PAGE
20
ועדת משנה להצ"ח לתיקון פקודת הקרקעות (מ/237)

7.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

לתיקון פקודת הקרקעות (מ/237)

יום שני, כ' בכסלו התש"ע (7 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: ציון פיניאן –היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

טלב אלסאנע

יצחק וקנין

חנא סוייד

עו"ד נטע דורפמן
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר


אריאל יוצר

- משרד האוצר

הילה לנקרי-מיסט
- עוזרת מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

עו"ד אריאל צבי

- ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד ארז קמניץ

- משרד המשפטים

עו"ד אפרת דון יחיא
- משרד הפנים

צביה אפרתי

- מנהלת אגף פוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד רחלי בירנבוים
- לשכה משפטית ממ"י, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אלה ירניצקי
- לשכה משפטית ממ"י, מינהל מקרקעי ישראל

אלון יפרח

- ר' חטיבת נכסים, משרד הביטחון

פיני קבלו

- מרכז השלטון המקומי

נועם חממי

- ממונה הפקעות, רכבת ישראל

טלי ענבר

- יועצת משפטית, מע"צ-החברה הלאומית לדרכים

ארז כהן


- שמאי מקרקעין, יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד ענת לביא קוברסקי
- יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

פרופ' שלמה בונימוביץ
- מרצה, אונ' תל אביב, אזרחים בעלי קרקע בפי גלילות

עו"ד יורם חג'בי

- נציג, לשכת עורכי הדין

יהודה סקר

- ארגון הורים ארצי

דוד קשאני

- עמותת קול בשכונות ת"א

שגית אפיק




ענת מימון

טמיר כהן

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות

(רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים בעמוד 16 והיום אנחנו מסיימים את כל הנושא כי מחר יש דיון במליאת הוועדה. רשמנו את כל ההערות ואם תהיינה גם היום הערות, נרשום אותן ונעלה אותן להסתייגויות מחר בפני מליאת הוועדה.

יש לי הסתייגות לגבי מחר.

היועצת המשפטית, שגית אפיק, העירה לי הערה בנושא הזה, שזה יותר מדי צפוף, יכול להיות שיהיה שינוי בנושא הזה. בנושא הזה קובע היושב ראש גפני, נדבר איתו אחר כך.

נקבל גם נייר עם הסתייגויות, מסודר?

נכין לכם לקראת הישיבה. יש כבר את ההסתייגויות שהעליתם בישיבה הקודמת.

אפשר לצרף עוד הסתייגויות?

תרשום את זה. אני רוצה לסיים את כל הנושא הזה היום ולאחר מכן שיהיה סיפק בידם מחר, מחרתיים, בשבוע הבא, להכין את כל ההסתייגויות.

עצרנו בישיבה הקודמת בנושא החקלאות, בעמוד 15, סעיף קטן (ט) ו-(י), החלת רכישה חדשה על קרקעות לחקלאות.

חבר הכנסת אורון העלה פה הערה.

חבר הכנסת אורון ביקש שהזכות לרכישה מחדש תהיה מוקנית גם לנפקע בעל קרקע חקלאית, שלא בשונה מנפקע אחר שהקרקע שלו היא למטרות מגורים, תעשייה ומסחר. היום יש הוראה בסעיף קטן (יא) שמאפשרת החלת ההסדר של רכישה מחדש גם על קרקע חקלאית, רק שזה בשיקול דעת של שר האוצר, בשינויים ובתנאים שהוא יורה, וחבר הכנסת אורון ביקש להחיל את זה באופן רגיל, בדומה לקרקע אחרת. המינהל עשה בדיקה והוא---

המינהל מבקש להשאיר את הסעיף כמו שהוא. קרקע של המינהל שניתנת לחקלאים ניתנת בתנאים מיוחדים, לא במחיר ריאלי, למטרה מסוימת של עיבוד חקלאי וייצור פרנסה, לפי זה נקבע היקף הקרקע שהם מקבלים ולכן חלים עליה תנאים אחרים והיא שונה במהותה מקרקע פרטית. מה שמאוד מאוד חשוב לעניין הזה, גם כשמסיבות שונות ולא משנה מאיזה סיבה יישוב חקלאי שיש לו קרקע בתנאי נחלה מחזיר קרקע, בין אם זה הפקעה, ובין אם זה בדרכים אחרות, אז נעשים מאמצים להשלים את זה. ההשלמות האלה בעצם דומות למה שבפקודה שלנו, כשנותנים פיצוי בקרקע. זאת אומרת, אם בסופו של דבר נעשית ליישוב החקלאי ההשלמה הזאת והוא מקבל את הקרקע שהוחסרה ממנו, אין הצדקה לתת לו פיצוי נוסף בדמות של הזכויות שניתנות כאן, של רכישה מחדש. חוץ מזה, המקרה השכיח יותר, שבו תהיה רכישה מחדש, זה יהיה המקרה שבו היישוב החקלאי לא יכול לנצל את הקרקע בגלל שהיא שינתה ייעוד. לכן כל הסיבות האלה מובילות, לדעתנו, למסקנה שצריך להשאיר את הסעיף כמו שהוא, שהוא לא שולל את זה מהחקלאים אלא הוא רק משאיר את זה לשיקול דעת של שר האוצר שיוכל לבדוק את כל הנסיבות האלה; את הייעוד הנוכחי של הקרקע, את אפשרויות הניצול שלה, את מה שקיבל או לא קיבל היישוב החקלאי, אם השלימו לו את המכסה של הקרקעות שלו וכולי. צריך להבין שלפעמים ליישובים חקלאיים יש רזרבות מאוד מאוד גדולות.

אני כמעט מסכים שכל מה שנאמר פה על ידי המינהל ייכנס לחוק ואז אני רגוע לגמרי. כשמשלימים ונותנים אחרת, כנראה שאני חי בעולם אחר ממה שאת חיה, או שהמינהל חי בעולם אחר, אבל אם מה שאת אומרת הוא נכון, נכניס אותו לחוק. שלמי שנלקחה משבצת, ישלימו לו משבצת, יאזנו את זה. אם את מוכנה להכניס את זה בחוק, אני כבר מסכים.

אנחנו חשבנו שעדיף להשאיר את זה---

אני יודע מה שאתם חשבתם, אבל יש גבול, להפוך אותנו למי שלא מבינים על מה שמדברים. אני רוצה להבין מה ההבדל בין קרקע חקלאית ובין מי שקיבל 400 דונם לייבש מלח, או מי שקיבל 300 דונם לעשות גז, או מי שקיבל 400 דונם לעשות מפעל תעשייתי. אם תגידי לי את זה, אני חוזר בי. אבל אם לא תגידי את זה, כי מה שאמרתי זה מקרים היסטוריים שאנשים מימשו זכויות בערכים אסטרונומיים, שכל החקלאים ביחד, אם יקבלו את המימוש שלהם על גלילות או על המלח של דנקנר, בחיים שלהם לא יגיעו לזה. אתם אומרים את זה ככה, תכתבו פה, ואם יתברר, על פי הכללים... הרי אם זה לא משבצת, לא מגיע. אם יש קרקע חלופית, קל וחומר, אז לא מגיע. זאת אומרת, אם הכל קיים, תכתבו את זה בחוק ותפעלו על פי זה.

ההצעה היא כך, היות וישנה פה הצעה של חבר הכנסת אורון מול עמדת המינהל, זה יוכרע במליאת הוועדה. רשמו את זה בבקשה.

אני לא מבין את הרעיון שלכם. אני מבין מה מסתתר אחרי הטקסט הזה---

אני כמובן מצטרף להערה. אני מבין שכאן מדובר באדמות חקלאיות שהן בחכירה.

רק חכירה. כל האדמות החקלאיות הן בחכירה, לא?

אין קרקע חקלאית יהודית שאינה בחכירה---

בטח שיש, יש חקלאות פרטית.

אני יודע. בערך 4 מיליון דונם בחכירה ו-200,000 דונם ב---

אז הסעיף שלנו מתייחס לאדמות מינהל בלבד.

סליחה, סגרת את הנושא הזה, זה יוכרע במליאת העבודה ואולי בשבוע הבא או...

אני רק מבהירה שהכוונה לא לבעלות פרטית.

הערתך נרשמה.

עמוד 16 סעיף 14 (ג). הסעיף מדבר על כך שבמקרה שבו הפיצויים היו קרקע חלופית, לא יחול ההסדר של השבה. ההנחה שעומדת מאחורי זה היא שהזיקה לקרקע מתנתקת. במהלך הדיונים שהיו כאן הבנו שהאופציה של קרקע חלופית היא לפי רצונו של הנפקע ולכן נראה שזה הסדר סביר.

לא רק זה. בדרך כלל לא נותנים קרקע חלופית וההסדר הרגיל היום הוא מתן פיצויים בכסף. במידה ומסכימים לתת קרקע חלופית, בוודאי שלא כופים על בעל הקרקע לקבל קרקע חלופית.

חבל שזה נעשה לעתים רחוקות.

זה טוב, לא?

אבל היא כבר מחריגה את זה. שזה לא קורה, כמעט ולא קורה. אילו זה היה קורה, היה..

זה לגבי אוכלוסייה ספציפית. סידור מיוחד לגבי אוכלוסייה ספציפית, בני מיעוטים.

גם יהודים.

סעיף 14 (ד), שימוש בקרקע שנרכשה לכל מטרה. במצב שבו חלפו 25 שנים ממועד פרסום ההודעה על הפקעה ושר האוצר לא חזר בו מרכישת הקרקע, זאת אומרת לא חזר בו מההפקעה בתנאים שקבועים לעניין ההשבה, ולהוציא את הקרקע לרכישה מחדש מפני שלא התקיימו התנאים של רכישה מחדש. למעשה הסעיף הזה אומר ששר האוצר יהיה רשאי להשתמש בקרקע בחלוף 25 השנים מבלי לתת פיצוי נוסף לנפקע,, גם אם הוא לא מימש את מטרת ההפקעה.

מה הסיבה למסיבה של שר האוצר?

אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת מבוססת על המלצות של ועדה בין משרדית שהוקמה אחרי פסק דין קרסיק, ואחת השאלות שדובר בהן בפסק דין קרסיק, עד מתי נשארת הזיקה של בעל הקרקע לקרקע שהופקעה ממנו. אנחנו בדקנו מה המצב בשיטות המשפט השונות ובחלק גדול משיטות המשפט, אפילו כמעט בכולן, הזיקה של בעל הקרקע לקרקע מתנתקת בחלוף תקופה מסוימת שנקבעת בחקיקה. הצענו פה שהזיקה הזאת, שבעצם פסק דין קרסיק הוא זה שקבע אותה, תתנתק בחלוף 25 שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7, מועד תפיסת החזקה, זאת אומרת זה קצת יותר מ-25 שנים מהמועד שבו הוחלט על ההפקעה, וזה שנות דור המקובלות במדינת ישראל. לא סביר בעינינו שהזיקה של בעלי הקרקע תמשיך להיות לעולמי עד והמדינה תצטרך לבדוק לעולמי עד מי היו הבעלים המקורי של הקרקע, יצטרכו להתחיל לחפש אותו גם בחלוף הרבה מאוד שנים, ולכן אנחנו מציעים שהזיקה הזאת תתנתק אחרי תקופה של 25 שנים.

מה זאת אומרת היא תחפש אותו? הדברים ידועים. בעל הקרקע ידוע, הופקעה ממנו הקרקע, אחרי 25 שנים את אומרת 'אין זיקה, אתה הולך, אתה נמחק מהרשומות ונגמר הסיפור'. יודעים מי בעל הקרקע, מה זה לא יודעים? יודעים.

ויש שיטות משפט אחרות שאין בהן את ההגבלה הזאת. נכון, יש שיטות משפט שמגבילות תקופת זמן מסוימת, אבל יש שיטות משפט שלא מגבילות.

צד שני, אני חושב שתקופת ההתיישנות הזו מכניסה גורם בעייתי לכל המשוואה. כל עוד יש איזה שהוא מועד מסוים, או תקופה מסוימת, זה יכניס את כל העניין הזה לספק, שמא מישהו מנסה להעביר את הזמן הזה בשביל לא להחזיר את הקרקע. לכן אני חושב שהתקופה הזו, מעבר לתקופות שפורטו כאן בפירוט רב, לא צריך להכניס אותה.

את ה-25 לא יכניסו?

תראה, יש 5 ויש 5 ויש עוד ויש 17, זה מספיק. למה צריך לנקוט אחר כך בתקופה מסוימת, שכל אחד יחשוד שמא הממשלה, או שר האוצר, רוצה להעביר את התקופה הזו בשביל להגיד לו 'זהו, נגמר הסרט, אתה תלך הביתה'.

מעבר לדברים שנאמרו על ידי גב' נטע דורפמן, אכן צריך לזכור שגם פסק דין קרסיק וגם כל שיטות המשפט, כמעט כולן בעולם המערבי -בארצות הברית יש הסדר קצת אחר, אבל אפשר להקדיש דיון שלם להסדר בארצות הברית, הוא הסדר מיוחד- כמעט כל השיטות, במיוחד בקונטיננט, נוקטות, וגם נאמר בפסק דין קרסיק שהמצב שבו קיימת לעולמי עד זיקה של הנפקע לקרקע אינו מצב נכון. ביקשו מהמדינה לחזור הביתה, לעשות שיעורי בית ולהגיד מה היא התקופה הנכונה שבה מנותקת הזיקה לחלוטין. זה למעשה מה שנתבקשנו לעשות בהקשר הזה וכך הוועדה ישבה, בחנה והמליצה. המספר 25 נאמר פה כבר בדיוני הוועדה. המספר 25 מייצג בדיני מדינת ישראל תקופת התיישנות מוכרת וידועה, חזקה נוגדת במקרקעין, למשל. אני רוצה רק לומר שהואיל והוועדה שינתה והכלילה את הסדר ההשבה במצבים שבהם לא מומשה הקרקע, הרי שהסיטואציה של 25 שנים למצבים שבהם לא מומשה מטרת הרכישה היא כמעט לא רלוונטית. באותם מצבים---

אז תגבילו אותה נגיד למצבים שבהם אכן מומשה מטרת העל, אבל להגיד את זה ככה, להחיל את זה על הכל---

אבל ממה נפשך? לא מומשה מטרת הרכישה, הרי זה אדם שרוצה את הקרקע, הרי לפני זה צריך להשיב לו, מקסימום 17 שנה צריך להשיב לו---

נניח בעל הקרקע היה בחוץ לארץ וחזר ארצה.

אז המדינה אומרת שלא משנה מה קרה בקרקע, אחרי תקופת זמן מנותקת הזיקה, לא משנה מה קרה. באופן עקרוני וברוב המקרים אם לא מומשה מטרת הרכישה, הוועדה פה החליטה שתהיה השבה.

תודה, מר קמניץ.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני. אני בין אלה שחושבים שצריך לאפשר הפקעה לצרכי ציבור ממשיים, מוכחים, לצורך הציבור, כי זה אינטרס ציבורי. עד כאן אני חושב שצריך ללכת לקראת מה שהמדינה אומרת. אבל מהרגע שזה לא מתקיים, ההבחנה הזאת, תעזבו את הקרקע, כי אם אתם רוצים יותר יכולת וסמכות וכח בשביל כבישים---

אתה מתכוון להשבה?

אם הצורך הזה לא מתקיים, למה צריך---

לא, הוא אומר שאחרי 17 שנה שישיבו את הקרקע.

המדינה לא עשתה כלום ו---

עם ה-17 וה-5 וכל התאריכים שנתנו, למה צריך להגיד ובסוף סוף הסופים יש גם 25 שנה. תדעו לכם שאם תגיע ל-25 שנה, מהצטברות של סיבות, שאף אחד מאיתנו לא יודע להעריך אותם, תשכח מהקרקע. ומה יחשוב האזרח? שבשנה ה-26 פתאום המדינה הנוראית, אני לא חושב ככה, תשנה ייעוד ופתאום יבנו שם גורדי שחקים ויעיפו אותי הביתה? למה ליצור את הסיטואציה הזו? אם אין כוונה מהסוג הזה, אל תכניסו את המוקש הזה, אלא מקסימום אולי הפוך, לא את האוטומטיות, אלא במקרה מסוים, כאשר יש תנאים מסוימים, השר יוכל לבוא ולומר 'אני...'. אבל פה זה אוטומטי, עברו 25 שנה, שיהיה הפוך.

תודה.

בהמשך ישיר, אני הייתי עושה את זה הפוך. במידה והמדינה לא מימשה את ההפקעה אחרי 25 שנה, ההפקעה בטלה ומבוטלת. למה לא ללכת להיגיון הפשוט? אם 25 שנה היא לא מימשה את ההפקעה שהיא ביקשה אותה לצרכי ציבור, למה לא ללכת הפוך? זאת אומרת שהיא לא צריכה אותה. כי אם שר האוצר מפקיע, זה לצורך מסוים, 25 שנה הוא עוד לא החליט מה הוא רוצה לעשות שם?

אבל אחרי 17 שנה מחזירים.

אני רוצה לעשות איזה שהוא סוג של סדר. אנחנו צריכים לזכור שהצעת החוק---

אתם תשתפו אותנו קצת בהסתייגויות שלכם.

לא, הצעת החוק מציעה בהחלט שאם לא הוחל במימוש מטרת ההפקעה עד 10 שנים, אחר כך 15 שנים ו-17 שנים, יש זכות לבטל את ההפקעה. את הזכות הזאת אנחנו לא---

למי יש את הזכות הזאת?

הזכות הזאת היא של הבעלים המקורי של הקרקע. בנוסף, אם במשך אותן 25 שנים המדינה לא זקוקה יותר לקרקע, גם אז יש לו זכות לרכוש את הקרקע מהמדינה. בכלל יש שאלה, האם צריך דיני התיישנות באופן כללי, גם בתביעות כלליות שמדברים בהן. זה דבר מקובל כדי שתהיה יציבות משפטית. במקרה הזה זה לא רק יציבות משפטית אלא גם יציבות קניינית שאחרי תקופה מסוימת אומרים 'מעכשיו אנחנו לא צריכים להתחיל לבדוק מה המקור של הקרקע ואפשר להשתמש בה לכל מטרה'. זה לא גורע מהחובה של שר האוצר לפעול בהתאם לפקודה.

דרך אגב, אם שר האוצר לא יפעל כמו שצריך, בהחלט הנפקע יכול לפנות אליו, אבל גם בשיטות אחרות, אם הנפקע לא פונה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, פה יש לנו מינימום 8 שנים, במצב של אי מימוש, שהנפקע יכול לדרוש לבטל את ההפקעה. זה בעצם יותר משבע השנים הרגילות של ההתיישנות.

הוא דרש ואמרו לו 'לא, אנחנו צריכים את זה', ואחר כך הוא עוד פעם דרש ואמרו לו 'עוד לא, אוטוטו אנחנו הולכים לעשות שינוי ייעוד, או להתחיל עבודות', ובסוף עברו 15 שנה או ה-17, והנה, אומרים לו 25, נגמר.

בגלל זה אנחנו קובעים תקופה ארוכה מאוד, שנות דור ולא---

אני חייב להזכיר כאן. אנחנו מדברים על זכות יסוד שהיא זכות הקניין. בזכות הקניין, למרות שמאפשרים כמובן למדינה להפקיע קרקע, אי אפשר לעשות מזה פלסתר אחר כך. אנחנו מדברים על זכות יסוד של זכות קניין ומה שמנסים לעשות כאן זה פלסתר אחרי תקופה מסוימת. אני חושב שיכול להיות שהקרקע תישאר במשמורת אצל המדינה, אבל אם יש תנאים שאחרי 25 שנים שאנשים יודעים על הזכות שלהם, מתאגדים והתנאים מאפשרים שהם יקבלו את הקרקע, למה להניח שאחרי 25 שנים, קאט, אי אפשר לעשות שום דבר? למה? להתיישנות יש בסיס ויש סיבות. התיישנות זה שאף אחד לא זוכר מה קרה, אם אנשים זוכרים, למה---

תודה, חבר הכנסת סוייד.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם. מדובר פה בקביעת הנורמה מעתה ואילך. זאת אומרת לא מדובר בקרקעות שהופקעו, אלא על קרקעות לעתיד. עוד מעט יהיה 25 שנה בעניין אחר, אבל פה מדובר על קביעת הנורמה הראויה למצבים שבהם חלפה תקופה.

המושג של התיישנות זה ויתור על זכות תביעה, ולכן אפילו כדומה זה לא מתאים בכלל למקרה שלנו, כי בעל קרקע מעולם מעולם, וקרסיק אמר את זה, הזיקה של בעל קרקע היא תמיד למטרה שלשמה לקחו את הקרקע. המטרה הסתיימה, גם לגבי העתיד, צריך להשיב לו את הקרקע. זאת אומרת זה לא ש-25 שנה, גמרנו, הקרקע לא שייכת לו, זה מה שמציעה המדינה פה. אין מושג כזה אוטומטי. קרסיק אמר שהזיקה לא ניתקת, וכאשר המטרה הציבורית שלשמה הופקעה הקרקע לא קיימת, הזיקה חוזרת.

חבר הכנסת טלב אלסאנע רצית להעיר משהו?

אדוני היושב ראש, לדעתי כאשר יש החלטה להפקיע, ואנחנו יודעים את הסמכות שניתנת לשר האוצר, הוא לא מנמק, הוא מדבר באופן כללי על האינטרס הציבורי ומיד ניתנת לו הסמכות כי יוצאים מתוך הנחה שהוא מתכוון למה שהוא אומר, הוא מתכוון למטרה שלשמה הוא מבצע את ההפקעה, אבל חלוף הזמן זה ראייה שמלכתחילה לא היתה הצדקה להפקעה. אי אפשר להעניש את הבעלים פעמיים, פעם ראשונה כשהפקיעו ממנו כשלא היתה סיבה אמיתית להפקעה, פעם שנייה כששוללים ממנו את הזכות לקבל את הקרקע בחזרה, לכן אי אפשר להגיד שהקשר ניתק. מה זאת אומרת ניתק? הוא לא הזניח, הוא לא ויתר, יש כאן הפקעה, יש מצב שלטוני שכפה עליו את הסטטוס הזה ולכן כאשר מתברר שאין הצדקה להפקעה שהיתה מלכתחילה... לא כל פעם תתחדש סיבה חדשה אחרת. יש להחזיר לבעלים, יש לו את זכות הקדימה על פני כל אדם אחר. מה זאת אומרת 'אדם שאין לו קשר לקרקע', זה ניתק הקשר? וההוא? יכולים להעביר לו את הבעלות?

היות ואין הסכמות, שוב, הנושא יובא למליאת ועדת הכספים ונחליט שם.

למי אין הסכמות? אני רואה שכולנו מסכימים עם ההסתייגויות.

כולנו מסכימים והבעיה כשכולנו מסכימים. היות וכולנו מסכימים, זה יובא למליאת הוועדה.

הנימוקים הם כבדים.

יש פה הצעה שנאמרה לי, שאפשר להעלות את זה ל-30 שנה.

אחרי 17 שנים מתחילים לבצע פרויקט. כשמושכים אותו ואז עוברים ל-25.5 שנים ואומרים 'זהו, אנחנו לא רוצים להמשיך עם הפרויקט', אז מה קורה?

רגע, זה רק ה-25 הראשונה, יש לכם עוד כמה 25 פה.

נעבור לעמוד 21, יתר הוראות המעבר למעשה.

עד 21 אין בעיות?

עד 21 דנו בדיונים קודמים בסעיפים. בתחולה ובהוראות המעבר לא דנו. יש שם גם את עניין הריבית, שהבנתי שנדון בו בהמשך.

כן.

בסעיף 22 על ההרשאות של הוועדה, לא סגרנו את התקופות.

נסגור את זה.

כל הנוסח במלואו, כולל הערות, כולל הכל, יובא בפני חברי הכנסת וזה יידון במליאת הוועדה.

על הנושא של ההשגה על השומה, אפשר להגיד משהו?

בואו נסיים את הוראות המעבר.

לאחר מכן נחזור להערות קטנות והארות גדולות.

אז אני מתייחסת לסעיף 22, 'תחולה והוראת מעבר'. סעיף קטן (א) למעשה אומר שכל הוראות החוק הזה יחולו לגבי קרקע שהודעת ההפקעה לגביה היא מיום התחילה של החוק ואילך. זאת אומרת, כל ההסדר שיש כאן, של השבה ושל רכישה מחדש, יחולו לגבי קרקעות שיופקעו, במידה והחוק הזה יעבור למשל ב-1.1.2010, מיום 1 בינואר 2010 ואילך. זה סעיף קטן (א).

סעיף קטן (ב) מתייחס למצבים של קרקעות שהופקעו בעבר, כאשר סעיף קטן (ב) קובע שיש שני סוגים של קרקע שהופקעה בעבר שבהם שר האוצר יהיה רשאי להשתמש לכל מטרה שהיא לרבות להעביר את הבעלות בה לאחר, ללא תשלום של פיצוי נוסף לנפקע, ושני המצבים האלה, המצב הראשון הוא קרקע שהופקעה לפני יום התחילה, ולפני היום הזה מומש לגביה הצורך הציבורי שלמטרתו היא הופקעה ויש לי שאלה לגבי זה, והמצב השני הוא קרקע שביום התחילה חלפו 25 שנה ממועד הפקעתה, מהמועד שבו הודע על כוונה להפקעתה למעשה.

לגבי הפסקה הראשונה, יש לי שאלה. לאורך כל הפקודה לא השתמשנו במונח 'מומש הצורך הציבורי', השתמשנו במונח 'תחילת מימוש' ו'תחילת ביצוע'. כשאת אומרת 'מומש' לגבי הצורך הציבורי, הכוונה היא?

סיום. הכביש נסלל.

הכוונה היא שהכביש נסלל והוא גמור והצורך הציבורי עודנו דרוש למטרת ההפקעה? זאת השאלה שלי.

לא, זו טעות. אני אסביר. בגלל שאנחנו דורשים מהמדינה להתחיל במימוש תוך 10 שנים, היא כבר התחילה במימוש, אז אין צורך---

זה מחמיר מאוד את ההוראה. אז הכוונה---

לא, אז אין לה משמעות.

זה מחמיר את ההוראה במובן הזה שמספיק שהתחילו בביצוע.

אני מבינה. לא, צריך להיות פה 'הוחל במימוש' ולא 'מומש' מכיוון שהמדינה מנגד צריכה להתחיל במימוש ולכן אם כבר הותחל במימוש אין לה כל כך מה לעשות, אז אפשר יהיה להשאיר את זה, אבל לא תהיה משמעות ל---

הכוונה היא שהתחילו במימוש והצורך הציבורי---

מה זה הוחל במימוש? איזה טרקטור שם בשטח זה נקרא כבר התחילו?

לא, יש הגדרה למה זה התחלת מימוש, בגלל זה חברי הכנסת ביקשו פה הגדרה שהתחלת מימוש לא תהיה מה שאמרת. זאת שאלה אחרת מה זה התחלת מימוש.

הנוסח הזה נשאר מהכחול והוועדה הרי שינתה את ההתייחסות וביקשו להתייחס לתחילת מימוש---

הוועדה לא שינתה את התייחסותה, בכחול היה 'תחילת מימוש', לא היה 'מימוש מלא', למרות הצעות אחרות שלנו, למשל ללכת ל---

לא הגדירו, לא לכאן ולא לכאן. המונח מימוש היה עמום וכשהתחלנו להתייחס למועד תחילת מימוש, אין טעם לייצר שתי התייחסויות לשוניות.

יכול להיות שכן יש טעם כשמדובר בהוראת מעבר, משום ששתי ההוראות שמופיעות כאן הן הוראות לא פשוטות ביחס לקרקעות שהופקעו בעבר וכשאנחנו מדברים על תחילת ביצוע של צורך ציבורי---

גם אין את מבחן הזמנים אז. על הפקעות בעבר אין את כל מבחן הזמנים שהסכמנו עכשיו שהוא לא חל עליהם.

כשנגיע להסדר המהותי מה המדינה צריכה לעשות לגבי אותן קרקעות שלא הוחל במימוש או שלא מומשו, המדינה צריכה בעצם לעשות את מה שהיא אמורה לעשות אילו היום מופקעת הקרקע ונאמר להתחיל---

חברות יקרות, מה שאנחנו הולכים לעשות זה ליצור שתי קטגוריות, האחת שאנחנו מתקנים במידה מסוימת את העוולות לעתיד, ואלה שאכלו אותה, אנחנו אומרים להם 'משתתפים בצערכם', מרביצים הספד ארוך וגמרנו. זה מה שקורה. אני חושב שפה עשינו דבר נכון, עשינו תיקונים מאוד חשובים לגבי העתיד, אבל לגבי העבר אנחנו אומרים... באמת, בואו נחשוב גם על אלה שאכלו אותה והם באמת עשו את זה מכיוון שלא היה מי שידבר. פעם היה הכל קדוש, הפקעה לצרכי ציבור, לא דיברנו, עד שהיה פסק הדין המפורסם בגבעת אולגה. אני חושב שפה צריכים לתת את הדעת. נתנו, אבל אני חושב שכאשר אומרים רק מה-1.1.2010, עושים עוול על עוול.

אולי כדאי להבהיר, אנחנו מציעים בהצעת החוק שהפקעות שנעשו ב-25 השנים האחרונות, כלומר אנחנו כן הולכים 25 שנים אחורה, ולא הוחל במימוש המטרה שלהם, זאת אומרת עדיין לא עשו את הפעולות שנדרשות לפי החוק, המדינה כן תחיל את ההסדרים החדשים לגבי אותן קרקעות ואפשר יהיה תוך 10 שנים, במצבים ובטעמים מיוחדים להאריך את זה ל-17 שנים, להתחיל את המימוש, ואם היא לא תצליח להתחיל את המימוש, אז יחול הסדר ההשבה.

כל ההפקעות היו בשנות הששים והשבעים.

אני לא הסברתי עדיין את הוראת המעבר. עורכת דין אפיק, את רוצה שאני אסביר מדוע עשינו את הוראת המעבר?

כן.

אני רוצה להזכיר שפסק דין קרסיק זה פסק דין שקבע הלכה חדשה בכל מה שנוגע לדיני הפקעות. ההלכה הזאת היא הלכה שלא היתה הלכה שמקובלת משפטית והמדינה התנהלה בהתאם לגישה המשפטית שהיתה שברגע שהמדינה הפקיעה את הקרקע ובוודאי אם היא מימשה, בוודאי אם היא רשמה על שמה, בוודאי אם תפסה חזקה, הקרקע היא שלה ולא תושב לאזרח, אלא במקרים של זניחה. גם זה, בפועל לא הוחזרו קרקעות בזניחה. לכן כל התכנון, כל ההתייחסות לקניין שהיה מבחינת המדינה קניין שבבעלותה, לא היה שום בדיקה אם זה קרקע שהופקעה, או לא קרקע שהופקעה, ונעשו כל מיני מעשים לגבי הקרקע הזאת והמדינה גם כלכלה את מעשיה בהתאם לכך שההלכה המשפטית היא הלכה מסוימת.

גם לגבי פסק דין קרסיק, לא בכדי בית המשפט קרא למחוקק להסדיר את הסוגיה ולא קבע שפסק דין קרסיק יחול רטרואקטיבית, אלא חיכה למחוקק בסוגיה הזאת, מכיוון שהחלת פסק דין קרסיק רטרואקטיבית משנה את מצבה של המדינה לרעה. מדינה שהסתמכה על מצב משפטי מסוים, והדבר הזה מאוד מאוד בעייתי מבחינתה של המדינה.

לכן מה שאנחנו הצענו; הצענו שככלל הצעת החוק תחול מהיום ואילך, אבל אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שנעשו הפקעות בשנים האחרונות, אנחנו מוכנים ללכת אפילו 25 שנים אחורה, שאכן יש צורך לבחון ולבדוק האם המטרה הציבורית שבהן לא מומשה וצריכה להתממש ולכן אנחנו כן מציעים שבמצב שבו המדינה לא מימשה את המטרה הציבורית, לא התחילה במימוש המטרה הציבורית באותן קרקעות שהופקעו ב-25 השנים האחרונות, יינתן לה פרק זמן... לא היה קציבת זמנים שעכשיו אנחנו עכשיו קוצבים לה---

מה פרק הזמן שבו תבדקו?

פרק הזמן שאנחנו צריכים. אנחנו למעשה צריכים עכשיו לעשות סקר של בדיקה של כל הקרקעות שהופקעו על ידי מע"צ, על ידי הרכבת, על ידי שר האוצר, ב-25 השנים האחרונות, לבדוק האם הוחל בביצוע מטרת הרכישה, האם המטרות בוצעו, האם התחילו בביצוע בהתאם להגדרה של תחילת ביצוע שלא דיברנו בה, אבל אמרנו שזה ביצוע פעולות של ממש בקרקע, אם נעשו פעולות של ממש בקרקע. זו ההצעה של הממשלה, האם נעשו פעולות של ממש בקרקע, או לא. אנחנו נצטרך לעשות סקר כזה, לבחון את הקרקעות וגם ברגע שנבחן את הקרקעות, קרקעות שאנחנו באמת לא צריכים ולא התחיל בם מימוש, אז יחול ההסדר הנוכחי, כלומר תבוטל ההפקעה.

את מדברת על קרקעות שלא חלפו 25 שנים מיום---

אני מדברת על בחינה של 25 השנים האחרונות, זה לא דבר פשוט.

אבל איך זה מתיישב עם פסקה (ב)(1) שמדברת על קרקע שהופקעה לפני יום התחילה?

אז מה שאנחנו אומרים, 'ככלל ההסדר לא חל', אבל אנחנו עכשיו אומרים מתי הוא כן חל ומה כן חל.

סליחה, גב' נטע דורפמן, את התחלת לומר שאתם תעשו סקר, תבדקו איזה קרקעות הופקעו ולא נוצלו, האם יש אפשרות שאחרי כן תהיה רכישה מחדש?

במצבים שבהם לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה, המדינה תתחיל בביצוע מטרת הרכישה ככל שבאמת היא זקוקה לקרקע, ככל שהקרקע לא הועברה לצדדים שלישיים כמובן, ככל שהתכנון מאפשר את זה בכלל, יש פה את הסייגים שלא מאפשרים ל---

בואו נתקדם. אני מדבר על הקרקעות של ה-25 שנה.

קרקעות שהופקעו לפני למעלה מ-25 שנים; אנחנו סבורים שלא ניתן להסכים להחלת פסק דין קרסיק על קרקעות שהופקעו לפני למעלה מ-25 שנים. המדינה הסתמכה על דין משפטי אחר. אני מוכנה אפילו להקריא מהצעת החוק מה המשמעות של החלת ההסדר הזה. אני אקריא, כדי שיהיה גם לפרוטוקול.

סליחה, אני רק אתן לחבר הכנסת אורון ואחר כך נמשיך בנושא הזה.

אני שואל בבחינת קל וחומר. אם יש קרקע שהופקעה לפני 50 שנה ולא משתמשים בה, אז למה לא מחזירים אותה לפני הקרקעות של 25 שנה? עכשיו תבואי ותגידי ש'אין לנו ניירות, אין לנו ספרים, אין לנו זה'. הרי לא יבוא בן אדם ויגיד 'שמע, הקרקע שלי', אבל יתואר שמישהו, הפקיעו לו קרקע לפני 50 שנה, לא משתמשים בה, היא נמוגה, לעומת זה הפקיעו לפני 24 שנה, מתחיל לפעול המנגנון הזה? למה לא לומר: קחו את כל מה שעשיתם מאז קום המדינה, תראו מה לא מומש ומה שלא מומש, תפעלו על פי הדברים הללו? אני הולך כל הזמן בקו מאוד הגיוני. אתם רוצים להפקיע למטרות ציבוריות? זכותכם, אבל אם המטרה פקעה, זה לא יכול להימוג פתאום. ומה קורה בין 25 ל-27 שנים? אם יש מישהו שמסוגל להוכיח שזו היתה קרקע שלו, היא הופקעה לצרכי דרכים, שונה תכנון הדרכים, הכל שונה, הוא אומר 'אלוהים אדירים, אני רוצה את הקרקע חזרה אליי', זה הכל. אתם תגידו 'לא', יש לכם 10 שנים להגיד לא, 'יש תכנית אחרת, במקום דרך יש רכבת, במקום רכבת יש פארק'. למדינה יש הרבה כח, אין לה כח בדבר אחד, סתם להפקיע.

ההצעה, קחו פרק זמן, 5 שנים, תבדקו איזה קרקעות לא נוצלו, כמו שאומר חבר הכנסת אורון, במידה ויש קרקעות שלא נוצלו, בסקר שלכם, לעשות את זה לרכישה מחדש, להחזיר את הבעלים.

50 שנה אחורה?

כן, 26 ומעלה. רכישה מחדש. קבענו את זה. אם לא, זה יבוא לדיון בוועדת הכספים וודאי תבואו כאורחים ותדברו.

מִקום המדינה, מלפני קום המדינה? ממתי?

נמצאת פה נציגת משרד השיכון.

מי ממשרד השיכון? למה את יושבת בצד? אנחנו צריכים שיכונים.

היא חשובה מאוד בסיפור הזה.

---סופיות צריך תמיד.

אבל סופיות לאיזה כיוון? הסופיות שלכם, המדינה לקחה, וזה סופי שלה, הבעלים אומר---

אבל לפני 40 שנה התייחסו לזה כאילו זה שלה.

הבעלים אומר 'הקרקע שלי, אם לא השתמשת, תחזיר'. הסופיות היא מצד הבעלים בדיוק הפוכה.

אפשר להתווכח על השנים, אבל צריך לקבוע מועד.

סליחה, נציגת משרד השיכון, רק להציג את הדברים, בבקשה.

בעצם העניין של ההבחנה בין העבר לעתיד בא להגיד שהמדינה---

יש בעיריית טבריה עכשיו איזה לוגו 'עבר מצמיח עתיד'.

נכון, העבר הצמיח את המדינה. אני יכולה להתוודות שגם אבא שלי המנוח, עוד בעירק, קנה חלקת קרקע, לימים, כשהגענו ארצה, התברר שהפקיעו אותה לפי החוק הכי דרקוני שיש והפיצויים אפילו לא מצדיקים את העורך דין הנוטריוני, והקימו מושב בישראל וכך נהגה המדינה, כי כך היא קמה, והמדינה נהגה בקרקעות האלה מנהג בעלים, לאמור השקיעה בתכנונם, השקיעה בפיתוחם, השתמשה בהם למטרה מסוימת. פסק הדין של קרסיק, בעצם היה פה מחנה צבאי 50 שנה, מדינת ישראל מימנה את העתקת המחנה למקום אחר מתוך ידיעה שהקרקע היא שלה. היא מימנה, היא הובילה את התהליך של שינוי ייעוד הקרקע, היא קנתה מחדש את הקרקע מהצבא. היה פה מחנה, כדי להעתיק אותו המדינה קנתה אותו מחדש מהצבא ומימנה את הקמתו במקום אחר, כדי שתתפנה הקרקע, ולכן ההשקעות של המדינה, גם בתכנון, גם בפיתוח, היו מתוך ידיעה שהתהליך הזה, ושיהיו הפיצויים הגונים ככל שניתן, זה נכון, אבל היא בעצם נהגה פה מנהג בעלים ואי אפשר היום לבוא ולטרוף לה את הקלפים אחורה, ולכן צריכה להיות הבחנה וההסכמה שלנו.

יש גם את הנושא של המימוש שהוא די טריקי. בן אדם שיש לו חלקה בודדת של חצי דונם בתוך הפקעה של 7,000 דונם. אם החצי הדונם הספציפי שלו לא מומש וכל ה-7,000 דונם מומשו, זה נקרא מימוש או אי מימוש? הוא יכול לטעון לעניינו שהחצי דונם שלו ראוי להשבה. אי אפשר לנהוג ככה. אי אפשר.

היא מעלה פה בעיה מאוד חשובה, שאחד לא יכול לתפוס את כולם בגרון.

אי אפשר ככה.

תודה.

עורך דין חג'בי, לא הרצאה.

רבותיי, המקרה שתיאר חבר הכנסת אורון הוא לא המקרה היחידי. יש קרקעות שהופקעו למטרה ציבורית ולא נעשה בהן כל שימוש ציבורי והן שווקו בשוק הפרטי. זה מקרה אחד. מקרה שני, יש קרקעות שנעשה בהן שימוש ציבורי ולאחר מכן עושים תב"ע חדשה ומשווקים את הקרקעות האלה. אנחנו סבורים שבג"צ קרסיק כן נתן זיקה, כלומר קרסיק אמר לכם, לכנסת, להחליט. כלומר זה לא שההצעה של האוצר פה היא הצעה שצריכה להתקבל בכנסת.

דבר נוסף, יש פתרון יצירתי שניתן בפסק דין מח'ול האחרון ובית המשפט אמר שם, אני רוצה שתקשיבו, 'אנו סבורים שיש מקרים שבהם הקרקע הופקעה ועשו תב"ע חדשה על קרקע למגורים', אמר בית המשפט בבג"צ מח'ול נגד שר האוצר 3421/05 'אנו סבורים שעל המשיבים (זה המינהל) לשקול במסגרת הפיצוי העתידי לשלם את העותרים אם ברצונם של האחרונים בכך במתחם האורבני שהוקם במסגרת הפרויקט, ולספק להם יחידות דיור שישמשו כקרקע חלופית למקרקעין שניטלו מהם בעת ההפקעה.' השופט מלצר אמר: 'עם זאת , ברצוני להוסיף כי בשים לב לנסיבות המיוחדות של המכלול, רצוי שהמשיבים (זה המינהל), ישקלו, במסגרת קידום מטרות ההפקעה, פתרונות יצירתיים ובכללם אפשרות לשילוב של המופקעים בקרקעות החדשות'. כי אם הקרקע שונתה למגורים, תשלב את אלה שהופקעו מהם, במגורים תן להם פיצוי.

ההגבלה של ה-25 שנה, אני חושבת שאולי אפשר להתווכח על המשך של המגבלה, כמה שנים כן או כמה שנים אחרת, כי באמת המאסה הקריטית של ההפקעות היא אולי מוקדמת יותר, אבל אני חושבת שמה שחשוב, וזה חשוב למשק, זה לקבוע איזה שהוא מועד. זאת אומרת, אי אפשר להשאיר את זה בכלל בלי מועד, כי אז זה משאיר את הקרקע במצב שהיא תמיד מתנדנדת ואי אפשר לעשות איתה שום דבר וזה מצב שהוא לא יעיל, הוא לא טוב.

תודה. יהיה מועד.

רציתי לומר לוועדה שגם הגב' אפרתי וגם אדון חג'בי דיברו על מנגנון, הזכירו את הנושא של פיצוי ראוי. אם היה פיצוי ראוי, וציטטו לך פה הסדרים מהעולם, אני רוצה שהוועדה תבין שההסדרים מהעולם, רבותיי, מדברים על זה שיש מכר מלא בפיצוי מלא בהסכמת המופקע. אם יש את הדבר הזה אז אין לך גם בעיית מועדים, כי אין בעיית מועדים ואלה ההסדרים הנהוגים בעולם. לכן אם היה מנגנון פיצוי, ה-25 היה הופך להרבה פחות רלוונטי מבחינת ההפקעות.

תודה.

פרופ' שלמה בונימוביץ.

אני פרופסור לארכיאולוגיה ומשמש כראש החוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב. פסק דין קרסיק, שכולכם מרבים לדבר בו, העביר את ההחלטה לנבחרי העם ואני אחד מהעם. סבי וסבתי, עליהם השלום, רכשו קרקע באזור שנקרא בזמנו עבר הירקון והפך להיות פי גלילות. הקרקע הזו הוחרמה בשנות הששים ונלקחה בחוזק יד וזהו, לא היה לאף אחד מה להגיד, והסתבר שעשו לעשרות אנשים אותו דבר. כנקוף 40 שנה קמה המדינה ואמרה 'נסלק את פי גלילות מהמקום ונפנה את המקום', ועכשיו, במידת הצדק, צריך היה להחזיר את האדמה לבעלי הקרקע ולא כך, המדינה העבירה את הזכויות על הקרקע לחברת דלק סונול פז, תשווקו אותה לכל המרבה במחיר, מחיר הקרקע טיפס שם לשמים, כל מיני נדל"ניסטים, מתווכים, קבלנים, כולם הולכים להתעשר על חשבון אותה חלקת קרקע קטנה שסבא וסבתא שלי אספו פרוטה לפרוטה כדי לרכוש את האדמה הזאת, ואנחנו לא צד בכלל בעסק הזה. עכשיו אומרים 25 שנה, 30 שנה. אנחנו בשנות הששים רכשנו את האדמה הזאת ואומרים 'אתם לא חלק מהעסק, אנחנו בכלל חוגגים על האדמה הזאת, שלום עליכם'. פסק הדין העביר אליכם, כנבחרי הציבור, לטפל בנושא הזה. אנחנו הציבור. העדפתם על פנינו את חברות הדלק הגדולות?

תודה. אנחנו עוברים לתחולה.

אני רק רוצה להגיד שבעקבות כל הדברים כאן אני חושבת שמבחן חלוף הזמן כמבחן יחיד ומבחן תחילת ביצוע כמבחן יחיד אלו מבחנים קשים ובעייתיים. אני חושבת שמבחן של חלוף הזמן כמבחן יחיד---

בהוראת המעבר או בכלל?

בהוראת המעבר. כשאתה לא בודק גם תחילת ביצוע ואנחנו מדברים על מבחן של 25 שנה כש-25 שנה ייתכן שהיתה הזנחה של הקרקע. אני חושבת שזה מבחן קשה.

אתה רוצה שנדון בהמשך הוראות המעבר, אז עמוד 22, סעיף קטן (ג), זה למעשה שינוי התקופות וזה קשור גם בהכרעה לגבי תקופת תחילת מימוש.

למרות שזה מצב שבו לוחות הזמנים צריכים להיות המקסימליים למעשה מכיוון שהמדינה תצטרך לעשות סקר לגבי הקרקעות שהופקעו ב-25 השנים האחרונות ולראות באילו קרקעות לא התחילו במימוש ויש צורך להתחיל במימוש. צריכים כמובן גם לגייס תקציבים, לא מדובר במצב שבו ברגע שהצעת החוק עוברת, מיד המדינה מתחילה בהתחלת המימוש של כל הקרקעות שלא התחילו עדיין במימוש לגביהם, אלא יש צורך גם לעשות סקר, גם לגייס את התקציבים הנדרשים ולכן אנחנו הצענו שיינתן למדינה פרק זמן של 10 שנים להתחיל בביצוע מטרות הרכישה בקרקעות שלא התחילו בביצוע מטרות הרכישה ב-25 השנים האחרונות.

כלומר 25 ועוד 10.

זה לא 25, זה רק---

25 הסתיימו.

רק ההפקעות שהופקעו לפני 25 זה רלוונטי. יש גם הפקעות של לפני כמה חודשים. אנחנו לא עושים הבחנה לגבי הפקעות שהופקעו לפני 25, 24, או לפני שנתיים-שלוש. אנחנו מציעים שפרק הזמן יהיה 10 שנים וששר האוצר יהיה רשאי להאריך את התקופה עד ל-17 שנים. צריך לזכור שהמדינה לא היתה מוגבלת בזמן עד היום, ברגע שהקרקע היתה בידיה המבחן שגם הפסיקה אישרה אותו, לא היה מבחן של ביצוע פעולות של ממש בקרקע, רק בדקו האם לא נזנחה הקרקע ולכן גם פעולות תכנון נחשבו פעולות שמראות שלא נזנחה הקרקע. כרגע אנחנו דורשים בעצם מהמדינה להתחיל בפעולות של ממש בקרקע, דבר שהיא לא נזקקה לעשות אותו עד היום כדי שהיא תצטרך להחזיק קרקע ולכן אנחנו מציעים תקופה של 10 שנים ולא יותר מ-17 שנים. למעשה אנחנו הקשינו פה על עצמנו, קבענו את התקופות המקוריות לגבי הפקעות חדשות. יכול להיות שהיינו צריכים לתת לעצמנו אפילו תקופה ארוכה יותר. זה מה שמוצע כאן.

117 שנים.

לא, אפשר להיות ציניים, אבל צריך לזכור, וגב' צביה אפרתי תוכל להרחיב יותר, שיש הפקעות שהופקעו הפקעות גדולות מאוד, לא הפקעות מצומצמות שמראש המדינה ידעה שהיא תממש אותן בפרק זמן ארוך, לא היה קציבת זמן, הפסיקה לא דרשה מהמדינה לקצוב את הזמן ולכן צריך לזכור שיש פה מציאות משפטית חדשה. החוק הזה יוצר מציאות משפטית חדשה והמדינה היא מדינה של כולנו, אני לא חושבת שפה זה האזרח מול המדינה, המדינה מייצגת את האזרחים. אני מרגישה שאני מייצגת את כלל האזרחים במדינה. יש כמובן אזרחים פרטיים שאולי נפגעו מהפקעה זו או אחרת, אבל זו לא פגיעה לצרכי התעשרות של גורם פרטי, אלא כלל האזרחים. המטרה של כולנו שכלל אזרחי המדינה יוכלו לממש את המטרות שלשמן הופקעה הקרקע, ולכן אנחנו מציעים לתת פרק זמן למדינה להיערך ואכן להתחיל במימוש אותן הפקעות.

במידה והמדינה לא תצליח להתחיל במימוש אותן הפקעות, ובסייגים שנקבעו כאן, אז כמובן היא תצטרך לפעול בהתאם להצעת החוק, בהתאם למציאות המשפטית החדשה. אמרתי 'כמובן', זה לא מובן מאליו, אבל אנחנו בכל זאת חשבנו שזה ההסדר הראוי, חשבנו שצריך לאזן בין אינטרס ההסתמכות של המדינה, ויש אינטרס הסתמכות למדינה, המדינה כן פעלה בהתאם למציאות משפטית שונה, וכן התייחסה לקרקע בצורה מאוד מסוימת, שאולי לא מוצאת חן בעיני הבעלים הפרטיים אבל זו היתה המציאות המשפטית במדינת ישראל.

אני רוצה גם לציין שגם בארצות הברית, במדינות שבהן שונה ההסדר המשפטי ונקבע הסדר השבה שלא היה קיים קודם, לא הוחל ההסדר הזה רטרואקטיבית ואנחנו כן בעצם עושים החלה חצי רטרואקטיבית, 25 שנים, אז אנחנו פה אפילו מיטיבים לעומת מדינות אחרות ובהחלט מקובל שכאשר עושים הסדר משפטי חדש, ההסדר לא חל רטרואקטיבית, אם יש אינטרס הסתמכות ממשי, ואני שוב אטען, שלמדינה יש אינטרס הסתמכות ממשי.

יש לציין גם שבהפקעות בשנות הששים-שבעים לא צוינה בכלל מטרת ההפקעה, מכיוון שלא היתה פסיקה שדרשה את זה. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את ציון המטרה הציבורית חלות רק משנות השמונים ולכן יהיה קושי גם לייחס את הביצוע בפועל לעומת המטרה המקורית מכיוון שאנחנו צריכים לאתר את המסמכים ויהיה קושי למצוא את הבעלים. בכל זאת ציינתי מדוע קשה לנו לדון---

סליחה, מה שאני מבקש---

תמיד כשקובעים נקודת זמן, יש מצב שיש אדם שהוא יום לפני ואדם שהוא יום אחרי.

נכון, ולכן יחד עם הזמן צריך להיות גם עניין של תחילת ביצוע.

משפט אחד לעניין הזמן. ענייני התיישנות הם תמיד כאלה. תמיד יהיה אדם שיהיה בשנה ה-25 ויום, אל מול מי ש-24 ו-11 חודשים. קציבת הזמן לתקופה תמיד תייצר חוסר איזון בקצוות, אבל מה אומרת קציבת הזמן כמבחן יחיד? הרציונל הוא אותו רציונל של דיני התיישנות באשר הם, אנחנו לא יכולים ללכת אחורה כל כך הרבה זמן ולבדוק את הסיטואציה לגופה בלי לחטוא לאמת משום שיש לנו מיעוט של ראיות, אנחנו לא יודעים בדיוק מי היה הבעלים, אנחנו לא יודעים אם שילמנו לו פיצויים או לא שילמנו לו פיצויים, אנחנו לא יודעים איזה פעולות נעשו בקרקע יחד איתו. הרציונל של התיישנות מבחינת המדינה, כפי שהסבירה גב' דורפמן, שאנחנו בנקודת זמן מסוימת חייבים לומר 'אנחנו הסתמכנו על הקרקעות האלה. אנחנו מוכנים ללכת תקופת זמן נורמלית, הגיונית, אחורה כדי לבדוק, גם קרקעות שהסתמכנו עליהן ולראות מה אנחנו יכולים לעשות לגביהן'.

גב' אפיק, גב' דורפמן ומר קמניץ, אני חושב שהקושי הוא שאנחנו הכנסנו פה את המלה 'מימוש'. אני רואה פה שלוש דרגות; יש מימוש, יש תכנון ויש כוונה. אני מתייחס אחרת לקרקע שאין אפילו לגביה כוונה. לגבי קרקע שאין לגביה אפילו כוונה, כי הפקיעו אותה, כי הפקיעו, מישהו אהב להפקיע, אין לי בעיה. קרקע שמישהו מסוגל היום להגן על כוונה, אני יותר גמיש מבחינת הזמן. קרקע מתוכננת, כמו שאת תיארת, הפקענו 1,000 דונם, ביצענו רק 100 מתוכם, אבל יש תכנון אמיתי לגבי השאר, אני לא רואה עם זה בעיה. מימוש לבטח אין בעיה. זאת אומרת יכול להיות שהגמישות שלנו עם הזמנים לא צריכה להגיד 50 שנה או 48 שנים. הם צריכים לבוא ולהגיד, תבחנו שלושה פרמטרים, גם מימוש, גם זמן וגם רמת הזה... אם אפילו קיימת כוונה, זאת אומרת שר האוצר יכול לבוא ולהגיד 'יש תכנון להרחיב את סחנין ולצורך זה אנחנו צריכים עוד קרקעות'. יגן על זה, בסדר גמור. אבל לא יכול להגן על זה? אז סליחה.

המשמעות של זה שאנחנו פשוט נבלה בבתי המשפט.

אתם מדברים על קניין. מופיע פה אדם ואומר 'סליחה, את לא רוצה לבוא לבתי משפט, אבל זאת חלקת אלוהים הקטנה שלי. אין לי יותר. אני רוצה לדעת...', עזבו את סיפור פי גלילות, פי גלילות שייך למה שהיה קודם, מה שניתן בפי גלילות בהחכרה הופך לבעלות כי הם לא חקלאיים. אם הם היו חקלאיים, היו לוקחים להם את זה. זה בדיוק מה שקורה פה.

פי גלילות זה אחרי קרסיק ולדעתי אין שום סעיף---

תודה. אני רוצה שתי הערות. אל"ף, לבדוק את הנושא, לפני שזה מגיע למליאת הוועדה, של קרקעות של נעדרים נספי השואה, כי פנו אליי בכמה מכתבים לבדוק מה קורה עם הקרקעות של נעדרים נספי שואה, האם חלה התיישנות או לא חלה התיישנות. אני לא מבקש תשובה עכשיו, רק לבדוק.

שתיים, אני מבקש שמאי מכריע גם בהפקעה ממשלתית וגם בהפקעה עירונית, של עיריות.

אין מנגנון פיצוי מוחלט, לא רק לגבי החזרה.

לגבי שמאי מכריע---

שמאי מכריע, זה יהיה, חבל.

יש לנו הצעה אחרת. אנחנו דיברנו גם עם השמאים, עם מר ארז כהן פה, והוא מסכים איתנו. מלכתחילה דיבר גם ארז בוועדה שיש שתי אפשרויות. אנחנו מדברים על לתת אפשרות להשגה על המחיר שנקבע, שהשמאים יבקשו להכניס את זה גם לנושא של פיצויי הפקעה, דבר שהיום אין אותו, וגם לגבי הדברים החדשים שנכנסו בחוק.

אוקי, אני מבקש, תשבו ביחד ותביאו הצעה מוסכמת, זה ייכנס לספר וייכנס לחוברת ונדון עליהם במליאת הוועדה.

לגבי מחר, נבדוק את זה.

תודה רבה. אני סוגר את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30