PAGE
37
ועדת החינוך, התרבות והספורט

9.12.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ב בכסלו תש"ע (9 בדצמבר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ט-2009.


של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ רונית תירוש, חה"כ דניאל בן-סימון, חה"כ נחמן שי

חה"כ אלכס מילר, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ דני דנון, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יעקב כץ, חה"כ מנחם מוזס. (פ/1408)

חברי הוועדה: היו"ר – זבולון אורלב

מנחם אליעזר מוזס

ציון פיניאן

דן לנדאו – מנכ"ל הכנסת

חיים אמסלם – חבר כנסת

זאב אלקין – חבר כנסת

כרמל שאמה – חבר כנסת

אורי גבע – רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

עידית עמיחי – מנהלת מח' מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

אפרת דון-יחיא – משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

סיגלית בודנהיימר-בארי – לשכת תכנון מחוז ירושלים, משרד הפנים

דורון דרוקמן – מנהל אגף פיתוח ובקרה, משרד הפנים

נחמה נובנשטרן – ע' מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

עו"ד מיכאל ראבילו – מייצג את היזם

זאב מחנאי – ועד מנהל, המועצה לשימור אתרים

מיכל אופיר – ייעוץ משפטי – ממ"י

יואל בריס – משרד האוצר

מיטל שרעבי – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

מירב ישראלי:

אתי בן שמחון


הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ט-2009

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהצעת חוק שחתומים עליה כמעט כל סיעות הבית, והוא חוק מוזיאון הכנסת. אני רוצה להזכיר שהכנסת הקודמת דנה ארוכות בסוגייה הזאת, אבל לצערנו לא הספיקה להשלים את החקיקה. אחד מהיוזמים של החוק בכנסת הקודמת, היה חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שנמצא איתנו, ואני מודה לך, וגם לסטודנטיות שלך, ברוכות הבאות.

ברשותך, הסטודנטים מבאר שבע, לומדים במחלקה לעבודה סוציאלית. אני מלמד אותם קורס – איך מעצבים שינוי חברתי.

אני רק רוצה להזכיר, בית פרומין שבו אנחנו מדברים, הוא בעצם המשכן הראשון של הכנסת כאן בירושלים שפעל לא מעט שנים מ-1950-1966, אז הכנסת עברה כאן למשכנה הקבוע. עכשיו אנחנו יושבים בתוספת של המשכן הקבוע, וזהו האגף החדש של הוועדות, אגף קדמה.


לצערנו, נוצרה מציאות של לפני כך וכך שנים. המבנה הזה יצא למכרז וזכה בו זכיין. כל תהליך המכירה גם הוא עבר בדיקה של מבקר המדינה והבדיקות של המבקר גם הן לא היו מרנינות, בלשון המעטה. הכנסת הקודמת כבר הביעה את רצונה שהעיסקה הזאת תתבטל. המדינה תרכוש מחדש, תרכוש, או בדרך כלשהי תעביר חזרה – על הדרך נדבר פה בהצעת החוק. בדרך כלשהי המבנה יחזור לרשותה של המדינה, והוא ישמש כמוזיאון הכנסת בבחינת שימור אתרים. לכן נמצא איתנו יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת.


כשאנחנו רוצים לשמר את המבנה כמו שהוא, לא לבנות עליו קומות, ולא להפוך אותו לבניין מגדלים, ולא לעשות כל מיני קומבינציות או קומבינות, שהרי אף אחד לא מתאר לעצמו, שלמשל חוק בית העצמאות שהעברנו, מישהו היה מציע מעל בית העצמאות שבו חוזה המדינה, שנקים עליו מגדל בניינים. או כל אתר אחר, או בית ש"י עגנון בירושלים שנקים עליו מגדל בניינים. לכן היסוד של ההצעה היא – אם במדינה שחפצים להבטיח את עתידם, כמו שנאמר כבר פעמים רבות על ידי אנשים רבים, יידעו גם לכבד את עברם, ובוודאי שימור המורשת שלנו, בעיקר המורשת הדמוקרטית שלנו היא חשובה מאין כמוה. אם בית העצמאות היה חולייה ראשונה בשרשרת, כיוון ששם הוכרזה המדינה, נחתמה מגילת העצמאות - אזי, בית פרומין שבה ישבה הכנסת לראשונה בירושלים, גם הוא חולייה נוספת בשרשרת.


הואיל והדיון המהותי בעצם התקיים בכנסת הקודמת - - -

למעט נושא הקניין.

למעט הנושא הקנייני, אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לדון עוד פעם לכל אותם דיונים.

היו כמה נושאים קטנים שנשארו פתוחים עדיין.

נברר אותם תוך כדי. אם יש למישהו הערות כלליות, נשמע אותם עכשיו. אם לא, אני מציע שניגש להקראה.

האם נושא הפיצוי מובטח גם.

לא. הואיל ונכנסת קצת באיחור, אביא לתשומת ליבך, שהנושא הקנייני בנושא איך המבנה יחזור חזרה לרשות המדינה, זה הנושא שעדיין אינו מסוכם, ודאי לא נידון. אנחנו רוצים שהוא יהיה ככל האפשר בהבנה ובהסכמה גם עם הזכיינים שזכו במכרז הזה. היו לנו הרבה שיחות עם עו"ד שימרון, שהוא מייצג את אלה שזכו בנכס. אני לא יודע אם לקרוא להם בעלי הנכס, אני לא משפטן, אני לא יודע לנקוט במלה הנכונה. על כל פנים, אלה שזכו במכרז זה בדיוק הנושא העיקרי שבו נעסוק בישיבה היום. זו הסוגייה מה הדרך הקניינית שבה אנחנו רוצים להחזיר את הבניין. באופן עקרוני, אפשר או לרכוש במשא ומתן את הבניין חזרה. יש גם אפשרות שנייה, להפקיע את הבניין. יש אמצעים שונים.

לא פיצוי? להפקיע?

הפקעה זה תמיד עם פיצוי.

למה לא לגמור עם זה לפני כן? לפני שמאשרים את החוק.

אמרתי, לא נגמור בלי זה. זה המהות של העניין שחייבת להיכנס בחוק. הכל נעשה בהסכמות.

בנושא של הפקעה, היות ואני עכשיו בוועדת הכספים מוביל את הנושא של ההפקעות. מעולם לא יהיה פיצוי הולם להפקעות. לכן, צריך לבוא נושא של פיצוי ולא הפקעה.

אני מעוניין להגיע להסכמות.

הערה כללית בהמשך לדברי יושב ראש הוועדה. אני כמובן מזדהה עם כל מה שאמרת. אני חושב שלצערנו עוד פעם לא מתקיים בנושא זה ובעוד נושאים: "סוף מעשה במחשבה תחילה". מפני שבסך הכל, אנשים ניגשו למכרז כדת וכדין, פעלו כמו שצריך בתום לב והכל היה בסדר. אחרי שהם זכו, אחרי שטרטרו אותם שנים, פתאום אנחנו רוצים ובצדק, וגם בהגיון, נכס בכל זאת שיש לו משמעות היסטורית, להחזיר את הגלגל אחורה. רבותיי, זה מצטייר רע, זה לא מצטייר טוב. למרות שבעיקרון הדבר נכון. דברים כאלה צריך לקחת בחשבון – סוף מעשה במחשבה תחילה. ואם כבר נעשה מעשה, אנחנו לא נמצאים כאן באיזה רפובליקת בננות שמקפלים את הדברים ועושים דברים רטרו-אקטיבית. זה פשוט נראה לא טוב.

אני בהחלט מסכים איתך. בשבוע שעבר אגב, הוועדה קיימה ישיבה במוצא על בית שהוא הבית הראשון במוצא, ששימש את בית הרב של מוצא, שהיה בו בית הכנסת הראשון של מוצא. הבית של המוכתר הראשון של מוצא, נבנה ב-1890. התברר שאף אחד לא שם לב, עבר את כל ההליכים, עבר מכרז, זכה בו מישהו ואושרר שם להרוס את הבית, ולבנות שם בית עם ארבע קומות וכדומה. עכשיו פתאום כולם התעוררו. מה מתברר, אני אומר את זה מהדיונים שלנו בנושאים האלה. שיש איזשהו באג בהליכי התכנון באופן שאלה שמופקדים על הסוגייה של שימור אתרים לא נמצאים בתוך הלוף הזה שהם יכולים לבוא ולהתריע, ולעתים אנחנו עומדים בפני מציאות מאוד עגומה. אנחנו פה הירושלמים מכירים את המציאות הזאת. אף אחד לא שם לב, בתוך שפע הדיונים פתאום אנחנו עומדים בפני מציאות שהיה שינוי תב"ע, היה שינוי של תכנון בניין עיר, אושר הריסה. מקימים שם משהו חדש, ורק אז פתאום – למרות שהיתה הפקדה, ופורסמה ידיעה קטנה בעיתונות שאף לא שם לב אליה, ולמרות שזה עבר ועדה מקומית, ועבר ועדה מחוזית וכו', ואיש לא שם לב, כי במרוץ הרגיל אם לא קם מישהו ומתריע רגע, תראו מה הולכים לעשות, תתנו דעתכם, תדונו על זה, תחליטו אחרת, זה בסדר, אבל תדונו, תדעו על מה אתם מחליטים. לא יודעים. זה חלק מן הבעיה שיכול להיות שצריך לתת עליה את הדעת ביום אחד. זה לא כל כך קשור אלינו חוקי התכנון והבנייה יותר קשור לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אבל יכול להיות שנרצה לקיים דיון משותף או הצעת חוק כדי להסדיר את הדבר הזה. אגב זה לא נוגע לכל מדינת ישראל, כי מדובר באותם מקומות שהם ידועים מראש, יש בהם אתרי שימור. אפשרות אחרת, אתה יכול להושיב צוות, שיעשה פעם אחת אינציקלופדיה של אתרי השימור במדינת ישראל, שהוא יעמוד לרשות כל ועדות התכנון במדינת ישראל, ויידעו אם אתם הולכים לגעת בנכס הזה, צריך לדעת שנקיים עליו דיון בסוגייה הזאת. אנחנו דנים כאן היום במצב לא טוב, כי אין ספק שמי שזכה במכרז זכה במכרז.

האוצר מוכן לפצות, אדוני היושב ראש.

עוד לא התחלנו בדיון, אני רק בדברי הפתיחה.

מה מסגרת הדיון? אנחנו דנים סעיף סעיף זו הכוונה?

האוצר מוכן לפצות, זה עבר בהסכמה של הממשלה גם בכנסת הקודמת. אגב, יושב ראש הכנסת הודיע לממשלה, שמבחינתו הכנסת נחושה מאוד לבצע את המהלך הזה. אני לא בטוח שזה אוצר המדינה, יכול להיות שזה אוצר הכנסת. אני לא יודע עוד מאיזה תקציב ייצא כל הדבר הזה. צריך גם על זה לדבר, זה הרי עניין של הכנסת, זה בניין שיהיה שייך לכנסת. כשהכנסת בונה, זה תקציב המדינה אלא תקציב הכנסת, גם על זה אנחנו צריכים לדבר.

אם אתם רוצים קודם לעסוק בסוגיית הקניין, אנחנו מוכנים.

לפני שמתקדמים בחוק, אנחנו רוצים לגמור את סוגיית הקניין.

בהמשך למה שאמרת, אני רוצה לתת דוגמה הפוכה. פנה אליי אזרח שקנה בית שהוא מיועד לשימור, והוא עמד בכל התנאים, "לעילא מכל ברכתא", כמו שאומרים. אבל הוא רוצה בפנים לעשות איזשהו דבר שהוא לא נוגע בכלל לשימור. הוא מטורטר חודשים על חודשים, כי ישר אומרים לו זה בית לשימור. אבל רבותיי, זה לא נוגע. אז על זה אני אומר, "את אשר טימאת טיהרתי, ואת אשר טיהרת טימאתי". איפה שלא צריך להקפיד פתאום בודקים עם עשר מיקרוסקופים, ואיפה שכן צריך להקפיד לא מקפידים.

אנחנו נדון בפרק ה'.


ביקש רשות דיבור, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שאמרתי שיש לו זכויות בחוק הזה, היה מיוזמי החוק הזה בכנסת הקודמת.

אדוני היושב ראש, אני ממש מודה לך. אני מרגיש שזכיתי באקראי להגיע ליום הדיון הזה, כי הביקור של הסטודנטים שלי כאן נקבע לפני חודש וחצי, לא היה לי מושג איזה דיונים יהיו. כנראה שאין מקריות בדברים הללו.


אני חייב בתחילה, ואני בטוח שזה יהיה לרצונך, אדוני היושב ראש. להזכיר שבין היוזמים של החוק הזה היה חבר הכנסת יורי שטרן זכרו לברכה. שגם הוא יחד איתי הוביל את החוק הזה רבות.

אני מוכרחה להגיד גם אילן שלגי.

גם את אילן שלגי, נכון. האמת היא שאני ציינתי את יורי שטרן, כי הוא נפטר. אילן שלגי שייבדל לחיים ארוכים וגם הוא היה היוזם.

אילן שלגי באמת היה צריך להיות, והוא קיבל שפעת חזירים. נאחל לו רפואה שלמה.

אני חייב לומר, אדוני היושב ראש, בתור מי שהיה באמת בין היוזמים הראשונים לעניין הזה, להניח את דעתם של חברי הכנסת מה ששמעתי עכשיו פה. רבותיי, הבניין הזה היה נהרס, אם לא היתה הצעת החוק. בעצם, עצירת ההריסה הייתה בגין העובדה שהעלינו את הצעת החוק והיא עברה בקריאה טרומית. אז בעצם נעשה מהלך שעצר את ההריסה. הדאגה לרוכש שאתם כל כך דואגים לו, שמעתי את התחלת הדיון הזה פה, היא לעניות דעתי מוגזמת מאוד. אני אומר לכם. אני מבין שדיברו איתכם, הייתי בכנסת 25 שנה, ואני יודע איך הדברים עובדים. כמעט בכל הדיונים הם היו כאן, הם עצמם ועורכי הדין שלהם, וייצגו את עצמם בצורה מאוד טובה.

לגיטימי ביותר.

אבל רבותיי, זה לגיטימי, אני הייתי בבית הזה 25 שנה, אני מכיר את זה.


לא הייתה שנייה שבה החוק הזה נדון שלא היה ברור לחלוטין שהרוכש יקבל את הפיצוי שמגיע לו. אגב, שלא יהיו לכם טעויות. יש ביקורת שיפוטית. הכנסת יכולה לחוקק איזה חוק שהיא רוצה, ברגע שבאה להפקיע, הוא יוכל ללכת לבג"צ ולבקש את מה שמגיע לו. כך שאתם לא צריכים יותר מדי לדאוג בעניין הזה. זה נכון שהחוק צריך להיות כזה שמאפשר לרוכש לקבל את הפיצוי שלו, זה מה שצריך לדאוג לו, אבל לא יותר מזה.

כרגע אין סכנה שהרוכש הולך להרוס את הבניין, זה מה שאני מבין.

כרגע אין, כי הוא נעצר בזכות הכנסת. אם הכנסת לא היתה מחוקקת את החוק הזה עד עכשיו, ותשים לב זה כבר שנים.

רן, גם לפי התכניות של הרוכש, אם זכור לי היטב, הבניין כשלעצמו, המעטפת שאמורה לשמש כמוזיאון תשומר.

חבר הכנסת אמסלם, אספר לך סיפור. לולא החוק, הבניין כולו, כולל הפאסדה שלו היו נהרסים. אחרי זה מצאו כל מיני וריאציות לבנות על, לבנות עם, עם מעטפת, בלי מעטפת, הכל וריאציות.


אני רק רוצה להניח את דעתכם. הצעת החוק למיטב הכרתי, ואני בטוח שהיושב ראש מכיר את זה היום יותר טוב ממני. הצעת החוק לא באה למנוע פיצוי לרוכש. להיפך, היא באה לאפשר במפורש פיצוי לרוכש. כמה יקבל, זה דבר שיידון בהמשך. לא צריך לדאוג.

יש תקדים - - -

אל תדאג, גם הוא לא ייצא נפסד. הדאגה האחרונה שחברי הכנסת צריכים לדאוג, זה לגבירים. הם יקבלו את שלהם.

רבותיי, הנוסח המונח לפניכם הוא הנוסח שלא הושלם בכנסת הקודמת, בעיקר בסעיף הזה בפרק ה' בקניין המדינה במקרקעי המשכן הקודם.


אבקש ממירב, שהיא היועצת המשפטית שלנו, להציג מה היו הסיכומים בכנסת הקודמת, וזה יהיה הבסיס לדיון שלנו. כמובן, דיון פתוח - אפשר לשנות, אפשר לאשר, אפשר להחליף, אפשר לעשות כל דבר אחר.

הקו היחידי שהלכנו לפיו שאי אפשר להפקיע את הבניין בלי לתת פיצויים, זה היה מוסכם על כולם. מעבר לזה, לגבי הפרטים, למעשה לא התחלנו אפילו לדון בנושא הזה. מה יש כרגע בהצעת החוק. הצעת החוק - הכיוון הוא שמי שינהל את הבניין זה הכנסת. כפי שאתם תראו, אנחנו עוסקים בפרק ה' מסעיף 27 ואילך - מדובר בקניין המדינה. זאת אומרת גם בנוסח הזה כרגע אין הכרעה למי עובר הקניין. האם בעצם לממשלה, או לכנסת. כתוב המדינה – לא כתוב בעצם על שם מי זה נרשם בטאבו. זאת הכרעה שצריך קודם כל - - -

אני מציע שתצלצלו למנכ"ל הכנסת, ותגידו שיכול להיות שמהדיון הזה הכנסת תחויב על פי חוק בתשלום פיצויים.

יש הכרעה שעדיין לא הוכרעה, למעשה, לקניין מי הבניין עובר. יש פה אמנם נוסח שהוועדה אישרה אותו בכנסת הקודמת, שמי שמנהל את הבניין וממנה מנהל, ובעצם מפעיל את הבניין זה הכנסת. כך שמתבקש שהבניין יהיה בבעלות הכנסת, או לפחות בהחזקתה. זה גם משהו שצריך כמובן במשא ומתן עם המדינה במקרה שירצו לעשות את זה בצורה אחרת. זה לא נסגר. זה הדבר הראשון שצריך להכריע בו.

למי בעלות על הבניין משפיעה בצורה מאוד קריטית, על מי ישלם את הפיצויים למעשה, כי הבעלות עוברת אליו.

גם אם נחליט שהמבנה עובר לכנסת, הואיל ומי שקיבל את התמורה ממי שזכה בבניין, אני מבין שהזכיין שילם את התמורה – זה אוצר המדינה, משרד האוצר. בכל מקרה, אני מניח שתהיה התחשבנות, מי שצריך בסוף לשלם זה האוצר.

זו שאלה, אני משאירה את זה, גם עמדת הממשלה תישמע בעניין.

יש כאן בעצם שלוש שאלות, אני אומר את זה גם לאוצר. 1. מה מנגנון הפיצוי? 2. מי יהיה בעל הבניין. 3. מי ישלם עבור הפיצוי. אלה 3 שאלות שצריכות להיות נידונות כאן.


אני מציע שאנשי משרד האוצר יביעו את עמדתם.

אולי זה השתמע, אבל אפשר להגיד את זה גם מפורשות. אם בכנסות הקודמות, בממשלות הקודמות משרד האוצר התנגד לעצם הצעת החוק, היום אין התנגדות כזאת, אנחנו משאירים את זה בשל ההיבט הציבורי. לכן, לעניין הפיצוי במנגנון הפיצוי – להערכתנו שהטוב ביותר היה, ותמיד גם כשיש הפקעה, הפקעת שר אוצר לפי פקודת הקרקעות, או הפקעה של שר התחבורה מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל, יש לו גם סמכות הפקעה. תמיד אנחנו מנסים לפני ההפקעה להגיע להסכמה, ולרכוש בדרך של הסכמה בין קונה למוכר.


לעניין הספציפי הזה, אני חייב להגיד שהיו לנו ישיבות מרובות עם היזם ועם היועצים המשפטיים של היזם. דיונים מאוד מקצועיים, ענייניים, נעימים. לא הגענו לעמק השווה גם בחלופות של השונות של המשא ומתן, וזה נבע בעיקר מהערכות שונות לגבי הפוטנציאל שאבד. זאת אומרת, היזם קנה את זה מתוך תקווה לבצע בו בנכס דברים מסויימים, ואנחנו הערכנו שהפוטנציאל שלו הוא אחר מטבע הדברים. זו המחלוקת שנשארה, ולכן לא הגענו לעמק השווה.

לגבי מנגנון הפיצוי הוא צריך להיות לפי מנגנון הפיצוי המקובל. אין לטעמנו אפשרות למנגנון פיצוי אחר, יש מנגנוני פיצוי בדין, פקודת הקרקעות היום נמצאת בדיון רציני ומעמיק לרפורמה משמעותית שלא נעשתה.

לא הבנתי שאמרת שלמנגנון הפיצוי אין בעיה.

מנגנון הפיצוי קיים, יש מנגנוני פיצוי בחוק לגבי מצב של הפקעה. לכן אני אומר, בהעדר הסכמה אנחנו נמצאים במצב שהוא הפקעה.

מה מנגנון הפיצוי בהעדר הסכמה? אם הולכים בדרך של הפקעה, איך מנגנון הפיצוי יקבע מה יקבל היזם?

למעשה אימצנו פה את מנגנון הפיצוי הכללי.

המנגנון הזה עצמו נמצא – אני מקווה שעוד בחודש זה נסיים את הרפורמה הגדולה.

לפני הרפורמה. כרגע.

יש מנגנונים של שומות, לפי יום תפיסת החזקה. אחר כך יש לזה איזושהי שיטה של הצמדה וריבית מאותו ריבית ועד למועד הפיצוי בפועל שומות נגדיות, ואם לא, אז זה הולך לבית משפט מחוזי. זה מנגנון קיים.

השמאי הממשלתי?

השמאי הממשלתי. הוא מגיע עם שומה, ואחר כך אם יש פערים - - -

בסוף, אם אין הסכמה זה הולך לבית משפט מחוזי, והוא צריך להכריע.

כמה בעלים יכול לקחת שומות?

לגבי מנגנון הפיצוי עצמו, העניין שאמרתי רק בהערה. כיוון שהמנגנון הישן נושן שעוד קבעו הבריטים, עכשיו הכנסת עומדת לחוקק מנגנון שהוא מעט שונה, אני מציע שאנחנו נאמץ בהנחה שפקודת הקרקעות - - -

מה מנגנון הפיצוי החדש שאתה אומר שהכנסת עומדת לחוקק?

שקודם לוקחים את הקרקע, ורק אחר כך.

זה גם היום. בנושא הפיצוי, אני לא חושב שההבדלים המרכזים הם במנגנון הפיצוי עצמו. אבל מנגנון פקודת הקרקעות משתנה, ואני לא עשיתי ניתוח עד לקצה.

זה כן חשוב לנו מאוד. מפני המציאות שאמר הרב אמסלם, אנחנו כאן נמצאים במציאות שהיא לא נוחה למדינה. המדינה קיימה מכרז, יזם זכה. עכשיו לוקחים ממנו את הנכס חזרה, אומרים לו, אופס טעינו ואנחנו הולכים חזרה. לכן יש רגישות, לדעתי בצדק, לדעתי, שאומרת אנחנו רוצים להיות בטוחים שאיננו כאן גורמים עוול, לא גרמנו נזק, לא גרמנו להפסד של יזם שבתום לב בא לרכוש נכס שזכה במכרז. לכן מנגנון הפיצוי צריך להיות שקוף. צריך לראות שמצד אחד לא יהיה שמי שהשקיע מליון שקל, פתאום עכשיו יקבל מאה מליון שקל. מצד שני, גם לא רוצים ליצור מציאות הפוכה.

המנגנונים הקיימים נועדו בדיוק להשיב את האדם - - -

אמרת שהשיטה הישנה היתה שהמדינה יש לה שמאי, ליזם יש שמאי, ומשתדלים להגיע לשומה מוסכמת. אם לא הגיעו לשומה מוסכמת, הולכים לבית משפט מחוזי, הוא מכריע מה תהיה השומה, זה הפיצוי.

לא הגעתי מוכן לפרטי הפרטים.

אם המצב הנוכחי טוב, בשביל מה צריכים רפורמה?

הרפורמה בפקודת הקרקעות היא רפורמה גדולה ויותר משמעותית. היא מטפלת בנושאים, אני לא חושב שזה המקום לטפל, אבל היא רפורמה חשובה שמגנה על זכויות האזרח שהנכס שלו מופקע. לפי כל הדינים היא מדברת על מצב של מימוש ולא מימוש, וזה נושא אחר ורחב. אני לא חושב שזה נכון לרפורמת פקודת הקרקעות. היא נדונה שש שנים בוועדה אחרת.

למעשה, יש לנו כרגע הפנייה.

אולי בישיבה הבאה, יביאו נתונים יותר מעודכנים.

כרגע יש אימוץ והפנייה כללית לפקודת הקרקעות והוראות חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור, שזה שני דברי החקיקה שעוסקים באופן הפיצוי, וההפנייה היא כללית. זאת אומרת, כרגע למעשה מה שאנחנו אומרים – המנגנון הכללי הוא זה שיחול פה, לא נכנסים לפרטים, בין אם זה יהיה המנגנון הזה, בין אם זה המנגנון הזה. בוודאי שלפני שחוקק סופית, צריך יהיה לדעת מה חל.

בכל מקרה, אם עד לסיום החקיקה תהיה הסכמה עם היזם, אדרבא.

מה הפער בדיונים ביניכם? אתה יכול לומר לגבי הפערים – זה פערים גדולים? במליונים, בעשרות מליונים?

גדולים. בוא נדבר בקומות. אם אנחנו חשבנו שהפוטנציאל של הקומות שם הוא סביב 24, 26 קומות, היזם דיבר על אפשרות של 32 קומות. הפער הוא פער משמעותי.

אבל אין על זה אישור. הוא קיבל אישור?

השאלה היא מה הפוטנציאל של שינוי התב"ע הקיימת.

לפי 24 אתם מוכנים לשלם?

זה לא המצב התכנוני. גם 24 זה לא המצב התכנוני.

שאל אותך שאלה מצויינת חבר הכנסת שאמה. כשאני שאלתי מה הפער, אמרת, הפער הוא בין 24-26 קומות לבין 32 קומות. שאל אותך חבר הכנסת שאמה, האם האוצר היה מוכן לשלם פיצוי מול 24 קומות.

לגבי מאיזה כיס יוצא הפיצוי אגיע בעוד שנייה. אבל לגבי משא ומתן, אנחנו הסכמנו לאיזשהו מנגנון שמבוסס על הנחות סביב הדבר הזה, ולא הגענו להסכמה.

לגבי התקציב. אנחנו בעמדה שבכל מקרה מדובר לגבי התקציב של הפיצוי צריך להיות מתקציב הכנסת. אסביר לאדוני למה, גם אם מדובר על מצב שבו היתה איזושהי הכנסה למדינה ברגע המכרז, הרי הנכס שימש - - -

הזעקנו את מנכ"ל הכנסת. אני מציע שתמתין עם הנקודה הזאת עד שייכנס מנכ"ל הכנסת. חברי הכנסת שיושבים כאן, אמנם הם קובעים את תקציב הכנסת, כי ועדת הכנסת קובעת את זה. אבל בכל זאת, יש למנכ"ל הכנסת מה לומר בעניין הזה בסוגייה הזאת. אבל זאת עמדתכם, עכשיו אני מבין גם למה האוצר הסכים לחוק, כי עמדתו היא שהכנסת צריכה לשלם....

גם תקציב הכנסת היא תקציב המדינה.

משרד המשפטים רוצה לומר משהו?

כפי שנאמר, נעשה היום תיקון מקיף לנושא ההפקעות. הרפורמה בנושא ההפקעות נמצאת זמן רב. מעידכון שקיבלתי אמורה להסתיים ממש תוך שבועיים שלושה, להגיע למצב של קריאה שנייה וקריאה שלישית. לכן בכל מקרה, היינו מבקשים, לא כרגע, אבל לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, לבדוק אם נדרשות התאמות בנוסח שמוצע כאן על מנת להתאים לדינים העדכניים שכרגע נמצאים בסוף הליכי השינוי. אבל בשלב הזה המתכונת הכללית שיש כאן מבחינתנו מקובלת. מעבר לכך, אני אתייחס בצורה פרטנית כאשר נגיע להקראה של הסעיפים.

בקשר לפיצויים שנשאל משרד האוצר להעביר את המצב התכנוני. התכנית התקפה היום מאפשרת כנראה מעבר למבנה הקיים עוד 3 קומות. התכנית שהופקדה ומעולם לא אושרה מדברת על 16 קומות, כולל מבנה המשכן.

כלומר, שהיה מכרז.

מה היה בתנאי המכרז?

עוד 3 קומות.

לא היה איזכור ל-16 קומות בתנאי המכרז?

מישהו זוכר את התמורה ששילם היזם - 10 מליון שקלים, שנבין את העניין.

על זה העיר גם מבקר המדינה.

נכון. כלומר, אנחנו צריכים להבין שההשקעה היתה 10 מליון שקל על תכנית שהיתה באותה עת, אבל אנחנו גם יודעים מהדיונים הקודמים, שזה נכון שהיזם קיבל מידע שכנראה הוא נכון, שניתן יהיה להגדיל באופן משמעותי את האחוזים, למשל עד 16 קומות. אני אומר מה היה בדיונים, אני לא אומר שזה נכון או לא. זאת אומרת זה היה המידע.

סטטוטורית הוא אכן הגיש תכנית ל-16 קומות. הועדה המחוזית הפקידה.

אני רוצה להבין, היזם הגיש אחרי הרכישה או לפני הרכישה?

לא, זה מה שאני הבנתי. בעת פרסום המכרז, מה היה המצב התכנוני, לא רק המאושר מה היה בצנרת?

תכנית 62 לעיר ירושלים. התכנית נולדה מאוחר יותר.

כלומר, היזם דיבר על 16 קומות.

אבל גם התכנית של 16 קומות לא מאושרת. אם היום הועדה המחוזית - - -

מה אומרת הוועדה המחוזית?

אם זה היה מגיע היום לדיון, הוא לא היה מקבל את ה-16 קומות האלה. יש תכנית מתאר החדש לירושלים שהיא בתהליך הפקדה, והיא מייעדת את האזור כולו בלי לקחת עדיין בחשבון אם הבניין הוא לשימור או לא, לעד 8 קומות לשימושים מעורבים. זאת אומרת, המקסימום, אם זה לא היה בניין לשימור, הוא היה מגיע לעד 8 קומות. ברגע שזה בניין לשימור, זה נופל תחת מטריה אחרת לחלוטין.

צריך לומר ביושר, כשהוא קיבל את הבניין, זה לא היה בניין לשימור.

אבל היום אם הוא היה מגיע עם התכנית, היום הוא מופיע בכרטסת השימור, גם אם הוא לא היה מופיע בכרטסת השימור, היום ההליכים הם כאלה, שברגע שיש בניין שבו איזשהו ערך שימורי, צריכים להוכיח, להביא תמונות, תיק תיעוד, צריך לעבור את חוות - - -

מתי אמרנו לו לעצור באיזה שנה זה היה?

ב-2001 התכנית הופקדה, וב-2003 לא הגישו את התכנית לדיון בהתנגדויות.

זה בגלל שאז מצאנו לנכון לשמר את הבניין - זה ב-2003 בגלל הצעת החוק.

ההצעה הראשונה הוגשה על ידי אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת בכנסת ה-16 ב-2003, וגם חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, וגם חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי כנסת, וחבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה. הצעת חוק דומה הונחה על השולחן בכנסת ה-17 על ידי רן כהן.

מתי הונחה התכנית שמגבילה ל-8 קומות, שעוד לא אושרה. מתי הופקדה?

תכנית המתאר לירושלים בתהליכי הפקדה כרגע.

כשהיזם הלך וקנה את הבניין, או שהוא חשב על 16 קומות, הוא ראה את התכנית של ה-8 קומות, לא היתה מגבלה הזאת. חשוב לדעת. אני רוצה לדעת מה הוא ראה בעיניים עד הרגע שאמרנו לו עצור.

עוד הערה מעבר לדברים שנאמרו פה קצת בכיוון אחר. דוח מבקר המדינה למעשה הצביע על תופעה רחבה יותר של נכסים שיש להם אולי חשיבות לאומית, ושלא מטופלים, הביא כדוגמה את בית פרומין. הייתי מבקש, הוועדה גם תתן דעתה לא רק לדוגמה, אלא גם לתופעה. יש עוד נכסים שבידי המדינה, בידי הדיור הממשלתי שיש להם חשיבות לאומית, ושעלולים להתגלגל לתהליכים כאלה ואחרים. ויש נכסים שהם בעלי חשיבות לאומית שלא בידי נכסי המדינה וגם בהם צריכים לטפל. אולי נפתור פה את הדוגמה, אבל היא רק קצה הקרחון לדברים הרבה יותר רחבים.

התייחסנו לזה בראשית הישיבה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לקיים ישיבה משותפת גם עם ועדת הפנים, כי היא מופקדת על כל סוגיית התכנון והבינוי באשר למנוע את התקלות האלה, באיזה שלב, באיזה צורה, באיזה אופן ניתן למנוע להגיע למצבים אבסורדים כאלה.

עשינו מהלך מול הדיור הממשלתי בנסיון לזהות בכל הנכסים שלהם מבנים שיש בהם אולי איזושהי חשיבות שימורית כזאת או אחרת. אבל זה מהלך מאוד ראשוני. בכל מקרה, זה עדיין לא מבטיח את ההתממשות של זה.

בינתיים בדקנו, יש לנו פה את התכנית. אנחנו רואים שבעלי הקרקע בעת הגשת התכנית היה הדיור הממשלתי, התכנית של ה-16 קומות. זה היה באוקטובר 2001. ההחלטה להפקיד היתה בספטמבר 2001.

מתי המכרז? 2002. יש אינטרס ברור של האדם להסתמך על זה. אי אפשר להגיד שזה נולד אחרי זה.

אתה לא יכול לומר שהוא ידע שהוא יקבל 16 קומות.

אני מדבר על 16 קומות, זה לא חלום בלילה שלו.

יש עדיין תכנית מופקדת ל-16 קומות שלא אושרה מעולם.

אולי לא דייקתי, אז אני רוצה לדייק. ברור שהנחת המוצא היא ה-16 קומות כי זה מה שהפקדנו לפני. גם ה-16 לא אושר. אנחנו גם במכרז אמרנו שאנחנו לא מחוייבים שה-16 יאושר. כמדינה, אנחנו לא יכולים לחייב.

היזם ידע שהמדינה איננה מחוייבת ל-16 קומות?

כן, זה ברור. אף אחד לא יכול להתחייב בשמו של - - -

לא יכולנו להתחייב לתוצאה. אנחנו קידמנו את התכנית ל-16.

הוא הבין מכם שאתם תתמכו ב-16 קומות?

כן. ברור, אנחנו הגשנו את זה.

כן, המדינה.

המדינה הגישה את ה-16 כדי לשבח את הנכס לקראת המכרז.

רצו לקבל תמורה יותר גדולה מהמדינה.

לא היה עיקרון של תמורה. מי שקידם את זה אז היתה גם עיריית ירושלים, ראש העיר דאז, שחשבו שיהיה בתוספת הבינוי הזה דחייה למרכז העיר. עיקר הפרוייקט היה לו גם היבט תקציבי, אבל ההיבט העיקרי, ומי שהוביל את זה אז ראש העיר אולמרט, הכוונה היתה מתוך כוונה לשקם את מרכז העיר, להביא לדחייה ולפעילות במרכז העיר. הפער התחיל בין 16 ל-32, זה נכון. עד איפה היינו מוכנים להגיע - עד 24.

למה?

כיוון שאנחנו לוקחים 3 קומות מלמטה, והם בונים עוד 3 קומות מלמעלה, זה היה הכיוונים שהגענו אליהם. אבל אני אומר עוד פעם. אני לא יודע אם נכון לנהל פה את המשא ומתן שניהלנו שם. אני גם לא חושב שזה נכון ומועיל. העיקרון צריך להיות שאנחנו הולכים לפיצוי לפי כללי הפיצוי המקובלים. ברגע שיש את המנגנון, יודעים לתפעל אותו.

גם על זה אין הסכמה, אני מבין עם היזם, שהולכים עם מנגנון הפיצוי.

נכון. אבל אני לא מכיר מנגנון אחר בהעדר הסכמה.

תודה. נשמע את נציג היזם עו"ד ראבילו, שהתנצל שעורך דין שמעון לא יכול היה להגיע.

כעיקרון, הושמעו פה כל מיני דברים, שבחלקם הייתי רוצה להבהיר למען הדיוק העובדתי לפני שתקבלו את ההחלטה שלכם.

היזם כעיקרון הגיש את הצעתו למכרז. המחיר שהוצע על ידי היזם היה באותה תקופה כצינון, שלכאורה זה מחיר לא גבוה. היתה תקופת האינתיפאדה השנייה, שאף אחד לא בא להשקיע במדינת ישראל בכלל ובירושלים בפרט - היה מחיר גבוה ביותר. לומר היום שהמחיר לא גבוה, זה כמו שכשבאים לרכוש מניות בתקופת השיא, באים ואומרים, מישהו שרכש מניות בתקופת המפולת, לא שילם מחיר גבוה מספיק. אז זה לא דבר מקובל בשוק החופשי וזה גם לא תיאום. היזם כשהוא רכש בתקופת האינתיפאדה השנייה, הוא שילם מחיר גבוה ביותר, כשאף אחד אחר לא הסכים לשלם את המחיר הזה.


לאחר שהיזם ניגש למכרז, הציגו בפניו בתקופת המכרז את תכנית 5946 שיזמה הרשות לפיתוח ירושלים ומינהל מקרקעי ישראל. תכנית שלפיה אמורים היו להיבנות במקום 16 קומות, כשהיזם היה צריך להנפיק מהתכנית, להרוס את בניין הכנסת הישנה.

היזם מיוזמתו הוא, לא כי עצרה אותו הוועדה. הוא הבין את הפוטנציאל הטמון בתכנית, הוא קרא לחברה שלו חברת הכנסת הישנה. הוא בא בדברים עם הכנסת, ואמר רבותיי, אני רוצה לשמר את המקום, אני רוצה לפתוח פה מוזיאון, אני רוצה לשמור על נכסי המדינה. היזם עשה את הדבר הזה, ופעל בשיתוף פעולה מלא עם הכנסת. היה בזמנו חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה. היה יושב ראש הכנסת רובי ריבלין בתקופת הכנסת ה-16, לאחר מכן חברת הכנסת דליה איציק, עם כולם הוא שיתף פעולה, עם כל המנכ"לים. כל הזמן הוא פונה, ובא בדברים, ואומר, בוא נגמור, בוא נסכם. תמיד הוא רוצה לפעול בשיתוף פעולה. אחרי שהיזם עשה את זה, התחילו מגעים, ואמרו כך. אם אנחנו נבוא וניקח את הקומות התחתונות, ונקים שם מוזיאון כנסת, אז ברור שאותם 16 קומות מתוכננות הם לא הקומות המתאימות, אלא צריכים לתת לך יותר קומות.

אז התחיל משא ומתן - האם מגיע לו 24 קומות, או 32 קומות, כשבאותה תקופה החליטה עיריית ירושלים, לא לקדם את תכנית ספדי, אלא לבנות לגובה במרכז העיר. 32 קומות לא סתר לחלוטין את תכניות המתאר שהיו באותה תקופה. כנסת באה, כנסת הולכת, ועכשיו לפתע באים לצידי ועדות התכנון ואומרים, על מה הוא מדבר 16 קומות, הרי זה 8 קומות.

רבותי המכובדים, כאן לא מדובר בהפקעה רגילה. אתם לא באים ואומרים, אנחנו עושים כביש וצריכים להפקיע לכל מי שנמצא בצידי הכביש. כאן באה הכנסת, ועם כל הכבוד, אומרת ליזם שהתקשרו איתו באופן ספציפי, אנחנו מעוניינים בנכס שלך, ואנחנו נחוקק חוק ספציפי של הפקעה ספציפית על הנכס שלך. זה חל רק עליו, זה לא חל על אף אחד אחר. לכן במקרה הזה, עם כל הכבוד, סעיפי הפקעה רגילים לא מתאימים. כאן צריכים לחול הדינים הרגילים של ביטול חוזה. אם אני הייתי אדם פרטי, חותם על הסכם ומחליט שטעיתי, הייתי צריך לפצות פיצויים. פיצויי קיום, מה הרווח שהייתי יכול לקבל מהמקום. היזם בא והשקיע שאף אחד לא בא והשקיע במדינת ישראל. מה שאנחנו אומרים היום שבמדינת ישראל, כשבאים משקיעי חוץ, או משקיעים מהארץ, ומשקיעים, כשהכנסת רוצה היא מבטלת פתאום, ואומרת יחולו סעיפי הפקעה. אומר חבר הכנסת לשעבר, המכובד, רן כהן תלך לבג"צ, מה נשלח אותו לעוד שנים של ייסורים? אחרי שהוא רכש ב-2002, ועד היום הוא לא מסוגל לעשות כלום. מישהו לוקח בחשבון את כל הנזקים שנגרמו לו. אז אומר חברי יואל בריס, שניהלנו משא ומתן ולא הגענו לעמק השווה בגלל הסכמה על הקומות. עם כל הכבוד אני לא בטוח שזה לגמרי מדוייק, כי היתה התקדמות גם בדבר הזה, והגענו לאיזשהו מנגנון. רק בסופו של דבר זה לא קיבל את האישורים האחרונים, ולא בגלל שאנחנו לא ניסינו לקדם את הדברים.

לא הבנתי, עם הדרג המקצועי לכאורה הגעתם להסכם?

לנו יש טיוטת הסכם אחרונה, שנשלחה לדרג המקצועי ולא קיבלנו עליה תגובה. אני באופן אישי טיפלתי בזה, אני יודע שהיה דבר כזה. בזמנו, חברי עזב את משרד האוצר, העניין לא טופל. חברי היה במשרד האוצר, עזב לתקופה קצרה. מאז העניין לא טופל. שלחנו טיוטה אחרונה, לא קיבלנו. הגיע עכשיו מנכ"ל חדש, ויושב ראש כנסת חדש ישן, באנו ואמרנו בואו נחדש את המגעים. אומרים בסדר גמור, אבל מאז לא שמענו מהם שום דבר. היום באים ואומרים ליזם הזה, הכנסת רוצה את המקום, קח סעיף פיצוי הפקעה כללית, ותלך לבג"צ ולבית משפט מחוזי. עם כל הכבוד, זה לא מתאים למדינה יהודית ודמוקרטית.

מה שטח הקרקע, אדוני?

אני לא יודע בדיוק מה שטח הקרקע כרגע. אבל אני יודע שהיה צריך – זאת אומרת שאפשר בהחלט לסכם על מנגנון גם כשיש מחלוקת של שמאים וכלכלנים. רק רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה, שבזמנו בישיבה האחרונה, היה בזמנו יושב ראש הוועדה חבר הכנסת לשעבר מלכיאור. הישיבה הסתיימה בזה שאנחנו ננסה להגיע להסכמה בסיועה האדיב והמקצועי של יושב ראש הוועדה, ננסה להגיע להסכמה על סעיף הפיצוי שיהיה סעיף מתאים, כדי שבאמת אפשר יהיה להביא בפני הכנסת הצעת החוק שהיא מקובלת על היזם, ולא יהיה מצב שנוקטים בצורה דרקונית. מאז אותו דבר, פשוט היו בחירות לכנסת והדבר לא התקדם. אבל אנחנו ניסינו ואנחנו מוכנים ומוזמנים, לפי מה שנאמר, מופיע גם בפרוטוקול, לנסות ולהגיע להסכמה על הדבר הזה. אף פעם לא ניסינו פה להשיג יותר מדי. היזם מחכה 7 שנים בשקט, הוא לא הגיש תביעות פיצויים, הוא כל הזמן בא בדברים.

בינתיים הוא משכיר את הבניין למדינה, והוא מקבל שכר דירה, אני מבין - - -

- - - יותר מאשר הוא שילם.

זה בכלל לא משנה. אם הוא היה שם את הכסף בנכס אחר, הוא היה מקבל פי וכמה.

הוא היה יכול לקבל יותר בבורסה.

הרבה הרבה יותר. לכן אנחנו עדיין מוכנים לזה, ואנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה. הדרך שבזמנו הציע חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה. הדרך שננסה להגיע להסכמה, בכל מועד ובכל זמן לפגישה, לנסות לסגור את הדבר הזה. פשוט לא מדברים איתם. זה לא שלא מצליחים להגיע להסכמות, לא נקבעות ישיבות.

נכון הוא שעזבתי את משרד האוצר, אז גם הספקתי לחזור. היו שיחות עם עו"ד שימרון, שבהם היה ברור שכל המסלול שדובר בו אז על קומבינציה ירד מהפרק, גם עו"ד שימרון אמר את זה. חייבים להגיד, שבכל המנגנונים למיניהם, לא היתה הסכמה. זה היה ברור לאורך כל הדרך. נקודת המוצא של 32 קומות מעולם לא היתה מקובלת עלינו.

אני מסכים שנכון וגם אמרתי את זה בראשית דבריי. נכון הוא שלפני שניגשים למסלול שהוא מסלול הפקעה, חייבים למצות בכל דרך את המשא ומתן.

אני רוצה לחדד. כרגע, מה שהתברר לוועדה, שעמדת משרד האוצר היא שצריך להיות מנגנון הפיצוי המקובל בהיעדר הסכמה. עמדת היזם היא שמנגנון הפיצוי צריך להיות מנגנון פיצוי של הפרת חוזה. אלה הפערים.

יש לזה משמעות כלכלית.

אפשר לדעת מה משמעות הכלכלית של הפער הה? איזה סדרי גודל אנחנו עוסקים?

לבוא ולומר שפיצויים על הפקעה הם לא פיצויי חוזיים. פיצויים על הפקעה זה פיצויים שמתייחסים לשווי הנכס - - -

גם שווי הנכס הוא נגזר מהפוטנציאל שלו.

אמרתי, זה הפער.

איזה ייעוד זה עכשיו למשרדים או מגורים?

גם מגורים וגם משרדים.

אני לא יודע, מישהו צריך לשבת ולעשות הערכה של שתי החלופות, אין לי מספר בשליפה.

גם לי אין.

מה יכול להיות שאתם רבים על 100 אלף שקלים? יכול להיות שאתם רבים על מליון שקל?

חבר הכנסת מוזס הגדיר נכון, שזה בין 16 קומות ל-32 קומות.

מה הפער?

הפרת חוזה זה פי כמה וכמה.

על כמה נפח בנייה מדובר שם, במטרים לא בקומות ב-16 קומות.

שהם הגישו, כששר הפנים קבע את זה - - -

אנחנו לא מבקשים עכשיו היתר, רק רוצים לקבל סדרי גודל. זה שאת מדגישה שזה לא מאושר, אני הבנתי.

10,900 - - - בנייה.

הרבה כסף, אדוני היושב ראש, זה עשרות מיליונים.

זה מבחינה חוזית.

הוועדה עם כל הכבוד צריכה להחליט על עקרונות. אם העקרון שצריך לפצות את היזם - - -

אני חניך של ד"ר בורג, שאמר שיש שאלות של עיקרון, ויש שאלות של עיפרון. אנחנו רוצים לדעת לא רק את העיקרון, רוצים לדעת מה העיפרון. אתה רוצה שהוועדה תקבל החלטות שהיא לא יודעת מה עומד מאחורי ההחלטות? מה המשמעויות הכספיות?

הועדה היא גם מעורבת. מדובר בעניין שנוגע באופן ישיר לכנסת. יש פה מצב שאנחנו מופיעים מול הצד השני שהוא גם בסופו של דבר השופט שלה.

זאת הבעיה שלך.

נכון, אני יודע.

יש לך בעיה, אם כי הכנסת אמורה - - -

אבל הכנסת אמורה לפעול על פי העקרונות.

נכון. הכנסת אמורה לפעול על פי עקרון של היושר וההגינות.

אם העיקרון הוא של הפרת הסכם, שזה לדעתי מבחינה משפטית דבר שהוא ברור. צריכים לחול העקרונות של הפרת הסכם. ואז כמו שחברי אומר, חושבים שזה צריך להיות, צריך להיות אחרת, אפשר לקבוע ללא כל בעיה מנגנון של שמאים, שמאי מקרקעין, וכלכלנים שיחליטו. יהיה שמאי כזה, שמאי אחר, שמאי מכריע, אין שום בעיה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהעניין הזה אם זה הפרת חוזה או מסלול רגיל, יצטרך להגיע לבית המשפט, אני לא רואה שום דרך מי שיכריע בזה. אני אומר את זה מניסיוני העשיר, ולא הדל. עברתי את כל המסלול הזה.

למה שלא נכניס אותם למסלול מואץ של שמאות. ניתן להם 60 יום, שיבואו, ועד שיגיעו אלינו הם הסתדרו או לא הסתדרו, ונדע מה הפערים הסופיים, נדע מה השמאויות.


לדוגמה, יש בהיטל השבחה, אפשר להגדיר מסלולים של זמנים ותהליך. להכניס אותם למסלול הזה, לראות מה התוצאה שלו. כבוד הממשלה תגיש שומה – השמאי הממשלתי.

השאלה מי מנהל את המשא ומתן, נוגעת לדעתי ישירות לשאלה שהיושב ביקש שנשאיר אותה אחר כך. אנחנו כל הזמן ניהלנו את המשא ומתן, זה היה בהנחייה של יושבי הראש מבלי לקבוע. אמרנו, אנחנו אין לנו את המנגנונים, לכם יש את המנגנונים, תפעלו אתם בשמנו. יכול להיות שמיצינו את הנקודה הזאת. יכול להיות שהכנסת צריכה להחזיר אליה את ניהול העניין. בסופו של דבר, כיוון שהנכס מתעתד להיות מוזיאון הכנסת של הכנסת - - -

השאלה מי עשה את השגיאה ומכר את הנכס, ולא הסכים להרוס אותו, גם על זה צריכים לשלם.

בשעתו כולם חשבו שאנחנו עושים טוב. עיריית ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התיירות, משרד האוצר, כולנו היינו בדבר. הרי אם היינו מחזירים את המצב לאחור, מה היה שם? היה שם משרד התיירות, שלא היה שם שום זכר לשום דבר. היה שם פלאק, כשאנשי השימור חשבנו לעשות רשימה של 50 אתרים לכבוד שנת החמישים למדינה, זה לא הופיע ברשימה. כל התכניות התקדמו מבלי שהיתה - - -

לכן אני אומר, השאלה עכשיו בסופו של דבר, לאן הנכס הזה עובר לצורך העניין אלמלא - - -

הכוונה שהוא יהיה חלק ממבני הכנסת המוגנים על פי חוק. כדי להבטיח את עתידו לעולם ועד. אנחנו לא יכולים לסמוך על מינהל הדיור הממשלתי, אולי עוד עשר שנים הוא ימכור אותו שוב. לכן אני אומר, הכוונה היא שיעבור לכנסת.

הוא ינוהל גם בידי הכנסת. גם התפר הזה, לטעמי, צריך להיות מתואם.

רק אם יורשה לי, פשוט הוזכר פה דוח מבקר המדינה. אני רוצה להדגיש, שבכל הנוגע ליזם, הוא לא מצא כל דופי בהתנהגות של היזם.

כמו שאתה יודע, מבקר המדינה לעולם לא ימצא שום דופי באדם שלא נמצא תחת אחריות הביקורת שלו. הוא לא יכול היה להיכנס למסמכים שלכם, הוא לא יכול היה לחקור אתכם, לכן, לעולם מבקר המדינה, אני אומר לך את זה, כיושב לשעבר של ועדת ביקורת המדינה, לעולם איננו מטפל בגורמים פרטיים שאינם תחת פיקוחו. יכול לבקר רק את מי שהחוק מחייב אותו לבקר אותו.

ידוע לי. למרות זאת הוא שאל שאלות, וראה מסמכים, ולא מצא לנכון.

ראה את הביקורת שלו כלפי רשויות המדינה, כראי גם מולכם במובן מסויים. אני קראתי את זה אחרת, מה אני יכול לעשות.

לפרוטוקול. אני רוצה לציין שמי היה הראשון שהעלה את הנושא הזה, זה חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ. הוא התריע בפנינו, וזה נכון, ואמר, הנה זה אחד הנכסים שצריכים לשמר אותם. זה היה ב-1998, אם אני לא טועה. מאז התחלנו לטפל בנושא הזה. זה הגיע לועדה המקומית, כי כאן מתייחסים לועדה המחוזית. היה טיפול מוקדם בוועדה המקומית. מאחר שאנחנו התרענו על חוסר סדר במכירת הנכס, כי ניסו לאשר את זה עוד לפני שהבעלים קיבל את הנכס. היו כאן לחצים פוליטיים לא נכונים שאנחנו התרענו. אז הועדה המקומית החליטה שהיא לא מחליטה, היא לא ממליצה, ומעבירה את זה לוועדה המחוזית. אז זה התחיל לגבי המועדים. זאת אומרת, הטיפול בנושא הזה, הוא סדר גודל 1998, והיזם ידע. יותר מזה, ניסיתי להיפגש עם היזם.

היזם היה אמור לדעת על 16 קומות שהמדינה הגישה.

לא, היזם ידע שזה לא מאושר.

הוא ידע שהבעלים, שזה המדינה, הגישה בקשה, והבטיחה לו שהיא תתמוך בזה. יצא מתוך נקודת הנחה ש-16 קומות יהיו לו.

אבל הוועדה המקומית לא אישרה את זה.

זה עבר דיון וקיבל תשובה שלילית?

לא, החליטו להעביר את זה לוועדה המחוזית. הוא לא קיבל תשובה כי היו שם לחצים, ואנחנו התרענו בפני זה.

לחצים מותר. פה אנחנו לא עומדים תחת לחצים? כולם לוחצים על כולם. לחצים יש בכל מקום. השאלה היא האם הוועדה המקומית השיבה בשלילה. היא לא השיבה בשלילה, היא גילגלה את הכדור הלאה. אם היו לחצים או לא לחצים, קרא את דוח מבקר המדינה, תראה בדיוק מה קרה שם.

ציינו דבר נוסף. הוא ציין שהיזם רצה לתת כבוד לבניין וכדומה. אני חושב שזה יותר מאשר זה. היזם רצה בקומה שנייה של מרתף לשים דגם של זה, ולקרוא לדגם הכנסת הישנה.

מה זאת אומרת במרתף?

יש בית כך וכך קומות, יש לו גם מרתפים. זה אחד מהמגמות שהוא רצה להרוס את הבית. זה מחוץ לחנייה. הוא רצה לשים פינה, וגם צייר אותה, ורצה שם לשים דגם, ולקרוא לזה הכנסת הישנה.

סליחה, יוסי, אתה מבזבז עכשיו את זה הוועדה, זה באמת לא רלבנטי. אנחנו במקום אחר. אנחנו במקום שהבניין יעבור למדינה. אנחנו כרגע דנים במנגנון הפיצוי.

למה זה עניין שלו, הוא מקבל את שלו. האינטרס שהוא מייצג. הולכים לשמר את הבניין, אתה הכי רגוע פה בחדר.

נכון, הוא לחץ, הוא קיבל.

אני שמח. למדתי שעד שאין סיכוי צריך להיות חרד.

הוא כבר לא ייהרס...

לזה אני מסכים.


אנחנו נאפשר זמן של 60 יום להמשך המשא ומתן בין האוצר, כי לכנסת אין מנגנון כזה - בין האוצר לבין היזם. אנחנו מאפשרים 60 יום, ואני אומר לשניכם, בתום 60 יום תתקבל פה הכרעה, לכאן או לכאן תתקבל הכרעה. אנחנו לא רוצים למשוך את החוק הזה, זה צריך לעבור קריאה ראשונה. אני לא יודע למה אי אפשר להעביר אותו גם כך קריאה ראשונה, אבל מייד נדבר על הדבר הזה.

אנחנו לא נעכב חקיקה, כי היה הרבה זמן למשאים ומתנים. אנחנו עוסקים בחוק הזה, לדעתי, יותר משלוש שנים. חבר הכנסת שאמה מבקש, אני מכבד את בקשתו, הואיל והוא גם מנוסה יותר מאיתנו בסוגייה הזאת, אני מציע שתשמעו בהצעתו, ותראו איך ניתן להתקדם על פי שיטתו. במקום לקבל הכרעה אם אתה הולך במנגנון הזה, או במנגנון הזה, אפשר להכריע לגופו של דבר באשר לסכום.

אנחנו לא קובעים כרגע מי הגורם המממן מבחינת המדינה, האם זה אוצר המדינה או האם זה הכנסת. אבקש מיושב ראש הכנסת ליזום דיון בעניין הזה, גם עם עיריית ירושלים, עם נציגי האוצר, יחד עם יושב ראש הוועדה כאן. נקיים דיון פנימי באשר לסוגייה של מקור המימון למרות שלא אמורה בחוק, אבל מתוך הנחה שהבניין עובר לכנסת, הוא לא נשאר במינהל הדיור.


אנחנו גם יוצאים מתוך נקודת הנחה, החוק עבר בהסכמת ממשלה. לפי מה שיוכרע בדיון אצל היושב ראש, הסכמת הממשלה איננה ניתנת לשינוי. צריכים לכנס ועדת שרים כדי להחליט שעכשיו הממשלה מתנגדת. שר האוצר כל רגע יכול להגיש ערעור. אגב, יהיה רוב גם ועדת השרים בכל מקרה לדבר הזה. יש גבול לפעמים בגלל הויכוח מי מממן. אם בדיון יוחלט שאוצר המדינה שזה משרד האוצר משלם, משרד האוצר ישלם, אם יוחלט שזה הכנסת, אז הכנסת. בינינו זה הכל כיס של משלם המיסים, זה ויכוחים פנימיים בתוכנו, שהם לא צריכים לבוא לכאן עם איזשהו סיכום. זה ברור שהאפשרויות של משרד האוצר, הם אפשרויות הרבה יותר גדולות מאשר האפשרויות של הכנסת. זה ברור לגמרי, מה תקציב המדינה.

מי שבזמנו נתן את האו.קיי. להרוס את הבניין, שילם את המחיר?

לא, זה האוצר.

הועדה היתה משותפת, התכנית היתה לעיריית ירושלים, למינהל מקרקעי ישראל, למשרד התיירות ולמשרד האוצר. היזם של התכנית, היתה דווקא עיריית ירושלים שיזמה את התכנית כולה, ואת המכירה של הבניין, כחלק מהרצון שלה לקדם את מרכז העיר.

אני מקבל את התיקון.


נכון שהאוצר היה בעל הקרקע, זה נכון, כי בניין הדיור הממשלתי, הוא הבעלים, הוא מייצג את המדינה, אבל בסוף הוא יכול היה להטיל וטו על כל המהלך הזה. לאף אחד אחר לא היתה זכות להטיל וטו. אין לי ספק שאחריותכם היא אחריות קצת יותר גדולה מהאחריות של משרד התיירות, או מינהל מקרקעי ישראל. אבל בהחלט גם אחריותה של עיריית ירושלים היא אחריות פחותה, אני בהחלט מסכים איתך. כי גם בידיי היה לעצור את העניין, בעצם זה שהיא יכלה לתקוע את זה בוועדה המקומית. אבל גם פה, קרא את דוח מבקר המדינה, את השורות, את בין השורות, ותבין למה זה לא עבר, ולמה לא הוחלט באופן שלישי בוועדה מקומית. תקרא עוד כל מיני דברים, אינני רוצה לפתח את העניין הזה יותר מדי.

איפה נמצא הדוח הזה?

קשה עלי קצת הגזרה של אדוני, שהמשא ומתן הזה יהיה של האוצר לבד. אני חושב שלכל הפחות הכנסת אמורה להיות מעורבת בעניין הזה.

ביקשתי ממנכ"ל הכנסת, והוא השיב לי בחיוב מרצונו. אתם תודיעו למנכ"ל הכנסת מתי מתנהל המשא ומתן, והוא יקבע נציג מטעם הכנסת שהשתתף במשא ומתן. הבקשה הזאת מקובלת, יש לכם 60 יום, ואנחנו נקבע עוד 61 יום כאן ישיבה בלי נדר, כדי להמשיך בחקיקה. עד כאן העניין הזה של פרק ה.


אנחנו ממשיכים בהקראת החוק לכל יתר סעיפיו, כדי להשלים את הדברים האלה. אני רוצה שנישאר רק עם הסעיף הזה שהוא סעיף לא סגור.


הסיכום הזה מקובל עליך, עו"ד ראבילו.

בהחלט. אדוני לא ממשיך אז בקריאה ראשונה - - -

לא, זה לא יגיע לקריאה ראשונה.

אני איש ההסכמות. לא תהיה הסכמה, נקבל הכרעה. אבל נצטרך לתת הזדמנות נכונה ראוייה, קיבלתי את העצה של חבר הכנסת.

צריך לדאוג אדוני שבאמת ייפגשו איתנו במהלך ה-60 ימים.

אם לא ייפגשו איתכם זה יהיה מאוד לא חכם מצידם.

אנחנו פה יכולים לקבל החלטה, לקבל את עמדתכם ולא את עמדתם. אני אומר לך שהתנהל משא ומתן. ואני מציע גם לכם. הרי בזמנו הייתי ממובילי העניין. התקיימו פגישות גם בחדרי ויותר מפגישה אחת. אני גם לכם לא מציע להיות נוקשים בעמדה שהצגת. עמדה שהצגת היא מאוד נוקשה, היא לא תאפשר להגיע לפשרות. אני מקווה שבחדרי המשא ומתן, תתנהלו קצת באופן שונה, וזה גם די לחכימא.


נתחיל לקרוא את החוק. אני מבין שאלה סעיפים שבעיקרון כבר אושרו לקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, אבל נתקדם איתם. בבקשה.

מטרת החוק -

1.
מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה בירושלים (בחוק זה – המשכן הקודם), בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה, ולהקים בו למען הציבור, מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה, שימלא גם תפקידים אחרים לפי חוק זה (בחוק זה – מוזיאון הכנסת).
הגדרות -

2.
בחוק זה – "הוועדה המשותפת" – ועדה משותפת של ארבעה חברים של ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, שאחד מהם יעמוד בראשה, וארבעה חברים של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת;

"ועדת תקציב הכנסת" – הוועדה המשותפת כמשמעותה בסעיף

11(ב) בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985
(בחוק זה – חוק יסודות התקציב);
"המועצה" – המועצה שהוקמה לפי סעיף 17;

"מקרקעי המשכן הקודם" – המשכן הקודם וקרקע המשכן הקודם שבגוש 343, חלקות 35 ו-36 בירושלים;
"תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

רציתי להעיר לגבי המועצה - הייתי מציעה לקרוא לה מועצה מייעצת. הערה שנייה – בתוך הגדרה של מקרקעי המשכן הקודם - - -

זה באמת מועצה מייעצת, זה פשוט עניין של הגדרה טכנית. אין לי בעיה, כך או כך.

תראה את סעיף 6א – יושב ראש הכנסת ימנה את מנהל המוזיאון באישור הועדה המשותפת, זו ועדה של חברי הכנסת, מבין המועמדים שעליהם המליצה הוועדה הציבורית שמונתה לפי - - -

העתקנו מינויים דומים.

לקחנו כדי לא ליצור מנגנון אחר, לקחנו מנגנונים שקיימים בחוק הכנסת, זה עוד תפקיד, זה עוד בעל תפקיד.

אני אף פעם לא אוהב להתחיל מאדם אחד. אם יש גוף שהוא יותר - - -


אני עובר לסעיף 9, יושב ראש הכנסת ימנה את הועדה הציבורית. עדיין מקור כל המינוי ומקור הכל זה אדם אחד. למה להכניס את יושב ראש הכנסת לפינה הזאת?

אתה צודק. בקודם הוא לא היחיד, בקודם הוא צריך את האישור. פה אפשר להכניס – בהתייעצות עם נשיאות הכנסת.

מוזיאון הכנסת – מטרותיו והפעלתו

מטרות מוזיאון הכנסת
3.

(1)
לשחזר ולשמר את הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה בירושלים, לרבות שחזור אולם המליאה;


(2)
לשמש מוזיאון שבו יוצגו, באמצעים מוזיאליים הולמים, תולדות הכנסת ופועלה;



(3)
לקיים פעילות חינוכית להנחלת ערכי הדמוקרטיה;
(4)
לשמש מרכז לקריאה, לעיון ולמחקר, וכן מרכז לכינוסים ולקיום פעילויות אחרות הקשורות למטרות החוק.

הפעלת מוזיאון הכנסת
4.
(א)
מוזיאון הכנסת יופעל מטעם הכנסת בידי מנהל המוזיאון שמינה

יושב ראש הכנסת לפי חוק זה (בחוק זה – מנהל המוזיאון).
(ב)
מוזיאון הכנסת יהיה מתחם נוסף כמשמעותו בסעיף 15א לחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח–1968
, והוראות סעיף 15א(ג) לחוק האמור יחולו עליו, בשינויים המחוייבים.

אני מבין שפה זה בעצם אומר שהבניין שייך לכנסת.

הבניין שייך לכנסת, זה בחלק של הקניין, אנחנו נטפל בזה. זה כמובן קשור לזה.

הערה ל-4(א). אני חושב שעדיף שהמינוי של מנהל המוזיאון יהיה על ידי נשיאות הכנסת.

תראה את סעיף 6א – יושב ראש הכנסת ימנה את מנהל המוזיאון באישור הועדה המשותפת, זו ועדה של חברי הכנסת, מבין המועמדים שעליהם המליצה הוועדה הציבורית שמונתה לפי - - -

העתקנו מינויים דומים.

לקחנו כדי לא ליצור מנגנון אחר, לקחנו מנגנונים שקיימים בחוק הכנסת, זה עוד תפקיד, זה עוד בעל תפקיד.

אני אף פעם לא אוהב להתחיל מאדם אחד. אם יש גוף שהוא יותר - - -


אני עובר לסעיף 9, יושב ראש הכנסת ימנה את הועדה הציבורית. עדיין מקור כל המינוי ומקור הכל זה אדם אחד. למה להכניס את יושב ראש הכנסת לפינה הזאת?

אתה צודק. בקודם הוא לא היחיד, בקודם הוא צריך את האישור. פה אפשר להכניס – בהתייעצות עם נשיאות הכנסת.

יש משמעות גם בסעיף הזה, אם תסתכל על 9א – תראה שליושב ראש הכנסת אין בכלל SAY. שלושה ראשי ועדות קבועים, ושלושה אנשי אקדמיה, שמי שממנה אותם זו ועדת חינוך בכלל.

שמור את ההערה, יכול להיות שבאמת אין צורך. אני מסכים איתך על העיקרון, שלא יכול להיות שאדם אחד בלי התייעצויות ובלי מגבלות הוא - - -

למעשה, זה מאוד דומה למנגנונים הקיימים.

הפוך. כאן ליושב ראש הכנסת למעשה מכתיבים את ההרכב באופן מלא, אין לו נציג אחד.

רק אומר שבעניין הזה של 15(א), בזמנו בכנסת הקודמת קיבלנו את האישור העקרוני של קצין הכנסת כי מדובר גם בעניינים של ביטחון, בטיחות, כל הדברים האלה. אני קבעתי היום ישיבה עם קצין הכנסת בנושא הזה, כדי לסגור אם צריך שינויים. אבל לא סגרנו איתו כל מיני פינות, קבענו עוד ישיבה בעניין הזה, אם יהיו שינויים אני אביא אותם. המנגנון הכללי מקובל עליו.

העיקרון הוא שזה הופך להיות עוד אגף, עוד בניין של הכנסת.

אבל זה לא בדיוק כך, כי כל מה שהוא מחוץ למשכן הכנסת, לא כל הכללים שחלים על משכן הכנסת חלים עליו. זה סעיף 15א. בעצם כיום אפשר להכריז על מתחם כמתחם נוסף, אנחנו בעצם יוצרים מנגנון סטטוטורי של הכרזה על מתחם נוסף דרך החוק.


15(א) "לא תתקיים ישיבה של הכנסת של ועדה מוועדותיה, או ארוע מטעם הכנסת במתחם נוסף, אלא אם כן הוגדר המתחם הנוסף לפי הוראות סעיף קטן (ב), חלות עליו הוראות סעיף קטן (ג). בדרך כלל יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם הסגנים ועם קצין הכנסת, ובתאום עם משטרת ישראל, שרות הביטחון הכללי וצבא הגנה לישראל". אלה ההתייעצויות בדרך כלל. "יגדיר מתחם נוסף, באופן שיכלול את השטח המצומצם ביותר, ההכרחי לשם שמירה על הסדר והביטחון בו. לשם שמירת הסדר והביטחון במתחם הנוסף, רשאי יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם קצין הכנסת ובתאום עם הגופים האמורים שאמרנו קודם להחיל סעיפים מסויימים מחוק משכן הכנסת ורחבתו על המתחם". אם אני זוכרת נכון, למשל הנושא של כניסת המשטרה לא חל, בגלל שזה לא משכן הכנסת. אבל עדיין דברים מסויימים חלים. נעשה את הכיוונון יחד עם קצין הכנסת אם יש צורך.

4 (ג) מועצת המוזיאונים רשאית להמליץ למנהל המוזיאון כל המלצה הנראית לה בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון במוזיאון הכנסת; לעניין זה, "מועצת המוזיאונים" – כהגדרתה בחוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983
.

יש לנו הצעה להוסיף קטן (ד) לסעיף 4. יש הוראות שהם בחוק המוזיאונים שרלוונטיות לכל מוזיאון שנוסד לפי חוק, גם למוזיאון הכנסת לעניין שימור מוצגים, העסקת עובדים.

זה פרק שהוא יותר כללי. יש בהמשך כל מיני מקומות שאנחנו מתייחסים לדברים שקשורים להפעלת המוזיאון.

בסעיף 3 לחוק יש רשימה של נושאים מאוד ברורים של חובות והגבלות למוזיאונים מוכרים. אנחנו חושבים שבאמת אולי לשאוב כמו שימור מוצגים, העסקת עובדים מקצועיים, הצגה נאותה של מוצגים, רישום מוצגים, קיטלוג וצילום מוספים קבועים.

חובות הנוגעות לדאגה לשימור, החזקה והצגה נאותים של המוצגים, ניהול ורישום מסודר, צילום, מסירת מידע לציבור, פרסום קטלוגים. השאלה שעלתה ולא הכרענו בה בפעם הקודמת, האם להחיל את החובות מחוק המוזיאונים בחוק הזה ששם יש מנגנון של חוק המוזיאונים. אנחנו לא מחילים את המנגנון פה. כאן למעשה מי שמוסמך להנחות את מנהל המוזיאון, זה יושב ראש הכנסת, מונחה להנחות אותו. יש המלצה של מועצת המוזיאונים שהיא יכולה להמליץ גם לפי ההוראות של חוק המוזיאונים. השאלה היא אם אנחנו שואבים לתוך החוק הזה, כיוון שחוק המוזיאונים לא חל עליו. אם אנחנו שואבים הוראות ספציפיות, או שמשאירים את זה להמלצה וליו"ר, זו היתה השאלה שעלתה בפעם הקודמת ולא הוכרעה לגמרי.

יש הצעה, היא לא באמת לשאוב באופן ישיר – על מוזיאון הכנסת יחולו בשינויים שתקבע המועצה בהתייעצות עם מועצת המוזיאונים, הוראות לפי סעיף 3 לחוק המוזיאונים. זאת אומרת, הם יבחנו את ההוראות לפי - - -

המועצה לא יכולה לקבוע הוראות, המועצה רק מייעצת.

יחולו הוראות לפי סעיף 3, בהתייעצות עם המועצה ועם המועצה המייעצת.

אין יחולו. אם אנחנו לא מחילים את חוק המוזיאונים, המנגנון צריך להיות שיו"ר הכנסת קובע כללים, יש לנו דוגמאות לדברים אחרים.

כך עשינו עם הספרייה פה.

יו"ר הכנסת קובע כללים שחלים על הכנסת בנושא הזה. הוא יכול כמובן להתייעץ עם המועצה.

אולי בתקנות.

אני חשבתי להכניס את הנושא הזה, לכן אמרתי בנושא של תפקידי מנהל המוזיאון מה הוא צריך לעשות, כי זה חלק מאופן ניהול המוזיאון. הוא צריך לנהל אותו בהתאם להוראות שיקבע יושב ראש הכנסת, ונכניס את זה בסעיף התקנות. בעניין הזה רצינו לתת לו כללים כמו בספרים.

כל החובות וההגבלות למוזיאונים מוכרים נקבעו במסגרת תקנות. נקבע שתהיה התייעצות עם מועצת המוזיאונים.

אני צריכה לבדוק את המינוח. אנחנו רוצים לעשות פה משהו יותר ספציפי שמתבסס על ההוראות של חוק המוזיאונים.

מה שאת יכולה לעשות, בסעיף 4 להוסיף את (ד) ולומר: יושב ראש הכנסת יקבע תקנות באשר - -

תקנות הנדרשות ממוזיאון כמופיע בתקנות המוזיאונים סעיף 3.

אני כבר אעשה את התיאום אחר כך.

יושב ראש הכנסת, באישור הוועדה המשותפת יקבע כללים - -

- - הוראות לפי סעיף 3 לחוק המוזיאונים.

צריך לאמץ את זה. זה הנושא של שימור, הצגת המוצרים.

לכתוב משהו כמו: יחולו בשינויים שיקבע יושב ראש הכנסת. אני מציעה לכתוב משהו כמו שאותן הוראות של התקנות, הוראות לפי סעיף 3 יחולו בשינויים שיקבע יושב ראש הכנסת.

זה אנחנו לא רוצים. אנחנו לא נחיל על הכנסת הוראות, אלא נקבע מה יהיו ההוראות של הכנסת.

זה הוראות על המוצגים עצמם.

לא נשתמש במנגנון של חוק המוזיאונים, נקבע את זה פה.

נסכם שבסעיף 4 בהפעלת מוזיאון הכנסת יתווסף סעיף נוסף שיבהיר את סמכותו של יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם ועדה משותפת.

זה יהיה בתקנות, ופה יהיה איך המנהל יפעיל את המוזיאון – יופעל לפי הכללים שנקבעו.

מקום מושבו של מוזיאון הכנסת הוא בירושלים, במקרקעי המשכן הקודם.

סעיף 6 (א) כאן כל המנגנון של מינוי המנהל.

מנהל המוזיאון
6. (א)
יושב ראש הכנסת ימנה את מנהל המוזיאון, באישור הוועדה המשותפת,

מבין המועמדים שעליהם המליצה הוועדה הציבורית שמונתה לפי
הוראות סעיף 9, בהתאם להליכים שנקבעו לפי חוק זה.


כאן הוועדה המשותפת מחליפה את ועדת הכנסת בנושאים האחרים.

(ב)
על מינויו של מנהל המוזיאון יחולו הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959
, בכפוף להוראות חוק זה.
כשירות המנהל
7.
כשיר לכהן כמנהל המוזיאון אזרח ישראלי ותושב ישראל שנתקיימו בו

(1)
בעל תואר אקדמי בתחום מתחומי פעילותו של המוזיאון;


זה נושא שנשאר פתוח בכנסת הקודמת. אבל אמרנו שננסה לסגור אותו אם אפשר בכל זאת בתחום מהתחומים הבאים, ולהגיד משהו יותר ספציפי.

אני לא בעד זה. יש ועדה.

גם אין בחוק תחומי פעילות למוזיאון, יש מטרות למוזיאון. במובן הזה זה לא מדוייק להתייחס לזה כך.

אפשר להגיד מתחום מתחומי מטרותיו.

אולי בעל תואר אקדמי שרלבנטי לקיום מטרות מוזיאון הכנסת.

אנחנו לא אומרים רלבנטיים. השאלה היא שלא ישימו שהוא לגמרי לא קשור, כמו ממדעי הטבע. שיהיה משהו שהוא מדעי חברה. בזמנו חשבנו שאולי אפשר לנסות להעביר את זה - - -

הייתי משאיר את זה, ברגע שהגבלת את זה בתחומי המטרות זה בסדר גמור.

השאלה למשל האם משפטים זה מטרות.

ודאי שכן, זה חקיקה. בשביל זה יש ועדה משותפת, היא תחליט. גם ארכיאולוגיה זה כן. ודאי שקשור.

יש ועדה ציבורית, היא תציע 2-3 שמות.

נשאיר כך.

ועדה משותפת זה רק חינוך ופנים, זה נראה לי בעייתי שועדת הכנסת - - -

בכנסת ה-16 הועדה שדנה בחקיקה, היתה ועדה משולשת, חינוך כנסת ופנים. בכנסת ה-17 הפכה לועדה משותפת של חינוך ופנים שדנה בחוק, ובעצם התאמנו את הוועדה המשותפת לפי החוק לוועדה שדנה בחוק.

אני מציע לעשות 2 חברים של ועדת הפנים ו-2 של ועדת הכנסת.

תעשה 3 חברים ו-3 חברים. ועדה של 9 עדיף מהרבה בחינות.

בסדר, תעשי 3 חברים ו-3 חברים.

למעשה התאמנו את זה לוועדה שעשתה את החוק.

אני חוזרת על דברים לגבי השכלה ונסיון, זה ברמה של עצה לא ברמה של הערה. להערכתי, גם נושא ההשכלה הוא מצומצם מאוד. יש לך תנאי מחייב גם לעניין הנסיון. אם התגלגל אדם שיש לו תואר כזה או אחר, לא לגמרי רלבנטי להיות הרבה שנים מנהל של מוסד תרבותי, שמבחינת נסיון הוא כן רלבנטי. אני לא חושבת שצריך כל כך לדקדק דווקא בשאלה איזה תואר הוא מחזיק.

אפשר להוריד את "מתחום מתחומיו" ואז לא ניכנס לשאלה של פרשנות.

צריך השכלה אקדמית בתחום הרלבנטי.

הערה שנייה שלי, בגלל המעמד הציבורי של מוזיאון הכנסת, הייתי מציעה שמי שיכהן כמנהל המוזיאון יהיה מי שאין לו זיקה אישית, עיסקית או פוליטית לשרים ולחברי כנסת. כלומר, אדם שאין חשש של איזושהי שייכות פוליטי בבחירה שלו. אמור לייצג את כולם באופן שווה, בצורה ממלכתית.

מה שייך כאן לייצג?

יש תצוגה שם.

יש כזאת מגבלה על נציב?

יש גם על היועץ המשפטי וגם על נציב הדורות הבאים.

כלומר, אתם אומרים שחבר כנסת לשעבר לא יכול להיות מנהל המוזיאון.

לשעבר הוא יכול.

בשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים....

הוא יכול בהחלט להיות, רק אחרי צינון מסויים.

נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני לא רוצה לעשות את זה לבד.


לגבי סעיף 7 אין הערות.

תפקידי ניהול המוזיאון - (1)
ניהול מוזיאון הכנסת לשם השגת המטרות האמורות בסעיף 3;


כאן נכנס את העניין – בהתאם לכללים של היו"ר. בזמנו היתה הצעה שנכתוב שזה בהתאם להמלצות מועצת המוזיאונים והמועצה. יכול להיות שצריך שלגבי הכללים גם היו"ר התייעץ בעניין הזה גם עם המועצה, בשביל זה היא קיימת. מועצה מכוח החוק הזה. עכשיו אני מכניסה – בהתאם לכללים שקבע יו"ר הכנסת. לגבי הכללים, כדאי שהוא התייעץ עם המועצה.




(2)
הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי של המוזיאון;



(3)
דיווח למועצה על פעילות המוזיאון;



(4)
הכנת דוח שנתי ליושב ראש הכנסת על פעילויות המוזיאון.
הוועדה הציבורית

פה אני ממליצה שיהיה כתוב ועדת האיתור.

זה עשיתי לדעתי לפי מה שקיים היום בחוק הכנסת, לא רציתי לעשות שונה. זה כמו בחוק הכנסת לגבי יועץ משפטי ונציב הדורות הבאים, עד כמה שאני זוכרת.

הוועדה הציבורית זה מבלבל.

זה פשוט קיים היום, אין לי בעיה פה שזה יהיה ניסוח אחר. אפשר להפוך את זה לוועדת איתור.

9 (א)
יושב ראש הכנסת ימנה ועדה ציבורית אשר תבדוק את כשירותם ואת התאמתם של

מועמדים למשרת מנהל המוזיאון ותמליץ לפניו על שניים או יותר מהם, תוך ציון מספר חברי הוועדה שתמכו במועמדותו של כל אחד מהם, ורשאית היא לצרף את הערותיה לגביהם; שמות המועמדים שעליהם המליצה הוועדה יפורסמו ברשומות.

(ב)

(1)

יושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט של

הכנסת והוא יהיה היושב ראש, יושב ראש ועדת הכנסת, ויושב ראש הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת;
(2)
שלושה חברי הסגל האקדמי של מוסדות להשכלה גבוהה, המומחים בתחומים שונים מבין תחומי מטרות החוק המפורטים בסעיף 7(1), שתבחר ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת; לעניין זה –
"חבר הסגל האקדמי" - לרבות חבר בדימוס של הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה; "מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958
(להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה) או שקיבל היתר או אישור לפי סעיף 21 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

סדרי עבודת הוועדה הציבורית 10.
הוועדה הציבורית תקבע את הדרכים להגשת מועמדות לתפקיד מנהל המוזיאון וכן את סדרי עבודתה ואת נוהלי בדיקת המועמדים, ובלבד שהחלטתה להמליץ לפני יושב ראש הכנסת על מועמד למשרת מנהל המוזיאון תתקבל ברוב של לפחות ארבעה מחבריה.

מועמד או מועמדים? אני חושב שכדאי מאוד שיגישו מועמדים לפחות שלושה.

יש לפחות שניים. הרעיון היה על מועמד מסויים.

צריכים לתקן, צריכים ללמוד מהלקחים.

לפחות שניים. לגבי מועמד – הכוונה היא על מועמד ספציפי.

ובלבד שהחלטתה להמליץ לפני יושב ראש הכנסת על מועמד - - -


רוב של ארבעה מתוך תשעה?

בוועדה יש לנו שלושה ושלושה, סך הכל שישה.

מועד הבחירה
11.
(א) מינוי מנהל המוזיאון ייעשה, ככל האפשר, לא מוקדם מתשעים ימים ולא

יאוחר משלושים ימים לפני תום תקופת כהונתו של מנהל המוזיאון המכהן;

נתפנה מקומו של מנהל המוזיאון לפני תום תקופת כהונתו, ייעשה המינוי בתוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו נתפנה מקומו.
(2) הודעה על מינויו של מנהל המוזיאון תפורסם ברשומות.

משך הכהונה
12.
תקופת כהונתו של מנהל המוזיאון תהיה חמש שנים מיום מינויו, ורשאי יושב

ראש הכנסת למנותו לתקופות כהונה נוספות.

הגבלת פעילות
13.
במהלך תקופת כהונתו ובשנה שלאחריה, לא יהיה מנהל המוזיאון פעיל בחיים

הפוליטיים ולא יהיה חבר במפלגה כלשהי; לעניין זה מי שלא שילם דמי חבר למפלגה ולא השתתף בפעילות מוסדותיה, לא יראוהו כחבר מפלגה.

תום הכהונה
14.

(1)
בתום תקופתה;


(2)
בהתפטרותו;


(3)
בהעברתו מכהונתו.

העברה מכהונה 15.
(א)
יושב ראש הכנסת רשאי, בהסכמת הוועדה המשותפת להעביר את מנהל

(1)
עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו;



(2)
נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;


(3)
הורשע בעבירה, אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא

ראוי לשמש עוד בתפקידו כמנהל המוזיאון.
(2) יושב ראש הכנסת לא יעביר את מנהל המוזיאון מכהונתו, אלא לאחר

שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני יושב ראש הכנסת ולפני הוועדה המשותפת.

השעיה
16.
(א)
יושב ראש הכנסת, לפי הצעה או באישורה של הוועדה המשותפת שהתקבלה

ברוב חבריה, ישעה את מנהל המוזיאון, אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים בעבירה כאמור בסעיף 15(3), עד לסיום ההליכים.


(ב)
הוועדה המשותפת לא תציע להשעות, ויושב ראש הכנסת לא ישעה את מנהל המוזיאון, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניהם.
המועצה
17.
(א)
למוזיאון הכנסת תהיה מועצה מייעצת בת 16 חברים, שימנה יושב ראש הכנסת, ואלה חבריה:




(1)
שלושה נציגי ציבור בעלי זיקה לעבודת הכנסת;



(2)
שלושה חברי כנסת לשעבר;



(3)
נציג ציבור בעל מעמד בשדה החינוך;



(4)
שלושה בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, מתחומים הקשורים

למטרות מוזיאון הכנסת, לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה, כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(5) הגנז או נציגו; לעניין זה, "הגנז" – כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו–1955
(להלן – חוק הארכיונים);
(6)
חבר מועצת המוזיאונים, בעל מומחיות ומעמד בתחום מהתחומים הקשורים למטרותיו של מוזיאון הכנסת, לפי המלצת מועצת המוזיאונים;

יכול להיות מטעם המועצה? או - - - מוזיאון העצמאות - - -?

הם רוצים להתאים את הנוסח לבית העצמאות בעניין הזה.

שאנחנו נציג מטעם המועצה.

יש – עובד משרד ראש הממשלה, משרד התרבות, עובד משרד החינוך, עובד משרד האוצר, עובד במשרד להגנת הסביבה. בסוף הסתבר שמיניתם מישהו שלא כדין. שני נציגי עיריית תל אביב, שלושה בעלי מעמד בהשכלה גבוהה, ואחד מתחום המוזיאונים. זה בתוך שלושה בעלי מעמד מתחום ההשכלה הגבוהה נכנס, שהוא מתחום המוזיאונים לפי המלצת מועצת המוזיאונים. פה זה חבר מועצת המוזיאונים.

למה צריך שהוא יהיה חבר?

הרעיון היה שבגלל שהמועצה היא זו שממליצה, הרי נתנו לה מעמד כגוף ממליץ. אז אמרנו, מכיוון שנתנו לה מעמד כגוף ממליץ, שאחד החברים שלה גם יישב במועצה המייעצת.

השאלה היא אם זה חייב להיות חבר, או יכול להיות אדם אחר שהמועצה תמליץ עליו.

כן, אם המועצה היא הגוף המייעץ.

כתוב – "בעל מומחיות ומעמד בתחום מהתחומים הקשורים - - -


כלומר, גם חבר מועצת המוזיאונים צריך להיות לא סתם.

מכל מועצת המוזיאונים שמונה 21 חברים, יש 5 אנשי מקצוע בלבד. לא בטוח שאנשי מקצוע יהיו- - -

את רצית בזמנו מעמד למועצה כגוף מייעץ. הרעיון היה ליצור את הלינקץ' זה היה כל הרעיון. לכן דווקא כאן לדעתי כן ראוי שזה יהיה חבר ולא מישהי שהיא ממליצה, כי נתנו לה מעמד כגוף שממליץ.

מה קורה אם המועצה נמצאת במצב שאין לה קאוורום, או שהיא לא מינתה?

יש תוקף פעולות – 24. קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה

מקומו של חבר מועצה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.

כן, אבל זה חל רק בדיעבד, זה לא חל מלכתחילה. מלכתחילה צריך את כולם.

כך זה צריך להיות. אין לנו את זה בחוקים אחרים. אבל גם זה בחוקים אחרים זה כך, אז מה עושים?

(7)
חבר מועצת הארכיונים העליונה, כמשמעותה בחוק הארכיונים, בעל מומחיות ומעמד בתחום מהתחומים הקשורים למטרותיו של מוזיאון הכנסת, לפי המלצת המועצה האמורה;

(8)
שלושה נציגי ציבור בעלי רקע ונסיון בתחומים הקשורים למטרות מוזיאון הכנסת, שלפחות אחד מהם הוא נציג גוף העוסק בשימור אתרים.

יש לי שלוש הערות. אני לא כל כך מבינה את ההבחנה בין נציגי ציבור בעלי זיקה לעבודת הכנסת לבין שלושה חברי כנסת לשעבר. כיוון שממילא מועצה היא די גדולה, והיה לה יותר קל לתפקד כגוף יותר קטן, אני הייתי מציעה לאחד את זה, או לוותר על אותם נציגי ציבור. הרי יש עוד 3 נציגי ציבור שהם ספציפיים לתחומי המוזיאון.

יש פה 9 נציגים. זה הכרעה שלך בעצם. ל-1, 2, ו-8 יש חפיפה מסויימת. השאלה אם אנחנו צריכים תשעה.

הייתי משאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, נחזור לדון בזה.

הערה שנייה בפסיקה 4, יש התייחסות ל-3 בעלי מעמד בתחום ההשכלה הגבוה שמי שממליץ עליהם זו המועצה להשכלה גבוהה. אני חושבת שהנוסח הזה הוא ראוי, והייתי מציעה לשקול אותו גם לעניין הרכב ועדת האיתור, ששם מדובר על 3 חברי סגל אקדמי, אין הגדרה של הזיקה שלהם לחוק והם גם נבחרים על ידי ועדת החינוך, מה שבדרך כלל לא מקובל. בדרך כלל מקובל שמי שממליץ על אנשי אקדמיה, זה המועצה להשכלה גבוהה.

לדעתי זה נלקח מבעלי התפקיד האחרים.

כבר יש לך את זה לעניין אחר. אגב, זה יכול להיות אותם שלושה אנשים שהם יישבו גם בוועדת האיתור וגם אחרי זה במועצה המייעצת.

דבר שונה. יכול להיות שיש היסטוריון בעל שם שהוא יסכים להיות בוועדת האיתור כי זה בדיוק 3 ישיבות, הוא לא יסכים להיות במועצה עכשיו למשך 4 שנים, כשפעם בחודש הוא יצטרך להגיש. לא צריכים לקשור את אותם אנשים.

השאלה היא אם לא נכון, א. לבקש את הזיקה לתפקידי המוזיאון. ב. מי שימליץ על אותם אנשים יהיה המועצה להשכלה גבוהה, כך הם יהיו בלתי תלויים לרבות בוועדת האיתור.

הם בכל זאת לא תלויים, כי ועדת החינוך היא בלתי תלויה, כמובן זה שהיא מאוזנת על ידי אופוזיציה וקואליציה – דתיים וחילוניים. במועצה להשכלה גבוהה יש יותר פוליטיקה מאשר לוועדת החינוך.

נציב הדורות הבאים, מי שבוחר את זה ועדת הכנסת, את הנציגים של הסגל האקדמי.


עשינו התאמה לסעיפים אחרים בחוק הכנסת, כדי ליצור איזושהי עקביות בהליכי המינוי.

הערה 3 לגבי פיסקה 8. זה מעט שונה מהנוסח שהיה בוועדה בפעם האחרונה. יש קושי להתייחס לנציג, גוף העוסק בשימור אתרים. ראשית, משום שגם היום יש גוף מרכזי אחד כזה, אני לא יודעת אם כך הם פני הדברים תמיד. אז יש צורך לבחור באותו גוף. הייתי מציעה שלפחות אחד מהם הוא בעל רקע בתחום שימור האתרים הוא משהו כזה.

אני עם מחלוקת עם יוסי פלדמן. אני מבין אלה שהייתי רוצה לעשות את המועצה לשימור אתרי מורשת כגוף סטטוטורי, הוא לא נותן לי. יש לי מחלוקת איתו. אם היה צריך איזה גוף אמיתי שיהיה לו מעמד סטטוטורי עוד לפני יד בן צבי, ועוד לפני כל מיני דברים אחרים, זה הייתי עושה.


הרי כל הדיון הזה מתקיים בגלל שיש באג בלוף של התכנון שהם לא נמצאים שם, או הם או גוף אחר. אז מה, הם החליטו להישאר עמותה. עמותה אומרים לא רוצים להכניס אותה לחוק. אם היה אפשר להכניס עמותה לחוק הייתי מכניס לחוק ישירות. רק זאת שומרת עליי, אומרת לי לא מכניסים עמותות לחוקים. כי היום יש עמותה כזאת, מחר יש עמותה אחרת. לא יהיה הגוף הזה, יהיה גוף אחר. יש ברוך השם הרבה גופים שעוסקים בשימור.

השאלה היא גם אם כך אמור להיות נציג מקרב.

נציג, הוא צריך להיות מחוייב. הוא יושב כמו שמועצת המוזיאונים שולחת, ומועצת הארכיונים שולחת. גם הגוף הזה שולח נציג. לא נעים לך להגיד לך, הם הרבה יותר רלבנטיים מאשר הארכיונים והמוזיאונים. אנחנו כאן מנסים למצוא פתרון משפטי לבעיה מהותית. מהותית – המועצה לשימור אתרים חייבת להיות בתוך העניין. בזה הניסוח המירבי שיכולנו להשיג אותו.

(ב)
יושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש המועצה מבין חבריה המנויים בסעיף קטן (א)(1), (2) או (8).


(ג)
יושב ראש הכנסת יפרסם הודעה בדבר מינוי חברי המועצה ברשומות.


(ד)

(1)
מזכיר הכנסת;



(2)
המנהל הכללי של הכנסת או עובד בכיר בכנסת מטעמו;



(3)
מנהל המוזיאון.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)













� ס"ח התשי"ח, עמ' 191.