ועדת החוקה חוק ומשפט

21
8.12.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה 11:00

הימשכות ההליכים בבתי המשפט - דיון לרגל יום זכויות האדם הבינלאומי

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

שלמה מולה

השופט משה גל, מנהל בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

אילת פילו, הנהלת בתי המשפט, דוברת

עו"ד שירי לנגד, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית

עו"ד ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט, עוזר בכיר למנהל בתי המשפט

מיכאל שפירא, הנהלת בתי המשפט, מנהל אגף תקציבים

עו"ד קארן שוורך-אמיגה, משרד המשפטים, סגנית הממונה על האגף לסיוע משפטי

עו"ד מיכל כהן, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

מבשרת נבו, משרד המשפטים, יועצת לשר

יואב ספיר, סנגוריה ציבורית, סגן הסנגורית הארצית

ודים גודון, משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז ממשל ומינהל

עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי-הדין

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד, מנהלת תחום ילדים נפגעי עבירה

עו"ד נעמה כהן-ספראי, מרכז רקמן באונ' בר-אילן

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

הימשכות ההליכים בבתי המשפט - דיון לרגל יום זכויות האדם הבינלאומי

במסגרת דיוני הכנסת ביום זכויות האדם הבין-לאומי בחרנו לעסוק בסוגיה שלא יכולה להיות במחלוקת. הסוגיה הזאת עוסקת בהתמשכות ההליכים בבתי המשפט, אשר בסופו של דבר מביאה לקריסתה של מערכת המשפט עצמה, מביאה לפגיעה בזכויות האדם' שמצפה לקבל את הסעד שלו במועד קרוב, מהווה פגיעה בשלטון החוק, ובסופו של דבר יוצרת אנדרלמוסיה שלמה בכל חיי הציבור במדינה.


יש גורמים שונים שמביאים לכך שההליכים מתמשכים זמן רב. אי אפשר להטיל את כל האשמה על מערכת בתי המשפט, אף על פי שגם היא שותפה לסוגיה, אבל חלק מן הבעיות נובעות, אני אומר במלוא הענווה ומבלי לפגוע בזכויות, מפעולות שעושים עורכי דין, שלפעמים יש להם אינטרס שהתיק יימשך זמן רב, חלק נובע מפעולות שנוהגים בעלי הדין עצמם, לבעלי הדין יש אינטרס במשיכת זמן, וחלק נובע מצורת ההליכים בבתי המשפט.


נרצה לדון בכל הבעיות האלה, כשהמטרה היא לשים את הבעיות על השולחן. נמצא אתנו מנהל בתי המשפט, שאני יודע שמנסה להילחם בתופעה. ובסופו של דיון הייתי רוצה שננסח הודעה או החלטה שתביא לפתרון הבעיה.


חלק מהפתרונות ייגעו, אני מניח, בערעורי סרק, בערעורים של הליכי ביניים, בדחיית דיונים, וחלק, אני מניח, גם יגיעו אל קודקודי המערכת ויהיה צורך אולי לצמצם את נושאי ההתערבות של בתי המשפט, את נושאי השפיטות, את נושא זכות העמידה. אבל אלה דברים שיתאימו לדיונים הרבה יותר עמוקים. לכן, אנחנו רק נשים אותם על השולחן היום ונראה איך לפתח את הנושא.


גברת לילה מרגלית, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך את הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי. זכות הגישה לערכאות, יכולתו של אדם לפנות לבית המשפט ולקבל סעד אפקטיבי, היא אמצעי חיוני לשמירה על זכויות האדם, וכאשר הזכות הזאת נפגעת, נשללות זכויות אדם רבות.


לא בכדי ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מעגנת בסעיף 8 את זכות הגישה לערכאות, את זכותו של אדם להגן על זכויותיו באמצעות פנייה לבית המשפט. ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, את אימוצה אנחנו חוגגים ב-10 בדצמבר.


כשמדובר בהקשר הפלילי, הזכות למשפט מהיר, זכותו של אדם להישפט בזמן סביר, נחשבת זכות בסיסית במשפט הבין-לאומי. זכות שמוכרת בחוקות רבות בעולם כחלק בלתי נפרד מהזכות להליך הוגן. ואין ספק שכאשר נשללת הזכות הזאת, מעבר לעינוי הדין והסבל הרב שנגרם לנאשם או לחשוד, וגם לנפגע העבירה, נפגעת גם יכולת המערכת להגיע לתוצאה צודקת, והדברים ברורים - ההתמשכות הקשה בהליכי המשפט והחקירה בישראל פוגעות, כאמור, בצורה קשה בזכויות האדם של חשודים, של נאשמים, של נפגעי עבירה.


רק אתמול דיברנו על האופן שבו תיקים תלויים ועומדים, שנשארים ברישומו הפלילי של אדם גם במהלך החקירה, גם לאחר מכן, כשהמשפט מתנהל בעצלתיים, פוגעים ביכולת שלו לנהל חיים תקינים, ומובן שכאשר אדם נמצא במעצר עד תום ההליכים הנזק הוא חמור אף יותר, או כשאדם נמצא הרבה פעמים במעצר בית ממושך, שיכול להימשך חודשים ושנים, וקל הרבה יותר לשכוח את המצב הזה מאשר מעצר שאנחנו שמים יותר לב אליו.


כל מי שאי פעם הופיע בבית המשפט כסנגור מכיר את הבחירה האכזרית שנאשמים לעתים נאלצים לבחור בין ניהול משפט בניסיון להוכיח את חפותם, כאשר הם נשארים במעצר במשך חודשים רבים, לבין סגירת עסקה כדי ללכת הביתה. זה באמת מצב בלתי נסבל שאנשים צריכים להיות ניצבים בפני דילמה מהסוג הזה.


מובן שגם נפגע העבירה, כל עוד ההליך מתמשך, והוא נדרש להגיע שוב ושוב לדיונים חוזרים לבית המשפט, בפערים של חודשים רבים בין הדיונים השונים, הוא מצב בלתי נסבל שלא מאפשר לנפגע העבירה להשאיר את הטראומה מאחוריו ולחזור לחיים תקינים.


מעבר לכל זה, כשהחקירה או המשפט מתנהלים זמן רב לאחר המעשה, נפגעת בצורה הבסיסית ביותר יכולת המערכת להגיע לתוצאה צודקת - עדים כבר לא זוכרים את פרטי האירוע, קשה יותר בחקירה להגיע לראיות פיזיות, כי עבר זמן רב מאז האירוע.


כשהדיונים מתמשכים חודשים על גבי חודשים, עם המתנות ארוכות בין הדיונים השונים, נפגעים הכלים הבסיסיים ביותר שאמורים לשמש את בית המשפט בניסיון להגיע לתוצאה צודקת - קשה יותר לנהל חקירה נגדית כאשר החקירה הזאת מתנהלת שנים רבות לאחר האירוע, במשפט שהתחיל זמן רב לאחר שהסתיימה סוף-סוף החקירה וכבר התקבלה סוף-סוף החלטה על ידי התביעה להגיש כתב אישום. וכשהדיונים נדחים, ויש פערים של חודשים בין הדיונים, ניתן להניח ששופט בשר ודם גם לא יכול לזכור את פרטי העדויות שהוא שמע בפעם הקודמת, דבר שפוגע בצורה קשה באיכות השפיטה, ביכולת שלו, למשל, להכריע בין עדויות סותרות. בסופו של דבר הוא נאלץ להכריע בין עדויות סותרות במידה רבה על סמך- - -

את מדברת על דחיית דיונים- - -

גם אם אין דחיות.

נניח שהדיון נדחה על פי בקשת סנגור, כי הוא צריך להתכונן לחומר, הוא צריך להתכונן לחקירה נגדית, כל מיני דברים כאלה. הרי אם אנחנו נמנע ממנו את הדחייה הזאת, יטענו שאנחנו פוגעים בזכויות הנאשם, אם נקבל את הבקשה שלו ונדחה את הדיון, אנחנו פוגעים במשהו אחר. מה עדיף על מה?

מדובר בהחלט באיזון שצריך לעשות בכל מקרה לגופו. ככל שדחייה אכן נדרשת לניהול משפט הוגן, צריך לאפשר לנאשם- - -

אני מניח שזה מה שעושה בית משפט כשהוא מחליט על דחייה.

חלק קטן מהבעיה, שגם כאשר סנגור לא מבקש דחיות, גם כאשר סנגור מעוניין לנהל את התיק כמה שיותר מהר - והדברים גם עלו מדוח נציבות תלונות הציבור על שופטים - העומס על בתי המשפט גורם לדחיות האלה כדבר שביום-יום.


אם אנחנו אומרים שטיפול בבעיה של התמשכות ההליכים בבתי המשפט נועד, בין השאר, לאפשר למערכת להגיע לתוצאה צודקת, לאפשר לשופט לשמוע את העדויות באופן רציף כדי שהוא יוכל בסופו של דבר לא להכריע על סמך הפרוטוקול הכתוב ולא לחזור ולקרוא מאות עמודי פרוטוקול, שלא תמיד משקפים את הדברים המדויקים שנאמרו בבית המשפט מלה במלה - וקשה להניח שמצב כזה, ששופט מכריע בין עדויות סותרות, על סמך דברים שכתובים בפרוטוקול, כשהוא כבר לא זוכר לפרטי פרטים, לא מביא לתוצאות לא צודקות במקרים אלו ואחרים. זה דבר הכרחי. כשאנחנו עושים את האיזון הזה, אסור לזרוק את התינוק עם המים, צריך למצוא מערכת שגם יודעת לעשות צדק וגם יודעת להתנהל בצורה יעילה.


כאשר הדחייה נדרשת כדי לאפשר לסנגור להתכונן כראוי, כדי לאפשר הבאת עדים חשובים, צריך לאפשר את דחיית הדיון, אבל אסור להיכנס לשגרה כזאת שהדיונים מתמשכים חודשים רבים, וזה המצב שקיים היום.


למשל, שמענו על הפיילוט שנערך בירושלים כדי לנסות להביא את המערכת למצב שהדיונים כן מתקיימים ברציפות. זה מסוג הצעדים שראויים לחשיבה ולבחינה. הסנגוריה הציבורית, אני חושבת שמתכוונים להיות כאן היום בדיון, גם הם העלו שורה של פתרונות שיכולים לסייע לייעול הדיונים שלא על חשבון זכויות האדם וזכויות הנאשם, כמו, למשל, טיפול יעיל יותר בחומר חקירה - סנגור שמתחיל לטפל בתיק צריך להתחיל תהליך שלם של ניסיון לקבל את חומר החקירה, ולאט-לאט כל החומר מתקבל, ודיונים נדחים, ועוד שורה של דברים שאפשר לחשוב עליהם.


להציג את זה כאילו עומדים שני דברים אחד מול השני, מצד אחד זכויות הנאשם והחשוד ומשפט צודק, ומצד שני, ניהול משפטים בצורה יעילה, זו דילמה קצת מדומה, ואפשר להתמודד אתה בכל מיני דרכים.

תודה. לשכת עורכי-הדין.

קודם כול, גם אני משתתף בברכות על עצם הדיון. ואני ארצה להתייחס לכמה דברים ספציפיים שאפשר לעשות בלי להוסיף תקנים למערכת בתי המשפט. אל"ף, אין ניצול של לשכת עורכי-הדין וציבור עורכי-הדין, שיכולים לתפקד כדרך של מסננת בין הגשת התביעה וההליך המשפטי. מה זאת אומרת? אני אביא דוגמה של תביעות קטנות. מערכת התביעות הקטנות מיועדת להוריד מציבור גדול את הצורך לנהל משפטים עם עורכי דין, זה אמור להיות הליך מקוצר, אלא שגם שם אנחנו רואים שההליך לא מסתיים בפסק הדין, כי יש זכות ערעור, ובזכות ערעור זה עוד בקשה לזכות ערוער, זה עוד שופט, זה יכול להגיע להרכב וזה עורכי-דין וכדומה.


הייתי מציע, ואלה דברים שקיימים במדינות אחרות, לתת אופציה לכל מתדיין שרוצה להגיש תביעה בתביעות קטנות להעמיד עורך-דין כבורר. יכול להיות במתכונת של מתנדב, יכול להיות במתכונת של סמכות של רשם, שתהיה לכל מתדיין הבחירה. אתה יכול להמתין לדיון בעוד חצי שנה, בעוד שנה, עם זכות ערעור, או שאתה מביא את התיק מיד לאותו בורר, שיכול להיות עורך-דין מתנדב, הוא ייתן פסק דין במקום, פסק דין של בורר, והוא סופי. אתה מוריד את כל הבר"עות והערעורים של התביעות הקטנות. יש עוד דברים שאפשר לעשות.

מכיוון שלשכת עורכי-הדין ביקשה להטיל עליה סמכויות חובה, תכניס להם- - -

זה לא קשור.

אני רוצה את המתנדבים, אני מחפש אותם.

את ההצעה הזאת הצעתי גם בפורום של הוועדה לפני שאדוני היה היושב-ראש, גם לפני השינוי בחקיקה. אני באמת חושב שזה יכול להיות יתרון, גם אם מישהו סבור שיש כאן אינטרס למישהו. זה לא כרוך בתוספת תקציב למערכת בית המשפט, וזה יכול להוריד עומס.

האם זו עמדה רשמית של לשכת עורכי-הדין, שעורכי-הדין מוכנים להתנדב - ואני מדגיש את המלה להתנדב - לשמש כבוררים בתביעות קטנות?

זו לא עמדה שהתקבלה בוועד המרכזי. הצעתי את זה, ויש ציבור עורכי-דין שהיום עומדים בעמדות בית משפט בהתנדבות ומקבלים אנשים שרוצים להכין תצהיר וכדומה. אני סבור שיהיו מתנדבים מבין ציבור עורכי-דין, כמו שהם מתנדבים בתחומים אחרים, שיהיו מוכנים להיות גם פה. אפשר להפעיל את המנגנון הזה גם באופן כללי בבית המשפט.


יש מדינות שמחייבות פונים לבית המשפט לעבור הליך של גישור בטרם יגישו את התביעה. יש ניסיונות גם בארץ להכניס את נושא הגישור. אבל אם נחייב, זה יכול להוריד באופן משמעותי את התיקים שמגיעים לבית המשפט.

האם ההצעות האלה לא פוגעות בזכויות האדם? אני רוצה לנהל משפט, אני לא רוצה לחכות 15 שנה לתיק שלי, אני לא רוצה שההליכים יתמשכו, אבל אני רוצה לקבל את יומי בבית המשפט, ואני לא רוצה שתיתן לי תחליפים כבוררים, כעורכי-דין וכמגשרים.

זה לבחירתך.

לא קיבלתי את כל ההצעות - אני לא רוצה בורר, לא רוצה מגשר, לא רוצה עורך-דין ולא רוצה כלום.

זכותך לעמוד בתור כמו כל אחד.

אני לא רוצה לעמוד בתור, זו הבעיה.

אתה חייב, כי היום יש תור בבית משפט.

השאלה, איך לא יהיה תור. עצם קיומו של התור הוא פגיעה בזכויות אדם. אני רוצה לחסל את התור, אני לא רוצה לחפש תחליפים זולים.

יש דרכים שיש להן השלכות תקציביות ויש דרכים שאפשר לעשות עכשיו בלי להוסיף תקציב.

מי נציגי משרד האוצר פה? הבאת צ'קים?

היום התור להוכחות בבית משפט, לפחות בבתי משפט למשפחה, אחרי קדם משפט, זה שנה. אם יש לי חלופה שבתוך חודש, בתוך שבועיים, יהיה דיון לגופו עם מישהו מיומן, ויינתן פסק דין, זכותי לבחור בין עמידה בתור או הגעה לדיון יותר מהר.

אני אפתור את הבעיה. אני אמנה עוד 50 שופטים לבית המשפט לענייני משפחה- - -

אם יש לך תקציב, בבקשה.

הוא אמר שהוא הביא את הצ'קים, זה בסדר...

השאלה, אם הצ'ק יכובד...


אם נגענו בנושא בתי משפט לענייני משפחה. יש בעיה מיוחדת במדינה שלנו, שמעודדת תביעות, וזה מרוץ הסמכויות. אם אנחנו רוצים להוריד את העומס בבתי משפט לענייני משפחה ובתי דין רבניים, יש לפתור את הבעיה הזאת. אין מדינה אחרת שבא אליך מישהו, או שוקל את האפשרות להגיע לבית משפט בעניין גירושים, שאתה מייעץ לו לרוץ לבית משפט מיד כדי לשמור על הסמכות שיותר נוחה לו. במקום לנסות להגיע לדרכים שאפשר, אם זה גישור, אם זה מפשר והידברות, שימנעו התדיינות, אנחנו מעודדים את זה. זו בעיה מרכזית בכל התחום של משפחה.


יש דברים שאפשר לנצל גם היום. לדוגמה, העוזר המשפטי שנכנס לרוב בתי המשפט כתחליף למתמחה, לפעמים בנוסף. לצערי, העוזר המשפטי לשופטים מתפקד כמו מתמחה-על ולא כעוזר משפטי. לדוגמה, בהרבה בתי משפט בעולם יש עוזר משפטי, שזה לא רק אדם שמחפש עבודה יותר יציבה ומצא מקום לשנתיים-שלוש, זה מקום ממוסד ויותר מכובד, ויש להם תפקידים. אני יכול להתקשר לעוזר משפטי של שופט, במקום להגיש בש"א לדחיית הדיון למועד אחר בהסכמה, אני מרים טלפון, ובשיחת טלפון קובעים את המועד, כי יש לו גישה ליומן, והוא קובע את המועד. אין סיבה שבמדינת ישראל כל דבר קטן ידרוש פנייה בכתב לבית המשפט.


באתי ממערכת משפט אחרת, והייתי מאוד מופתע מצורת ההתייחסות בין שופטים לעורכי-דין בארץ, כי חשבתי שזה מקום הרבה פחות פורמלי, עם יותר הידברות, וגיליתי שזה ההיפך. השופטים, במקום, בעיות נקודתיות שאפשר לפתור בשיחה אחת, או פרונטלית או דרך הטלפון, על כל דבר דורשים בש"א. אתה רוצה לדחות את הדיון בחצי שעה בהסכמה, תגיש בש"א. אם נתחיל להשתמש בעוזרים המשפטיים של השופטים כאנשים בעלי סמכות, אנחנו יכולים לפתור גם בעיות יותר משמעותיות מדברים פרוצדורליים באמצעות פגישות עם העוזרים המשפטיים במקום להפוך כל דבר לדיון בפני בית המשפט. וזה לא מוסיף שום דבר לתקציב.

תודה.

אני מברך את היושב-ראש ואת הוועדה על כך שהחליטו לקיים דיון בנושא הזה. אין מחלוקת שהתמשכות ההליכים היא מכה, ואני רוצה להתייחס לפן הפלילי. היא מכה לכל הצדדים. ברור שזה גורם נזק גדול מבחינת היכולת להגיע לחקר האמת. דברים שעמדה עליהם חברתי, עורכת-הדין לילה מרגלית מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו לגמרי מסכימים.


אני רוצה להתייחס, מנקודת מבטו של החשוד או הנאשם, ואני אומר גם "חשוד", כי אכן ההבחנה בין שלב החקירה והגשת כתב האישום לשלב המשפט היא הבחנה מלאכותית. חלק גדול מאוד מהעיכובים והסחבת נגרמים דווקא בשני השלבים הראשונים האלה. אי אפשר להגיד שהחקירה תימשך שנים, הגשת כתב האישום תימשך תקופה ארוכה, אבל את המשפט נריץ, נגלגל אותו מהר מאוד. אם כך, יש בעיה.

אני מוכרח לשאול גם אותך וגם את לילה מרגלית. אני מכיר המון בג"צים שהגישו כל מיני ארגונים לזכויות אדם. האם אי פעם פניתם לבית המשפט העליון בעתירה על הימשכות ההליכים?

אני לא מכיר עתירה כזאת.

הרי בית המשפט מגן הצדק והעולם.

אולי אני אתייחס גם לזה.

גם את העתירה הזאת ימשכו...

אנחנו רואים את הנאשמים והחשודים האלה מדי יום. צריך להבין שאדם שהחרב הזאת מתנוססת מעל צווארו, בסטטוס של חשוד או נאשם, נתון בסיכון גדול, זה משפיע על מצבו הכלכלי, זה משפיע על מצבו המשפחתי, זה משפיע על מצבו הנפשי, ולעתים זה גם משפיע על מצבו הבריאותי. לכן אין מחלוקת שמדובר בתופעה קשה מאוד. השאלה היא מה הסיבות לחוסר היעילות הזאת, ומה אנחנו יכולים לעשות לשיפור המצב.


הנקודה אולי החשובה ביותר, מבחינתי, להעביר פה היום, שהרבה פעמים אנחנו שומעים שהפתרונות הקלים ביותר הם קיצוץ בזכויות. יש התמשכות תהליכים - נקצץ את הזכות לערר על מעצרים. היום יש רעיון כזה. יש יותר מדי עומס על בתי המשפט – נבטל את הלכת קינזי. השאלה היא, האם פתרונות הקסם האלה כביכול הם פתרונות אמיתיים, כאשר מניסיוננו אנחנו יכולים לומר שהסיבות האמיתיות לעיכובים בכלל לא קשורות בזכויות של חשודים ונאשמים, אלא במוקדים אחרים, ואני אביא כמה דוגמאות.


חברתי עמדה על הנושא של חומר חקירה. זו מכה. בכל משפט ומשפט, עד שמועבר כל חומר החקירה, יש הליכים, יש דחיות של דיונים, בקשות לבית המשפט שלא כל החומר הועבר, במהלך המשפט מתגלה עוד חומר, פתאום יש תמלילים, פתאום יש האזנות סתר.

רבותי, בואו נשים רגע נקודה. בכוונה קבעתי את הדיון היום לנושא של הימשכות ההליכים בבתי המשפט, לכן נמצא פה השופט גל. אין פה נציגי משטרה, אין פה נציגי פרקליטות, כי אני לא רוצה לדון בשלב שלפני ההליכים בבית המשפט.

אם כך, אני אתייחס אך ורק להליכים במשפט, אבל חשוב להבין שהעברת חומר חקירה זה חלק מהליך המשפט. מה שקורה, שאם לא מועבר חומר חקירה, פונים בצדק הנאשמים ואומרים, שאין להם חומר החקירה, הם לא יכולים להתגונן. זה הליך בפני בית המשפט, עליו יש ערר, בינתיים המשפט עצמו מתעכב. בעיני, יש פתרון מאוד פשוט. אם לנאשם יש זכות לעיין בחומר החקירה, מדוע שלא יהיה סט מוכן, אפילו בפורמט דיגיטלי, וביחד עם הגשת כתב האישום הסט הזה עובר לעיונו של הנאשם וסנגורו. לא נתפס בעיני טפטוף החומר הזה, וקשה להפריז בכמות העיכובים שנוצרת בגלל הדברים האלה.

יש מחלוקת מי יעשה את הדיגיטציה, מי ישלם בשבילה.

אני יודע שיש מחלוקת, זו מחלוקת שניתנת לפתרון.


דבר אחר הוא עיכובים בהוצאת תעודות חיסיון, ויש החלטות שיפוטיות שמבקרות את הנושא הזה, וגם בשל כך נגרמים עיכובים.


אי התייצבות עדי תביעה - לא פעם יש עדי תביעה שהם שוטרים במדים, הם לא מגיעים לדיונים. הפרקטיקה במדינת ישראל, שדוחים את הדיון. הביאו פה דוגמאות משיטות משפט אחרות. בארצות-הברית, בגלל שיטת המשובעים נקבע שבוע של משפט, לתביעה היתה הזדמנות להביא את עדיה, לא הביאה את עדיה, לא דוחים. הרי אלה מרבית העיכובים, כשנקבע דיון אחד לינואר, שניים למארס ועוד שלושה ליוני, משום שלא גומרים את העניינים כמו שצריך, בצורה יעילה.


כתבי אישום מנופחים - חבל שאין פה נציג של הפרקליטות, כי הדבר נוגע גם אליהם - עם הרבה מאוד נאשמים באותו כתב אישום יוצרים קושי אמיתי לתיאום מועדים בפני בתי המשפט. זה עניין יומיומי.


וכמובן, הנושא של הוראת החוק שמחייבת שמיעת דיונים ברצף - חייבים לומר שיש היום פיילוט במחוז ירושלים לעשות את הדבר הזה. יש הוראה בחוק. ואני חושב שהגיע הזמן לנסות לפתור את הנקודות האמיתיות של חוסר היעילות של המערכת, והנקודות שמניתי הן דוגמאות לכך.


מצד שני אנחנו רואים, וחשוב לי להתריע על כך, אומרים: לא, יש לנו פתרונות קלים, אנחנו נקצץ בזכויות, והעובדה שהמערכת מגלגלת את החשבון על הכשל שלה לפתחם של נאשמים וחשודים, זה דבר שצריך להילחם בו ולנסות לפתור את הנקודות שגורמות לחוסר היעילות.


יש עוד נקודה חשובה ששכחתי. אני מתנצל. זה הנושא של שירות המבחן. שירות המבחן קורס, זה לא חדש. התקצוב שלו לא מספק, אבל לא מעט עיכובים נגרמים בשל כך שמחכים לתזכיר של שירות המבחן. ואני חושב שקשה גם פה לחלוק על החשיבות האדירה ועל התרומה האדירה של שירות המבחן להליכים המשפטיים. הפתרון הוא: תקצוב של שירות המבחן בצורה נאותה.

תודה. מבשרת נבו, לשכת השר, יש לכם משהו להגיד, או שאתם ממליצים להעביר חלק מהתיקים לבתי הדין הרבניים? הם הרי יעילים מאוד.

מעבר לדין התורה שניצב בסדר העדיפויות של השר - סתם אמרתי - דבריו הוצאו מהקשרם.

דבריו הוצאו מהקשרם?

זאת התשובה לשאלה על דין התורה.


אנחנו מאוד-מאוד מודעים לנושא. הנושא ניצב בסדר עדיפויות עליון אצלנו, אנחנו עובדים בד בבד עם משה גל בהנהלת בתי המשפט. אנחנו עובדים על זה, מודעים לזה. מונו כ-65 שופטים לתהליך של ניסיון להקל על הימשכות ההליכים, אבל ברור שלא בזה זה מתחיל ולא בזה זה נגמר.

מונו מעל 60 שופטים, כי היו חסרים מעל 90 שופטים.

גם זה יעזור בבעיית הימשכות ההליכים. עובדים על פיילוטים, בודקים הכול. משה גל יציג את כל הדברים. אנחנו מכירים ומודעים, לא סתם באתי לשמוע. אנחנו עם אצבע על הדופק מאוד מקרוב על כל הנושא הזה.

כמה כסף אתם מביאים למערכת? רבותי, בואו לא נשחק את המשחק. כל מי שמכיר את מערכת בתי המשפט, כל מי שמבקר בבתי המשפט, יודע שיש בעיה גם של כמות השופטים וגם של מיקומים. אומנם נכון שהמלצתי למנהל בתי המשפט לשים קרוואנים, ואמרתי לו שבהיותי מומחה לקרוואנים, אני אפילו יכול לייעץ לו איך להעביר אותם, אבל זה לא סתם. שר המשפטים, ואנא העבירי לו את המסר, צריך לדאוג לתקציב. תיכף נטפל גם באוצר. ודים גודון פה, וודים תמיד בא עם הכסף...

הוא היה בדרך בכמה ועדות, הוא השאיר שם את הצ'קים ונגמר לו...

לכן שאלתי אותו אם הוא הביא, והוא אמר שהוא הביא את הפנקס...

זה לא עניין מהיום למחר. משה גל יציג, מעבר לנתונים, גם תהליכי בינוי, הפרדת ההוצאה לפועל, הוצאת הלשכות מבתי המשפט, זה יאפשר עוד מקום. אנחנו מדברים פה רק ברמה הטכנית, וכל הנושאים האלה זה מהלך מאוד-מאוד גדול, שאפשר לקדם אותו צעד אחרי צעד.

עכשיו יש לכם זמן. בחרתם יועץ משפטי, לא פיצלתם את התפקיד, אז עכשיו יש לכם זמן, תתעסקו במערכת המשפט.

מתעסקים.

בבקשה, גברתי.

אני סגנית מנהל האגף לסיוע משפטי. אני לא אתייחס לכל ההיבטים החשובים מבחינת הזכויות, אני חושבת שכל החברים כאן מסכימים עם זה. אני כן אתייחס, ואני אפילו אקח אחריות על חלקנו בעניין הזה.


כבוד היושב-ראש התייחס לארבעה גורמים אשמים בסחבת הזאת. הגורם השני, אמרת, זה הפעולות של עורכי-הדין, והגורם השלישי - המתדיינים עצמם. על שניהם האגף לוקח אחריות, על אלה שבהם אנחנו מטפלים.


בשנת 2009 היה אצלנו באגף גידול של 20%, והגענו לכ-180,000 הליכים בבתי המשפט, וזה מספר לא קטן. ההליכים האלה מדברים גם על הצד של עורכי-הדין וגם על הצד של המתדיינים. אני לא צריכה כאן לספר מיהם המתדיינים הפונים אל האגף, וחלקם בעומס. אני יכולה לומר שאנחנו מנסים במקרים מסוימים למנוע את כל הפניות החוזרות ונשנות מצד המתדיינים מהמגזר הסוציו-אקונומי הנמוך, שהם אלה שפונים אלינו, בין אם בסירובים להעניק את הסיוע, שזה השיעור הגדול מהפעילות שלנו, במקרים המתאימים, ובין אם, לפעמים, אזהרות על הוצאות משפט וכן הלאה. זה הפן של המתדיינים.


בפן של עורכי-הדין. זה לא סוד שלפי החוק שלנו, וגם התקנות, משלמים אצלנו שכר טרחה בהתאם לפעולה. הדבר הזה עלול, ואף הוביל, להימשכות הליכים במקרים מסוימים. זה כשנתיים וחצי האגף פועל בחוזקה למנוע את הדברים האלה מצד ציבור עורכי-הדין. אנחנו כן מנסים להוביל את הצדדים, במקרים המתאימים, לפשרות, להסכמים, ואנחנו עכשיו מנסים להוביל מהלך, ששכר הטרחה יהיה בהסכם כולל ולא לפי הליכים. זו חשיבה שנובעת בין היתר גם מהבעיה שעלתה פה היום, והיא כאובה.


אני רוצה להזמין את השופטים לפתח אתנו דיאלוג מסוים בנושא עורכי-דין. אנחנו מנסים לפתח את זה, לשוחח אתנו, להפנות אלינו, ואנו נפעל בהתאם.

180,000 הליכים בשנה הם מסה לא קטנה, ואנחנו מבינים את הבעיה, לוקחים עליה סוג של אחריות, לא מלאה, ואנחנו עושים הרבה על מנת לפתור את זה.

תודה. אני אתן לך עצה ממרום גילי המבוגר. עורך-דין ועובד מדינה אף פעם לא לוקחים אחריות...

אני יודעת.

את התחלת בכך שאת לוקחת את האחריות. למה לך לקחת אחריות?

אני עוף מוזר, וזו לא פעם ראשונה.

עורכת-הדין כהן-ספראי. בבקשה.

אני ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה, שמפעיל קליניקה לסיוע משפטי לנשים בענייני משפחה באוניברסיטת בר-אילן. רציתי להעלות את הנושא של הימשכות הליכים בבית המשפט לענייני משפחה, בהמשך לדבריו של עורך-הדין פרידמן. הימשכות הליכים בערכאה הזאת היא אחת מהפוגעות ביותר בזכויות אדם בכלל, ובזכויות נשים וילדים בפרט. כאחת מהדוגמאות אני יכולה לציין, למשל, דיון במזונות זמניים, אם הילדים במשמורת האם, או במקרה שהילדים במשמורת האב, ההורה במשמורת אינו יכול לכלכל את הילדים. מדובר הרבה פעמים בלחם של הילדים, ואנחנו נתקלים פעמים רבות בחודשים רבים שאפילו לא נפסקים מזונות זמניים. ברור שהמצב הזה מאוד מאוד פוגע.

מה אתם עושים?

הידיים שלנו די כבולות, אני אומרת את האמת. נרתעים מלפנות, כיוון שיש חשש שאותו שופט שלא קבע את ההליך, הדברים לא ינעמו לו.

אני אתן לכם עצה טובה. יש אחד שלא עושה חשבון לאף אחד, תאמינו לי, קוראים לו "משה גל", אני עוד מכיר אותו כשופט שלום - תאמינו לי, הוא לא עושה חשבון לאף אחד - תשלחו לו תלונות, הוא בודק את התלונות, הוא לא מגלה מי פנה אליו, והוא פותר את הבעיות האלה.

יש עוד בעיה. למשל, בסכסוכי משמורת - עד שמקבלים המלצות של פקידת סעד זה יכול לקחת חצי שנה ומעלה. אין גם טיפול בתלונות של אלימות - סכסוכי משמורת קשים ביותר לא מטופלים במשך חודשים ארוכים. אני כבר לא מדברת על מרוץ הסמכויות, כמו שאמר עורך-הדין פרידמן, שכיום יש מרוץ ההחלטות, שהערכאה שמחליטה ראשונה שהסמכות בידה היא זו שדנה בדברים שנכרכו לתביעה, ולכן הרבה פעמים בתי הדין הרבניים, שאצלם הדיונים הרבה יותר קצרים, הימשכות ההליכים מאוד-מאוד קצרה, הם למעשה לוקחים את הסמכות, והרבה מאוד זכויות, בעיקר של נשים, נפגעות בשל כך. הייתי מאוד מבקשת שהנושא הזה יטופל. אני חושבת שגם עניין של כוח אדם יעזור פה. יותר סמכויות לרשמים. הנחיות מאוד ברורות, שסכסוכים מסוימים שצריכים להידון במהירות וביעילות אכן יידונו במהירות וביעילות.

תודה.

אני מהמועצה לשלום הילד. גם אני רוצה לברך את היושב-ראש על הדיון החשוב הזה.

אנחנו מודים לך.

אני רוצה לדבר על זווית קצת אחרת, וזאת זווית נפגעי העבירה, של קטינים נפגעי עבירה בהליכים פליליים. לצערנו, כמו שכבר צוין כאן, ההליכים נמשכים הרבה מאוד זמן, רוב התיקים, שגם אנחנו נתקלים בהם, נמשכים קרוב לשנתיים לפחות, ואנחנו נתקלים בלא מעט תיקים שנמשכים הרבה יותר מכך. לאחרונה נתקלנו בתיקים שאפילו נמשכו שבע שנים עד שניתן גזר הדין.


אני רוצה לפרט מה הימשכות ההליכים עושה לילד נפגע עבירה. קודם כול, זה, כמובן, מאריך את תקופת המתח, החרדה והלחץ. גם כשאנחנו מדברים על כך שלוקח זמן עד שמגיע מועד העדות, זה מוסיף לחרדה של הילד, לפעמים זה גם מאריך את התקופה שבה יש לחצים עליו מבין בני המשפחה או אנשים אחרים שקשורים לפוגע. יש בכך גם בעיה נוספת. לעתים הילד כבר מתחיל להשתקם, ואז קוראים לו להעיד אחרי שנתיים או שלוש, ופותחים פצע שכבר התחיל להגליד, או ילדים אחרים שלא מסוגלים להשתקם עד שהם עוברים את השלב הזה של העדות, ועד שמסתיים ההליך. למעשה, פרק הזמן עד שהם יכולים לשקם את עצמם ולחזור לשגרת החיים שלהם הוא מאוד-מאוד ארוך. בנוסף, הרבה פעמים, בסופו של דבר, זה פוגע פעם נוספת באותם ילדים בכך שבתי המשפט, אחרי שההליכים מתמשכים כל כך הרבה זמן, מקילים עם הנאשם, בין היתר בגלל העובדה שנגרם עיוות דין לנאשם מכך שההליכים התארכו, וזו, למעשה, פגיעה נוספת באותם ילדים, שגם כלפיהם כמובן נגרם עיוות דין בהימשכות ההליכים.


אני אביא רק דוגמה אחת מני רבות שאנחנו נתקלים בהן. לאחרונה ניתנה החלטה בערעור בתיק שהסתיים לאחר שבע שנים מאז הפגיעה. ילד שנפגע מינית, רק ארבע שנים אחרי שהתחיל ההליך ניתן גזר הדין. מאז סוף מועד ההוכחות ועד הכרעת הדין לקח שנה וחצי לבית המשפט לקבל החלטה, וכך עד שהסתיים גם הליך הערעור, וההליך הסתיים לגמרי, לקח שבע שנים מאז הפגיעה.


אנחנו סבורים שסעיף 12 לחוק זכויות נפגעי עבירה, שמדבר על ניהול הליכים בזמן סביר, כשקוראים אותו ביחד עם סעיף 4 לאותו חוק, שקובע שהזכויות של נפגעי עבירה יינתנו לקטינים בהתאם לגילם ולבגרותם - אנחנו סבורים ששילוב של הסעיפים האלה יכול להוביל מהלך של "צביעת" תיקים, שבהם יש קטין נפגע עבירה בעבירות קשות. התיקים האלה "ייצבעו" בצבע אחר, שיבחין אותם מתיקים אחרים, ושיהיה נוהל, בהתאם לזה, שצריך לקדם תיקים כאלה, כך שהליכים כאלה יידונו מהר יותר.


ההליכים בבית משפט לענייני משפחה - בהחלט, כמו שכבר נאמר כאן, הדבר פוגע הרבה פעמים גם בילדים שקשורים לאותם הליכים, אם זה אותם דברים שכבר צוינו לגבי מזונות ואם זה לגבי החלטות אחרות שנוגעות ליום-יום של הילד, שלמעשה, כשממתינים כמה חודשים זה משהו מאוד משמעותי, ויש לכך השלכות רבות. לדוגמה, קרה לנו כמה פעמים שפנו אלינו הורים לנער בוגר יחסית, שהחליט בעצמו לעבור להורה השני, לא להורה המשמורן, פקידת הסעד אפילו תמכה בכך, אבל משום שהיה עיכוב בדיון בבית המשפט הילד לא יכול היה להתחיל ללמוד באזור שבו ההורה, שאליו הוא עבר, מתגורר. זו דוגמה אחת מני רבות, שמגיעות אלינו בנושאים כאלה, שעיכוב ההליכים גורם לבעיות יומיומיות עבור אותם ילדים.

תודה. עוד מישהו? השופט גל, הסתובבתי בבתי המשפט למעלה מ-30 שנה, זה היה הבית הראשון שלי, הייתי יותר שעות במסדרונות בתי המשפט מאשר בביתי הפרטי. היום, בכובעי השני, כחבר הוועדה לבחירת שופטים, אני רואה שופטים שהם לא יעילים. בין היתר הם לא יודעים איך מנהלים אולם, הם לא יודעים איך כותבים פסק דין. 35 שנה שהייתי עורך-דין לא קראתי כל כך הרבה עמודי פסקי דין כמו בחצי השנה האחרונה מאז שאני בוועדה לבחירת שופטים, כי אני מקבל ארגזים משופטים שרוצים קידום, והם חושבים, שכאשר שולחים לי פסק דין של 150 עמודים זה מקדם אותם. הם לא מבינים שזה מוריד אותם לתחתית הרשימה.

לפחות כאן אתה יכול להעיד באיזו רצינות נבחנת המועמדות של אנשים לשפיטה.

אין שום ספק. היא נבחנת מאוד ברצינות, רק לא שמים את הדגש על הכשרתם של השופטים, אפילו אחרי שהם מונו.


שופטים שלא יודעים לנהל אולם, מבזבזים זמן שיפוטי יקר בצורה לא רגילה. שופטים לא יודעים שכאשר מנהלים הליך זה עולה כסף, ולכן כאשר צד מפסיד, גם בבית המשפט העליון, גם בבג"ץ, גם כאשר מדובר באיזה גוף שמייצג את עם ישראל ואת הציבור - הרי יש כמה גופים שנהיו מייצגי העולם - והוא מפסיד בהליך, לא מחייבים בהוצאות. צריכה להיות הנחיה מערכתית, כי זה יפתור חלק מהבעיה.


אין ספק שהמערכת הזאת היא אחת החשובות ביותר במדינת ישראל. אם המערכת הזאת תקרוס עוד יותר ממה שהיא קרסה עד היום, אין חוק, אין שלטון חוק, וכל הסיפורים, אם יהיו בתי סוהר פרטיים או לא יהיו בתי סוהר פרטיים, ילכו לאיבוד, משום שהאזרח במדינת ישראל נתקל בדרך כלל בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי, בית המשפט העליון זה רק בשביל מכובדים, זה לא בשביל אנשים פשוטים. כשהלכתי לעשות התמחות, יכולתי להתמחות בבית המשפט העליון או אצל עורך-דין פרטי. אמרו לי: לך לעורך-דין פרטי, כי כשתגמור את הסטאז' אתה צריך לדעת איך מעבירים דירה בטאבו ואיך לפתוח תיק בהוצאה לפועל. עד שתגיע לבית המשפט העליון, כבר תלמד את זה ממילא, אז תלמד קודם כול את הדברים שמהם מביאים את הלחם והחמאה.


הציבור מרגיש נורא - האמון במערכת בתי המשפט הולך ויורד, כאשר הגורמים המרכזיים זה הימשכות ההליכים והתחושה של הציבור שאין שם צדק מידי.


התמזל מזלך - לא רצית לשמוע אותי בבתי המשפט, הלכת להיות מנהל בתי המשפט - עכשיו הכדור אצלך. אדוני.

תודה רבה. אני מצטרף, אף על פי שהיושב-ראש אמר לא מצטרף. זה חשוב גם למערכת המשפט וגם לציבור. אבל אני מבקש, ביום החשוב הזה של יום זכויות האדם הבין-לאומי, לזכור שהמעוז של שמירה על זכויות האדם והאזרח אלה בתי המשפט. במדינה, צר לי לומר, שזכויות האדם לא תמיד נשמרות ולא תמיד מוקפדות, בסופו של דבר המענה ניתן על ידי בתי המשפט, בהליך יותר מהיר, בהליך יותר איטי. זה המעוז. אנחנו צריכים לזכור את הבסיס של שמירת הזכויות הללו. אנחנו מדברים במדינה שבה היחס לחוק, לצערי, הוא יחס מזלזל, יש אזרחים שמבחינתם אי כיבוד החוק זה מובן מאליו. אם נסתכל על עבירות מסים, על עבירות תעבורה, על עבירות בנייה - דווקא בדברים הקטנים, לא תמיד צריך להיגרר לאישי ציבור ואכיפה על אישי ציבור - בדברים הקטנים המדינה איננה נותנת מענה, וגם בתי המשפט, בזמן שנמשך ההליך השיפוטי, לא יכולים כיום לתת מענה, שהוא לפי דעתי מענה יותר חשוב מהמענים שאנחנו מוצאים עליהם כותרות בעיתונים, כאילו הם העניינים המשפטיים החשובים של מדינת ישראל.


אין ספק שהתמשכות הליכים יתר על המידה פוגעת בטיב ההגנה על זכויות האזרח. אני לא חולק על כך. אני חושב שזה ברור. המונח "צדק דחוי", בעיני הוא מונח שלא קיים, מכיוון שצדק כולל גם הכרעה מהירה, ולכן אם זה דחוי, זה כבר לא יכול להיות צדק. אנחנו צריכים להקפיד ולדאוג לכך שהכרעות שיפוטיות יינתנו בתוך זמן סביר.


מהו זמן סביר? איך אנחנו יודעים מהו זמן סביר? רבותי, זה לא רק בידי השופטים, לא רק בידי, לא רק בידי עורכי-הדין ולא רק בידי גורמים אחרים שמשיקים למערכת החוק, זו קביעה של סדרי עדיפויות של מדינת ישראל. סדרי העדיפויות האלה משנות ה-50, ה-60, ה-70, ה-80, עד עצם היום הזה, מדינת ישראל, ממשלת ישראל - אנחנו פונים פה לודים גודון, אם הוא הביא צ'ק או לא הביא צ'ק. לא אגף התקציבים, עם כל הכבוד, ואפילו לא משרד האוצר - צריכים לקבוע סדר עדיפות. כשבשנות ה-80 המתינו לניתוח בין שנתיים עד שלוש שנים, החליטה ממשלת ישראל לשנות את סדר העדיפויות, והיום כולנו יודעים שלא מחכים שנתיים או שלוש שנים לניתוח; וכשלהמתין לקו טלפון בשנות ה-70 לקח חמש שנים או שש שנים, שונו סדרי העדיפויות. מה קרה? היום קו טלפון אנחנו מקבלים בתוך יממה או שתיים. זאת אומרת, כשרוצים לשנות סדר עדיפות, משנים סדר עדיפות.


מערכת המשפט מעולם לא זכתה לרמה גבוהה של סדרי עדיפויות של ממשלות ישראל לדורותיהן. אני לא רוצה כאן לפתוח נושא כאוב אחר, שאין לנו רשות שופטת אמיתית, משום שהרשות השופטת תלויה ברשות המבצעת, ולכן בהיותנו פונקציה של הרשות המבצעת, לפחות בצד האדמיניסטרטיבי, אנחנו תלויים בסדרי עדיפויות כפי שקובעת הרשות המבצעת. יכול להיות שהרשות המבצעת באמת קובעת את סדרי העדיפויות נכון, אולי ביטחון חשוב יותר, אולי חינוך, אני לא חולק, אבל שינוי משמעותי הוא גם שינוי של סדרי עדיפויות, זה לא רק עניין של שיפור הליך כזה או לשפר הימנעות מכך - ואני תיכף אעמוד, אני מקווה שלא באריכות יתרה, על דברים רבים שאנחנו עושים לשיפור מערכת בתי המשפט ולשיפור הניהול וזמן הדיונים - אני לא רוצה להשלות, מכיוון שלפי כל הנתונים - וכבר אמרתי את זה המון פעמים, אני לא רוצה לשעמם - מספר התיקים שיש היום, בממוצע, לשופט במדינת ישראל היא כפולה ממספר התיקים שיש בממוצע בעולם המערבי - ואני מדבר על הממוצע בעולם המערבי, לא על מצב טוב בעולם המערבי. מכיוון שזה המצב, גם אם נתייעל וגם אם נקבל את כל ההצעות שהועלו כאן, והצעות אחרות, נצליח במאמץ גדול להתייעל ב-30%. אנחנו צריכים היום שינוי של 100% כדי להגיע לממוצע - לפי דעתי אנחנו צריכים לשאוף להגיע ליותר מהממוצע - מדינת ישראל צריכה לקבוע שמערכת בתי המשפט בישראל צריכה לדמות לרמה ממוצעת, ומעלה, של העולם המערבי ולהתאים בהתאם.


אני לא אומר שמערכת המשפט יעילה, מערכת המשפט לא יעילה. היא מתייעלת עכשיו, אבל צריך לזכור שבעומס, כפי שקיים היום על כל השופטים, קשה מאוד להתייעל. קשה מאוד להכין תוכניות כשהתיקים נערמים עליך, קשה מאוד לבוא לשופט ולומר: נעבור לשמיעה מיום ליום כאשר יש לו תיקים קבועים קדימה לעוד שנה וחצי או לעוד שנה. קשה מאוד להתייחס להתייעלות כאשר שופטים במדינת ישראל היום יושבים, ואין לזה אח ורע בעולם, חמישה ימים בשבוע באולם. האילוצים הם כל כך גדולים, כי סדרי העדיפויות היו נמוכים.


ואני אתייחס כמובן לדברי היושב-ראש לגבי חוסר יעילותם של חלק מהשופטים. הרי שופט לא נבחר כי הוא מנהל טוב, הוא נבחר כי הוא משפטן טוב והוא בעל אינטגריטי. עכשיו צריך ללמד אותו לנהל.

או שהוא חבר של...

גם אם הוא חבר של, הוא לא נבחר מכיוון שהוא מנהל טוב. זה מוסכם, אדוני היושב-ראש?

כן.

אם הוא כבר מתחיל בכפל תיקים ממה ששופט סביר יכול לדון, כבר קשה לו מאוד, אפילו אם נרצה שהוא יתייעל.


אני לא צריך גם לומר לכם שעומס יוצר עומס. יש הרבה מאוד מתדיינים היום שמתדיינים בשערי בתי המשפט, כי הם יודעים שההליך המשפטי ייקח הרבה זמן. זה מגדיל את מספר התיקים, זה מנפח הליכים, ולא קל להתייעל התייעלות פנימית, אבל אנחנו מתייעלים ונתייעל. אני צופה שנצליח להתייעל בין 30% ל-35% כבר בטווח הקרוב. אני לא מדבר כמו שדיברתי בהתחלה, בעוד שנתיים-שלוש. בהחלט אנחנו יכולים לומר שיש לנו היום תוכניות להתייעלות בהיקף של 35%-30%, שזה המון, אבל תזכרו שאנחנו צריכים להגיע מעל 100% אם אנחנו רוצים להידמות לרמה הגבוהה של העולם המערבי הדמוקרטי.


דמוקרטיה מחייבת מערכת משפט יותר זמינה, וגם השקעה במערכת משפט. מי שצריך להבין את זה - צריך להבין את זה.


חוסר היעילות של המערכת נובע אינהרנטית גם מהמבנה שלה. אומנם אמרתי את זה בוועדה לפני שלושה חודשים, נדמה לי, אבל אתמול היה סקופ, שאמרתי שמערכת בתי המשפט מפוזרת. בכל עיר שדה יושבים שופטים, איך נאמר לשופטים: בואו תתמקצעו? איך עם 46 בתי משפט? כשהביאו בכותרת שאני אומר שיש יותר מדי בתי משפט, זה לא אומר שיש יותר מדי שופטים. אני רק אומר שהריכוזיות מאפשרת להתייעל. אני לא רוצה לומר לכם איזו מסכת ייסורים אני עובר, כי רציתי לרכז בית משפט לתעבורה במחוז מבוזר, במקום אחד, כדי שהוא יתייעל, מחוז שיש בו שבעה שופטים והם מתפקדים כמו חמישה שופטים. הם לא יכולים להיות יעילים בגלל הביזור. לקחת ולרכז אותם, כדי להפיק מהם שבעה שופטים לתעבורה, איזה ייסורים, איזה תלאות ואיזה קשיים עומדים בפנינו. זה מהלך פשוט, ניהולי גרידא, שלא צריך תיקון חוק. כל דבר כרוך בשינויים.


אנחנו עובדים במאמץ מרוכז, באופן די שקט, לשינוי הרבה מאוד דברים, ואני אפרט חלק, במערך בתי המשפט. צריך לזכור שאני מדבר כל הזמן על 35%-30% שבכוחנו לשנות מבלי שנזדקק לשינוי סדרי עדיפויות.


קודם כול אני מבקש להזכיר, שעל אף הקושי הגדול ועל אף שהיינו בחסר גדול מאוד של שופטים מבחינת התקינה הקיימת, כמו שאמר היושב-ראש, כלומר, היו חסרים הרבה מאוד שופטים. בדוחות שאנחנו מגישים אחת לחצי שנה, ואנחנו מקפידים כאן על שקיפות ומגישים דוחות אחת לחצי שנה, יש ירידה קבועה במלאי התיקים במערכת בתי המשפט, וזה נעשה עקב עבודה קשה מאוד של השופטים. אבל לא תמיד הכול בידי השופטים.


יש לנו עורכי-דין, כמו שנאמר כאן, שמציעים להפחית את הניירת. אדוני הנכבד, אני מסכים אתך, הניירת זה משהו נורא. הייתי אחד השופטים הבודדים שלא הסכים לסיכומים בכתב, אלא רק סיכומים בעל פה. לפי דעתי, סיכומים בכתב זו רעה חולה. תנסה עם עורכי-הדין, החברים שלך, להעביר החלטה כזאת. לאחר כל דיון - ויכוח של שלושת רבעי שעה למה לא סיכומים בכתב, ונגיש בר"ע ולא נגיש בר"ע, כל מיני דברים כאלה. ולא כל שופט, עם כל הכבוד, יכול לעמוד בנחישות כזאת.

יש שופטים שמסרבים לסיכומים בעל פה כשאנחנו מציעים.

אנחנו על זה עובדים, ואני תיכף אפרט.


אני מבקש שזה לא ייראה כדיון תקציבי, שאנחנו רוצים עוד רבע שופט, אני לא מדבר על זה. אני אומר, שפה צריך מישהו לשנות את הדיסקט, צריך לעבור לחשיבה אחרת על מערכת בתי המשפט. לא על נקודה כזאת או נקודה אחרת, או נייעל את בית המשפט לענייני משפחה, או לא נייעל את ביתה משפט לענייני משפחה - ואני אתייחס לזה, אני לא אתחמק מזה - ולא על חשבון זה שהשופטים צריכים להתנהל. כמו שאמר היושב-ראש, בהחלט יש שופטים שצריך להדריך אותם איך לנהל נכון דיונים ומשפטים. אני מדבר על חשיבה במישור אחר לגמרי, אם באמת רוצים להגיע למצב שמערכת בתיה המשפט תוכל לתת מענה כפי שנדרש במדינה דמוקרטית.


ברשותכם, תרשו לי לעמוד על כמה דברים שבכל אופן אנחנו עושים במסגרת המצוקה שאנחנו נמצאים בה ותוך כדי זה שיומני השופטים עמוסים לעייפה, והכול אנחנו עושים בליווי מקצועי. כל מה שאני אומר לכם מכוון למה שאמרתי כשנכנסתי לתפקידי - אנחנו צריכים להנחיל תורת ניהול שיפוטית. מערכת בתי המשפט, לטעמי, בגלל העומס שהיה לה, לא השכילה לפתח תורת ניהול שיפוטית. תמיד היה פתרון של אינסטנט כזה או אחר - נעשה כך, יהיה פתרון כזה, נביא עוד 60 שופטים, ויהיה פתרון. להביא שופטים בלי להתייעל זה לא הפתרון. לעשות שיטת מנ"ת – מערכת לניהול תיקים - בלי לבחון את ההשלכות, זה לא הפתרון. בחקיקה זה לא הפתרון. הפתרון, להבנות מלמטה שיטה יותר נכונה לשמיעת משפטים כדי שהיא תונחל גם בעתיד. אני לא חושב שזה דבר שעושים ביום אחד, ולטעמי, גם לא עושים אותו בקדנציה אחת. אני כבר אומר לכם: את הסרטים יגזור כנראה מישהו אחר. לא אכפת לי. אבל אני יודע שכבר היום הנחנו תשתית למה שאני אפרט עכשיו.


ראשית, אנחנו רוצים שבתי המשפט יעברו לשמיעה ברצף, לא מכיוון שכתוב בחוק לשמוע מיום ליום. חוק, אדוני היושב-ראש, ותקנות, לא יכולים לקבוע כללי ניהול. אי אפשר לנהל בחוק, אפשר להנחות בחוק, אפשר לתת סדרי עדיפויות בחוק. לקבוע כללי ניהול בחוק - יש שופט אחד שיכול, יש שופט אחד שלא יכול, יש תיק אחד שמתאים, יש תיק אחד שלא מתאים. למשל, במדינת ישראל באופן מובהק לא ניתן לשמוע תיקים מיום ליום באופן אורתודוכסי, כפי ששמעו בעבר באנגליה. אגב, זה תהליך שייקר מאוד את ההליכים, והפך את בתי המשפט נגישים לעשירים בלבד, כי עורכי-הדין הסתובבו שבוע יחד עם העדים לראות אם הדיון שלהם מתחיל, ומישהו היה צריך לשלם להם. אנחנו רוצים לשמוע ברצף - עמדתי על זה בדיוני הוועדה הקודמת, כשהייתי כאן - זאת אומרת, ששופט, אם שומע את התיק היום, ידחה את המשכו לסוף השבוע הזה או לתחילת השבוע הבא. כמות שמיעת התיקים בעת ובעונה אחת תהיה מצומצמת, כדי שאפשר יהיה לתת מענה יותר מהיר. כמובן, השמיכה היא קצרה, וזה בא על חשבון משהו. יש תיקים אחרים שממתינים אם אתה שומע יותר מהר, אבל הראינו שגם מבחינת השיטה זה מקצר את ההליכים, שלא לדבר על כך שזה יותר יעיל, כי זוכרים יותר וכן הלאה. השמיעה ברצף כרוכה גם בהפסקת, כמה שניתן, את שיטת הסיכומים בכתב, כי השופט שומע ברצף, ואז צריך לתת פסק דין במהירות הגבוהה ביותר שאפשר, וכבר התחלנו עם השיטה הזאת. וזה לא קל, כי היומנים של השופטים עמוסים לעייפה. זה מאוד קשה. אבל התחלנו, כי נשיאת בית המשפט העליון ועבדכם הנאמן נחושים להתחיל להנחיל שיטות עבודה אחרת שיבנו את תורת השיפוט החדשה.


בבית המשפט המחוזי בירושלים ובבית משפט השלום בירושלים כבר פועלת השיטה בחלקה, והתוצאות טובות מאוד, זאת אומרת, אנחנו יכולים להראות תוצאות של שיפור. למשל, בבית משפט השלום בירושלים, בתיקי נזיקין, יש למעלה מ-30% קיצור בזמנים של שמיעת תיקים. וזה דבר שאנחנו הולכים ומרחיבים עכשיו.


כבר עכשיו, ואולי זה חידוש, בקרוב מאוד, הולכים להתחיל משהו, שכאשר אמרתי שאני רוצה, אמרו לי: זה חזון, רק משוגעים יכול לחשוב כך. אדם שיגיש תביעה, ביום שהוא מגיש תביעה בנושאים מסוימים יקבל מועד מתי התיק מסתיים, ועכשיו נתחיל לפתח את זה. זאת אומרת, אם הוא מגיש היום תביעה, ונאמר שזה סוג של תיק נזיקין פשוט, יאמרו לי שהתיק הזה יסתיים בעוד שנה. זה לא אומר שהתיק חייב להסתיים בעוד שנה, אבל זה תאריך שאליו צריכים להתכנס כולם, ומישהו צריך לתת הסבר למה זה לא קורה, וכל המערכת צריכה יחד עם עורכי-הדין להתכנס לאותו מועד.

זה גם יחול על תיקים בבית המשפט העליון או רק על תיקים בבית משפט השלום ובביתה משפט המחוזי?

בסופו של דבר לא המנהל אחרי, אלא המנהל הבא הבא אחרי, ינחיל את זה בכל המערכת. זה תהליך איטי.

כולנו מסתכלים בהערצה על בית המשפט העליון, ומה שרואים שם, יורד אחר כך לשטח, אז צריך להתחיל את זה שם.

אם אדוני רוצה שאני אעבור לבית המשפט העליון, אני יכול לעבור לבית המשפט העליון. אני לא בטוח שאדוני יסכים אתי, אבל אם רוצים לייעל את בית המשפט העליון, אין בית משפט עליון בעולם שיש לו 12,000 תיקים. אתה גורר אותי, ואני לא רוצה להיגרר.

נכון, לכן צריך להקים בית משפט לחוקה. את זה כבר אמרנו מזמן.

אני לא נכנס לשיקולים פוליטיים. אתם רוצים לעשות בית משפט לחוקה, תעשו מה שאתם מבינים, העיקר בית המשפט העליון צריך להיות קיים. אני חושב שהפתרון בהקמת ערכאת ערעור כפי שקיימת ברוב המדינות. יש מדינות קטנות מאתנו, שיש להן ארבע ערכאות ולא שלוש. הייתי בהונג-קונג, ובכל העיתונים כבר ידוע שאני בהונג-קונג, אף על פי שזה היה טיול פרטי, אבל אף על פי שזה היה טיול פרטי הלכתי לברר בבית המשפט, ונפגשתי עם הנשיא, וגם שם יש ארבע ערכאות. הונק-קונג קטנטונת, פצפונת. מספר הערכאות היא לא פונקציה של גודל המדינה. צריך לראות מה נכון לבית המשפט. שוב, זה עניין של סדרי עדיפויות.


אם אדוני ירשה לי, אני רוצה דווקא להתמקד באזרח, שעיקר המענה שהוא צריך לקבל הוא בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי, ומכיוון שאנחנו מדברים היום ביום זכויות האדם, אני רוצה להתמקד במקום הנגיש ביותר לאזרח.


אנחנו מבקשים להבנות שמיעה ברצף, כרוך בכך דיון שבמקרה, לגמרי במקרה, קבוע היום בישיבת נשיאים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל היום השיטה שלנו השתנתה, ההחלטות מתקבלות בתיאום עם כל הנשיאים. יושבים, דנים ומקבלים החלטות לגבי דחיות תיקים, ומה שהייתי מיישם באופן די קונקרטי באולם שלי, כנראה יונחל גם במקומות אחרים, במובן כזה שכמעט לא ייענו בקשות לדחייה, זולת אם זה כוח עליון ממש. הנושא גם מתואם עם לשכת עורכי-הדין, הוקמה ועדה שסיכמה את עבודתה, ועכשיו אנחנו מבקשים ליישם אותה, כי אי אפשר יהיה לשמוע תיקים ברצף אם מתחילים לדחות. גם עורכי-הדין יצטרכו להיערך, וזה לא דבר בלתי אפשרי. אנחנו רואים שבמדינות אחרות זה אפשרי.


נכון שבעיתונות, ולעתים, בעוונותינו, גם אצל גורמים אחרים, נורא חשוב אם פסק הדין ניתן מהר או לא. בעיני השאלה מתי ניתן פסק הדין היא לא חשובה בעיקרה, חשוב מתי התחיל התיק ומתי הוא מסתיים, בתוך זה גם מובלע שפסק הדין צריך להינתן מהר. אם פסק הדין יינתן אחרי יומיים, אבל התיק נשמע עשר שנים, זה, לפי טעמי, לא שירות נכון לאזרח, אבל על השופט לא תהיה ביקורת, כי הוא נתן את פסק הדין מהר. הביקורת צריכה להיות על התמשכות התיק מתחילתו ועד סיומו, ועל זה אנחנו עובדים, ואת זה אנחנו רוצים להנחיל.


אנחנו נמצאים במצב שהניירת מטביעה אותנו. אמר לי משפטן ידוע, שבמשרד שלו היו מגישים כתבי טענות בקילו, אז אולי הוא אמר את זה בלשון הלצה, אבל זה פחות או יותר משקף את העובדה, שמסמכים שאפשר היה להגיש בשלושה וארבעה עמודים - אני יודע מה היושב-ראש רוצה להגיד, ואני תיכף אתייחס גם לזה. אדוני לא יאמר, אני אומר - מגישים את זה ב-250 עמודים, וגם פסקי הדין צריכים להיות יותר קצרים. אין ספק בכך בכלל. אני לא חושב שפסקי הדין, זולת במקרים חריגים, צריכים להיות כל כך ארוכים, אבל אי אפשר לתת פסק דין של שני עמודים, כאשר הסיכומים הם 1,500 עמודים. אי אפשר. יש כאן משהו שצריך להבנות במערכת כולה.

אדוני גם מבין שאי אפשר הפוך, ששופט קובע שצדדים יגישו את סיכומיהם בחמישה עמודים, רווח כפול וחמישה ס"מ שוליים, מגישים עשרה עמודים של סיכומים שני הצדדים גם יחד, והשופט כותב פסק דין של 200 עמודים.

אני מסכים בהחלט. בתי המשפט צריכים גם הם לשקף את מה שהם דורשים. זה ברור לגמרי. וגם פה יש מאבקים אין-סופיים. לא התרתי להגיש כתבי ערעור מעבר למותר בתקנות של עיקרי תמצית הטענות, וכשהיו מגישים 200 עמודים, הייתי מחזיר את זה חזרה לעורכי-הדין והייתי אומר: זה לא כתב ערעור. רק הוויכוחים זה התארכות הדיונים.


השופט הבודד לא יכול לעשות את זה. ולכן אנחנו, כמערכת, צריכים להירתם, יחד עם לשכת עורכי-הדין, יחד עם הפרקליטות, יחד עם הסנגוריה הציבורית, יחד עם כל הגורמים המשיקים לנו, להתייעלות בנושא הזה. יש לנו שותפים, אנחנו לא לבד.


בהחלט כבר פתחנו - זה לא דבר שהוא חזון, זה היה חזון - בהשתלמויות מיוחדות לשופטים שנוגעות לשופט ולניהול של האולם, הלשכה, מסת התיקים, איך להפעיל נכון את העוזר המשפטי, איך להכתיב בעת הצורך פסקי דין באולם, איך לכתוב פסק דין נכון, ויותר קצר. ההשתלמות הזאת היא השתלמות מיוחדת שנבנתה בשיטה מיוחדת, גם היא דבר שאנחנו לומדים מהעולם. היינו עכשיו בכינוס באוסטרליה, שדן בדיוק בנושאים האלה. כמובן, היתה ביקורת על הנסיעה, אבל נלמדו שם דברים.


את ההשתלמויות האלה באמת אולי כדאי לבוא ולראות, כי לא מרצים לשופט ואומרים: תכתוב קצר. זה סדנאות. אנחנו בעצמנו, בתקציב שלנו, אפילו לא ביקשנו תקציב, הכנו סרטים מיוחדים על דיונים, איך צריכים להתנהל ואיך לא צריכים להתנהל, השחקנים שם הם שופטים, המצלמים הם שופטים. אנחנו, בכוחות עצמנו, כמעט בלי תקציבי חוץ, בנינו מערך של סדנאות. ישבו יום שלם בקבוצות קטנות לגבי ניסוח של פסקי דין. לקחו פסקי דין השופטים, עברו עליהם והעירו הערות. הכול צוותי שופטים שאנחנו מדריכים. אנחנו מתכוונים שכל השופטים בארץ יעברו השתלמות ראשונה כזאת, ולאחר מכן השתלמות ברמה יותר גבוהה. מובן שזה מחייב להוציא שופטים שדנים בתיקים, כי הם מדריכים, זה מחייב היערכות של המכון להשתלמות שופטים, אבל אנחנו נחושים לעשות את זה. נדמה לי שלפני שבוע או שבועיים כבר התקיימה השתלמות, וקיבלנו עליה פידבקים מאוד-מאוד טובים. כמובן, צריך היה יותר זמן, אבל מתחילים לעשות את זה. אנחנו מכניסים לשופטים את התובנה שהם צריכים לנהל ולא רק לעסוק בשפיטה הטהורה עצמה. במסגרת ההשתלמות, כמובן, יש הדרכה מיוחדת לניהול נכון של זמן, להפעלה נכונה של העוזר המשפטי, שזה כלי עזר מאוד חשוב, ומי שאמר כאן שהוא צריך לענות לטלפונים וכן הלאה, עם כל הכבוד, אני לא מסכים. העוזר המשפטי הוא משאב יקר, טלפונים יכול לעשות פקיד שצריך אולי להקצות. צריך לנהל את הדברים על פי רמת המשאבים. העוזר המשפטי, כל תפקידו הוא למלא מה שאלמלא הוא היה עושה, השופט היה צריך לעשות, מה שנקרא "off load" - להוריד מהשופט את מה שאין חובה שהשופט יעשה, אבל אם לא עוזר משפטי יעשה, לא יהיה מי שיעשה את זה.


אני עצמי מעביר קורס איך לראיין עוזר משפטי לפני שמקבלים, אילו שאלות לשאול כדי לדעת לבחור בעוזר המשפטי המתאים והנכון.


הדברים האלה מחייבים זמן רב, ההכנה שלהם חייבה זמן רב, והיום אנחנו כבר נמצאים על המסלול. זה לא אומר שמחר כל שופט, אדוני, שייכנס לאולם ידע לנהל, אבל בהחלט יהיה שיפור של מיומנויות, עד כמה שניתן. ואני אומר לכם, יהיו כאלה שזה לא יעזור להם, ויהיו כאלה שלא צריכים את זה. אבל בטווח ה-80% של השופטים, בהחלט ישפרו מיומנויות, ואלה הפידבקים שאנחנו גם מקבלים. אנחנו עושים גם צורה של משוב מיוחד, שלא היתה מקובלת עד עכשיו. אנחנו לא רק מקבלים משוב בכתב על ההשתלמות עצמה - שמעתי שהם היו טובים מאוד - אלא אנחנו מתכוונים אחרי חצי שנה לפנות לכל משתתף ולבקש שיפרט לנו אילו דברים בפועל הוא מפיק מאותה השתלמות, אילו דברים הוא הפנים, ומה הוא לא עושה ולא אימץ מאותה השתלמות, כי נרצה לאחר מכן לעשות השתלמויות נוספות. כל זה נעשה תוך כדי כך שהשופטים מאוד עמוסים.


אנחנו גם פונים למחוקק שיסייע לנו לייעל את ההליך. וכאן ירשה לי היושב-ראש קצת לבקר כמה דברים- - -

78.

ל-78 עוד לא הגענו.


בשנתיים האחרונות, מאז שהשר פרידמן נכנס היו פעולות ויוזמות על מנת לתקן חוקים, כדי לייעל את ההליך המשפטי, ובאמת חוקים רבים התקבלו כאן בוועדה, והעבירו דברים. הערכנו את ההתייעלות עקב החוקים האלה באומדן שלנו בין 3% ל-4%, והנה התקבל יום אחד חוק אחד של ניהול פרוטוקולים, בניגוד לכל מגמה בעולם, וזה העמיס על הדיונים המשפטיים בערך 6%, אז כל ההתייעלות הלכה אחורה מבלי משים.


אנחנו פועלים מתוך אילוצים. נאמר כאן על ענייני משפחה. אני מסכים שבית המשפט לענייני משפחה, יש אתו בעיה. אבל ראו באיזה אילוץ אנחנו נמצאים במערכת. נקבע בחוק שתיק פלילי, אם הוא לא נשמע בתוך תשעה חודשים, כשיש עצור עד תום ההליכים, העצור ישוחרר. כשהדבר הזה נקבע, זו היתה מטרה חשובה מאוד, אני לא חולק על זה, רק שאף אחד לא ראה את התמונה המלאה. ברור שבשמיכה הקצרה שלנו זה בא על חשבון משהו. מה אנחנו עושים? מתגברים את המשפט הפלילי על חשבון המשפט האזרחי, דיני משפחה. מישהו משלם את המחיר בשמיכה הקצרה.


רצינו לתגבר את בתי משפט השלום. מוגשים לנו מגה תיקים של הפשע המאורגן ודומיהם, שרובם עצורים עד תום ההליכים, אז לא רק שזה לוקח שלושה שופטים שנסגרים לשנים, ויש כמה הרכבים שסגורים לשנים, כי הם צריכים לשמוע את התיקים האלה. במקום לחזק את בית משפט השלום בשופטים חדשים. מה עושים? מחזקים את בית המשפט המחוזי בשופטים חדשים, בניגוד לכל מגמה שהיתה, מכיוון שאלה דברים שאנחנו מונחים לעשותם.


אני מאוד פונה בהזדמנות זו לא לקבוע כללי ניהול באמצעות חקיקה. חקיקה היא לא מספיק גמישה כדי לקבוע כללי ניהול, וכתוצאה מכך, בהרבה מאוד דברים אנחנו פועלים הפוך ממה שרצינו. אנחנו מאוד רוצים לחזק את בית המשפט לענייני משפחה, אבל אם יהיה לי היום שופט פנוי, אני כנראה אשים אותו בבית המשפט המחוזי.

השופט גל, כמה שופטים, מערכת המשפט בישראל היתה צריכה? אתה יודע את מספר התיקים, אתה יודע את מספר השופטים. כמה חסרים?

אני יכול להשיב לאדוני כמו עורך-דין?

כן.

מערכת המשפט צריכה את מספר השופטים כפי סדרי העדיפויות שתקבע מדינת ישראל.

מה אני צריך להמליץ לממשלת ישראל לקביעת סדרי עדיפויות?

אם ממשלת ישראל ומדינת ישראל תרצה שהשירות המשפטי יהיה מעל הממוצע במדינות המערב, המדינות הדמוקרטיות במערב, צריך להכפיל פלוס את מספר השופטים. אני יכול בכוחותי להתייעל ב-35%-30%, תפחית מזה. אם נגיע בסופו של דבר לכמעט הכפלה של מספר השופטים, זה ייתן מענה לממוצע של המדינות בעולם המערבי. לא נהיה אז בלי פיגורים.

כמה שופטים זה?

היום יש 600 שופטים, ואנחנו מדברים 35% פחות, אז צריך 400 שופטים. אם היום ממשלת ישראל תחליט שמשנים את זה - ושוב, אני לא רוצה שזה יהיה דיון תקציבי, אני לא מנהל פה דיון תקציבי - זה יהיה רק בעוד ארבע שנים, כי צריך לבנות בניינים, צריך להכשיר מקומות, וכמובן, צריך לתקציבים נוספים. אמרתי בשעתו פה בוועדה, שצריך להתחיל בשינוי דיסקט, לפחות לדבר על סדרי גודל של הכפלת התקציב של מערכת המשפט אם רוצים באמת לשנות את סדרי העדיפויות. בסדרי העדיפויות היום זה המצב. אנחנו נתייעל, נעשה מאמץ, אבל שופטים, בצורה שהם עובדים, הם מאוד נשחקים, צריך להבין את זה. חלק מהטרוניות כלפי שופטים נובעים גם משחיקה מאוד-מאוד קשה. בסך הכול, מה מאגר השופטים שלנו? היום היושב-ראש יודע מאיפה אנחנו מביאים את המועמדים, המועמדים באים מעורכי-הדין. היום הם מבקרים, ומחר הם הופכים להיות שופטים. בעומס הזה, שלא יאומן, הם נשחקים מהר מאוד והופכים להיות אותם שופטים שאחר כך יש לעורכי-הדין בעיות אתם.

תודה. אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.

אני לא רוצה ללחוץ, ודים גודון, הוא גם לא מרגיש טוב, התשובה צריכה לבוא ממשלת ישראל.

בוא נאמר כך: ודים לא מרגיש טוב כשהוא שומע שהוא היה צריך להביא כסף.

לא ודים יביא, יביאו לו.


אדוני ירשה לי שני דברים. דובר כאן על פן פלילי. אני מבקש להפנות את תשומת הלב שהיום, בתיקים פליליים מורכבים שבהם יש חובת ייצוג, אין לבתי המשפט כלים מספיק כדי לנהל את ההליך. שוו בנפשכם שיש משפט עם עשרה בעלי דין, וכולם עצורים עד תום ההליכים, ויש עשרה עורכי-דין, ואחד לא הגיע. מה יכול השופט לעשות? אין לו שיקול דעת. אין היום כלים מספיקים. אדוני מציע לנו הצעות, ואני יכול להתווכח, כי זו בעיה של נגישות לבית המשפט ודברים כאלה. מדובר בהליכים אזרחיים. בהליכים אזרחיים יותר קל, ההליכים הפליליים הם היום הבעיה המרכזית של מערכת בתי המשפט. יכולתי לדבר עוד שעתיים, אבל בדיון בשנה הבאה.

לא בשנה הבאה, נעשה את זה הרבה יותר קרוב. ודים גודון.

מספר דברים. לפני שאני אדבר על תקציבים, אני אומר ברצון מספר דברים. קודם כול, ברור שאין פה פתרון קסם. הבעיה ידועה, והבעיה מורכבת. כולנו מודעים לבעיה הזאת. תרשו לי להסתכל על המערכת מבחינה כלכלית, כך יותר קל לי. צריך להסתכל על המערכת הזאת כאל שוק שנותן שירות משפטי לאזרחי מדינת ישראל, וכמו בכל שוק, יש גם ביקוש וגם היצע. הרבה דוברים שדיברו פה דיברו בעיקר על ההיצע, על מערכת הייצור של בתי המשפט - איך השופטים עובדים, איך המערכת עובדת, האם נייר לא נייר, האם סיכום כזה או סיכום אחר ושאר דברים. ברור שגם בקו הייצור הזה צריך לראות את צווארי הבקבוק, לראות איפה בדיוק הבעיה, ולשים את השקל השולי דווקא בבעיה האקוטית ביותר, כלומר, בצוואר הבקבוק ולא במקומות אחרים. מעט מאוד אנשים דיברו על בעיית הביקוש. אדוני היושב-ראש, אני חושב שנגעת בסוגיה הזאת. ולפי הנתונים, שיש לנו לפחות, הביקוש לבתיה משפט בישראל הוא בין הגבוהים, אם לא הכי גבוה בעולם המערבי. מספר התיקים ל-1,000 איש הוא הגבוה ביותר.

רציתם מדינה יהודית ודמוקרטית, קיבלתם...

אם רוצים להסתכל בתמונה מלאה על המערכת הזאת, צריך גם להסתכל על הביקוש. אם אנחנו רוצים להיות בממוצע, צריך לראות איפה טעינו, ואם לא טעינו, צריך לקבל את זה כהחלטה, ומקבלי ההחלטות והרשות השופטת צריכים לקבל החלטה שאנחנו נמצאים ברמה הגבוהה הזאת.


לגבי תקציבים - אני קצת חולק על מה שנאמר על ידי השופט משה גל לגבי סדרי העדיפויות. על אף הקיצוצים הרבים שהיו בשנים האחרונות התקציב של הנהלת בתי המשפט כן עלה. הוא לא הכפיל את עצמו כמובן, אבל עלה בעשרות מיליוני שקלים, וגם יש סיכומים רב-שנתיים על תוספות שופט. אבל, שוב, כפי שאמרתי, צריך לפרק את פונקציית הייצור הזאת של הנהלת בתי המשפט, לראות את צווארי הבקבוק, ולשים את השקל השולי דווקא במקומות הספציפיים האלה כדי לקבל את ההתייעלות הגבוהה ביותר.

תודה, רבותי, הדיון הזה לא תם, הוא רק לוקח הפסקה. לא נחכה לשנה הבאה, אנחנו נקיים במהלך השנה מדי שלושה-ארבעה חודשים דיוני מעקב. אין ספק שזה יעלה כסף למדינת ישראל, ואני חושב שהוועדה הזאת גם תפעל בכל מיני דרכים להשיג את הכסף. נגדיל לכם כל מיני נושאים כדי שיהיה כסף, ונקצה אותם דווקא למערכת המשפט.


אדוני השופט גל, אני מטיל עליך תפקיד. פעם היית אתה מטיל עלי תפקיד: תבוא ביום זה, תגיש סיכומים בשעה זו.

למדתי שהעולם מסתובב. אני אטיל עליך אחר כך עוד פעם.

לא. אני לא חוזר לשם, אני מודיע לך.

אני לא יודע לאן תחזור. בסוף אני אטיל עליך משהו.

תמשיך בדרך שלך. הוועדה הזאת תעמוד מאחוריך, כי אנחנו רוצים מערכת משפט יעילה, טובה ואפקטיבית. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

PAGE
21