PAGE
17
ועדת הכספים

9.12.09

הכנסת השמונה -עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום רביעי, כ"ב בכסלו, התש"ע (9 בדצמבר, 2009) בשעה 09:30

ערבות מדינה לאשרא – החברה הישראלית לביטוח יצוא בע"מ

ערבות מדינה לבנק הפועלים – במסגרת הקרן לסיוע לעסקים בינוניים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

משרד האוצר: אריה ברונשטיין – ממונה על ערבויות המדינה בחשב הכללי

שירי גרנות

עמית כהנא

יפעת מנשה

עמנואל ברנע – ראש תחום מחקר בנקאי

שי צור

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

עמי צדיק – מ.מ.מ

שגית אפיק, מירב תורג'מן

טמיר כהן

לאה קיקיון

ערבות מדינה לאשרא – החברה הישראלית לביטוח יצוא בע"מ

ערבות מדינה לבנק הפועלים – במסגרת הקרן לסיוע לעסקים בינוניים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – ערבות מדינה לאשרא- החברה הישראלית לביטוח יצוא בע"מ.

חברת אשרא זו החברה הממשלתית לסיכוני סחר חוץ. החברה מבטחת את ביטוחי היצוא בטווח שמעל שנה. כרגע הפוליסה שלה מכוסה back to back בערבות מדינה בהיקף של מיליארד דולר. לאור הסיוע לייצוא והגידול בפועל שמתרחש בשנה האחרונה, משרד האוצר מעוניין להגדיל את ערבות המדינה ב- 250 מיליון דולר נוספים.

חלק הרי הופרט.

החברה הופרטה בשנת 2000, החלק של הטווח הקצר, של עד שנה, ובאמת – במשבר - -

חוץ מזה - -

בסס"ח וכלל ביטוח אשראי. זה לתקופות של עד שנה.

ואשרא זו חברה ממשלתית – ש - -

שנותנת ביטוחים ליצואנים. הרעיון הוא – שלצורך העניין תחשוב שיצואן מייצא ללקוח מחו"ל, הוא חשוף לסיכון שאותו לקוח לא ישלם לו. אנחנו מדברים על עסקאות היותר מסוכנות – פעם ראשונה הן יותר מסוכנות כי הן בטווח של עד שנה, הן יותר מסוכנות גם בגלל הטווח וגם בדרך כלל בגלל שאופי הארצות הוא כזה שהן לא מסוגלות לשלם בבת אחת, ולכן הן פורסות את התשלומים על פני תקופה יותר ארוכה. המדינה מוכנה לקחת על עצמה חלק מהסיכון כדי לעודד את הייצוא הישראלי.

אני מבין שיש גם דחיפות עכשיו.

אושרה עסקה מאד גדולה, אני כרגע לא רוצה לפרט את כל הפרטים.

כן, החשב הכללי דיבר אתי, בסדר. אין צורך, אבל אני מבין שיש בזה דחיפות בגלל העסקה הגדולה שנעשתה לאחרונה. אם לא נאשר את זה היום זה יכול - -

זה יכול, לצורך העניין להגביל את החברה בלתת פוליסות נוספות. כרגע, בחברה, ישנן כ- 210 פוליסות בהיקפים של כ- 690 מיליון דולר ולכן חשוב לבוא ולהגדיל את זה כדי שלחברה תהיה אפשרות להוציא פוליסות נוספות.

חברת אשרא היא חברה ממשלתית. החברה שהופרטה היא חברה שעשתה עסקאות - -בסדר.


יש הערות על העניין? דיבר אתי החשב הכללי הבוקר. זה דבר שיש בו צורך חיוני ואני חושב שזה חשוב. יש הערות לבקשה? מי בעד אישור ערבות המדינה לאשרא, החברה הישראלית לביטוח הייצוא בע"מ? מי נגד? הערבות אישרה.


אנו עוברים לערבות המדינה לבנק הפועלים במסגרת הקרן לסיוע לעסקים בינוניים.

הקרן לעסקים בינוניים נפתחה במשבר. ההסכמים נחתמו בפברואר, 2009, ונועדו לסייע במתן אשראי לעסקים כתוצאה ממחנק האשראי שהיה במשק. הקרן פועלת מזה 9 חודשים, בהצלחה רבה ב- 3 בנקים: בנק מרכנתיל, בנק אוצר החייל ובנק הפועלים. התכנית הוגדרה במספר שלבים - -

למה רק שלושת אלה?

כי פעלנו במכרז, רצינו להשיג תוצאה תחרותית, תוצאה טובה, ולכן פעלנו מול שלושה בנקים. הפרויקט נעשה במספר שלבים. השלב הראשון: הועמד פיקדון בהיקף של 130 מיליון שקל – 60 מיליון שקל לבנק מרכנתיל, 40 מיליון לבנק אוצר החייל, ו – 30 מיליון שקל לבנק הפועלים. בחוזה הוסכם כי במידת הצורך יועמד פיקדון נוסף באותו סכום. בנק הפועלים הוא הבנק היחיד, בגלל הסכום הנמוך של הפיקדון שהוא זכה בו, של 30 מיליון שקל, ניצל גם את המנה השניה, וכרגע קיבל את מלוא ה- 60 מיליון שקל שהוא יכול לקבל על פי ההסכם. החשב הכללי ושר האוצר הצהירו בעל פה ולא כחלק מההסכם שבמידת הצורך תהיה אפשרות לבוא ולהכפיל את הפרויקט באמצעות ערבות מדינה. ולכן, מאחר ובנק הפועלים מיצה את המכסה שלו אנחנו מעוניינים לבוא ולתת לו להמשיך ולפעול בתחום, ולעשות זאת באמצעות ערבות מדינה, כפי שהוסכם עם הבנק.

אתמול היה פה דיון לגבי "תפרון" והתברר לנו שהמדינה כאילו עומדת מהצד לחלוטין. לא אישרו מקרן הסיוע . התברר כאילו המדינה עומדת מהצד. אז באו בטיעון פורמלי שאין עדיין תוכנית הבראה – ואגב, אנחנו מסכימים עם זה, שבעלי המניות, אלה שלקחו את הדיבידנדים בשעה שהחברה הרוויחה, צריכים עכשיו, כשהחברה מפסידה, לתת כסף. ואנחנו אמרנו שאנחנו לא מבקשים כסף, אנחנו מבקשים שהאוצר יישב עם האנשים גם כדי לדבר עם בעלי המניות וגם כדי לראות שתכנית ההבראה תיעשה מהר. אני מבין גם שראש הממשלה הנחה את מנכ"ל משרדו להיכנס לעניין. אנחנו אישרנו אז את הקמת הקרן, את כל מה שנילווה לעניין, את הערבות, גם עכשיו יש בקשה לאשר את הערבות, מה שאתה מבקש, אבל כאשר זה מגיע למצב שבו המדינה צריכה להיות קצת יותר אקטיבית, המדינה כאילו פסיבית.

אני חושב שזו שאלה מצוינת ואני רוצה לענות עליה. הקרן מטרת הקרן היתה פשוטה: לסייע לעסקים בזמן המשבר. בתחילת 2009 היה משבר אשראי קשה במשק הישראלי. לצורך העניין רצינו לעזור לבנקים לשאת חלק מהסיכונים על מנת שהבנקים ירחיבו את מסגרות האשראי שלהם. הקרן הזו היא קרן בנקאית - - למען חבר הכנסת שנכנס אחזור על ההסבר: השאלה שנשאלה היא מדוע קרן עסקים בינוניים לא יכולה לעזור למפעלים במצוקה כגון מפעל "תפרון". התשובה היא פשוטה: הקרן נוסדה בתקופת המשבר והיא נועדה לתת פתרון מאד מאד מסוים לבעיה אקוטית שהיתה במשק באותה תקופה. הבעיה היתה – מחנק האשראי. באותה תקופה הבנקים סירבו לתת אשראי גם לעסקים טובים מאחר והיתה היסטריה בעולם, היתה פאניקה, לא רק בישראל אלא בכל העולם, וחשוב לזכור את זה. והמדינה באה ואמרה: אנחנו מוכנים לשאת בסיכון, מוכנים להשתתף אתכם כדי שתעמידו אשראי, כדי שעסקים טובים לא ייסגרו לא ייקלעו לקשיים, רק כתוצאה ממחנק אשראי. לכן המדינה נכנסה והסכימה להעמיד פיקדון בהיקף 60 מיליון שקל, פיקדון במזומן, של כדי לשאת חלק מהסיכון ולסייע למערכת הבנקאית להעמיד אשראי. זו היתה מטרת הקרן. חשוב לזכור. הקרן הזו היא לא קרן לסקטור מסוים. היא לא אמורה לתת מענה לסקטור מאד ספציפי. כמו כן היא לא אמורה לתת מענה לעסקים במצוקה. יש לזה כלים ייעודיים. הכלי הזה הוא כלי רחבי. הוא כלי שהעמיד עד היום הלוואות בהיקף של מעל 650 מיליון שקל.

מה עם הקרן לעסקים במצוקה? כי אתמול אמר ערן – תפעלו במערכות הרגילות, המערכות הרגילות נותנות תשובה

אני נותן תשובה, אני נותן תשובה על המערכות הרגילות ואני מסביר מה המטרה של המערכות הרגילות. המטרה של המערכות הרגילות היא לצורך העניין לבוא ולתת תשובה לעסקים שיש להם יכולת החזר. זה שותפות פעולה בין הבנקים לבין הממשלה, להעמדת אשראי לעסקים שיש להם יכולת סבירה להחזר. במקרים האלו, המערכת הבנקאית בשיתוף הממשלה מעמידה את האשראי. בסופו של דבר היא העמידה מעל 650 מיליון שקל – לא העמידה אלא אישרה הלוואות בהיקף של 650 מיליון שקל עד היום, להיקף של מעל 210 עסקים.

למה אתם מבקשים עכשיו את הערבות לבנקים הפועלים, בגלל שבנק הפועלים מיצה את היכולות שלו מבחינת - - ?

כן. אני יכול לחזור על הנתונים שמסרתי קודם בשביל חברי הכנסת שנכנסו עכשיו.

אני רוצה לדעת – האם ברגע שהבנקים האחרים – גם בנק אוצר החייל וגם בנק מרכנתיל, ימצו את היכולת שלהם ויסייעו למפעלים, גם אז תתנו להם ערבות כמו לבנק הפועלים?

אכן כן.

הכל יהיה אותו הדבר?

כן.

אם בנק הפועלים ימצה גם את הסכום הזה?

אז אנחנו נבחן את זה. כרגע, ההצהרה של שר האוצר –

למה בנק הפועלים ממצה?

זה לטובה.

אני רוצה לדעת למה האחרים לא ממצים. הסיפור של "תפרון" – זה בנק אוצר החייל, נדמה לי.

- - על פי אחוז ההלוואות שאושרו מסך - - הם אותו הדבר. הם פשוט בנק יותר גדול.

בנק אוצר החייל זה רק עוד נישה שהוא ניסה לנצל.

אבל בנק אוצר החייל היה צריך לסייע לו במקרה שהיתה תכנית הבראה, נכון?

בנק אוצר החייל זה לא הצינור הרשמי?

בקרן לסיוע, זה מה שהוא הסביר, ואני זוכר את זה גם כשאישרנו - יש שלושה בנקים שזכו בזה. זה בנק אוצר החייל, בנק מרכנתיל ובנק הפועלים. במקרה של "תפרון" זה בנק אוצר החייל, נדמה לי.

· - -

לא נכון. הם אמרו שבנק אוצר החייל היה אמור לתת 70%, והבנקים האחרים – 30%.

מה שאני הבנתי – הוא עומד מול בנקים. הוא עומד מול בנק לאומי, הוא עומד מול בנק דיסקונט, הוא עומד מול בנק הפועלים. בסדר. אז אלה הבעיות שיש לו, שאנחנו ביקשנו מהבנקים לגלות גמישות. לגלות גמישות. אבל את הקרן לסיוע? – אני חושב שזה בנק אוצר החייל.

זו לא הקרן הזו.

צריך להבין. אנחנו מדברים על קרן לעסקים בינוניים. זו לא קרן לסיוע לעסקים במצוקה.

האבחנה היא דווקא נכונה פה, אני חושב.

שאלת שאלה, אדוני היושב ראש, מדוע בנק הפועלים סיים את המכסה, לעומת שאר הבנקים.

הבנתי, הבנתי, אני לא צריך שתיתן את התשובה.

אתה רוצה שאני אתן את המספרים כמה כל בנק מיצה? אז בנק הפועלים אישר הלוואות נכון לסוף חודש נובמבר, בהיקף של 277 מיליון שקל. בנק מרכנתיל אישר הלוואות בהיקף של 184 מיליון שקל ובנק אוצר החייל אישר הלוואות בהיקף של 176 מיליון שקל. ניתן לראות שלמרות שבנק הפועלים הוא אכן דומיננטי, שני הבנקים האחרים אישרו הלוואות בהיקפים משמעותיים גם במספר וגם בסכום.

אבל אני חושב שהשאלה המהותית – הנתונים שאנחנו קיבלנו, ותודה לחברים שעושים עבודה כזו טובה, והעבירו לנו בלילה את החומר- בסך הכל אושרו 25% מה - - זאת אומרת, על פי המתמטיקה הפשוטה הזו – ניגשו בערך 2.5 מיליארד, ואושרו 630 ו- 8 מיליון. בהנחה שהמספרים הם נכונים.

הם לא נכונים, אני רק רוצה לעדכן אותך: חשוב לזכור שיש שני שלבים במהלך הפניה – ישנה פניה מקדמית וישנה הגשת בקשה מלאה. 25% מאותן בקשות מקדמיות אכן נענות, אך 25% מהבקשות המלאות שמוגשות לקרן – כ-50% מהבקשות המלאות מאושרות. אז חשוב לשים לב להגדרות כי הן לפעמים יכולות לבלבל.

אז בסדר. אתה יודע מה? אני אלך הלאה. נניח שלא ביקשו 2.5 מיליארד, ביקשו מיליארד וחצי, ואושרו 600. איפה האחרים? אני רוצה שנבין על מה שאנחנו מדברים – אנחנו לא מדברים על מצוקה. אנחנו מדברים על מפעלים קיימים שממשיכים לפעול, שנקלעו לקשיים בתחום המימון, ולכן המדינה נכנסה בערבות לעסק הזה. בוא נגיד שהמיון הראשוני העיף החוצה את אלה שהם לא רציניים. יש להניח שה – 50 או 60%- גם אתם אומרים פה – 581 מפעלים שכן נכנסו לבקשות מלאות, הם רציניים. עכשיו – אם הם קיבלו פחות מחצי, נוצרת פה מצוקה. גם הנתונים היום, מה קרה בתוספת האשראי בשנה האחרונה, אז היא עוד פעם מתחלקת – שאלה שהם חזקים מקבלים עוד פעם יותר, אבל הבעיה היא הפוכה, שאלה שהם חלשים בעוגה הכללית מקבלים פחות. והתפקיד שלנו הוא לשנות את הפרופורציה הזו. וזה עוד לפני הדיון עם הקרנות למפעלים במצוקה, ששם התמונה היא הרבה יותר חמורה.


זה לא הקרנות -- זה הקרנות לעסקים שפעילים, בשוטף. בקרנות ששאלנו אתמול, התמונה עוד הרבה הרבה יותר גרועה. זו המצוקה.

יש עוד שאלות?

מתחילת 2009 יש ירידת אשראי בנקאי כולל במגזר הבנקאי, של בערך 17 מיליארד שקלים. איך אתם בודקים שהבנקים במסגרת הקרן נותנים באמת אשראי חדש ולא מחליפים פשוט אשראי קיים, או נותנים אשראי ללקוחות שלהם, שממילא הם היו נותנים אשראי?

יש לי כמה הערות – הוא דיבר על התקופה של מצוקת האשראי, ואני רוצה להגיד שמצוקת האשראי עדיין קיימת. זה לא עבר ועדיין קיים.


דבר שני – הנושא של הבנקים. אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה לכל הבנקים, העובדה שבנק הפועלים ממצה יותר, בין היתר זה בגלל הפריסה שלו ויכולת הנגישות של הקהל אליו.

דבר שלישי – זה הנושא של ההתנהלות והיכולת לקבל אשראי. בדרך כלל עוברים בנקים, ובין היתר גם בנק הפועלים, וגם חלק מהעסקים שהיו מקבלים אשראי גם בלי הקרנות, זאת אומרת – שמצבם טוב. אנחנו חושבים שצריך לשפר את ההתנהלות ופחות לדחות. מדובר על עסקים שיש להם שרידות, לא מדובר על עסקים שאין להם שרידות, והמטרה של הקרנות היא לקדם את השרידות שלהם, לשמר אותם כדי שייצאו לדרך טובה בגלל מצוקת האשראי, וזה, אנחנו חושבים, לא נעשה מספיק, ואנחנו חושבים שצריך לצרף את שאר הבנקים, ולקדם את העניין של יותר, בהתנהלות – קצת לשחרר את החבל כדי שהעסקים יוכלו אכן לקבל אשראי ולא תהיה דחייה כזו,

בהיקפים כאלה.

האם היו דיפולטים? וכמה?

יש לחבר הכנסת אמנון כהן שאלה לגבי הנושא הקודם, לגבי אשרא, אבל קודם נשמע את התשובות לגבי השאלות הנוכחיות.

כמה מהכסף הזה הולך לפריפריה?

אני טעיתי קודם ותיקנו את הטעות שלי: זה על מפעלים קיימים. זה על הסיוע השוטף.

לגבי השאלות של חבר הכנסת אורון – אנחנו בהחלט מאשרים כרגע 50% מהעסקים. אנחנו מאשרים עסקים עם יכולת החזר.

50% מהפניות.

כן. אנחנו, לצורך העניין,בנינו מנגנון שבו הבנק לוקח חלק מהסיכון ובעל העסק לוקח חלק מהסיכון. הדבר הזה נעשה כתוצאה מהפקת לקחים של תוכניות קודמות שנעשו בעבר. חשוב לזכור שבתכניות קודמות שנעשו בעבר המדינה הפסידה מאות מליוני שקלים, ואני אפרט רק תכנית אחת, בתיקון 39, תכנית שנעשתה במהלך שנות ה- 90 הועמדו ערבויות מדינה לעסקים במצוקה. אותם עסקים כשלו, המדינה הפסידה כ- 60 עד 70% מההלוואות והפסידה מאות מיליוני שקלים באותה תקופה.

אתם חוזרים על אותן דוגמאות אלף פעמים על 11 מפעלים - -

לא, לא. זה לא 11 מפעלים. אני נותן דוגמה על תכנית אחרת. אני מדבר על תכנית שנפלו מעל 200 מפעלים בשנות ה- 90. אני יכול לתת לכם את כל המספרים. אנחנו בדיוק עכשיו מסיימים משאים ומתנים עם הבנקים כדי לסגור את כל אותן ההלוואות. אנחנו מדברים על דיפולטים של מעל 200 מפעלים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים בערכים של אז. בערכים של היום מדובר במיליארדי שקלים. אין לי שום בעיה לבוא ולהציג את זה בפני ועדת הכספים.

איך מאות מליונים הפכו למיליארדים?

משנות ה- 90 עד היום. יש ריביות, ריביות פיגורים. תעשי את ההצמדה והריביות ותראי.

אפשר לקבל את הרשימה?

אנחנו מדברים על תיקון 39. אין לי שום בעיה לבוא ולהציג לכם את הנושא הזה.

אתמול בישיבה אמר ערן פולאק שהוא יכול להביא את הרשימה עוד לפני הישיבה היום. לא ביקשתי ממנו, אבל אם אפשר, באמת, להביא את הרשימה.

לפי דעתי- ערן פולאק - - -

- - -

אתה יכול להביא לוועדה את הרשימה של המפעלים - -?

אני יכול לבוא ולהציג לוועדה מסמך מסכם על התכנית הזו.

רק את המסמך. אתה לא צריך לבוא. תעביר למנהל הוועדה ואנחנו נפיץ את זה בין החברים.

לפי דעתי זה סיפור שעובר מדור לדור - -

מאחר ואני מטפל בנושא באופן אישי, אני עובד מול הבנקים היום - -

אתה היית שם?

אני, לצורך העניין, - אני לא עבדתי בשנות ה- 90 באוצר.

אבל מה היה תיקון 39? מה היו התנאים?

· - -

ניסיתי לתת דוגמה, ואני מוכן להעביר את כל החומר לוועדה. בתכנית שבה נתנו הלוואות בערבות מדינה, דרך הבנקים. התכנית ההיא היתה תכנית לא מוצלחת. באותה תכנית הועמדו הלוואות למאות מפעלים בערבות מדינה. באותה תכנית היו ש\כ – 60-70% דיפולטים. אנחנו נשמח להעביר לוועדה מסמך מסכם על התכנית הזו, התכנית שהועמדה בשנות ה-90, כדי להפיק לקחים.

ואתה הרשימה של המפעלים שעכשיו סייעו להם, אתה יכול להעביר?

כל מה שאני אוכל להעביר במסגרת חיסיון המידע- אני אעביר.

אם אפשר – גם את התנאים.

רגע, לא הבנתי - אפשר להעביר את הרשימה או אי אפשר?

· - -

400 מפעלים. מה תעשה אתם?

כמה בפריפריה, כפי ששאל חבר הכנסת פיניאן.

בגדול, בצורה גסה, אפשר לומר שכ- 10 עד 15% באשראי בקרן לעסקים בינוניים ניתן לפריפריה. עם זאת חשוב לומר שרוב העסקים הבינוניים נמצאים במרכז הארץ, ובפריפריה נמצאים בעיקר עסקים קטנים. הנתון הזה שנתתי לכם הוא לא נכון לגבי הקרן לעסקים קטנים – שם הפיזור הוא הרבה יותר גבוה.

אני רציתי להעיר הערה שבעצם מסתתרת מאחורי הדברים של אריה ברונשטיין. אני חושב שאנחנו צריכים להגיד היום לממשלה: קחו רמת סיכון קצת יותר גבוהה. ושלא יביאו את המספרים של תקנה 39. בואו נראה מה היה שם. כששאלתי כמה דיפולטים היו עכשיו פה- -

אז אני אענה גם על זה.


זו תכנית שקיימת, כפי שציינתי, מאז פברואר. בתכנית הזו יש - - של מספרים חודשים ולכן צפוי כרגע שלא יהיו הרבה דיפולטים. הבנקים הודיעו לנו שיש כרגע שני דיפולטים, אנחנו לא יכולים לציין כרגע בדיוק את המספרים. אנחנו יודעים על שני עסקים שנכנסו לדיפולט – מדובר על מספר מיליוני שקלים.

שני עסקים מול 262? בואו נראה את הפרופורציה. אני חושב שהמהלך הזה הוא נכון – אני חושב שצריך לעזור למפעלים בינוניים שלא תהיה פה אי הבנה. זה מפעלים שיכולים להיות גם של 400 ו-500 ו-600 מיליון - - ייצור בשנה. זאת אומרת, זה לא איזה בודקה, זה מפעל שעובדים בו 100, 150, 200 עובדים – זה עסק שמתקיים, ויש לו אורך חיים ותוחלת חיים, וכו' וכו' וכו'. ובשביל לעבור משבר מהסוג הזה אני חושב שצריך טיפה להרים את הרף, להרים את הרף זה גם אומר לקחת יותר סיכון. אבל אם אתם מדברים על סדרי גודל של 2 או 4 - וכל מיליון – חבל עליו, אבל תמיד אתה שואל את עצמך מה קרה באותם 50% מפעלים שבאו לקרן – אנחנו כאילו מתעלמים מהם - הם לא קיבלו תשובה, הם במצוקה מאד גדולה. יש להניח שהם במצב יותר קשר מאחרים, אחרת הם כבר היו בקרן. אז מה קורה? - בעצם – אנחנו דוחפים את המפעלים האלה כמעט למצב ללא מוצא, כי אם גם בקרן הזו לא קיבלו מוצא – שום בנק לא ייתן להם כסף. בואו נראה את סדרי הגודל. יכול להיות שאנחנו מדברים על 250 מפעלים שעובדים בהם – אני לא יודע כמה, עשרות אלפי אנשים, ונקבל אותם פה אחד אחד אחרי ה "ברוך". ויכול להיות שהיום, עם רף קצת יותר נמוך, עם קבלת סיכון – בשביל זה יש ממשלה. בשביל לא לקחת סיכון – יש בנקים. הם עושים את העבודה מצוין.


אני אגיד עכשיו דבר קיצוני- אם התכנית תצליח הבנקים חילקו הלוואות בביטחון יותר גבוה, כי אף אחד לא נפל בשום מקום. אז הסיכון הלך עלינו, על הכלל, והבנקים יצאו בסדר. עכשיו, אני לא רוצה שיפלו, אבל אני עכשיו לא יכול לדרוש מבנק – קח סיכון, כי יגידו לי –מה יהיה עם המפקידים, ואתם מכירים את הסיפור. ולכן צריך את המדינה. אם לא יביאו תכניות שיתחילו לתת תשובה. אותי דווקא מעניין לא ה- 50% של אלה שקיבלו, אלא ה- 50% של אלה שלא קיבלו. ושחזקי ישראל יביא לנו דוגמאות בין אלה שלא קיבלו – אולי יש מפעלים טובים וחזקים שייצאו לפני שנתיים, וייצאו לפני שלוש, ויכולים לייצא בעוד שנה או עוד שנתיים, ועכשיו תקועים? כי הם מייצאים למדינה - -

מה שאתה מעיר זו הערה נכונה. המדינה כשלה בזה ששני מקרים נכנסו לאי החזר, לסיכון, בעניין הזה, המדינה כשלה בזה – כי גם אסור גם שזה יהיה. מתוך 252 - שניים כשלו? אסור לממשלה לקחת סיכון. שמפעלים יפלו, לא נורא, העיקר שלא ייקחו סיכון.

אתה ציני, נכון?

מאד.

שזה ייאמר בפרוטוקול שאתה ציני.

על כל פנים, אני חושב לקיים דיון עם מנכ"ל משרד האוצר, עם החשב הכללי – מה שאתה מעלה זה בליבה של העניין כאן. מה המדינה עומדת בעניין הזה, כשיש קריסה של מפעלים, זה לא שנופל מפעל. יש קריסה. איפה עומדת המדינה? לא לוקחת בכלל שום סיכון? צריך לקיים על זה דיון ואני רוצה בתקופה הקרובה לקיים דיון עם המנכ"ל והחשב הכללי, על השאלה שאתה מעלה והיא שאלה שאנחנו כבר כולנו מדברים עליה זמן רב. המדינה עומדת מהצד כאילו זה מפעל כלכלי.

יש לי תשובה. עשינו סקר במאי, זה היה אמור להיות בתחילת הדרך - לגבי מדוע התקבלה תשובה שלילית. 15 מהמשיבים ציינו כי החברה לא קיבלה בכלל הסבר לסירוב, 10 נדחו בשל הגדרת הבנק כי הענף בעייתי, הענף ממנו באה החברה, ו -10% ציינו כי הדו"חות הכספיים של החברה אינם מספקים את רכז הקרן, ו – 10 נדחו בשל יחסים פיננסיים של החברה. זה היה בתחילת הדרך. אני מניח שאם נעשה סקר עכשיו נקבל תמונה דומה של - -

אם תוכל לבדוק את העניין הזה גם עכשיו, לראות מה קורה היום. לקראת הדיון הזה שנקיים, ואני מקווה בתקופה הקרובה, שאתם תבואו עם נתונים

אנחנו צריכים לקבל רשימה מסודרת של כל המפעלים – אלה שקיבלו ואלה שנדחו. איפה הם ממוקמים, בארץ, ובמה הם עוסקים. זה לא כזה סיפור.

זה אלף בקשות בטח, ו – 400 שאושרו.

אתה יודע? בוא נעשה הפוך – תן לנו פירוט מה נדחה.

לא, גם מה אושר.

מה שהיא מבקשת – את לא מבקשת, לפי מה שאני מבין, שמות של מפעלים.

למה לא?

אבל מה שיותר חשוב – מה שאת אומרת, המפעלים שאושרו, איפה אושרו, כמה עובדים, באיזה סוגי מפעלים מדובר, מה הם מייצרים – טקסטיל, הייטק – ואלה שלא: בכמה עובדים מדובר, כמובן, ואלה לא אושרו – איפה הם ממוקמים, על כמה עובדים מדובר ומה המיקום הגיאוגרפי שלהם.

אנחנו נאמץ את זה ואנחנו נביא את דו"ח הוועדה נכון לסוף דצמבר.

ואם אתה יכול לכתוב לוועדה – איזה נתונים אתה לא יכול להביא, בגלל החיסיון.

החיסיון הוא חיסיון של הבנק – בין הבנק ללקוח. אבל נעביר את הנתונים. חשוב להגיד שעד היום בקרן, בעסקים שקיבלו הלוואה מועסקים כ- 44 אלף עובדים - -

אלה שקיבלו. כמה מועסקים באלה שלא קיבלו?

אני לא יודע.

אבל זה חשוב לנו יותר מאלה שקיבלו.

אבל חשוב לדעת מה כן נעשה. זה גם חשוב.

את זה אנחנו רואים. ראינו – מתוך 252, 250 – לא לקחתם סיכון בכלל.

אני רוצה להגיב לשאלות שאמרת קודם. אמרת שהיו שני דיפולטים. זה נכון - -

אני לא בעד, שלא יובן לא נכון. אבל ברור שלא לקחו סיכון.

לא ניתן בתקופה קצרה כל כך לבוא ולראות דיפולטים. את הדיפולטים אנחנו נראה במהלך השנה הבאה, מאחר ויש גרייס, ואותם לקוחות לא צריכים להחזיר את ההלוואות במהלך התקופה הראשונה. גם סביר להניח שגוף שקיבל מספר מיליוני שקלים תהיה לו יכולת החזר בחודשים הראשונים.

- - הדיפולטים ב- - עסקים קטנים – עוד הרבה שנים.

בקרן לעסקים קטנים הצפי הוא בין 4 ל – 5%, שזה בערך פי שתיים מהמקובל במערכת הבנקאית.

סביר.

תודה. חבר הכנסת אמנון כהן רוצה לשאול לגבי אשרא.

רציתי לדעת לגבי אשרא – אני קודם כל מברך על הפעילות שלהם.

למה לא בא מנכ"ל של אשרא? לאשר ערבות של מיליארד ו – 250 מיליון שקל הוא לא צריך לבוא לכאן, אם יש לחבר כנסת שאלה על אשרא עצמה?

אל"ף, אנחנו מתנצלים. אנחנו, לצורך העניין, אלה שביקשנו את הבקשה ולכן ראוי שאנחנו נגיע לפה - -

אבל כשלחבר ועדה יש שאלה על אשרא עצמה- אתה לא אשרא. היה ראוי, והוא הוזמן, אישר השתתפות – מנכ"ל אשרא יכול לבוא.

אני רציתי לדעת מה המדיניות של אשרא לגבי הביטחונות שהם נותנים, מבחינת – המדינות, כי אני חושב שיש לנו פספוס שאנחנו לא נכנסים למדינות מסוימות. אנחנו מתמקדים דווקא באירופה, במקומות כאלה, ודווקא גוף כמו אשרא צריך לתת הזדמנות להיכנס למדינות אחרות, של חבר המדינות לשעבר, למשל. יש שם מקומות שעדיין לא נכנסו ויש פוטנציאל אדיר שם להיכנס. ואני חושב ששם מנווטים את הדברים לאזורים אחרים לגמרי. זו המדיניות, ואני הייתי רוצה לדעת האם בשנת 2010 זו אותה המדיניות או שאתם רוצים טיפה לשנות. אתה יודע לענות על זה?

התשובה היא פשוטה. רוב מוחלט של העסקאות של אשרא, מעל 90%, לא נעשות לאירופה וארצות הברית. הן נעשות לארצות שבהן יש סיכון גבוה. אשרא לוקחת את הסיכון הגבוה ביותר במערכת. היא לוקחת את הסיכון הגבוה ביותר בשני היבטים – פעם ראשונה, בהיבט של הזמן. הם לוקחים את הסיכון של טווחים של מעל שנה. פעם שניה הם הולכים למדינות היותר מסוכנות. יש קורולציה מאד גבוהה בין שני הדברים.

למה לא נכנסים לאוזבקיסטן, למשל? למה לא לבלארוס?

אז טוב ששאלת. באמת – שר החקלאות של בלארוס היה פה עכשיו והוא ביקש פגישה עם החשב הכללי ונפגש אתו. במקרה התכוננו לפגישה אז אני יכול לתת לך את הנתונים המדויקם.

לפני שבועיים – שלושה פניתי. רצתה לצאת משלחת מפה לשם, והכינו את כל התשתית. המטרה היתה שאנשי עסקים מכאן ייפגשו שם ויעשו איזושהי עבודה. אמרו שאין תקציב באשרא להוציא נציג אחד שיילך מטעמכם לבדוק את הדברים, אם כדאי, אם לא כדאי. אין תקציב בכלל. נציג שהיה צריך לנסוע לשם, לבדוק את הדברים. אני אישית פניתי למנכ"ל אשרא. אז אני שואל אם זו המדיניות גם למקומות אחרים. אני רוצה לדעת.

נדמה לי שיש שינוי בעניין- מתי פנית?

התשובה היא פשוטה: ישנו איזשהו פרופיל סיכון שאנחנו מוכנים לקחת לגבי כל מדינה ומדינה. בהמשך לשאלתך על בלארוס – המסגרת לבלארוס היא 50מיליון דולר ויש רמת סיכון מסוימת שאנחנו מוכנים לקחת. אשרא מסתמכת על היקף החשיפה של כל מדינה, ובהתאם לסיכון שלה, לדירוג האשראי הבינלאומי שלה, ולניתוח שאשרא עושה באופן ספציפי.

50 מיליון אשרא שמה, או ש- 50 מיליון שמה ממשלת בלארוס, שם, לעסקים.

אני מדבר על היקף החשיפה שאשרא מוכנה כרגע לקחת על עצמה. מאחר ופתחנו את המדינה הזו – ובדיוק כמו ששאלת, אם יש שינוי במדיניות, אז למשל בלארוס, מדינה שבעבר לא היינו מוכנים לקחת עליה חשיפה, ולפני כחצי שנה החלטנו לפתוח את המדינה הזו. בשלב ראשון, עד שנכיר אותה, עשינו את זה בהדרגה. החלטנו לפתוח את המדינה בהיקף של 50 מיליון דולר. כרגע אישרנו שתי עסקאות לבלארוס. בשבוע-שבועיים האחרונים הגיעו שתי עסקאות נוספות, והן בבחינה כרגע, בחברה.

מה עם אוזבקיסטן, למשל?

אני לא בקיא בכל ה-180 מדינות. אבל אני כן יכול להגיד - -

אתה רוצה שהמנכ"ל שלא בא, למורת רוחי – שאנחנו נפנה אליו, או שאתה תפנה אליו?

אולי כדאי שנקבל בכלל רשימה של המדינות שאיתן יש - -

חיכיתי לדיון היום, אמרתי שבוודאי אני אראה אותו פה.

כן, זה לא בסדר.

לפני שבועיים הוא אמר שאין לו תקציב להוציא בן אדם אחד. איך יכול להיות דבר כזה?

מה אתה רוצה, מה אתה מבקש?

אני רוצה לדעת לאיפה הולכים הכספים?

איך אתה רוצה, באיזה מנגנון? אתה רוצה שמנהל הוועדה יפנה אליו?

אנחנו נוכל להעביר לך דיווח, אדוני.

לא, אני קודם כל אני מביע את מורת רוחי על זה שהמנכ"ל שהוזמן אינו כאן. מדובר על ערבות של מיליארד ו- 250 מיליון דולר. היה ברור שהמנכ"ל הוזמן – וזו ועדת הכספים של הכנסת. הוא צריך להיות כאן.

אני רוצה לבקש רביזיה. הוא לא מכבד – נגיד לו שגם אנחנו לא מכבדים.

אבל איכפת לנו מהמפעלים.

אין שום מפעל – אני מדבר על אשרא. אני מבקש על זה רביזיה.

בואו נדייק. אשרא עוסקת ביצואנים.

אני יודע במה היא מטפלת. אני יודע בדיוק מה עושה אשרא.

מי בעד אישור ערבות מדינה לבנק הפועלים במסגרת הקרן לסיוע לעסקים בינוניים? תודה, אושר.


חבר הכנסת אמנון כהן - - אתה מבקש רביזיה על ערבות מדינה לאשרא. לכמה זמן?

עד שיבוא המנכ"ל וייתן הסבר.

אני רוצה רק להגיד –

שיבוא המנכ"ל של אשרא ויסביר.

רק רגע- קודם כל אישרנו את ערבות המדינה לבנק הפועלים במסגרת הקרן לסיוע לעסקים בינוניים. אנחנו מבקשים את הרשימה. תוך כמה זמן נקבל?

לגבי הקרן לעסקים בינוניים נעביר לכם דיווח נכון לחודש דצמבר, נעביר במהלך חודש ינואר.

לא, קודם.

תלוי במה אתה מעוניינים. אם אתם מעוניינים בדיווחים בדיעבד, אז זה יותר פשוט, אבל אם אתם מעוניינים בדיווח לסוף השנה, שזה מה שאני מציע, כי אנחנו בכל מקרה עושים דיווח - -

בסדר.

זאת אומרת שאמרת עכשיו שהדיון הבא על קרנות - - בינוניים, על קרן מצוקה, ועל הקרן שאתמול עופר עיני דיבר עליה - יהיה בינואר. אני חושב שצריך לעשות את זה עכשיו. יש פה חיבור בין שלושה מסלולים – בינוני וקטן, בין קרנות למפעלים קטנים ובינוניים, קרנות מצוקה ובין המיליארד ורבע שקל שעופר עיני דיבר עליהם אתמול בהקשר של דמי הבראה. זה הכל מתחבר יחד. אם הדו"ח שלו יהיה בינואר – אני מוכן לקבל דו"ח לא מדויק לעכשיו. לא לדחות את זה לינואר.

אנחנו יודעים את הבעיות. צריך לקיים דיון עקרוני עם מנכ"ל משרד האוצר ועם החשב הכללי. לגבי הבקשה שביקשנו מאריה ברונשטיין שימסור את הדו"ח, יש אפשרות שהוא ייתן דו"ח לא מדויק לעכשיו, ויש אפשרות שייתן דו"ח מעודכן בינואר. אבל זה לא קשור בכלל לדיון, משום שהדיון הוא ברור, עם הנתונים ובלי הנתונים. אנחנו יודעים את הבעיה.

אנחנו

אז אני מציע שייתן דו"ח לא מעודכן.

בסדר, מקובל עלי. דו"ח לא מעודכן. וגם לא יקרה כלום אם תיתן שני דו"חות – אחד לא מעודכן, דו"ח ביניים ודו"ח מעודכן.

נעשה את המקסימום.

אז אישרנו את שתי הבקשות שלך. לגבי הבקשה של אשרא – יש בקשה לרביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן, שאני לא מצביע עליה עכשיו. אני מציע- אם רוצים להוריד את הרביזיה שלו תגיד למנכ"ל אשרא שיטרח עכשיו ושיבוא היום לשבת עם חבר הכנסת אמנון כהן, והוא יוריד את הרביזיה היום. אני מביע את מורת רוחי מכך שהאיש הוזמן ולא הגיע. האיש הוזמן, הוא היה צריך לבוא ולתת תשובות. אנחנו מדברים בסכום גדול. אז אנחנו נאשר את זה. אבל אפילו אי אפשר לשאול אותו שאלה?

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 0 10:1