנים, אבל אני סבור שלא צריך לקבל את הטענה הזאת. היצרנים יוכלו לדעת, כפי שהם יודעים כשהם מבקשים להנמיך להם את היעדים, יידעו גם בשנה הרביעית אם הם עומדים להגיע ליעד של 50% או של 47% או לא עומדים להגיע אליו כבר כמה חודשים טובים לפני כן. אפשר יהיה לראות את ההתפתחות של השיפור בהשגת יעדי האיסוף בשנה השנייה והשלישית והרביעית. הרי כבר היום הגיעו ל-18% איסוף. הם טענו בעבר שכאשר השקיעו בקמפיין אינטנסיבי הציבור שיתף פעולה ועלה ל-30% איסוף. אני מאמין גדול בשיתוף הפעולה של הציבור. אבל אם הציבור לא ישתף פעולה באופן וולונטרי הרי אי אפשר לטאטא את הדברים מתחת לשולחן. הציבור הוא גם חלק מן המזהם כאן. לצורך העניין הגדרת המזהם שאמור לשלם זה לא רק יצרני המשקאות אלא גם הציבור.

כלומר מקבלים את הטענה שזה נהפך לקנס.

ממש לא. זה לא קנס. את שוכחת שמי שיחזיר את הבקבוק יקבל את כספו בחזרה.

לאן יחזיר אותו? הרי לא יהיה מערך החזרה כפי שצריך.

יהיה מערך החזרה.

לקח להם כל-כך הרבה שנים להגיע למערך החזרה.

הם צריכים להגיע לשיעורי איסוף גבוהים בהרבה כי עד היום אין שום איסוף לגבי בקבוקים גדולים והם יצטרכו לשלם קנסות, כמו על הבקבוקים הקטנים, אם לא יחזירו את הכסף. מה גם שעכשיו אנחנו מתכוונים לקבוע גם פיצוי לדוגמה למי שלא יקבל בחזרה בקבוקים, אם משרד המשפטים לא ימנע את זה מאתנו.

שתי הערות קצרות. לגבי המנגנון שבו יוחל הפיקדון על הבקבוקים הגדולים, הנוסח כרגע מדבר על צו, אבל מכיוון שההוראה האופרטיבית שהיתה אמורה להיות בו, שזה הדירוג של יעדי המיחזור, נכנסה לחוק אז אנחנו נשארים עם צו שאין בו הוראה אופרטיבית. לכן אני סבורה שדי יהיה להסתפק בהודעה ברשומות וראוי גם שהנתונים יופיעו באתר האינטרנט של המשרד. ההודעה הזאת תכלול את מה שהיצרנים הצליחו לאסוף וכתוצאה מכך לא לעמוד ביעדים. זה דבר אחד. אבל לא צו.

בוודאי. לגבי החלת החוק האוטומטית במקרה של אי עמידה ביעדי איסוף בשיעור של 50%. זאת הודעה. כך הצעתי לכם. הודעה על כך שהם לא עמדו ביעד איסוף, ופירוט באיזה יעד איסוף כן עמדו.

הערה שנייה, בעולם שבו מדובר רק על איסוף בלי פיקדון צריך לעשות התאמה בהגדרות שמתייחסות למכל משקה בעקיפין. למשל הגדרות "יצרן" ו"יבואן" מדברות על "יצרן ויבואן של מכל משקה". היום ההגדרה "מכל משקה" מתייחסת למכל משקה קטן, והכוונה כמובן גם ליצרן ויבואן של מכלי משקה גדולים. צריך לעשות את זה לכל אורך ההגדרות בסעיף 1. אבל זה נראה לי עניין טכני למדי שחבל כרגע לעסוק בו.

הדיון הזה מתייחס כל הזמן אל היצרנים ואל התעשיינים כמי שמנסים כל הזמן לא לעמוד ביעדים, ואני מוחה על כך.


לגופו של עניין אני רוצה להגיד דבר אחד. יש כאן השקעה של עשרות רבות של מיליוני שקלים לאורך 4 שנים שהיצרנים התחייבו להשקיע על מנת לגרום לכך שהאיסוף הוולונטרי יצליח. בואו נניח שאחרי שהשקיעו את כל עשרות מיליוני השקלים הללו ידידנו מר מורגנשטרן צודק והאיסוף לא יצליח, ואז צריך יהיה לעבור לחוק פיקדון. התוצאה תהיה שכל התשתיות של עשרות מיליוני השקלים שהשקענו בשוק יירדו לטמיון ונצטרך לעבור לשיטת פיקדון, לא עלינו, ולנסות להגיע בתוך שנתיים ל-70%.


היינו בסיורים בעולם וראינו שבעבודה מצטיינת של התאגיד הצליחו תוך 12 שנים להגיע ל-68%. עכשיו להגיד ליצרנים שתוך שנתיים הם יגיעו ל-70% ובתוך 4 שנים ל-77%, נראה לנו שינוי לא סביר מול הניסוח שראינו קודם שהשר יקבע בבוא הזמן בצו את יעד האיסוף הממוצע ויעד האיסוף השנתי. לקבוע את זה היום בהחלטה על 70% ו-77% מבלי שזה נבדק ויכולת היישום של זה הוכחה, נראה לנו שזה בעייתי. צריך לזכור שבמסגרת חוק הפיקדון אם לא מגיעים ל-70% או 77% מוטלים קנסות ואין זכות ערעור וועדת הכלכלה לא יכולה לדון בזה וכיוצא בזה.


לכן אני סבור שצריך להשאיר לשר את היכולת לקבוע את יעד האיסוף הממוצע ויעד האיסוף השנתי עבור מכלי משקה גדולים גם כאשר עוברים לחוק הפיקדון ולא לקבוע את זה מראש עכשיו.

אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת כי יש כאן קצת בלבול. הרעיון לשוב למסלול הפיקדון – ואני אומר: לשוב, כי הגדולים פעם היו שם, או לפחות רצו שיהיו שם – מנגנון פיקדון איננו עונש. מנגנון פיקדון הוא מנגנון יעיל מאוד להשיג שיעורי איסוף גבוהים. לכן, אם היצרנים לא יעמדו ביעד שנקבע כאן, המעבר למנגנון פיקדון הוא מעבר למנגנון יעיל שניתן בוודאי להשיג בו 70% ו-77%, בדיוק כמו במכלים הקטנים.

תוך כמה זמן?

מהר מאוד.

היעד של 50% שנקבע כרגע, אנו סבורים שאף הוא איננו מספק מאחר והמודל המוצע לאיסוף המכלים הגדולים הוא מודל אריזות, מודל וולונטרי שבו ראינו בכמה מדינות רק לאחרונה שמגיעים במודל דומה ל-70% ויותר. לכן היעד צריך להיות לפחות 60%. זאת הערה ראשונה.


המעבר למנגנון פיקדון חייב להיות עם יעדים שנקבעו מראש, ולא להשאיר את זה לקביעה מאוחרת יותר של השר. זה מעבר הגיוני מאוד ובר השגה.


דבר נוסף שלא התייחסו אליו, נקבע כאן כי על אף שיש יעדי איסוף, מתוכם יצרן ויבואן ימחזרו 90% לפחות. אין כל הצדקה לסעיף הזה מאחר ומדובר במכלי משקה מפלסטיק מסוג PET שיש להם שוק איתן ויציב ויש ביקוש רב לחומר הזה. לכן אין שום סיבה להפחית את יעדי האיסוף ויעדי מיחזור מתוכם. אנחנו מבקשים להשמיט את הסעיף הזה.

אתה רוצה לקבוע 100%.

בוודאי, 100% מיחזור מתוך האיסוף.

אני מבקש לקרוא לפרוטוקול את הניסוח שהייתי אמור לקרוא של פסקה (ג)(1), בהתאם לעמדה העקרונית שהציג השר.


"לאחר סעיף 7א(א) לחוק יבוא:

"(א1)
על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופת זמן של השנתיים שלאחר פרסום הודעה כאמור בסעיף 8ג(ג) לחוק יעד האיסוף הממוצע יהיה 70% ויעד האיסוף השנתי יהיה 68%"."


בשנתיים שלאחר מכן הם צריכים להגיע ל-77% על-פי הוראת הסעיף הראשי בחוק.

אפשר להעביר לוועדה את הנוסח?

זה הנוסח שעל שולחנכם, אלא בשינוי היחיד, שבשנתיים הראשונות שלאחר החלת הפיקדון הממוצע יהיה 70% ולא פחות מ-68% בכל שנה, ובשנתיים שלאחר מכן זה כמו במכלים הקטנים למעשה – 77%.

ומה עם שיעורי המיחזור?

כבוד השר, היועצת המשפטית רוצה לומר כמה הערות, בבקשה.

הערה אחת לסעיף קטן (ג) לגבי מועד החלת החוק על מכלי משקה גדולים לאחר שהשר מוסר הודעה על אי עמידה ביעדים שייקבעו של 50%. הוצע כאן, ושופר לאחר מכן, שמדובר "ב-1 בחודש שלאחר תום 30 ימים ממועד פרסום ההודעה ברשומות". אני מציעה שזה יהיה "ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד פרסום ההודעה ברשומות". הטעם לכך, שמאותו מועד יחולו הוראות החוק על מכלי משקה גדולים, ובין היתר המשמעות שכל מכלי המשקה אמורים להיות מסומנים בתו כחייבים בפיקדון, כולל סכום הפיקדון, וצריכים להיערך לסימון כל המכלים.

בסדר, מקובל.

אז זה יהיה "ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד פרסום ההודעה ברשומות"


הערה שנייה, בהמשך למה שהערתי קודם, הוצע שהחוק יחול אם לא הגיעו ליעד איסוף של 50%. בסעיף קטן (ד) – ואני לא מדברת כמובן על הנוסח הסופי, אני מניחה שבנוסחים יחולו עוד שינויים רבים – העיקרון יהיה כי "על אף הוראות סעיף קטן (ג)", הסעיף שידבר על החלת החוק במקרה של אי עמידה ביעד של 50%, "לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 50%, אך עלה על 47% מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווקו היצרנים והיבואנים במהלך אותה שנה, רשאי השר להודיע בצו על החלת הוראות החוק על מכלי משקה גדולים, ורשאי הוא לקבוע מועד להחלת החוק או תנאים להחלתו". במקרה הזה השר יצטרך לקבוע ממתי החוק יחול על מכלי המשקה וגם לקבוע תנאים. מדברים כאן רק בין 47%-50%.

כתוב גם שאם זה מעל 47% השר יכול לפטור.
אז באישור הוועדה השר יכול לא להחיל את הפיקדון, כפי שאת הצעת.

אם אפשר שאלת הבהרה. כאשר שיעורי האיסוף מגיעים בין 47%-50% והשר מחליט על משטר פיקדון, אחוזי האיסוף יהיו כפי שצוין קודם, 70% ו-77%?

אין קשר. 47%-50% זה במודל של איסוף בכלובים. 70% ו-77% זה כשעוברים למשטר פיקדון.

חבר הכנסת טיבייב, היועצת המשפטית מבקשת שתנמק לנו את ההסתייגות שלך.

ההצעה שלי היא לסעיף 10 בהצעת החוק, לסעיף 8ד החדש.

עוד לא הגענו לזה. אבל מאחר והיה שינוי במספור הסעיפים אינני יודעת לאיזה סעיף מתייחסות ההסתייגויות. הצעתו של חבר הכנסת טיבייב היא כדלקמן: מוצעים סעיפים 8(ד) ו-(ה) חדשים בחוק הפיקדון במקום סעיף 8(ד): "צו לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), יוצע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ויקבע את סכום הפיקדון למכלי משקה גדולים, את שיעורי האיסוף והמיחזור המחייבים ביחס למכלי המשקה הגדולים ואת הסכומים שישלם יבואן או יצרן לקרן בגין כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם להוראות האיסוף הנדרש". זה אכן הנושא שבו מדובר.


אני רוצה להפנות את תשומת הלב, מוצע כאן תיקון לסעיף ששוּנה כבר בדיוני הוועדה. הצעת המשרד שונתה בינתיים. אתם התייחסתם לנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה שאכן ביקש לאפשר לשר להחיל את החוק על מכלי משקה גדולים בצו. הנוסח שוּנה ונקבע מתי החוק יחול, ללא צורך בצו. כל אשר השר צריך לעשות הוא למסור הודעה על אי עמידה ביעדי איסוף מסוימים. לכן ההצעה הזאת איננה מתיישבת עם המוצע. אינני יודעת איך לייחס אותה.


לגופו של עניין, אתם מציעים כאן שניתן יהיה לקבוע את החלת החוק על מכלי משקה גדולים בצו באישור ועדת הכלכלה, ובצו כזה, בכוח חקיקת משנה יקבעו את עצם החלת החוק על מכלי משקה, סכום הפיקדון וכל כיוצא באלה. אני סבורה שאלה נושאים שראוי שייקבעו בחקיקה הראשית ולא בחקיקת משנה. זאת היתה עמדתי מלכתחילה, ובהתאם לכך המשרד להגנת הסביבה שינה את הנוסח שהונח בפני הוועדה.


הצעת חבר הכנסת טיבייב מתייחסת לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בסעיף 8ג המוצע.

גברתי היועצת המשפטית, יכול להיות שאסכים אתך.

חבר הכנסת טיבייב, מה נעשה עם ההצעה שלך?

אם יש אפשרות להצביע, מה טוב. אם לא, אלך לכיוון של היועצת המשפטית לוועדה.

אני מנסה לומר שאתם רוצים בעצם לדחות את החלת החוק על מכלי משקה גדולים ולומר שבכל מקרה אם ירצו להחיל את החוק על מכלי משקה גדולים הדבר ייעשה בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ואז יקבעו בכלל אילו הוראות יחולו, איזה פיקדון ישולם וכולי.

אם זה יעבור, הסיכוי רב שאמשוך את הצעת החוק כי זה משנה את כל מטרת החוק. החוק קבע, והתחייבתי ציבורית, שאם לא יושגו יעדים מינימליים ייקבע פיקדון באופן אוטומטי, בלי כל הסאגה שמחייבת לעבור שוב את הדיונים בכנסת. אם אני לא מסוגל לעמוד בהתחייבות הזאת עליי לבחון מחדש את כל החקיקה.

במילא, על-פי הבנתי, בעוד חודשיים תצטרך לשנות את החוק לגמרי.

אם יעבור חוק האריזות יכול מאוד להיות שכל נושא הבקבוקים ייכנס בתוך יעדי איסוף הפלסטיק שאנו רוצים לאמץ מאירופה. אבל זה יהיה בתיקון חוק, אחרי שיהיה מודל שמטפל בכל הפסולת בישראל.

זה יהיה בתיקון של החוק, בחקיקה הראשית.

אתה אומר שאם הצעת חבר הכנסת טיבייב תתקבל תמשוך את הצעת החוק, אבל בעוד חודשיים במילא תביא הצעת חוק כוללת יותר שתעסוק בכלל האריזות.

השאיפה שלי להסדיר - - -

לא מוצאת חן בעיני נימת האִיום.

זה לא אִיום. אני מאיים על עצמי. זה לא אִיום על אף אחד. אני רוצה שתביאו בחשבון שבסוף החודש הזה היצרנים יצטרכו לשלם אם לא יעמדו ביעדי החוק סדר גודל של 30-40 מיליון שקל, הם או התאגיד שלהם.

הם לא ישלמו הרי אגורה אחת. אני תומך בהסתייגות של חבר הכנסת טיבייב. הטון לא מוצא חן בעיניי.

אני לא רואה את מקור הבעיה.

אני לא אוהב את הנימה שנשמעת כאן. לא נקבל החלטות בצורה כזאת.

חברים, אתם דוהרים קדימה מהר מדי.

אני לא דוהר. אני שומע.

אני יכול להסביר לעומק מדוע אני אוחז בעמדה הזאת. אני לא מאיים על אף אחד. אני פשוט לא מתכוון להפר את מה שהתחייבתי. יש לי מין נוהג כזה.

ידידי אדוני השר, מכובדי, הבנתי את דבריך. אני רק שומע את הנימה הזאת, שאם לא – הצעת החוק תימשך. מצד שני, בעוד חודשיים אתה אמור להביא משהו חדש. אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים לחוקק את זה בנפרד. אתה אומר שאם לא נלך אתך אז תבטל הכול.

לא אמרתי שנבטל הכול.

זה נקרא לבטל.

ידידי חבר הכנסת אפללו, בפוליטיקה, כידוע לך, אתה יכול לשאוף לעשות דברים, כפי שאני שאפתי לסיים היום את הדיון בחוק, ובסוף קורים דברים שאתה לא יודע לצפות מראש ולא מסתייע. לכן, למרות כל רצוני להביא חוק אריזות שיטפל סוף-סוף בכל הפסולת בישראל – לדוגמא, אני לא צפיתי שכל מיני גורמים שהאינטרס הסביבתי אמור להיות דווקא לנגד עיניהם יעכבו חוקים סביבתיים, אבל לפעמים זה קורה. הנה, לא צפיתי את זה וטעיתי. לכן, מכיוון שאמרתי שאני מביא מודל של שיתוף הציבור, אבל גם בשיתוף הציבור, אם הציבור לא משתף פעולה אין זה אומר שלא צריך להיות איסוף ומיחזור בישראל באיזה רף מינימלי, אז אם הציבור ישתף פעולה, מה טוב, לא צריך בכלל להחיל פיקדון. אבל אם הציבור לא ישתף פעולה, אני לא רוצה להישאר עם שיעורי איסוף כל-כך נמוכים בשל אי-שיתוף הפעולה של הציבור ואז להתחיל לנסות לשכנע את הכנסת להטיל פיקדון. אני מבקש כבר היום לשכנע את הכנסת שאם אי אפשר להשיג בשיתוף הציבור שיעורי איסוף מינימליים של 50%, מה לעשות, אז כנראה צריך לתת לציבור תמריץ כספי להחזיר את הבקבוקים. אם אני לא יודע להעביר מודל שלם עכשיו אז עליי לחשוב אולי לוותר לחלוטין על מודל שיתוף הציבור ולהיאבק מעתה על מודל הפיקדון, למרות שאני סבור שהוא לא הנכון ביותר, אבל אני לא יכול להישאר בסוף בלי זה ובלי זה. הסיטואציה שאתה מציג עלולה להשאיר בעתיד מצב שניוותר בלי זה ובלי זה, בלי פיקדון ועם יעדים שיהיו בעיניי ממש מבזים. אני מאמין שהציבור ישתף פעולה ולכן אני סבור שלא נגיע להטלת פיקדון, אבל אני רוצה שהדבר הזה ייקבע כבר היום בחקיקה ושלא נדחה את זה לעתיד.

אני תומך בעמדת השר. כיצרנים הסכמנו לכך שאם לא נצליח לעמוד ביעד של 50% מנגנון הפיקדון יופעל באופן אוטומטי. לא כאן הטענה שלנו.


הטענה שלנו היא נגד קביעה שלא נבדקה, שבתוך שנתיים ניתן להגיע ל-70% ובשנתיים שלאחר מכן ניתן להגיע ל-77%. אי אפשר להגיע ליעדים הללו אלא אם יוטל על הציבור פיקדון גדול מאוד על הבקבוקים וייקור דרמטי שלהם. כפי שהסברתי קודם, בחוק הפיקדון בבקבוקים הקטנים הגיעו בצורה מסודרת ל-68-69 אחוזי איסוף לאחר 12 שנות פעולה. אי אפשר להגיע בתוך שנתיים ליעדים שנקבעו כאן, אלא אם יוטל על הבקבוקים הגדולים פיקדון גדול מאוד, ולזה יש אלמנטים אחרים שהתוודענו אליהם גם בביקור שערכנו עם השר להגנת הסביבה בגרמניה ובמקומות אחרים. כאשר מטילים פיקדון הזוי אז קודם כול מי שקונה בקבוק משלם קנס, ולכן הדרך היחידה – קונים רק מעט.

אנחנו אמורים לסיים כבר את הישיבה מאחר ודיוני המליאה החלו כבר.

יש לנו אישור להאריך את הדיון.

אם יש אישור אני רוצה שנעשה התקזזות, כפי שצריך.

קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת להאריך את הישיבה, אבל לאור העובדה שבכל מקרה, גם אם נמצה את ההארכה לא נסיים היום את העבודה ונזדקק לישיבה נוספת בכל מקרה, כדי שאף אחד מאתנו לא יפסיד זמן מליאה, ובוודאי לא נאומים בני דקה, אנעל את הישיבה בשלב הזה ונחדש אותה בהקדם האפשרי. אני מאמין שבישיבה הבאה נסיים בשעה טובה את הדיונים בהצעת החוק.

אני מציע לכבוד השר, תתייחס לכך שבעוד חודשיים תביאו תוכנית כוללת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00
PAGE
55