הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ט-2009

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
9.12.2009


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט-2009

דליה איציק, ציפי חוטובלי, רחל אדטו, רוחמה אברהם בלילא, רונית תירוש, רונית זוארץ, ליה שמטוב, אורלי לוי אבקסיס, פניה קירשנבאום, חנין זועבי, חנא סוייד, חיים אמסלם, אורי מקלב, אופיר פינס-פז, עפו אגבאריה, שי חרמש, מגלי והבה, יוחנן פלסנר, אריה ביבי, שלמה מולה, אחמד טיבי, דניאל בן-סימון

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
נסים זאב
חנין זועבי
שלמה (נגוסה) מולה
אנסטסיה מיכאלי
מרינה סולודקין

יובל יעקבי, רפרנט עלייה ותעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד רון אשכנזי, המוסד לביטוח לאומי
ולי מועלם, מנהלת תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז, מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד דבורה אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רותי הורניק, עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מיכל סולומון, הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
עו"ד שירלי בבאי, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, נעמ"ת
ולריה סייגלפישר, פורום נשים לתקציב הוגן
רן כהן, מרצה באוניברסיטת בן-גוריון
אלה ברנד, סטודנטית, אוניברסיטת בן-גוריון
אורלי אלמגור-לוטן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמרית שקד

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט-2009

דליה איציק, ציפי חוטובלי, רחל אדטו, רוחמה אברהם בלילא, רונית תירוש, רונית זוארץ, ליה שמטוב, אורלי לוי אבקסיס, פניה קירשנבאום, חנין זועבי, חנא סוייד, חיים אמסלם, אורי מקלב, אופיר פינס-פז, עפו אגבאריה, שי חרמש, מגלי והבה, יוחנן פלסנר, אריה ביבי, שלמה מולה, אחמד טיבי, דניאל בן-סימון

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. על סדר היום הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידע). אנחנו שמחים היום לצעוד צעד נוסף בדרך אל חופשת לידה ארוכה יותר למען נשות ישראל. תכף נציג את המצב המשפטי הקיים, אבל לפני כן אני אומר כמה מלים על חופשת הלידה בכלל ועל המטרה לשמה הצענו את הצעת החוק הזאת, חברת הכנסת דליה איציק במשותף אתי.

למעשה חופשת הלידה בישראל היא מהחופשות הקצרות בעולם. בעולם, בעיקר במדינות אירופה, מקובל שחופשת הלידה נעה בין חצי שנה לשנה. המטרה היא כמובן לאפשר לנשים לממש את האימהות שלהן. בוועדה הזאת נאמר לא פעם, ואני שמחה לחזור על זה, שהמטרה שלנו, עת אנחנו מקדמות נשים, היא לא רק לאפשר לנשים להשתלב באופן מלא בשוק העבודה, להגיע לעמדות מפתח ולהשתכר שכר שווה, אלא המטרה בסוף היא גם לאפשר להן לממש את הזכות שלהן למשפחה, את הזכות שלהן לאימהות, וזה בעיניי מטרה חברתית לא פחות חשובה מאשר המטרה הכללית של שוויון בין המינים. בעיניי זו מטרה שהיא משותפת לשני המינים, גם לגברים וגם לנשים.

הרבה נשים בישראל מרגישות שחופשת הלידה לא מספקת להן את הזמן הנדרש להיות עם הרך הנולד, עם התינוק או עם התינוקת, ונשים רבות אינן יכולות לממש את המצב הקיים היום בחוק לחופשה ללא תשלום שניתן להאריך אותה עד שנה וזאת משתי סיבות. סיבה אחת היא שהמעסיקים הרבה פעמים יוצרים רושם אצל האישה שמדובר בהארכת חופשת לידה והנורמה המקובלת היום היא שחופשת הלידה היא 14 שבועות ושחוזרים לעבודה מיד בתום אותם 14 שבועות. הסיבה השנייה היא, שגם היא חלק מהזכויות החוקיות של נשים, שצריך ותק מסוים בעולם העבודה כדי ליהנות מאותה חופשה ללא תשלום.

ההצעה שלנו באה ליצור רף חדש בחופשת הלידה. חצי שנה לכל נשות ישראל, לא משנה איפה את עובדת, לא משנה מה הוותק הקודם שלך, יש לך זכות מלאה להיות עם התינוק שנולד לך מיד כאשר את יוצאת לחופשת לידה, ללא הודעה למעביד. המטרה היא כמובן לאורך זמן להגיע למציאות בה חופשת הלידה הזאת תהיה חופשה בתשלום. כמו שהיו מאבקים רבים שהתחילו בדרך הזאת, כך גם אני מקווה שחופשת הלידה הזאת בסופו של דבר תהיה חופשת לידה בתשלום מלא לכל התקופה הזאת של חצי השנה.

נמצאת אתנו כאן היועצת המשפטית של הוועדה, שמרית שקד, בבקשה, תציג את המצב הקיים בחוק היום ואת נוסח ההצעה וההבדלים.

כיום, סעיף 6(ב), חופשת הלידה היא 14 שבועות. חופשת הלידה היא קוגנטית, כלומר, לא ניתן לוותר עליה אלא בעילות ספציפיות שנקבעו בחוק, שהן עילות מצערות, חס וחלילה תינוק שנפטר, אבל ככלל לא ניתן לוותר על חופשת הלידה ולא ניתן לקצר אותה. בצד חופשת הלידה נקבעו בחוק הביטוח הלאומי דמי לידה כאשר אישה שצברה את מלוא תקופת האכשרה מקבלת דמי לידה עבור כל התקופה של חופשת הלידה. בחוק יש גם הארכות ליולדת שילדה יותר מעובר אחד בלידה, ליולדת שאושפזה תוך כדי חופשת הלידה וכולי. שוב, בצד כל ההארכות האלה שנקבעו בחוק עבודת נשים נקבעה הזכות לדמי לידה בחוק הביטוח הלאומי.

סעיף נוסף, סעיף 7, שרלוונטי לענייננו, סעיף 7(ד). לאחר חופשת הלידה, עובדות שעמדו בתנאים מסוימים שתכף אני אפרט, רשאיות בעצם להיעדר מהעבודה ודין ההיעדרות הזו היא כדין חופשה ללא תשלום, חל"ת. כלומר, זמן היעדרה לא נחשב לגבי זכויות התלויות בוותק והיא לא מקבלת כמובן תשלום מאף גורם בגין ההיעדרות הזו. כיום הזכות נתונה לעובדת שעבדה עד תחילת חופשת הלידה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפחות 12 חודשים רצופים. מדובר בתיקון שנעשה לפני כשנה, אז היה צריך 24 חודשים כדי לצאת לחופשה ללא תשלום.

החוק כבר עבר לפני שנתיים.

בכנסת הזמן עובר מהר. היו צריכים תקופה של שנתיים והיום אלה 12 חודשים. העובדת רשאית להיעדר מהעבודה מתום חופשת הלידה רבע ממספר החודשים בהם היא עבדה לפני הלידה, מקסימום עד שנה. כלומר, לכל היותר עד שהילד בן שנה היא רשאית להיעדר מהעבודה ודין ההיעדרות הזו כדין חל"ת.

הצעת החוק שלפנינו קובעת שאנחנו מאריכים את חופשת הלידה ל-26 שבועות במקום 14 שבועות כיום. נצטרך לברר אם זה מעבר או בנוסף להארכות שיש היום ונדון בזה בהמשך. ניתן לקצר את חופשת הלידה וכמובן, כמו שידוע, לא מוצע להאריך כאן את התקופה בעדה מוצע לשלם את דמי הלידה. כלומר, דמי הלידה יישארו בעד תקופה של 14 שבועות.

אני מודה לך. אנחנו נכנסים לדיון. נמצאים כאן חברי הכנסת בוועדה וגם נציגים של המשרדים השונים. אני אתחיל עם עורכת הדין מאירה בסוק. בבקשה.

אני מנעמ"ת. הצעת החוק הזאת היא טובה בשלב הראשון ביצירת התמודדות. זאת אומרת, מבחינת המודעות הזאת שאפשר שלאישה יהיו יותר מ-14 שבועות חופשת לידה, אבל אנחנו מצרות על כך כי אני אומרת שמה שהיה מדובר לפני שנתיים וכבר פתחו אז שיהיה עוד שבועיים בשכר, ואז אולי היינו נצמדים ל-OECD שם לפחות 16 שבועות מהווים את חופשת הלידה בתשלום. בדקתי את זה ו-16 שבועות בתשלום נהוג בפורטוגל, בספרד וכולי. אני לא מדברת על שוודיה אלא על מדינות שהן דומות לנו פחות או יותר. אני בהחלט מבינה את זה שבאירופה יש פחות ילודה והם רוצים לעודד הגדלתה, אבל 14 עד 16 שבועות זה המינימום.

הבעיה המרכזית של רוב הזוגות בישראל, לצערנו, שהם לא מסוגלים לקחת את חופשת הלידה ללא תשלום בגלל בעיות תקציביות. לכן אנחנו בהחלט בעד הצעת החוק הזאת ולגבי הצעת משרד התעשייה, שהם יעלו אותה, אנחנו בעד זה שהוותק לא ייחשב כי זה היתרון היחידי בהצעת החוק הזאת כך שבאמת כל אישה שרוצה בזסה – גם אם היא עבדה פחות משנה – תוכל לממש את זה.

נציגי ארגון הנשים מעונינות שלפחות עוד שבועיים יהיו בשכר. אני זוכרת, ושאלתי גם את האחראית בביטוח הלאומי – לפני שנתיים, כאשר דובר על זה מטעם משרד האוצר, אז היה מדובר על 225 מיליון שקלים לשנה, וזה סכום שהוא לא בשמים. חבל לי שתמיד כאשר יש משהו שקשור לתקציב לנשים, מיד זה נופל ואנחנו צריכים לחפש כל מיני הצעות חוק שאיכשהו יעזרו לאישה, אבל ללא הכסף המתאים.

נתחיל לשמוע את נציגי המשרדים ותפתח עורכת הדין דבי אליעזר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

הממשלה תמכה בהצעת החוק בקריאה טרומית בכפוף לתיאומי נוסח עם הממשלה. כפי שאנחנו מבינים את הצעת החוק, הצעת החוק מבקשת להוסיף עוד 12 שבועות לחופשת הלידה כחופשה ללא תשלום, כך שאנחנו חושבים שהאכסניה הנכונה לתיקון הצעת החוק היא דווקא בסעיף 7(ד) לחוק שמדבר על החופשה ללא תשלום, על הארכה של החופשה ללא תשלום, ולא דווקא בסעיף 6 שמדבר על חופשת לידה. באותה תקופה האישה איננה זכאית לתשלום לא של גמלה ולא של שכר.

אנחנו כן מכירים בתוך החוק היעדרויות אחרות של העובדת והיא זכאית להיעדר בשכר בגין מחלה, אבל זה לא המקרה הזה. לכן האכסניה הנכונה היא בסעיף 7(ד).

מבחינת החוק, ולאחר שעשינו סבב בין המשרדים – משרד האוצר, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי – לדעתנו משרדי הממשלה מוכנים לוותר על תקופת האכשרה. דהיינו שרק עובדת שעבדה שנה באותו מקום עבודה או אצל אותו מעביד עד יציאתה לחופשת לידה, תהיה זכאית לשלושת החודשים הנוספים, אבל אנחנו עדיין חושבים שיש צורך לשמר את היחס בין תקופת ההעסקה של העובדת לבין תקופת ההארכה. נכון להיום, וכפי שהסבירה היועצת המשפטית של הוועדה, תקופת ההארכה הזאת היא רבע מהתקופה בה הועסקה העובדת באותו מקום עבודה. אנחנו חושבים שהיחס הזה משמר את האיזון בין זכותה של העובדת כן להאריך את חופשת הלידה ועל זה אין חולקים ואנחנו מסכימים, לבין עצם הזכויות של המעביד ושל עובדים אחרים באותו מקום עבודה. יש לזכור שתבוא עובדת אחרת שתחליף את העובדת הקודמת ויכול להיות שבסופו של תהליך, אם אנחנו נאפשר לעובדת שלמשל עבדה לפני יציאתה לחופשת לידה, עוד שלושה חודשים, בסופו של דבר אותה עובדת עבדה כבר שישה חודשים במקום העבודה ויכול להיות שדינה יהיה דין פיטורים לאחר שהעובדת שאנחנו רצינו להגן עליה תחזור לעבודה.

כל המטרה של הצעת החוק הזאת היא לשמר מטריית הגנה מפני פיטורים.

אנחנו מסכימים להצעה אבל אנחנו אומרים שעדיין אנחנו מאריכים את חופשת הלידה, אנחנו לא מדברים היום, לצערנו, לפחות לצער משרד התעשייה ולא לצערם של יתר משרדי הממשלה, דווקא על חופשת לידה בתשלום. אנחנו מדברים על הארכת חופשת לידה שהיא לא בתשלום. לכן אנחנו כן חושבים שיהיה נכון לשמר את היחס בין תקופת ההעסקה של העובדת לבין תקופת ההיעדרות שלה.

אם האישה עבדה במקום מסוים, עשתה הפסקה של ארבעה-חמישה חודשים, אחר כך מצאה מקום עבודה חדש ועבדה שנה. זאת אומרת, בגלל הפסקה בת ארבעת החודשים, אתם לא רוצים לחשב לה את התקופה. למה? אם אתם סופרים גם את התקופה בה עבדה במקום העבודה הקודם ברציפות, אז כן, אבל בגלל אותה תקופה של חודש, חודשיים, שלושה, אתם מבינים שזה יוצר אפליה מכוונת דווקא כלפי אלה עליהן אנחנו רוצים להגן.

אם הבנתי נכון את הטיעון, אני לא חושבת שאנחנו מייצרים כאן אפליה אלא להפך. אנחנו חושבים שאנחנו מיישמים בין זכותה של העובד לשמר את מקום עבודתה באותו מקום עבודה. אנחנו יודעים שעובדות, אחרי שהן חוזרות מחופשת לידה, מתקשות למצוא מקומות עבודה אחרים ולכן אנחנו רוצים לשמר את מקום העבודה שלהן. לכן אנחנו חושבים שכדי לשמר את היחס ואת מאזן הנוחות בין מעבידים לבין עובדות, כאשר אנחנו דווקא תומכות ומגינות, ועיניכם הרואות שאנחנו רוצים להגן על העובדות, אנחנו חושבים שזה יהיה נכון לשמור על היחס הזה.

רציתי להבהיר נקודה נוספת. חופשת הלידה אמנם היא באורך של 14 שבועות, אבל במצבים מיוחדים אכן העובדת יכולה, כל עובדת, להאריך את חופשת הלידה גם בתשלום, כך חופשת הלידה בתשלום יכולה להיות ארוכה יותר מ-14 שבועות.

באיזה מקרים?

במקרה שהילוד אושפז בבית החולים, במקרה שהאם אושפזה בבית החולים, במקרה שנולד יותר מתינוק אחד.

זאת חופשת מחלה.

לא. זאת לא חופשת מחלה. היא לא צריכה לנצל את ימי המחלה שלה. היא מקבלת דמי לידה מהמוסד לביטוח לאומי.

זה קיים עכשיו בחוק.

הבהרתי את הנקודה הזאת כדי להבהיר שחופשת הלידה יכולה להיות קצת יותר ארוכה. שוב, כדי לסכם אומר שאנחנו מסכימים לעיקרון שלא תהיה תקופת אכשרה כדי ליהנות מהארכת חופשת הלידה כחופשה ללא תשלום. אנחנו אומרים שהאכסניה הנכונה מבחינתנו היא סעיף 7(ד) לחוק ולא דווקא סעיף 6, ואנחנו אומרים שאנחנו חושבים שיהיה נכון לשמר את היחס בין תקופת ההעסקה לבין תקופת ההיעדרות של העובדת.

אני בהחלט מצטרף לדברים של דבי אליעזר ואני מבקש להוסיף נקודה. אני חושב שגם האיזון הוא חשוב מהיבט נוסף. אני חושב שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן רוצה לקדם את זכויות הנשים, בוודאי משרד המשפטים, וצריך לחשוב גם על נשים בהריון שאנחנו רוצים לעודד אותן להשתלב בעבודה ורוצים לעודד מעסיקים לשלב אותן בעבודה. נשים בהריון כידוע נמצאות לפעמים בשוק העבודה במצב לא קל. במצב בו אישה בהריון מועמדת למקום עבודה והמעסיק יודע שמיד אחרי הלידה יהיו שישה חודשים שהוא יצטרך לתת לה חופשה, אני חושב שזה לא מעודד את המעסיקים לקבל את האישה לעבודה. חשוב שגם ההיבט הזה יילקח בחשבון.

אני רושמת לפניי את ההערה הזאת. שוב, המטרה בסופו של דבר היא כן להגיע למציאות בה כל הנשים בישראל ידעו שיש להן את הזכות המלאה לחופשת לידה של חצי שנה. לקבוע את זה כרף חינוכי למעסיקים שיתאימו את עולם העבודה לעובדה שחופשת הלידה היא חצי שנה. זאת המטרה שעמדה לנגד עינינו.

אני מסכימה שכרגע בכלל המציאות של נשים בהריון היא מציאות קשה ואולי בכלל נכון לטפל בזה בדרך אחרת. אגב, כאן אני ממשיכה את הדברים של דבי לגבי בכלל הגנה על נשים בהריון. אנחנו עדים היום למציאות בה פיטורי נשים בהריון זה דבר שבשגרה. השאלה באמת עד כמה חוקי המגן היום על נשים בהריון הם טובים. זאת אומרת, יש כאן מציאות בעייתית מאוד.

את מדברת על בעיית האכיפה ולאו דווקא על הבעיה של החוק.

גם. החוק כרגע מאפשר פיטורים ורק אחר כך מנגנון שבודק האם ההחלטה הייתה נכונה או לא נכונה.

לא. בעיקרון צריך לבקש את ההיתר לפיטורים מלכתחילה. אי אפשר לקבל, אלא במקרים מאוד נדירים ומיוחדים, היתר בדיעבד. זאת אומרת, המעביד, אם הוא פועל לפי החוק, הוא קודם כל צריך לבקש את ההיתר לפיטורים ורק אחרי כך הוא יכול לפטר.

השאלה היא עד כמה באמת הנקודה של הגנה על פיטורים כיום היא מספיק חזקה.

זה לא יכול להיות טיעון, עם כל הכבוד לנציג משרד המשפטים. אני לא חושב שהטיעון שאישה בהריון עלולה לא להתקבל למקום עבודה, שכאשר היא תלד לתת לה את ההגנה הזאת, זה צריך לגרוע ממנה. בואו נטפל בזה בצורה אחרת, אולי עקיפה ואולי בענישה הגלומה בתוך החוק אבל לא בחוק הזה. בחוק הזה היינו צריכים אפילו ללכת הרחבת מספר השבועות ולא על ניסיון להסתפק ב-14 השבועות האלה בלבד.

החוק הזה בדיוק מטפל בעובדות שבדרך כלל מקבלים אותן לעבודה בתקופת ההריון. ההטבה שניתנת כאן היא הטבה שניתנת לנשים שמקבלים אותן לעבודה בתקופת ההריון או קצת לפני תקופת ההריון. זאת לא בדיוק האוכלוסייה בה אנחנו מדברים. אני חושב שההצעה של דבי היא הצעה שמאוד משפרת את הזכויות של נשים בהריון, היא משפרת את הזכויות וההתקדמות היא משמעותית, והיא נראית לי איזון נכון בין שני אינטרסים.

שוב, אנחנו שומעים את הדברים. אנחנו כמובן לא מחויבים. אנחנו בעיקר מקיימים כאן דיון ותכף גם חברי הכנסת יגיבו על ההצעות שהועלו כאן.

אני אשמח לשמוע את כל מי שנרשם.

תודה. האמת שאני התלבטתי לפני שחתמתי על הצעת החוק ואני אומר מדוע. אני חושבת שהאחריות של המחוקק היא לא רק לדבר על הזכויות אלא גם על הפוטנציאל של הנשים לממש את הזכויות.

אני קודם כל אומר את החלק הביקורתי. בגלל שחתמתי, יש גם חלק חיובי בחוק אבל אני רוצה עכשיו דווקא להיות ביקורתית כלפי החוק ולחשוב גם איך לפתח את החוק הזה ואיך גם לחשוב על דרכים אחרות.

אפשרות המימוש של החוק הזה הוא רק לנשים עשירות. כלומר, אם אנחנו מרחיבים את החוק ואומרים שיש לה אפשרות להאריך את חופשת הלידה בשלושה חודשים בלי תשלום, אז כמובן שרק נשים עשירות יוכלו לעשות זאת. מי שהיא עשירה, תוכל לממש את זה וזאת נקודה חשובה.

אני לא מקבלת את הטענה הזאת.

תני לי לסיים את נקודת הראות שלי.

הנקודה השנייה. למה דווקא לאישה? אנחנו הרי נלחמות נגד התפיסה המסורתית הזאת אבל בלשון החוק מדובר רק באישה. נכון? רק האישה יכולה לממש.

לא.

אני מדברת על נוסח החוק שמונח לפניי.

אני מדברת על המהות, סעיף 7(ד)(2) מאפשר גם לגבר להאריך את חופשת הלידה של האישה לחופשה ללא תשלום.

אבל כתוב העובדת רשאית.

נכון, אבל יש אחר כך סעיף שמאפשר לעובד להתחלק עם אשתו גם בחופשת הלידה וגם בחופשה ללא תשלום. אגב, דבי, זה גם בחופשת לידה.

חופשת הלידה, זה לא בכל מקרה.

למה? בכל מקרה הוא יכול להתחלק אתה לפי 6(ח).

נבהיר את הנקודה של היכולת של הבעל והאישה להתחלק בזכות הזאת לחופשה ללא תשלום. שמרית, תתארי בבקשה את המצב.

בסעיף 7(ד) אותה זכות שיש לעובדת יכול לנצל גם בן הזוג וזה בתנאי שבת זוגו הועסקה כעובדת במשך שישה חודשים רצופים לפחות בסמוך לפני תחילת היעדרותו או בתנאי שהילד נמצא באחזקתו הבלעדית. בגדול, אם מתקיימים אחד משני התנאים האלה – לפחות שבת זוגו הועסקה לפחות שישה חודשים והיא חוזרת לעבודה – הוא יכול לצאת לחופשה ללא תשלום.

סטודנטים לא מקבלים את זה.

בקשר לחופשת לידה, גם בן הזוג יכול להתחלק עם אשתו. לאחר שישה שבועות ראשונים שלאחר יום הלידה הוא יכול לקחת את יתר התקופה ולצאת לחופשת לידה ואז הוא מוגן. כדי לקבל דמי לידה, הוא צריך לצאת לפחות ל-21 ימים.

אני מסכימה להערת נציגת נעמ"ת שצריך לנתק את הקשר הזה.

הנקודה השלישית שאני רוצה להעלות היא שאני חוששת כאשר אנחנו רוצים עוד פעם לשנות את החוק ולהאריך את חופשת הלידה בתשלום, אנחנו כבר מקבעים, כלומר, קיבענו מצב בו יש אפשרות לאישה להאריך את חופשת הלידה אבל בלי תשלום וזה רק מי שיש לה את הפוטנציאל הכלכלי. כאשר אנחנו רוצים לשנות את זה, זה יהיה יותר קשה לנו. כלומר, אני חושבת על מצב בו יותר קל לי מיד להאריך את חופשת הלידה בתשלום מאשר להרחיב את חופשת הלידה בתשלום אחרי שאני הרחבתי אותה בלי תשלום. זו הנקודה הכי קשה בחוק. כלומר, אני מקשה על עצמי, מקשה על המחוקק להאריך את חופשת הלידה בתשלום. כלומר, זה החשש שלי.

למרות כל זאת, אני כן חתמתי על הצעת החוק.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה והיא שהחוק הוא למען נשים עשירות. יש כאן איזושהי הנחת מוצא שאומרת שאם אי אפשר לקבל הכל, עדיף שנישאר בלי כלום. אין מה לעשות, החקיקה מתפתחת באופן מדורג. אני יודעת שהרבה מחברותיי שייכות למעמד הביניים אמנם, הן לא בנות ששייכות לשכבות הנמוכות אבל בנות במעמד הביניים וזה אומר שהמשפחה זקוקה לעבודה שלהן. לטענתן אין שום דבר שיכול להחזיר את אותה תקופה עם התינוק ומאחר שעלויות טיפול בילדים, כמו שהוועדה הזאת בעצמה עוסקת בסוגיה הזאת, הן כל כך גבוהות, שההפרש כרגע הוא כזה שלהן הרבה יותר משתלם מבחינת הערך הרגשי והחיבור הנפשי עם התינוק להישאר עוד שלושה חודשים ללא תשלום כאשר הן לא משקיעות בשלושת החודשים האלה בהוצאות טיפול בילדים שהן מאוד גבוהות. הן מעדיפות את זה למרות שהן לא עשירות. כלומר, יש נשים רבות במדינת ישראל שייהנו מהצעת החוק הזאת והן יראו בערך הזה של התקופה הזאת שהיא תקופה שלא תחזור בחיים, המשכורת שהיא תקבל בשלושת החודשים האלה לא תהפוך אותה לעשירה. אני מסכימה אתך שהרבה נשים לא יכולות להרשות לעצמן להשתמש בזה אבל אנחנו לא נמנע את הזכות הזאת ולא נמנע מאתנו המחוקקים לקבוע את הרף הזה, שהוא רף שהחברה צריכה לשאוף אליו, של חופשת לידה של חצי שנה, לא נמנע את הזכות הזאת מכל כך הרבה נשים שישמחו להשתמש גם בחופשה ללא תשלום כדרך בה הן משמרות את מקום העבודה שלהן, הן לא חוששות לאבד את מקום העבודה, הן יכולות ליהנות מהתקופה הזאת עם התינוק.

לכן לדעתי החשיבה הזאת של הכל או לא כלום היא חשיבה שמטרפדת התקדמות.

לא, צריך לשאוף עוד וגם לתת את הפוטנציאל הזה או את אפשרות המימוש הזאת לנשים שלא יכולות.

אם ננתק את הקשר בין הגבר או אם האישה עושה את זה, מספר הנשים שייקחו את זה והגברים, המשפחה שתיקח את זה, תהיה יותר גדולה.

לא להוציא ממעגל המחשבה שלנו והדאגה שלנו את הנשים שלא יכולות לממש את הזכות הזאת. זאת צריכה להיות השאיפה שלנו.

אני רוצה להמשיך את הקו של חבריי ולתמוך בדברים שאמרה חברת הכנסת זועבי.

גם המוסד לביטוח לאומי סבור שהאכסניה הנכונה היא בסעיף 7, במיוחד לאור הדברים שנאמרו כאן. באמת מדובר על הארכת החופשה ללא תשלום ולא של החופשה עליה מקבלים תשלום.

בנוסף לכך אני רוצה להעיר שהתיקונים שבהצעה, שנוגעים לחוק הביטוח הלאומי, אנחנו סבורים שהם לא נכונים ולמעשה הם מיותרים מאחר שהסעיף בו נעשים התיקונים, סעיף 49 לחוק, הוא לא קובע תקופות. התקופות נקבעות בחוק עבודת נשים ובהתאם לכך מופעל סעיף 49. לעומת זאת, סעיף 50 ו-51, יש בו תקופות שקשורות ישירות לחוק עבודת נשים ולכן אנחנו סבורים שהתיקונים לחוק ביטוח לאומי הם לא נכונים ומיותרים.

לא הבנתי את ההערה.

למעשה ההצעה לתיקון בחוק הביטוח הלאומי היא בסעיף 49. סעיף 49 הוא סעיף הזכאות. הוא מדבר על הזכות לדמי לידה. למעשה התיקון שמתבקש כאן הוא לשנות את המילה "זמן" ל-14 שבועות. לקבוע את הזמן כ-14 שבועות. תיקון חקיקה באופן כללי, אני חושב, יוצר תיקונים עקיפים כאלה ומסבך תיקונים עתידיים, וגם עלול ליצור פרשנויות אולי לא רצויות שקשה לי לצפות אותן בעניין הספציפי. אין סתירה אם ההצעה תעבור בלי התיקונים לבין המצב שהיא תעבור עם התיקונים לחוק הביטוח הלאומי.

לדעתי התיקון מזיק כי הוא לא יכלול את ההארכות.

נכון. ההארכות נקבעות בסעיפים האחרים.

היום הביטוח הלאומי נותן לפעמים יותר אם מדובר בלידה רב עוברית. זה תיקון שמזיק.

חוק עבודת נשים קובע מהי חופשת הלידה. בדרך כלל במקביל אנחנו מתקנים בחוק הביטוח הלאומי ואנחנו אומרים עבור איזו תקופה מקבלים דמי לידה. מה שאומר רון אשכנזי הוא שאנחנו יכולים להרחיב את חופשת הלידה, אנחנו לא צריכים לכתוב. בסעיף 49 יישאר מה קבוע היום, שדמי הלידה משתלמים בעד 14 שבועות בלידה רגילה. אין צורך לכתוב יותר מזה. כלומר, דמי הלידה יישארו, אנחנו לא מתקנים אותם וכולי, ולכן התיקון שם מיותר.

אני מסכימה אתו.

יש את הגבולות, כך שלא צריך לשים גם ב-49.

לא צריך לשים יותר. התקופה כבר קבועה בחוק הביטוח הלאומי. זה תיקון מיותר שלא מעלה ולא מוריד.

להפך, הוא יכול גם להוריד.

אני מברך על המשך החקיקה. אני גם חתום על הצעת החוק. בדיון בוועדה, למרות ההערות של ועדת השרים לענייני חקיקה, אני דווקא רוצה לנסות לקדם את החקיקה בתיאום עם הממשלה. אני עדיין סבור שאפשר לשכנע את הממשלה שהמהפכה הזאת צריכה להימשך, לא צריכה להיעצר ולא צריכה להיות עניין קוסמטי בלבד ולמראית עין בלבד.

אני אנסה לנמק את הדברים. אני יכול להיות ער אולי לעלויות התקציביות שיכולות להיות, אבל אם באמת אנחנו רוצים לא רק לחוקק את החוק למראית עין אלא באמת להמשיך אתו הלאה ולא לעצור באמצע, אני חושב שצריך ללכת בצורה אולי מדורגת או אפילו נתמכת עם השנים, ואומר למה אני מתכוון. לא לעצור רק ב-14 שבועות אלא ללכת על 16 שבועות כמו שקורה במדינות אירופה. יכול להיות שבחקיקה אנחנו נגדיר בשנה ראשונה נניח השבוע ה-15, בשנת התקציב הנוספת יהיה השבוע ה-16 ובצורה כזאת אנחנו באים ואומרים שהנה אנחנו הולכים קדימה ולא עוצרים רק ב-14 שבועות.

הדבר הנוסף הוא שכן הייתי מדבר כאן על המשך קו הביניים של ידידתי חברת הכנסת חנין. גם מעמד הביניים מותר לו וחשוב שייהנה כי בדרך כלל המשק הוא על מעמד הביניים וזה ברור. אנחנו הרי רואים את זה בכל מיני חקיקות. זה המעמד שמשלם מסים, זה המעמד שלא מקבל כמעט שום דבר מהמדינה ורק נותן. ברגע שאנחנו נותנים חופשה, שוב אנחנו פוגעים במעמד הביניים. דווקא אותו מעמד ביניים שהמשק עליו ואותה אישה שמוגדרת כמעמד הביניים היא לכאורה לא נהנית אלא ממשיכה להוציא מכיסה.

אפשר להתחיל במעמד הביניים אבל לא לעצור שם.

יחד עם זאת, אני חושב שכדי שלא יתפרש אולי שהחופשה הזאת ניתנת לבעלי מעמד גבוה, בעלי הון, יכול להיות שצריך לייצר איזושהי דיפרנציאציה מסוימת בסכומים שניתנים, לייצר מידתיות מסוימת שאולי תסתמך על מבחני הכנסה כאשר בצד אחד אנחנו באמת באים לקריאת אלה שרוצים לשמור את הקופה הציבורית ובצד השני אנחנו רוצים לעשות צדק גם עם אלה שאין להם או שידם אינה משגת.

לכן אני מציע לאוצר ולמשרד התעשייה ללכת אתנו על הגישה שהיא פונה קדימה, על 16 שבועות בתשלום ותעשו את זה בצורה מדורגת. אם קשה לכם ללכת על הכל, נייצר איזה שהן מדרגות של מבחני הכנסה לאותם השבועות הנוספים כדי שלא תאמרו שאנחנו נותנים למי שיש.

נמצא כאן נציג האוצר. אתה רוצה לומר לנו מה הערכות היום לגבי עלויות של הארכת חופשת לידה בתשלום?

פחות או יותר כל שבועיים נוספים, בין 250 ל-300 מיליון שקלים בשנה בתשלומים של ביטוח לאומי.

בדיון הקודם שהיה לנו בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק שהייתה בכנסת הקודמת הייתה הערכה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – אני אומרת את זה מהזיכרון – של 240 מיליון.

225 מיליון שקלים.

מאז יש הצמדה של הקצבאות ויש גידול של האוכלוסייה. זה לא כל כך רחוק ממה שאמרתי.

אתה מדבר על השבועיים הנוספים.

אנחנו מתווכחים אם הסכום הוא 240 מיליון שקלים או 250 מיליון שקלים, ואני מוכן לומר 240 מיליון שקלים אבל לא חושב שזה העניין.

זה לא כסף גדול. תמיד כאשר זה אצל נשים, זה נעצר.

אין ספק שהשאיפה היא באמת להגיע למצב בו נאריך את חופשת הלידה בתשלום. זאת השאיפה.

אני אתן את רשות הדיבור לכל חברי הכנסת ואז נמשיך בדיון.

אני מברכת את יוזמות הצעת החוק, דליה איציק וציפי חוטובלי. גם אני בדעה שגישה הדרגתית היא מאוד נכונה. בכנסת הקודמת אנחנו עשינו 14 שבועות בתשלום והמאבק היה חריף מאוד. רק בגלל שהממשלה הייתה חלשה, הצלחנו במאבק הזה. אני חושבת שחייבים לזרז את קבלת החוק הזה כי יש הגיון מאוד רב בחוק כאשר שמירת מקום עבודה במדינתנו הוא מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה לומר לאלה שנולדו כאן, כי אני, אנסטסיה ושלמה לא נולדנו כאן, שתפסיקו להשוות את מדינת ישראל למדינות אירופה. בנושא של נשים אתם מאחרים לעומת ברית המועצות לשעבר. כאשר אני ואנסטסיה יצאנו מברית המועצות, היו 16 שבועות בתשלום ושנה שמירת מקום העבודה. אתם לא אירופה, אתם לא רוסיה, אתם בעידן אחר לגמרי וכל המאבקים חייבים לקחת בחשבון את זה.

תודה. זאת הערה חשובה.

אני מאוד מעריכה את הדמוקרטיה הישראלית ואני לא רוצה לחזור לקומוניזם בגלל שיש בו פנים אפלות מאוד, אבל מה שאני אומרת הוא שאני גם דורשת מארגוני נשים לעמוד מאחורי המחוקקים ולהפגין כי 16 שבועות זה הכרח.

זה לא מה שכתוב בחוק. הלוואי. אם אלה היו 16 שבועות בתשלום, כל ארגוני הנשים היו תומכים בהפגנות ובמה שתרצי. כנציגה של יותר משלושים ארגונים, אני אומרת ש-16 שבועות בתשלום, יש לך את כל הארגונים בעדך. חצי שנה ללא תשלום, אין לך את כל הארגונים.

אני מבקשת לזרז את העברת הצעת החוק. אני חושבת שהיום הוא מוכן לקריאה ראשונה ואחר כך נלך הלאה ונקדם את נושא שוויון הנשים.

תודה חברת הכנסת סולודקין. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. אני חשובת שחברת הכנסת מיכאלי היא סמל עבור כולנו בנושא הזה של חופשת לידה.

לכן כחברה בוועדה לקידום מעמד האישה אני רוצה להודות לחברת הכנסת וליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ציפי חוטובלי שאני חושבת שהיא עושה דבר מדהים מהבחינה הזאת של תמיכה בכל הנשים ולתת להן שוויון הזדמנויות לבחירתן, שהן יבחרו מה יותר טוב להן. אני מסכימה עם עורך דין שי סומך שאמר שאנחנו כולנו כאן יושבים כדי לפתור את הבעיה וכאן יושבות לא רק נשים אלא גם גברים שיש להם אותו ניסיון ותהיה גם להם הזדמנות לבחור, האם הם אלה שישבו את 16 השבועות בבית עם הילדים או שהאישה תשב בבית.

מבחינתי, מתוך הניסיון שלי, אני הייתי רוצה להציע הצעה. אני מבינה שלממשלת ישראל יש חוקים משלה ואני מסכימה עם חברת הכנסת מרינה סולודקין שאמרה שבאמת האימהות שלנו ישבו שלוש שנים בבית וגידלו אותנו. אין כמו חינוך של ילדים במיוחד בשלבים הראשונים כאשר הילד נולד וסדר העדיפויות לכל אחד משתנה ואנחנו לומדים ביחד עם הילדים שלנו. אנחנו לומדים לקבל אותם ולומדים לקבל את עצמנו בתוך כל המצב החדש הזה. אני חושבת שהרבה נשים בכלל משנות את הכיוון שלהן בחיים מבחינה זאת, משנות גם את הקריירה שלהן באותה הזדמנות.

מה שנשאר לי לאחל לכל הנשים ששוקלות להביא את הילדים לעולם, ויש הרבה חד הוריות בעניין הזה, ויש הרבה נשים עצמאיות ויש הרבה נשים שהן שכירות ויש להן הרבה ילדים והן גם מנסות לפתוח תיק במס הכנסה ולהיות עצמאיות, ואין כאן שום חקיקה למען אותן נשים. אין חד וחלק ושחור ולבן. צריך לקחת את כל ההזדמנויות ולתת את כל ההזדמנויות למען הנשים שלנו כדי שיתקדמו. יש נשים רבות שיולדות וממשיכות לעבוד מהבית. מבחינת הארכת חופשת הלידה, אני לא יודעת מה אותן נשים יעשו. אם הן שכירות ואם מבחינת הביטוח הלאומי הן שילמו פעמיים, כאשר היו שכירות וגם כעצמאיות, המוסד לביטוח לאומי משלם פעמיים? לא.

תקופת התשלום שמזכה את האישה גם כשכירה וגם כעצמאית, הוא משלם פעמיים לפי שתי הכנסות. לא פעמיים את התקופה אבל פעמיים את השכר.

אני אשמח מאוד אם נבדוק את העניין הזה לעומק וגם נתחשב בכל האוכלוסיות. אני בעד הצעת החוק הזאת ואני אשמח מאוד לקדם אותה הלאה ואחר כך ליזום כמה חקיקות שקשורות בנשים.

הריון ולידות.

הריון ולידות, ונשים חד הוריות. לבדוק את כל הספקטרום הרחב של כל הנשים.

אני רוצה לפנות לאורלי שיש לה כמה שאלות הבהרה.

כמה שאלות גם על בסיס מה שקורה בחוץ לארץ וגם על בסיס דיונים קודמים. עלה העניין של חלוקה בין שני ההורים, בין האבא לאימא, וגם מה שאמרה מאירה לגבי ההתניה בזכאות של העם לחופשת לידה. אני יכולה לומר רק מקרה שקרה אצלנו של עובד שלדעתי הוא רלוונטי שזה עובד שאשתו הייתה סטודנטית לרפואה, מישהי שמאוד מאוד קשה לעזוב לכמה חודשים, ולא הייתה זכאית לחופשת לידה בגלל שהיא לא עובדת. אותו עובד רצה לקחת חופשה ללא תשלום, אבל לפי החוק לא היה זכאי לחופשה ללא תשלום. זאת רק דוגמה לאחד המקרים בהם הפתרון של ההתניה הזאת אולי יכול לעזור ליותר אבות.

מה את מציעה?

אני לא מציעה. אני מעלה בעיה. מה שמאירה אמרה נשמע הגיוני, פשוט לנתק את הקשר בעיקר כאשר מדובר בחופשה ללא תשלום. אצלנו זה שירות המדינה, מקום בו התנאים באמת. מפליגים, אבל עדיין זה לא היה מובן מאליו שהוא יוכל לצאת לחופשה ללא תשלום במקום אשתו.

דיברו כאן על האם להכניס את זה בחופשת לידה או תחת הזכות להיעדר, ואולי יוכלו אחר כך להתייחס לזה. יש עניין מעבר לשאלה לאן זה שייך יותר מבחינה הגיונית. יש הבדל מבחינת שמירת הזכויות של העובדת בעבודה, העניין של הפרשה לפנסיה וותק.

מבחינת הצעת החוק, גם הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, לא יהיה הבדל בשמירת זכויות לפנסיה ואני אסביר למה.

לא ישלמו. אין שמירת זכויות. ברגע שהיא לא משלמת, אין.

אני אסביר. הזכות להפרשות לפנסיה תלויה בזכות לדמי הלידה. "עובד או עובדת הזכאים לדמי לידה לפי חוק הביטוח הלאומי או שזכאים לגמלת שמירת הריון ונהגו לשלם להם תשלומים לקופת גמל – הכוונה גם לקרנות השתלמות וגם לפנסיה – המעביד צריך להמשיך לשלם להם תשלומים". מאחר שבהצעת החוק לא מוצע להאריך את התקופה בעדם שולמו דמי לידה, גם באותה תקופה העובדת לא תהיה זכאית שהמעביד ימשיך להפריש לה את ההפרשות לפנסיה וגם אם נתקן את זה בסעיף 7(ד) המצב יהיה אותו הדבר. לכן מהבחינה הזאת הספציפית, לא יהיה הבדל.

האם הדברים שאת אומרת הם בגדר פרשנות או בגדר התכלית? זאת אומרת, מה שאנחנו חוששים הוא שברגע שאתה משאיר את זה לפרשנות של מעביד או מעסיק, הוא ילך בדרך לפיה הוא לא משלם. לכן עדיף מבחינת הניואנסים להיות מאוד מאוד ברורים. לא צריך לתת בחקיקה איזושהי פרשנות למעסיקים כי אז נמצא טלאים טלאים כדי לא לקיים את החוק.

מבחינת קופת גמל וחופשת לידה, אין הבדל בין הצעת החוק כפי שהוצעה.

מבחינת הגנה, הנקודה המשמעותית היא הגנה על העובדת. מבחינת הגנה על העובדת יש משמעות אם אנחנו מתקנים את סעיף 6 או סעיף 7?

גם לפי סעיף 6 וגם לפי סעיף 7, העובדת מוגנת.

בגלל שהמטרה שלנו היא להגן על העובדת, ההבדל בין הגנה בזמן חופשה ללא תשלום לבין הגנה בחופשת לידה צריכה להיאמר כאן.

בחופשה ללא תשלום אין יחסי עובד-מעביד. יש יחסי עובד מעביד במרכאות.

יש יחסי עובד-מעביד.

כן, אבל במרכאות. הוא לא משלם שום דבר.

אסור לו לפטר אותה.

אסור לו לפטר אותה אבל הוא לא משלם לה כלום.

גם ביטוח לאומי הוא לא ישלם.

ברור, אבל יש כאן הבדל בין זה שיש הגנה, אולי הגנה קצת יותר חזקה.

מבחינת ההפרשות המשמעותיות שמעביד משלם לעובדת שלו, אמרתי, קופת גמל ופנסיה, אין הבדל.

רק בחופשת לידה.

לא. זה מה שהסברתי קודם. זה לא בחופשת לידה. הסעיף מנוסח כך שההפרשות לקופת גמל הן משתלמות רק בתקופה בעדה משתלמים לעובדת דמי לידה. מכיוון שלא הוצע להאריך את התקופה בעדה משתלמים דמי לידה, הרי שבעניין הזה אין הבדל. מבחינת הגנה מפני פיטורים, עובדת מוגנת מפיטורים גם בתקופה הזו וגם בתקופה הזו, וגם חייבים לשמור לה את מקום העבודה גם כאשר היא חוזרת מחופשה ללא תשלום וגם כאשר היא חוזרת מחופשת לידה.

אני כן רואה הבדל שמבחינת הזמן שבו היא נעדרת לא בא בחשבון מבחינת זכויות התלויות בוותק בחופשה ללא תשלום ובחופשת לידה כן. זה ההבדל.

יש כאן יתרון בחקיקת החוק בדרך הזאת.

יש כאן יתרון אבל אני גם מודעת לחסרונות של חקיקת החוק בסעיף של חופשת לידה. בכל זאת יש גם חסרון. בציבור יש איזושהי מודעות שחופשת לידה היא חופשת לידה בתשלום וההבחנה הזאת תמיד נשמרה בחוק עבודת נשים. כלומר, סעיף 6, כאשר הוארך עד היום, הוארכה חופשת הלידה, זה היה עם תיקון של דמי הלידה וסעיף החופשה ללא תשלום נשמר כסעיף חופשה ללא תשלום. לכן יש גם יתרון לחזק את זה בצורה שיותר משתלבת בחוק עבודת נשים.

זאת הערה שבהחלט הוועדה תשקול אותה. דבי, רצית להעיר כאן הערה.

כן. הדברים אכן הובהרו על ידי היועצת המשפטית, אבל אולי כדאי להוסיף שחופשת לידה היא חופשה בתשלום וכשמה כן היא ולכן היא לוקחת אחריה את כל הזכויות התלויות בוותק. חופשה ללא תשלום, וזה יהיה חופשה ללא תשלום, כך לפחות הוצע, היא חופשה שלא רובצת אחריה הזכויות התלויות בוותק בעבודה ולא ניתן לחייב מעסיקים בשמירה על הזכויות התלויות בוותק. אנחנו עשינו את זה רק באופן מאוד מאוד חריג בחוק עבודת נשים בקשר לזכותו של עובד להיעדר מהעבודה כאשר אנחנו קוראים להיעדרות הזאת זכות שהיא דומה לזכות של העובדת להיעדר בחופשת הלידה. רצינו לתת לדבר מעין זכות של חופשת לידה, ולכן קבענו שגם במקרה הזה המעביד צריך לשמור על הזכויות התלויות בוותק אצל המעביד.

אני בכל זאת אעשה הבחנה בין חופשת הלידה לבין חופשה ללא תשלום וזאת כדי שיהיה ברור, למרות שאנחנו דוגלים בתפיסה של חופשת לידה וחופשה ללא תשלום. חופשת לידה, העובדת מוגנת מפני פיטורים באופן מוחלט. אסור לפטר אותה. כאשר אנחנו מדברים על חופשה ללא תשלום, המעביד יכול לבוא ולבקש היתר לפטר את העובדת באותה תקופה אבל אנחנו חושבים שזה הגיוני משתי סיבות. הראשונה, באמת מדובר בתקופה ממושכת ויכולים להיות מצבים בעבודה שמפוטרים גם כלל עובדי המעסיק. במקרה הזה צריך לפנות אלינו ולבקש היתר ועדיין הנושא הוא בפיקוח. זה הטעם המהותי שאנחנו רואים שכן צריך לאפשר למעביד לבוא ולבקש היתר כאשר התקופות הן ממושכות. אי אפשר היה להשאיר את זה באוויר ואני לא חושבת שזה יהיה נכון להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית הדין לעבודה. נראה לי שכך ההגנה תהיה יותר חלשה.

תודה. חבר הכנסת נסים זאב.

אני בטוח שגם האוצר ישתכנע שזה חוק חשוב ועל אחת כמה וכמה הביטוח הלאומי ישתכנע בכך. צריך לזכור שמשה רבנו אמר מאין יהיה לו בשר לתת לכל העם הזה כי יבכו עלי לאמור תנה לנו בשר ונאכלה. נכון. זאת אומרת, במקביל לחוק הזה אנחנו ערים וגם יודעים שיש כל יום הצעת חוק – חוק הפוריות ועוד חוקים – שקשורים לנושא של נשים וכל אלה הוצאות שבסופו של דבר האוצר צריך לעשות את חשבון הנפש שלו ואת סדר העדיפות שלו. לשם כך יש ממשלה. אנחנו צריכים לדחוף אותה כמה שיותר וזה התפקיד שלנו.

בהחלט אני בעיקרון תומך בחוק אבל אני רוצה להעיר הערה. אני לא בעד להגביל בכלל את האישה לחופשת לידה. כמה שהיא רוצה, שתיקח. למה שישה חודשים?

אפשר גם שהיא לא תחזור בכלל לעבודה.

לא אמרתי זאת. אמרתי שאסור להגביל אותה. כל עוד היא מרגישה שהיא חלשה וכתוצאה מהלידה התפקקו עצמותיה, כמו שכתוב בתלמוד, ש-24 חודשים אישה אחרי לידה היא בדרך כלל מיניקה – למרות שהיום לא רגילים לזה והיום כבר בשבוע הראשון מפסיקים את ההנקה, רובן המכריע של הנשים.

חזרו עכשיו להנקה.

אני מחפש את הדרך ואת הפשרה איך לעזור ואיך לסייע. אני חושב שאסור להגביל את הנשים לפחות במשך 24 חודשים, בפרט ששר המשפטים אתמול אמר שכמה שאפשר לגשר בין הנושא של המשפט העברי והמשפט הישראלי, באמת אפשר ללכת לקראת בכל נושא שקשור לגישור ופישור בדיני ממונות ואלה למעשה דיני ממונות. לשלם כסף, זה חלק מדיני הממונות ואני בעד.

מה שאתה מציע, זאת הצעה מהפכנית.

דבר נוסף. גבר יכול לנוח במקום אשתו. היא עוברת את כל חבלי הלידה הקשים ואת כל הייסורים.

זה לנוח? זאת לא מנוחה. זאת עבודה עוד יותר קשה.

אני יודע. אני מבין. לכן אני רוצה לומר שלא יכול להיות שהגבר יישאר בבית והוא יעשה את עבודות האישה. אני בעד להאריך.

המטרה היא ליצור שותפות בין שני ההורים.

כן, אז שפעם היא תלד ופעם הוא יעשה. אתם רוצים להפוך את היוצרות?

חלילה.

זכר ונקבה ברא אותם. אין מה לעשות. כל אחד יש לו את התפקיד שלו. לא יכול להיות שהיא תלד, היא סובלת מחבלי לידה קשים, עוברת את כל ייסורי הלידה ואתם יודעים שכל אישה שילדה יודעת מה היא סובלת, לפחות אני יודע מה אשתי עברה, ובסוף אני אקבל את חופשת הלידה. אני אתענג בבית שלי. אני לא חושב. לפחות אם רוצים להאריך, לדעתי צריך לעשות התניה, בתנאי שהאישה באמת זקוקה.

אתה קראת את הצעת החוק? אני אקרא לך רק שורה אחת ותראה כמה אני צודק. כתוב: "לטפח את הקשר בין האם לתינוק".

נכון.

איך אתה רוצה שהוא יקבל חופשת לידה והוא יעשה את העבודה והטיפוח יהיה כשהיא בעבודה?

אתה לא מטפח את הילדים שלך?

תאמרו לטפח את הקשר בין בעלה לבין התינוק.

ברגע שהילד נולד, גם האבא יכול לטפח את הקשר אתו בדיוק כמו האימא.

אז תכתוב את החוק אחרת. עם כל הכבוד, אי אפשר לתעתע בנו. החוק צריך לשקף את דברי ההסבר. אפשר לכתוב שותפות מלאה.

חבר הכנסת זאב, אנחנו נכתוב שהמטרה היא לעודד את הקשר בין ההורים לבין התינוק.

בין ההורים. עכשיו הבנתי. בהחלט, אחרי שיתקנו את זה, אני מתכוון לקיים דיון נוסף ואני אעביר את ההשגות שלי הלאה, אחרי שאני אראה את מה משנים.

הערה עקרונית לגבי דבריו של חבר הכנסת זאב. אני רוצה לדבר אתך לגבי מה שהערת. יש כאן שתי מטרות שונות. מטרה אחת היא מטרה לאפשר לאישה שילדה באמת להתאושש ברמה הפיזית מהלידה. זה נכון. הגבר לא יכול להחליף את ההתאוששות הפיזית. יש מטרה שנייה, כמי שבטח תומך בעניין המשפחה בישראל, אני בטוחה שאתה סבור שהאבות בישראל צריכים להיות מעורבים בעניין המשפחתי לא פחות מהנשים.

שותפים, לא רק מעורבים. מעורבים, זה יכול להיות גם עם שלט רחוק.

זה בדיוק ההבדל. אנחנו היום חיים במציאות בה לשמחתנו יותר ויותר גברים רואים את השותפות ואת האבהות כחלק בלתי נפרד מהאחריות ההורית שלהם ואנחנו רוצים לעודד את זה. לכן בכל מה שנוגע לגידול הילד, לשעות בהן ההורים קמים באמצע הלילה כדי להאכיל את התינוק, כדי להשגיח עליו וכולי, בדברים האלה יכולים להיות גם האב וגם האם. האבות יכולים לקחת חלק בתהליך הגידול של הילדים.

אני מסכים אבל כאשר אני אומר חופשת לידה, המשמעות שלה היא לתת ליולדת את הזמן שלה ואת המנוחה שלה. אני חושב שכן יש מנוחה. אם את שואלת אותי באופן אמיתי וכנה, כאשר האימא נמצאת בבית עם התינוק, אני חושב שהיא יותר נחה כאשר היא בבית מאשר כאשר היא בעבודה.

אני דווקא חושבת שזה לא נכון. יש לי הצעת חוק חדשה. זאת לא חופשת לידה אלא זאת עבודת לידה. זה תיקון לא פחות חשוב מהשילוב בעידוד של הקשר המשפחתי.

אין לי בעיה. אז נשלם לה שנה בייבי סיטר.

אני רוצה להעלות עוד הצעה. אני חושב שאפשר ללכת באופן הדרגתי. אני חושב שלאישה יש עניין לצאת לעבודה, מבחינה נפשית. זה חשוב לה לצאת לעבודה. אולי אפשר לאפשר לה בשבוע ה-15-16 אפילו 17 ו-18 חמישים אחוזי משרה ואז אנחנו בעצם מאריכים את חופשת הלידה באופן הדרגתי בחצי שבוע.

למה שלא תעודד פשוט משרות אם לנשים אחרי חופשת הלידה? לא במקום חופשת הלידה.

מה, עד חמישים אחוזים? אני פוחד שבסוף יקבלו גט פיטורין. אי אפשר יותר מדיי מבחינת המעסיק. כמו שאמרה קודם נציגת משרד התעשייה, בסופו של דבר זה יכול לפגוע ביחסי המעביד. בכל זאת יש לי מערכת חינוך, יש לי מעל שלושים עובדים ואני אמרתי ואני יודע את החשיבות שמצפים למחנכת שתחזור בזמן אחרי חופשת לידה כאשר היא מחנכת ולא מורה מקצועית ויש לזה משמעות מבחינת מערכת החינוך וההשפעה החינוכית על כיתה שלמה של 30-35 בנות.

זה מה שהעלה חבר הכנסת מיכאל בן ארי בדיון בכנסת. אני באמת חושבת שכל אישה יכולה לבחור, אם היא מורה והיא רוצה מאוד לחזור לכיתה שלה כדי לא לפגוע בעניין החינוכי, יש לה את הזכות המלאה לעשות את זה על פי חוק, אבל יש נשים שהן לא מורות ואין סיבה שהן לא ייהנו מהצעת החוק הזאת.

נכון. אני מסכים אבל צריך לדעת שזאת מטבע עם שתי פנים. זה שיקול לכאן ולכאן.

תודה על הערותיך, חבר הכנסת נסים זאב.

כפורום נשים למען תקציב הוגן, אני מייצגת כאן יותר משלושים ארגונים שרובם ארגוני נשים ולצערנו אנחנו חייבות להתנגד להצעת החוק הזאת במתכונת המוצעת ואני אפרט מה הסיבות שמביאות לכך שמבחינתנו ההצעה הזאת איננה טובה.

דבר ראשון, כמו שנאמר, מספר הנשים שייהנו הוא מספר קטן. אלה לא רק נשים שיש להן אמצעים כלכליים, גם אם הן במעמד הבינוני, אלא אלה נשים שעבדו פחות משנה במקום העבודה שלהם כי אחרת כבר יש להן את הזכות להאריך את חופשת הלידה ללא תשלום.

הערה אחת לגבי זה. היום מה שבעצם גרם לנו ללכת על הצעת החוק הזאת היא העובדה שגילינו שרוב הנשים בישראל אינן מממשות את זכותן לחופשה ללא תשלום. בעצם התקבעה בתודעה המחשבה שהחופשה נמדדת רק לפי התשלום והנורמה החברתית מסביב הופכת להיות שכל הנשים חוזרות לעבודה, המעסיקים יוצרים את הרושם שהאישה צריכה לבקש הארכה של חופשת הלידה ולכן הרבה נשים מרגישות אי נעימות בבקשה הזאת. כך שגם הנשים שעל פי חוק זכאיות להאריך את חופשת הלידה בחופשה ללא תשלום, אינן עושות זאת.

רוב הנשים העובדות לא יכולות להרשות לעצמן, אבל בסדר, המספר הוא לא הטיעון העיקרי.

הנחה שנייה שהיא מאוד מאוד בעייתית היא שההצעה הזאת מעבירה את המסר המובלע, גם אם אתם אומרים במפורש שרוצים לקבוע נורמה שצריכים להאריך את חופשת הלידה. לזה אני מסכימה וזה כמו שקורה באיחוד האירופי, אבל זה שאנחנו עושים את זה ללא תשלום, מעביר את המסר שהמדינה לא צריכה להשתתף בעלות טיפול בתינוקות וזה מסר שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה להילחם בו ולא ללכת עם הממשלה. הוועדה צריכה להילחם בזה וכמו שאמרתי לחברת הכנסת מרינה סולודקין, גם זה היה בכנסת הקודמת, כאשר גדעון סער ניסה להאריך את חופשת הלידה וזה לא עבר כי זאת הצעת חוק תקציבית אבל זה המנדט של הוועדה לקידום מעמד האישה, לקבע בתודעה שחופשת לידה היא לא חופשה אלא זו עבודה ולכן צריך לקבל עבור התקופה הזאת כסף. זה גם מקבע בתודעה הציבורית שטיפול בתינוקות הוא עבודה שהיא לא שווה כסף ולכן אין לה ערך כלכלי. הוועדה לקידום מעמד האישה צריכה להילחם נגד המסר הזה. זה המנדט של הוועדה הזאת.

אם כבר אנחנו רוצים ללכת בכיוון של מדינות האיחוד האירופי, רצוי שאנחנו נלמד מהי המדיניות שמקודמת באיחוד האירופי בתחום של חופשות לידה. המדיניות שמקודמת בכל המדינות של האיחוד האירופי היא חופשת לידה לגברים שלא ניתנת להעברה. זה אומר שזאת תוספת בתשלום שהיא שוות ערך למאה אחוזים לשכר לגברים, כך שהמשמעות היא שכאשר גבר לא רוצה לקחת את חופשת הלידה, הוא פשוט מפסיד אותה. התפיסה העומדת מאחורי המדיניות הזאת היא ששוויון מגדרי יש לו שני פנים. מצד אחד, השתתפות מלאה של נשים בשוק העבודה ומעורבות מלאה של גברים בטיפול בילדים.

כאן יש לנו שני כיוונים שתורמים באופן אמיתי לשוויון מגדרי - הארכת חופשת לידה בתשלום לנשים ו/או גם חופשת לידה לגברים שלא ניתנת להעברה. זה באופן אמיתי יתרום לשוויון בין המינים.

אני מאוד מקווה שאחרי הדיון הזה אתם תשקלו מחדש ותציעו הצעת חוק אחרת.

תקציבית?

תקציבית.

על הזכויות האלו צריך להילחם.

אני חושבת שנשים יהיו מאוד מעונינות שבני הזוג שלהן גם ישתתפו.

מה דעתך על הצעת חוק מדורגת?

מדורגת, בסדר.

בתוך עמנו אנחנו חיים.

תקבל את העיקרון.

בדיוק. אני בדרך כלל אוהב לתת כסף לאנשים אבל יש גם את העובדה הזאת שצריך לעשות את החלוקה בתקופה בה אנחנו נמצאים. חלוקת המשאבים בארץ היא מעוותת והיא לא נכונה, אבל השאלה היא האם אתן תומכות בהצעת חוק מדורגת.

כל עוד היא בתשלום, נראה לי שזה בסדר. ארבעה שבועות ואנחנו נסכים על יישום מדורג. מצוין. כך צריך להיות.

ההערות שלך הן מצוינות אבל הן בגדר התפרצות לדלת פתוחה. אין כאן אף אחד בחדר הזה שחולק על כך שהרף הגבוה ביותר.

אני.

האוצר. אפילו אתה בתור אבא, אני בטוחה שאתה לא חולק על העיקרון שחופשת לידה צריכה להיות חופשה בתשלום.

את הכסף הוא מוכן לקבל.

הנקודה המשמעותית היא שאנחנו באמת רואות את זה כמסלולים מקבילים.

האם יש לך דוגמה של חוק לא תקציבי שהפך אחר כך לתקציבי? תני לי דוגמה.

מה האחד קשור בשני?

את אומרת שאת רוצה להאריך חופשת לידה ללא תשלום כדרך ללמד את הציבור הישראלי ש-14 שבועות זה זמן מועט. אני שואלת האם ההיסטוריה של החקיקה של מדינת ישראל מלמדת שאת מעבירה חוק ללא עלות תקציבית והוא הופך לתקציבי.

כן. ההיסטוריה של החקיקה כן עובדת בדרך הזאת וההיסטוריה של החקיקה כן מדברת על זה שדבר אחד לא סותר דבר אחר. יש כאן עיקרון יסוד שאנחנו מקבלים שהרבה פעמים אנחנו משנים את התודעה בדרך של חקיקה. חקיקה היא דבר מחנך.

מחנך לדברים השליליים שאמרתי.

ממש לא. נקודה אחת חשובה. מדינות האיחוד האירופי שאת כל כך נתלית בהן, הביאו לנו מחקר מאוד ברור שמציג את העובדה שהן משתמשות בדרך הזאת של חופשה ללא תשלום כדרך להאריך את חופשת הלידה.

אורלי, את זוכרת את הנתונים?

כן, אבל זאת גם חופשה ללא תשלום. זאת חופשה ללא תשלום אחרי חופשת לידה ארוכה יותר, גם לאימא, גם לשני ההורים וגם כן מה שוולריה אמרה. אני מצטערת, אני לא באה לסתור. יש גם חופשת לידה ללא תשלום אבל היא מגיעה בשלב יותר מאוחר. כן, זה כלי לגיטימי.

לדעתי יש כאן נקודה משמעותית בה המדינה יכולה לעודד את הערך של האימהות לא רק בדרך הזאת של תשלום אלא גם בדרך של הגנה על העובדת ולומר שיש כאן ערך שאנחנו רוצים לעודד.

הרבה נשים אומרים לוועדה הזאת שהם לא חושבות שזאת הדרך הנכונה. זכותך לא לשמוע את ארגוני הנשים אבל זאת העמדה שלנו.

ולריה, את קצת מגזימה. את לוקחת על הכתפיים שלך את כל ארגוני הנשים.

אני חושבת שאם את אומרת על גברים ואומרת שגם להם ישלם ביטוח לאומי, יש לי הצעה. שאותו כסף ילך על סבסוד של גני ילדים ומעונות מגיל אפס עד ארבע. זה לא קשור, אבל יש הרבה אימהות חד הוריות ועדיף להשקיע את כל המאמצים של המדינה שלנו ולעזור לעניין הזה ולקידומו. זה כמעט אותו כסף.

אני בכל זאת חושב שהגישה של הכל או לא כלום, זאת גישה בעייתית. אנחנו כאן עוסקים בפוליטיקה וזה לא פשוט. אני מבין את העיקרון שארגוני הנשים מניחים אבל אני חושב שהעיקרון הזה של הכל או לא כלום, הוא יפגע בתהליך שאנחנו רוצים להוביל, ואני אומר לך שגם אני אצביע בעד הצעת החוק. אני אגיש הסתייגות ולמשל אני אעלה במליאה את זה שהחופשה תהיה ב-16 שבועות, מדורגת תקציבית למספר שנים ארוכות. לא שאנחנו הולכים לוותר, אבל אל תעמידו את זה במצב בו אנשים יצביעו נגד.

דובר על חופשה של שישה חודשים בתשלום ואני מוכנה לעשות מדורג על 16 שבועות. לא צריך לוותר על העיקרון של התשלום כי אם אנחנו מוותרים על זה, אנחנו מעבירים מסר שהוא כל כך שלילי.

סליחה, אני מבקשת, אני מאוד מעריכה את מה שאת אומרת אבל אני חושבת שיש כאן ערך מאוד חשוב של תשלום. אנחנו לא מכמתים את הערך הזה של האימהות עם כל הכבוד בתשלום הזה של דמי הלידה. זאת רק דרך אחת של המדינה לאפשר לנשים באופן כלכלי להישאר בבית עם התינוק, אבל הערך כשלעצמו הוא ערך חשוב והוועדה הזאת מעבירה את המסר הזה. אי אפשר לומר שאנחנו לא מעבירים את המסר הזה דרך דבר החקיקה שהוא חשוב והוא לא סותר את האפשרות לתקן גם את הנושא הזה של חופשת לידה בתשלום. אלה מסלולים מקבילים.

יש כאן אנשים שנרשמו לרשות הדיבור והם עדיין לא דיברו.

זה נשמע כאילו יש פנקס שיקים פתוח לאוצר והוא רק מחכה לראות מי ילחץ אותו יותר וכל הקודם זוכה כאן. אנחנו הרי רוצים לקדם דבר כדי שהוא יעבור בסופו של דבר.

הערה קטנה. קודם הערת שאת רואה בפועל שנשים מממשות את הזכות לחופשת לידה אבל לא מממשות את הזכות לחופשה ללא תשלום. אני אסביר. הזכות לחופשת לידה, מכיוון שהיום היא קוגנטית, לא ניתן לוותר עליה ובפועל כל הנשים, רוצות או לא רוצות, הן יממשו אותה. המתכונת לחופשת הלידה שמוצעת בהצעת החוק הזו מאפשרת לאישה לוותר על חופשת הלידה ולכן היתרון שיש לנו חופשת לידה לא יתקיים כאן. גם אם בפועל את אומרת שמעסיקים לוחצים על נשים.

לא, אנחנו לא מדברים על ויתור על חופשת הלידה הקוגנטית.

לא, מדברים על ויתור על התוספת. אז אני אומרת שכמו שבחופשה ללא תשלום, למרות שלאישה יש זכות ואף אחד לא יכול למנוע ממנה, בפועל המעסיק יכול לומר לה שהוא מצפה ממנה שתחזור לעבודה, וזה לא חוקי, אבל אפשר לשדר לאישה מסר ואת אותו מסר אפשר לשדר לאישה שמצפים ממנה שתקצר את חופשת הלידה. כלומר, כל עוד זה לא קוגנטי, היתרון הזה לא יתרון מובהק.

מצד שני אנחנו כן רוצים לאפשר לנשים את הגמישות והיכולת שלהן גם לחזור לעבודה.

ברור. כל עוד לא משולמים דמי לידה, אי אפשר להכריח את האישה.

נרשמה לזכות דיבור רותי הורניק. בבקשה.

מהרשות לקידום מעמד האישה. הרשות לקידום מעמד האישה כבר זמן ערה לקונפליקט בין השאיפה שלנו לשלב כמה שיותר נשים בעולם העבודה ולאפשר להן להתקדם כי אנחנו רואים בנתונים של היום שנשים אמנם עובדות, רבות מהן עובדות, ופערי השכר הם ניכרים. תמיד הנשים פחות מקודמות, פחות משתכרות, וכמובן שאחד הגורמים שגורם לכך הוא שיש להן הרבה תקופות של הפסקה בעבודה, בקריירה. הן פחות יכולות להתקדם מאשר גברים. בין השאיפה הזאת לקדם נשים, לשלב אותן בעבודה ולאפשר להן להתקדם, צריך שיהיה רצף, עקביות והתקדמות הדרגתית ולא להתנתק מהעבודה לבין השאיפה השנייה שנשים זכאיות כמובן לממש את זכות ההורות שלהן ולהדק את הקשר עם התינוק ולהישאר מקסימום זמן בחופשת לידה או לפחות כמה שהן יבחרו.

לאור הקונפליקט הזה הוקם לפני כשנה צוות בין משרדי לגיבוש המלצות של מקום עבודה תומך משפחה עם דגש כמובן על כך שהמשפחה היא יחידה שוויונית ולא שהאישה לבד היא נושאת בנטל גידול הילדים. הוועדה הזאת קיימה עד היום שמונה דיונים והיא אוספת עדויות והיא תגיש המלצות איך לקדם צורות עבודה חדשות כאלה שיהיו שוויוניות לגבר ולאישה, שהאישה לא תהיה זו שנושאת לבד בנטל המשפחה, בטיפוח הבית וגידול הילדים, ואיך גם לאפשר לאישה בזמן שהיא בחופשת לידה לא לנתק את הקשר עם מקום העבודה שלה, לשמור על הזכויות שלה שם, לעבוד מהבית למשל, לחזור בחזרה מדורגת מחופשת לידה, כל מיני דרכים חדשניות.

חופשת הלידה לא מיועדת לעבודה כפולה.

לא. בזמן שאחרי חופשת הלידה התקנית ובתשלום.

אין לנו עניין להפוך את החופשה הנוספת, את אותה חופשה ללא תשלום, לחופשה שהיא משלבת בין עבודה במשרד לבין העבודה בבית. יש כאן משהו לא סביר. זאת אומרת, היא בעצם פוגעת פעמיים באישה, היא גם לא מקבלת שכר.

בסדר. בכל אופן, הוועדה הזאת, הצוות הבין משרדי, מחפש דרכים חדשות איך כן לאפשר לאישה לממש את שתי הזכויות הלגיטימיות האלה שלה להתקדם בעבודה ולהדק את הקשר עם התינוק ולא להפסיד שום דבר בגלל הפער בין שתי השאיפות.

אם מישהו מהנוכחים ירצה להופיע בפני הוועדה, אפשר לפנות אל הרשות לקידום מעמד האישה.

באמת אנחנו רוצים להתמקד רק בעניין הזה, אנחנו נשמח לשמוע את המסקנות שלכם כאשר יהיו לכם. אני אעביר את רשות הדיבור לעוד שתי דוברות אחרונות כי אנחנו צריכים לסכם את הישיבה מאחר שהמליאה מתחילה עוד מעט.

עורכת הדין שירלי בבאי משדולת הנשים, בבקשה.

אני אדבר בקצרה כי באמת הדברים נאמרו. אני כמובן מצטרפת לולריה. אנחנו חברים בפורום ואני חושבת שהדברים שנאמרו הם דברים מאוד משמעותיים.

אני חושבת שנשים הרבה פעמים מוותרות על הזכות שלהן ואנחנו עושות כאן את אותו הדבר. אין סיבה לוותר על הדבר המשמעותי. מה שנאמר כאן שהתוקף של חופשת הלידה שהיא בתשלום, גם כלפי הנשים עצמן וגם כלפי המעסיקים, הוא תוקף מאוד מאוד חשוב. אם דיברנו על הזכויות, הרצף בוותק, הנושא של אי היכולת לקבל היתר, הדברים האלה מאוד חזקים וחייבים להמשיך אותם. לכן המאבק האמיתי חייב להיות על ה-16 שבועות.

שמעתי כאן את הערכת התקציב של נציג האוצר שכבר הלך. אני חושבת שלעומת הערך שקיים בעניין הזה ולעומת המשמעות והחשיבות, העלות שנאמרה – נאמר שיכול להיות שאפילו היא פחותה מכך ולא ניתנו כל נתונים מפורטים – העלות היא ממש ראויה וצריך להשקיע בנושא הזה.

אני חושבת שזה שיש עדיין לחץ של המעסיק כאן, כי בעצם האישה יכולה "לוותר" ולחזור אחרי 14 שבועות, הלחץ הוא אותו לחץ ולכן המשמעות של העניין הזה לעומת החופשה ללא תשלום שקיימת היום היא אותו הדבר. אישה שנדרש ממנה לחזור כי אחרת יאיימו עליה ויאמרו לה שהיא לא תוכל לחזור לאותו תפקיד, יהיה אותו לחץ ולכן חייבים להחזיר את כובד המשקל לעניין עצמו של 16 שבועות בתשלום. זה לא כמו המדינות הנאורות יותר, נקרא להן כך, זה לא כמו מה שקיים בעולם, אבל זה צעד אחד קדימה והוא צעד הכרחי. אסור לנו להסתכל על זה כעל משהו שהוא מותרות כי זה משהו שהוא הכרחי.

אני חייבת להפנות לדיון שהיה במליאת הכנסת בנושא החוק בשבוע שעבר כי אנחנו בשדולת הנשים באמת נדהמנו לאמירות שנאמרו שם. כובד המשקל חייב להיות לנושא של המלחמה על הזכויות הקיימות להפנות את כל המשאבים לאכיפה, לסנקציות חריפות. חבר כנסת עמד במליאה ואמר שהוא כדוגמה אישית חושב שאישה היא לא ראויה להעסקה כמו גבר והוא כמעסיק – אני אצטט נכון כי עומד מולנו איום בתביעת דיבה - היה מעדיף את חופשת המילואים על פני חופשת הלידה המוארכת של אישה.

התווכחתי קשות עם חבר הכנסת בן ארי אבל עדיין צריך לומר את הדברים שהוא אמר.

אלה היו דברים בוטים, אלה דברים שלא מצופה מאף אחד לומר בשיח הציבורי. אני עוסקת במעסיק פוטנציאלי, חבר כנסת שמדבר במליאה ואומר את הדברים ואנחנו יודעים טוב טוב מה קיים אצל מעסיקים פרטיים.

הצעת החוק הזאת קיבלה תמיכה של שישים חברי כנסת ואני מציעה שנתמקד בזה.

לכן אני אומרת שחייבים לשים את הדגש על אכיפה של מה שקיים, לעשות כמה שיותר כדי להטיל סנקציות על מה שקורה בפועל. אנחנו מקבלים פניות רבות מאוד מנשים שהמצב הוא מאוד מאוד קשה ולכן זה המוקד של העשייה.

אנחנו נדון בזה כאשר נעסוק בנושא של פיטורי נשים בהריון ובכל הנושא של נשים בהריון. תודה.

אני מאוניברסיטת בן גוריון ואנחנו בקורס הפוליטיקה של החקיקה החברתית עם רן כהן. האמת היא שיש לי תינוקת בת שבעה חודשים בבית וזאת תינוקת ראשונה. אנחנו קבוצה של נשים צעירות כאן ולכן גם ביקשתי להשתתף בדיון כי זה ממש בדמנו, כל הנושא הזה של חופשת הלידה.

אני חושבת שהחוק ובכלל העיסוק בו הוא סופר חשוב, הוא מעניין והוא רלוונטי. אני מאוד מאוד רוצה לחזק את מה שארגוני הנשים אמרו. אם אני מדברת כאימא צעירה על מה באמת חשוב ומהותי ובאמת יעזור לנו כאימהות וכמשפחה, זה באמת העניין של השינוי מ-14 שבועות ל-16 שבועות.

אנחנו לא חולקים על כך שזה חשוב.

כן, אבל אני רוצה לומר כאן משהו כי זה נאמר עוד ועוד. חבל לי שנציג האוצר עזב אבל אני חושבת שזה די מבטא את היחס של האוצר.

הוא עזב כי הוא רגוע שזה לא יעבור.

בדיוק. זה מה שמאוד מאוד מקומם אותי. אנחנו חבורה של עובדים סוציאליים ואני חושבת שהמדינה מסירה יותר ויותר אחריות מהנושאים החברתיים ואנחנו כציבור נכנעים לזה ולא מוכנים להיאבק באמת על הזכויות שלנו. כאן זה סופר מהותי וזה חשוב. לי כאדם פרטי, שאין לי בעצם את היכולת להגיע כל יום לכנסת ולהביע את דעתי, אני רוצה להתקומם על זה כי מדובר על 250 מיליון שקלים והוא יכול להעלות את זה ל-300 מיליון שקלים, אבל זה עדיין כלום. איפה אנחנו כאן כציבור יוצאים למלחמה למען מה שמגיע לנו ואיזו מדינה אנחנו רוצים להיות? האם אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה או שאנחנו רוצים להיות מדינה שנשים מוגבלות ומדוכאות? זה באמת עניין של מאבק חברתי כאן. אני חושבת שכאן אסור לוותר. אני שואלת לאן אתם מפנים את עיקר המאמצים. אין ספק שהחוק הוא חשוב, אבל אני אומרת שכרגע מושקעת אנרגיה בכנסת. אני כציבור שבוחר הייתי רוצה לראות אתכם נאבקים בשבילנו הנשים ולקדם את התקופה ל-16 שבועות.

אני אומרת שוב שהמאבקים לא סותרים.

כסבא צעיר, הבת שלי ילדה לפני כמה חודשים, אני חייב לומר לכם שאני מאוד מאוד גאה בהצעת החוק הזאת על שני חלקיה, גם בתוספת של השבועיים וגם בחופשה ללא תשלום. אני חושב שהקשר הזה בין האימא והאבא עם התינוק הוא בעל משמעות רגשית ונפשית אדירה. זה גם כמי שהיה תינוק שינק שנתיים וחצי.

אני רוצה לומר משהו לגבי ההצבעה. אנחנו יכולים כרגע להצביע. אני מציעה שנצביע רק על סעיף 6 ו-7. היתרון המרכזי כרגע בזה שהסעיף המוצע לתיקון הוא סעיף 6, הוא בעניין של הגנה מפני פיטורים. על פי סעיף 7, החופשה ללא תשלום, אפשר לקבל היתר לפיטורים ועל פי סעיף 6 אי אפשר.

אם יש תיקונים, אי אפשר להצביע.

אפשר לשקול האם אפשר להוסיף הגנה אחרת על פיטורים לפי סעיף 7. בכל מקרה המקום הוא סעיף 7 והשאלה של הגנה על פיטורים יכולה להיות עקרונית גם בסעיף 7.

רוצים לתת את ההגנה מפני פיטורים גם בסעיף 7?

כן.

נשקול את עמדת הממשלה בנושא אבל הסעיף לא משנה. גם סעיף 7 אפשר להוסיף הגנה על פיטורים.

אנחנו נהיה מוכנים להעביר את זה לסעיף 7 רק בתנאי שתהיה הגנה זהה על פיטורים כמו בסעיף 6.

לפני שבאתי לדיון ניסיתי לברר כמה דברים שנאמרו בקשר לחופשה ללא תשלום. אמנם לא היה לנו מספר אבל אמרו לי שמספר הבקשות לפיטורי עובדת בתקופת חופשה ללא תשלום הוא מספר זעיר.

את שוכחת שרוב הנשים לא משתמשות בחופשה ללא תשלום. אין מסה גדולה של נשים שמשתמשת בחופשה ללא תשלום.

אני לא בטוחה שרוב הנשים לא משתמשות בחופשה ללא תשלום. לפחות בסקר שנערך במשרד התעשייה בשנת 2004 נקבע שעובדות בממוצע לוקחות עוד חודש כחופשה ללא תשלום. בשונה מדברים שנאמרו כאן, רוב הנשים שמשתמשות בחופשה ללא תשלום, אלה לא דווקא הנשים שיש להן את היכולות הכלכליות. דווקא אלה שרוצות להתקדם בתפקידים בכירים, דווקא נשים אלה חוזרות לעבודה יותר מוקדם מאשר נשים שיש להן את היכולות. צריך רק לשים את הדברים בפרופורציה.

מה שקורה בחופשה ללא תשלום, זה משהו אחר. השאלה שעולה בחופשה ללא תשלום היא שאלה האם העובדת מתפטרת או מפוטרת ומכאן הפניות שנראה לי שמגיעות לארגוני הנשים, האם העובדת מתפטרת או מפוטרת כאשר היא לא חוזרת לעבודה. זה מה שבולט בפסיקה בקשר לחופשה ללא תשלום ולא דווקא הנושא של האם ביקשו היתר לפיטורים או לא ביקשו היתר לפיטורים.

יש הרבה בעיות בנושא הזה ואלה בעיות שנובעות כתוצאה מהחופשה ללא תשלום כמו מה קורה עם פיצויי הפיטורים אם היא מתפטרת. לי יש רק הצעה אחת שלא נשכח לדון בה במסגרת החוק הזה וזה הנושא של הניתוק שהוא כן קשור לביטוח לאומי, הניתוק בין הגבר לאישה בנושא של ימי האכשרה. כן צריך לעבוד על זה. אפשר להכניס את זה לחוק.

אם יש הערות, אפשר לדון בהן להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מציעה שנעבוד על זה במסגרת החוק.

זה נושא חדש?

זה לא נושא חדש. זה נושא בתוך החופשה ללא תשלום.

אם זאת חופשה ללא תשלום, זה לא בתחום הביטוח הלאומי. אם את מדברת על דמי לידה, זה כן קשור לביטוח הלאומי. אלה שני דברים שונים.

זה וזה. שני הדברים האלה. בכל אופן, אם אנחנו נשארים בתוך סעיף 6, זה כן קשור לחופשת לידה. אם אנחנו הולכים לסעיף 7, זה קשור לחופשה ללא תשלום.

אם זה נשאר בסעיף 6 ומדובר על חופשת לידה ולא מדובר על תשלום, זה לא קשור.

חשוב להבין שהאיסור הוא אבסולוטי ומוחלט אם הפיטורים הם בקשר ללידה או בקשר להיעדרות. במידה שהפיטורים מתבררים כקשורים ללידה או להיעדרות, אסור לממונה לתת את ההיתר.

בכל מקרה. גם בחופשה ללא תשלום.

כן.

אני עדיין לא הבנתי עד כמה אנחנו מצליחים להגן על האישה לפי הגרסה של סעיף 7.

אני אסביר מה זה סעיף 7.

נשאיר את זה בסעיף 6.

הוראת הפיטורים הרלוונטית לסעיף 6 אומרת שלא יפטר מעביד עובדת או עובד בחופשת לידה ולא ייתן הודעת פיטורים למועד החל בתקופות האמורות וכולי.

אנחנו הולכים עכשיו לסעיף של איסור פיטורים על החל"ת והסעיף אומר כך: "לא יפטר מעביד עובדת בימי היעדרה מהעבודה לפי סעיף 7(ד)(1) או ד(1) – אלו הסעיפים הרלוונטיים לגבינו – או במשך תקופה של שישים ימים לאחר ולא ייתן הודעת פיטורים אלא בהיתר מאת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא יתיר השר פיטורים לפי פסקה זו אם הם לדעתו בקשר ללידה או להיעדרות כאמור".

כלומר, כאן אסור לפטר וכאן אסור לפטר. כאן אפשר לקבל היתר אבל בכל מקרה ההיתר לא יינתן אם הפיטורים הם לדעתו בקשר ללידה או להיעדרות. אומרת דבי שבפועל אצלם התקבלו בסך הכל עשר בקשות.

לא הייתי נותן שיקול דעת לשר לתת אישור לפיטורים.

אולי אפשר לשקול את התיקון של סעיף 7, שזה גם אולי נכון. בסך הכל בסעיף 7 מבחינת המעביד, היא ממילא לא נמצאת בעבודה. זאת אומרת, אם הוא רוצה לפטר אותה, ממילא פחות עקרוני לו לפטר אותה דווקא כשהיא בחופשה ללא תשלום אלא יותר עקרוני לו כשהיא חוזרת כי הוא ממילא לא צריך לשלם לה שום דבר. אולי דווקא צריך לתקן בסעיף 7 ולהרחיב שם את ההגנה מפני פיטורים, מה גם שאת אומרת שאין כל כך הרבה בקשות וגם באמת מבחינת המעביד הנטל הוא לא כל כך גדול. זאת אומרת, מבחינתו אין שום עלות לחופשה ללא תשלום.

לא הבנתי את ההצעה מבחינת ההרחבה.

אנחנו צריכים להצביע. תקריאי את הצעת החוק ונצביע.

עמדת הממשלה כיום היא שהתיקון ייעשה בסעיף 7 ולא בסעיף 6. אנחנו רק מבהירים את הנקודה הזאת.

ההבדל הוא ממש הבדל קטן. יכול להיות שהיא תסכים לתת את אותה זכות בסעיף 7 ואז זה יהיה אותו הדבר.

מבחינת הנוסח, אני חשוב שחשוב שהנוסח יהיה בסעיף 7 כי אחרת תהיה חופשת לידה עם שתי משמעויות.

שאלת המהות.

כן, שאלת המהות היא שאלה שצריך לדון בה.

אם אתה שם את זה בסעיף 6, ממילא חלים הדינים של סעיף 6. אם אתה שם את זה בסעיף 7, ממילא חלים הדינים של 7.

לנו מבחינה מהותית סעיף 6 יותר מתאים.

אפשר להסכים על 7 ולחלק את 7 להגנה מפני פיטורים לשתי תקופות?

יש לנו בעיה. מבחינת התקופה אני קודם כל מבהירה שהנושא הזה, מכיוון שהוא לא עלה בהצעת החוק המקורית, לא דנו בו בין הגורמים השותפים.

אתם קיבלתם את הצעת החוק.

אני לא מדברת פוליטית אלא מהותית. מבחינה מהותית אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמדובר בתקופה ארוכה שאנחנו מדברים על אכיפת יחסי עבודה בתקופה מסוימת. אני מניחה שאתם רוצים גם בתקופה של שישים הימים שלאחר החופשה ללא תשלום. לכן אני חושבת שהמשפט הראוי או מה שראוי לעשות מבחינה משפטית כאן זה כן להשאיר אופציה למעביד לפנות ולבקש היתר. זוהי עמדתנו.

אנחנו לא מוכנים לזה.

בשום פנים ואופן לא.

כל היתרון היחסי של הצעת החוק הזאת הוא מטריית ההגנה על העובדת.

נכון.

חד משמעית אני אומרת שאנחנו לא נקבל את זה.

ואם לא, לפחות שזה יהיה כמו שקבענו – ואני לא אומרת מה עמדת הממשלה כי היא עוד לא התגבשה בקשר לעניין הזה – בשישים הימים שלאחר חופשת הלידה כאשר אנחנו אומרים שיינתן היתר רק במקרים מצומצמים שהם כאשר נסגר העסק, יש צו פירוק או יש פשיטת רגל. כלומר, במקרים האלה כן לאפשר למעביד לפטר כיוון שאם לא, אנחנו עושים דין שונה לעובדת ולשאר עובדי המעביד.

בסדר.

במקרים האלה אין לנו בעיה.

את ההגנה הזאת את מציעה לכתוב בסעיף 7? אני מבינה שאת לא יכולה להתחייב.

אני לא מתחייבת בשם הממשלה וזאת לא עמדת הממשלה. אני אומרת אם כבר מבחינה מהותית לעשות תיקון בסעיף הזה, כן לשקול להוסיף את הסייגים האלה וכן לתת אפשרות להתיר את הפיטורים כאשר מדובר בעילות האלה.

כמשרד המשפטים, מקובלת עלינו ההצעה.

זה סייג שאפשר להכניס.

היא מציעה להעביר את זה לסעיף 7 ואומרת שהאפשרות היחידה לפטר את העובדת במקרה הזה אם העסק של המעביד חדל לפעול או שהוא הוכרז כפושט רגל או אם ניתן צו פירוק. זאת האפשרות היחידה.

אם בסופו של דבר תתקבל עמדת חברי הכנסת והממשלה תתמוך בהצעה הזאת, נכון להיום היא לא תומכת כי היא לא דנה בזה, אני אומרת שבכל זאת צריך להשאיר פתח שבמקרים מסוימים כמו במקרים האלה תהיה אפשרות לפנות לממונה ולבקש היתר.

אנחנו מוכנים לקבל את המקרים הספציפיים האלה, אבל הנחת היסוד צריכה להיות שאין אפשרות לקבל היתר אלא במקרים החריגים שאת ציינת. בסדר? בואו נשאיר את זה כך ונצביע.

הצעת הממשלה אומרת שתקופת ההיעדרות תהיה ביחס לתקופת העסקה. כלומר, רבע מהתקופה שהעובדת הועסקה.

שוב, אתם ממסמסים את היתרונות היחסיים של הצעת החוק ואנחנו לא ניתן לעשות זאת.

אני מציע שנצביע ונאשר את זה בסעיף 6 כי בסופו של דבר אני לא הייתי משאיר פתח לפרשנות וכן הלאה. כל המהפכה היא באמת להפריד בין הארכת חופשת לידה לבין.

אם כן, בוא נשאיר את זה בסעיף 6.

בסדר. נשאיר את זה בסעיף 6.

נצביע על זה.

רק להדגיש את מה שכבר אמרתם. אני רוצה להדגיש שהמצב שזה יוצר, זה אומר שאישה יכולה לעבוד במקום עבודה כמה חודשים ספורים ולצאת לחופשה בת חצי שנה.

אנחנו מודעים לזה.

אני מזכיר שבמצב הקודם היה איזשהו קשר לתקופת העסקה הקודמת שלה ולאורך החופשה ללא תשלום. כאן, ברגע שאנחנו מנתקים את זה, אני רק אומר שזה יכול לתת מצב של הגנת יתר. אני חושב שלקראת קריאה שנייה ושלישית, אם עכשיו הולכים להצביע לראשונה, כמו שזה, אבל לדעתי זה מאוד חשוב. זה מצב שאני חושב שמעסיקים יירתעו מלהעסיק נשים שהן בהריון או שעשויות להיכנס להריון.

את המשפטים האלה שמענו בעבר.

לדעתי זה יכול לגרוע ואני אסביר למה. אתם כן תידרשו לתיקון בחוק הביטוח הלאומי ואתם פותחים פתח לגמלה חלקית ולא עבור כל שכר העבודה. אם עכשיו אנחנו נאמר 14 שבועות בחוק הביטוח הלאומי ולא ללכת לפי חופשת לידה, אנחנו פשוט פותחים פתח להצעות שיבואו ויאמרו שבעצם אנחנו הולכים על שיטה של גמלה חלקית.

את אומרת שעוד יגרעו ממה שיש לאישה היום.

לכן אני חושבת שהתיקון הנכון, כדאי גם מבחינת הנשים, לעשות אותו בסעיף 7 ולא לעשות אותו בסעיף 6.

נחשוב על זה.

דבי אומרת שבעצם אנחנו יוצרים תקדים.

אני מציע שנצביע ותהיה הסתייגות שנקיים את הדיונים בקריאה שנייה ושלישית.

בסדר.

אני מזכירה שיש כאן נושא חדש ולפעמים יש בעיה.

יכול להיות שאנחנו נתחיל בסעיף 6.

זה מערב מין בשאינו מינו.

תראו, החוק הזה כמו שכתוב היה בוועדת השרים לענייני חקיקה שם יכולתם להביע את דעתכם ולבקש את השינויים. מה שאתם רוצים הוא שינוי מהותי.

אני רוצה באופן אישי לבדוק את העניין הזה של סעיף 6 וסעיף 7. אני לא חושבת שנכון שנצביע עכשיו אלא נצביע על זה בשבוע הבא. אני חושבת שגם תהיה כאן נוכחות של כל חברי הוועדה. הנקודה המשמעותית היא באמת שחבל שהעניין הקטן הזה לא הובא לידיעתי לפני הדיון בוועדה היום.

אנחנו דיברנו עם היועצת המשפטית.

מקובל שאתם מתאמים ישירות עם חברי הכנסת.

אני מתנצלת. נכון שלא היה תיאום והתחייבות של חברי הכנסת וגם מטעמי הממשלה. אנחנו הבאנו את עמדתנו המקצועית.

אני קיבלתי התחייבות על נוסח החוק כפי שהוא. זאת ההתחייבות שאני קיבלתי מהממשלה.

אני אומרת שעמדת הממשלה היא כפי שהוסבר בתחילת הדיון ובכל מקרה אנחנו חושבים שמקצועית - אני אדבר מטעמים מקצועיים – מה שנכון לעשות זה לכתוב את זה ב-7(ד). יש השלכות לכאן ולכאן.

קיבלנו את העמדה הזאת. אני רק אומרת שנצטרך לראות בדיוק מה המחירים ומה ההבדל בהבחנה ואנחנו נלמד את זה עד שבוע הבא.

תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:55