PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.12.2009


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

במסגרת היום הבינלאומי לזכויות האדם, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה ביבי

חזי אופיר, מנהל אגף האכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אניטה יצחק, סגן מנהל אגף אכיפה והסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סולימני יפה, מנהל מינהל אכיפה והסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ליאור אגאי, מנהל מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יובל יעקבי, רפרנט עלייה ותעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר

אבי ברק, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכל חילי, יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד ורד וייץ, יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד איתי סבירסקי, התכנית לזכויות אדם, אוניברסיטת תל-אביב

עמית בן צור, עוזר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ

נועה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

במסגרת היום הבינלאומי לזכויות האדם, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. יום שלישי בשבוע, כ"א בכסלו התש"ע, 8 בדצמבר 2009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008, דיון שמתקיים במסגרת היום הבינלאומי לזכויות האדם.


היום הוא היום הבינלאומי לזכויות האדם ואני מקווה שגם נציגי הממשלה יבינו שהם צריכים קצת להתגמש קצת וכמעסיק הגדול במשק, לא לרמוס את זכויות העובדים אלא לקחת אחריות כמו שמבקשים שיעשה כל גורם פרטי אחר.

התחלנו לקרוא את סעיף 23 שנמצא בפרק ג' שעוסק באחריות אזרחית של מזמין השירות. בדיון הקודם דיברנו על הרישא של סעיף קטן (א) שמדברת לגבי איזה הוראות תחול חובת המזמין ובעניין הזה היו כמה אי הסכמות. ניסיתי לסכם כאן בכתב את המחלוקות שעלו, אבל עכשיו הסעיפים הקטנים הבאים מציגים תנאים נוספים להחלת האחריות האזרחית על המזמין.


אני אתחיל דווקא בתנאי השלישי שהוא תנאי הדרישה. זאת אומרת, המזמין ידע שאמנם העובד לא קיבל מהקבלן את הזכויות שלו ושהעובד קודם כל יפנה לקבלן ורק אחר כך יפנה אל המזמין. זה התנאי שקבוע בסעיף 3.


התנאים הראשונים, נמצאים כאן עוד שני תנאים, הם תנאי אחד כאשר מדובר על כך שהשירות ניתן אצל מזמין השירות באמצעות ארבעה עובדים לפחות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב שבין הקבלן לבין מזמין השירות יש לגבי אותו שירות עצמו – זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ניקיון או על שמירה, כל אחד ואחד מהשירותים, יש לפחות ארבעה עובדים שמועסקים באותו שירות אצל המזמין – צריך לזכור שאנחנו מסתכלים כאן על המזמין ולא על קבלן השירות.

לא מספק הפרודוקטים.

הדבר השני הוא שהשירות ניתן במהלך תקופה של שישה חודשים לפחות ולא רק זה אלא גם באופן קבוע ורציף, ובמרבית הימים בשבוע העבודה הנוהג אצל מזמין השירות.


אלה שני תנאים שבעצם מצמצמים במידה מסוימת את המרחב של השירותים, של ההתקשרויות, לגביהם תחול אחריות של המזמין כלפי זכויות העובד, גם אם אנחנו מדברים על אותה רשימה סגורה של זכויות שדובר ברישא של סעיף קטן (א).

מה אומר משרד התעשייה?

קודם כל, כדאי שנבין מבחינה מהותית שלא ניתן לקרוא את סעיף 23 לבד אלא שאת סעיף 23 - הוא באחריות האזרחית של מזמיני השירות - יש צורך לקרוא ביחד עם סעיף 24 ועם סעיף 25.

ראית שאתמול עבר בחקיקה שהמזמין צריך להתקין שירותים.

לוודא.

שמת לב לזה.

אתמול זה עבר במליאה? מזל טוב.

ההסתייגות של הממשלה לא התקבלה.

ככה זה בהליכי חקיקה.


אני רוצה להזכיר שהממשלה תמכה בהצעת החוק. הייתה לה הסתייגות מסוימת לנוסח שהתקבל בוועדה אבל ההצעה הזאת באה לדיון בתמיכת הממשלה בכפוף לתיאומי נוסח. חלק מהדרישות של הממשלה לא התקבלו.

אני אוהב את הדרך שאת מקבלת את זה.

אנחנו מבקשים שסעיף 23 ייקרא ביחד עם סעיף 24 ועם סעיף 25. אני אסביר את סעיף 25 כדי שנוכל להבין את המשמעות של סעיף 23. ברשותך, אני אתן הקדמה כדי שנוכל להבין את העניין.

תזכרי שהיום הוא היום הבינלאומי לזכויות האדם.

אני זוכרת. לממשלה חשוב כי הצעת החוק הזאת מוגשת על ידי הממשלה ובהסכמת ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים. גם את זה חשוב לזכור ביום זכויות האדם.


במהלך העשור האחרון, ליד עליית התופעה של קניית שירותים עתירי כוח אדם, להבדיל משירותי כוח אדם מקבלנים על ידי מזמיני שירות, אנחנו ראינו שהתפתחו בין השאר שתי תופעות. התופעה הראשונה היא שמזמיני השירות התקשרו בחוזים עם קבלני השירות ושילמו תמורה בעד השירות, תמורה שלא היה בה כדי לכסות את תשלום שכר העובדים ומתוך תפיסה שאנחנו בשוק תחרותי ושעצם העובדה שמשלמים תמורה שאין בה כדי לכסות את תשלום שכר העובדים, אין בכך בהכרח כדי לומר שהקבלן לא ישלם את הזכויות המגיעות לעובדיו.


הדבר השני שהתפתח הוא שבעצם מזמיני השירות החליטו שלא לפקח על פעילות הקבלן בקשר לעמידתו בזכויות עובדיו, ובין השאר כדי להתרחק ממבחני העזר שקבעה הפסיקה של בית הדין לעבודה להכיר ביחסי עובד-מעביד בין מזמיני השירות לבין הקבלן.


שתי התופעות האלה ביחד עם העובדה שאנחנו מדברים בענפים עליהם הצבענו בהצעת החוק ובשווקים שהם פרוצים, הביאו לתופעה של הפרה חוזרת ונשנית של זכויות העובדים. לכן המחשבה שעלתה בין הגורמים שישבו בוועדת ההיגוי הייתה איך אנחנו נגרום לעמידתם של הקבלנים בזכויות העובדים ואיך אנחנו נגרום לכך שגם אם לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד, המזמינים ייקחו אחריות ויפקחו על זכויות העובדים. לכן הדבר הראשון שקבענו בהצעת החוק היה שמזמין השירות ישלם לקבלן השירות את התמורה, תמורה שיש בה כדי לכסות תשלום שכר העובדים. זה מה שאנחנו קבענו בסעיף 25. אם אתה לא משלם את התמורה הזאת ואם אתה לא מתקשר אתו בחוזה הפסד שקובע שעל הקבלן לשלם את כל זכויות העובדים, אין כל סייג לאחריות מזמין השירות. מזמין השירות יישא בכל הזכויות המגיעות לעובד הקבלן.


אנחנו אומרים שאם אתה עושה את מה שמוטל עליך לעשות, בעצם אתה כן חותם על חוזה, אנחנו נקבע אחריות מזמין השירות אבל אנחנו נקבע שהאחריות הזאת תהיה בסייגים מסוימים כיוון שאנחנו רואים שאתה כן נוטל אחריות על החוזה עליו אתה חותם עם הקבלן, אתה כן קובע אתו ואתה משלם לו תמורה שמגיעה לקבלן כדי שהוא יוכל לכסות את תשלום שכר העובדים.


אנחנו אומרים שתהיה אחריות מזמין שירות גם במובן האזרחי. אם אתה חתמת על חוזה, אנחנו נקבע סייגים מסוימים לתחולת האחריות הזאת מצד אחד, ומצד שני בסעיף 24, אם אתה תפעל בצורה מסוימת, אנחנו ניתן לך הגנות. ההגנות שאנחנו נותנים לסעיף 24 הן ההגנות שקשורות לפיקוח של מזמין השירות על הקבלן. אנחנו אומרים שאם הקבלן לא משלם את המגיע לעובדיו, תפעיל סנקציות חוזיות, תבטל את החוזה, תגרום לקבלן השירות לשלם את הזכויות המגיעות לקבלן ותעשה בדיקות תקופתיות כדי לראות שהזכויות משולמות. אם אתה עושה את כל הדברים האלה, אתה נוקט בזהירות יתרה ואתה בודק שבעצם קבלן השירות משלם את הזכויות המגיעות לעובדים, אנחנו נגן עליך מפני אחריות אזרחית.


המנגנון הזה אומר שאנחנו לא רוצים רק להטיל אחריות ואחר כך לא יעשה שום דבר, אלא אנחנו רוצים באמת שמזמין השירות ייקח את עצמו לידיים ויעשה פעילות כדי למנוע את התופעה של הפרת זכויות עובדים בחצרותיו. זאת התפיסה.


אנחנו נוכל עכשיו להתחיל להתווכח על כל הפרטים שבסעיף 23 ובסעיף 24, אבל קחו בחשבון שבראש ובראשונה אנחנו אומרים שאתה מזמין השירות, מתקשר בחוזה שהוא חוזה הפסד, אתה בכלל לא מוגן, אין שום סייג ואין שום כלום, אנחנו נטיל עליך את כל האחריות בגין הפרת זכויותיהם של העובדים שמועסקים בחצרותיך.

אני מבין מה אומרת דבי אבל צריך להבין דבר אחד, שחוזה הפסד לאו דווקא בהכרח אומר שפוגעים בזכויות עובדים. לפעמים משלמים לעובדים את הזכויות שלהם ועדיין המעסיק על מנת להיכנס לעסק מסוים ולקבל שירות כזה או אחר, יכול להיכנס להסכם בחוזה הפסד. לא כל חוזה הפסד פוגע בזכויות עובדים. זאת נקודת המוצא.

לאיזה פרק זמן? שבועיים?

מה זה משנה?

נניח שנקבל את מה שאתה אומר, שאני נכנס לאיזה עסק ואומר שאני נכנס לחוזה ומוכן להפסיד חודש. נגמרה הפילנתרופיה. אין חוזה הפסד. זה נגמר.

אם שווה לי להיכנס לעבודה עם אדם אחד ולהפסיד כאן על מנת בעתיד לקבל עבודה ולכסות את זה? אלה דברים שקיימים ביום יום כל יום.

בתי המשפט כבר קובעים שאלה הצעות בלתי סבירות, או שהן לא עומדות בתשלום שכר העובדים או שגם אם הן מציעות רווח, הרווח הוא כל כך מזערי שבעצם הן מעידות על כך שייפגעו זכויות העובדים.

יש כבר פסקי דין לעניין הזה.

בואו נוריד מהפרק את העניין של פגיעה בזכויות עובדים. אם מדובר בפגיעה בזכויות עובדים, אני לא מדבר על זה.

מרכיב הרווח בכלל לא נמצא כאן בהצעה, בסעיף 25, אבל בתי המשפט, גם כאשר הם ראו מרכיב ברווח מאוד מזערי, הם אמרו שזה חוזה הפסד שמהווה פגיעה בזכויות עובדים והוא בעצם לא יאפשר למציע לעמוד בהצעה שלו ולכן ההצעה הזאת בלתי סבירה וועדת המכרזים לא הייתה צריכה לדון בה או לקבל אותה.

אני אומר שוב שברגע שמדובר בפגיעה בזכויות עובדים, כל מה שאני אומר לא רלוונטי.

שמענו בקשר רב את מה שאתה אומר. אנחנו לא כל כך מסכימים לדברים. לפחות אני, ואולי אחרים כאן כן מסכימים. אתה יודע, הדברים, זכותם להיאמר ואכן אמרת את הדברים לפרוטוקול.

אני רוצה להבהיר את הנושא של חוזה הפסד כי בנושא הזה אני לא בדיוק בדעתו של שלומי. אנחנו הגדרנו חוזה הפסד. קודם כל, מותר להיכנס לעבוד עם חוזה הפסד ואין שום בעיה, אבל תדע שיש לזה מחיר והמחיר הוא שאין לך שום הגנות והאחריות שלך היא מלאה.מי שרוצה להיכנס ולהפסיד, שיעשה את זה ואין בעיה. זה מותר ולא אוסרים עליו.


הגדרנו חוזה הפסד כחוזה שבתעריף שלו אין את המינימום שאומר שכר עבודה פלוס כל העלויות הסוציאליות. לא דיברנו על תקורות ולא דיברנו על רווח. זאת אומרת, מישהו יכול לומר שהוא נכנס בלי להרוויח שקל. בית המשפט אולי לא יראה את זה, אבל כרגע זה מה שכתוב. אבל הוא לא יכול לרדת מרמת השכר פלוס התקורות הסוציאליות כפי שהן הוגדרו בהסכמים.


זה רק להבהרה.

אני מהקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל-אביב. לגבי הדברים הכלליים שדבי ציינה, על המכרז והחוזה. המכרז והחוזה מהווים צומת מאוד חשובה לפיקוח ואכן אם מוודאים ששם אין מתכון ראשוני לפחות להפסד, זה חשוב, אבל עדיין גם אם בודקים את הצומת הזאת, יש הרבה הפרות שיכולות לקרות לאחר מכן ואנחנו רואים את זה ביום יום.


לגבי כלל ההגנות בסעיף 24, אותן ציינה דבי, זה לא מצב שפוטרים מזמין רק אם הוא עשה את כל הדברים ביחד אלא סעיף 24 אומר איזו הגנה טובה למזמין השירות אם הוכיח כי מתקיים אחד מאלה. כלומר, די שהוא תפס אחת מההגנות האלה, כבר לכאורה הוא פטור. זה לא שאנחנו עושים כאן הגנה ומבטיחים את זכויות העובדים מכל כיוון אפשרי.


אני רוצה להתייחס לסעיף הספציפי.

רגע, אני רוצה להעיר הערה. לפני שתתייחסו לסעיף הספציפי, אני רוצה להעיר הערה. אני מגיע לכאן מארגון עובדים גדול, ממפעל מאוד גדול שמעסיק ב-50 אלף משפחות במדינה. השוק האזרחי שבו נפגע קשה ממשבר עולמי ואני שומע את ההנחיות. זה יתרון לוועדה שמישהו בא מהשטח ומבין איך החיים מתנהלים ולא רק שומע את הדברים. אני בא מחברה ממשלתית ואני רואה את הנחיות המנכ"ל שאומרות לא לחתום על חוזה אם אין בו רווח. אין דבר כזה. מדובר בהעסקת מאות אנשים וגם אם יש 200 מובטלים, לא לקחת חוזה ולתת להם עבודה בהפסד. אין הפסד. אין נורמה כזאת. גם אם יש 200 אנשים שלא עובדים, אני אומר שבין כה וכה אתה משלם להם משכורת, תקטין את ההפסדים, אבל הוא אומר שהוא לא לוקח בהפסד. לא לוקח חוזה בהפסד.


לפני הדיונים האלה ישבו אצלי כמה מנהלים של חברות אבטחה ושמירה ושאלו למה אני גורם להם להיות עבריינים. הם אמרו שביי דפינישן הם לא יכולים לזכות בחוזה. יש אנשים שמגישים הצעה לחוזה והם לא יכולים לשלם שכר מינימום ואת התנאים הסוציאליים. על פניו למזמין אסור לקבל חוזה כזה. אסור לו. הוא צריך לומר סביר, שכר מינימום, כמה עובדים, לא לפי מטר אלא לפי שעות, כי אז אין תפוקות ואין עלויות, לא לשחק במדידה כי עם שוק העבדים אנחנו גמרנו, ולומר לו שביום הוא משלם לי שכר מינימום, עולה לו יומית 170-180 שקלים שכר מינימום, תנאים סוציאליים שעולים כך וכך, אתה מרוויח 10 אחוזים, 5 אחוזים, אחוז אחד, אבל בסיכומו של דבר אתה צריך להרוויח. אם אתה לא מרוויח, אתה לא עובד.


אני כארגון עובדים שעושה עסקים לא עושה עסקים עם אף אחד שאומר לי שהוא לא מרוויח. אם הוא לא מרוויח, הוא גונב אותי. אם הוא נותן לי אוכל ואני סוגר אתו 200 גרם בשר, הוא ייתן לי 180 גרם והוא מרוויח 10 אחוזים. אף אחד לא פילנתרופ. אני כארגון עובדים לא עושה הסכם עם אף אחד שלא מרוויח כסף.

בצדק.

כי הוא יגנוב אותי. אם הוא לא יגנוב אותי היום, הוא יגנוב אותי מחר. אין דבר כזה. יושבים כאן אנשים ומספרים לי על הסכם הפסד. עזוב את זה. אני לא עושה אתו הסכם, אני, כארגון עובדים. אני רוצה לתת לכל עובד את הפטיש הזה. אני יודע שזה עולה לו שקל ואם הוא מוכר לי את זה ב-95 אגורות, אני לא קונה כי הוא לא ייתן לי מהחומר הזה אלא הוא ירמה. אם כן, עזבו את הסכמי ההפסד. לא קיים דבר כזה. אם אתם רוצים לתת פתח לרמאויות, לשחיתויות ולגניבות, וללכת לבתי משפט שהוא יתבע אותו או לא יתבע אותו, זאת הדרך, הסכם הפסד אבל זה לא עובד בחיים. אף אחד מכם שהיה מנהל עסק יעצום עיניים ויאמר שהוא מנהל עסק פרטי של אבא שלו והוא מפסיד כל חודש מאה שקלים ולא מרוויח. אין דבר כזה. אין.

רק אם אתה קבוצת כדורגל.

אז אתה לא מפסיד. רמי לוי שמכר עוף בשקל, הוא לא הפסיד אלא הוא הרוויח. הוא קיבל פרסום. הוא אמר שפרסום בטלוויזיה בפריים טיים עולה מיליון דולר, והוא ימכור מאה קילו עוף, יפסיד 50 אלף שקלים, אבל ב-50 אלף שקלים הוא קיבל מיליון דולר. הכל היה מחושב. שום דבר לא היה סתם. הוא לא השקיע בשביל להפסיד אלא הוא אמר שהוא יקבל את הפרסומת. יש לו ראש טוב. הוא קנה פרסום בזול בגימיק שיווקי. הוא לא מכר בלי הגבלה.

אני מנהל מינהל הרכש הממשלתי.

אתה לא מוכר עופות.

אני בעיקר קונה.


אני רוצה לומר שבממשלה, כבר משנת 2007, יש הנחיות מה הסכום המינימלי שאפשר להציע במכרזים לעניין שמירה וניקיון. אני משער שהוועדה יודעת את זה. בממשלה הנושא די מוסדר ואפילו מיטיב מעבר להסכמים קיבוציים. יש הרבה דוגמאות.

אני בא מהשטח. אני יכול לתת לך דוגמאות מהחיים שהממשלה משלמת לפי מטרים מחיר לא סביר, שהם יפסידו כסף, שיגנבו. אני אומר לך שאני בא מהשטח. אני נוגע באנשים, אני יורד אליהם ואני רואה את זה. אתם, הפקידות, הממשלה, לא יורדים לשטח. אתם עושים מכרזים ואולי אתם עושים אותם טוב, ואתם מביאים במחירים טובים לממשלה, אבל אתם ביי דפינישן שולחים את האנשים לקנות.

יש לי כאן מצגת שלמה על מכרזי הפסד ובסוף המצגת אני מראה לך מכרז הפסד שחשבת שהוא הפסד, אחד אחרי השני, אבל תראה איך הוא הופך לרווח בשביל החברה. זה הכל תלוי, ואולי לא בעובדים.

לא בשביל החברה. מה בשביל העובדים?

אמרתי, הכל תלוי. בנושא הספציפי הזה בו מועסקים עובדים, שם לראשונה התערבנו ונתנו הוראת שעה שמחייבת את כל משרדי הממשלה וחלק מהרשויות המקומיות הגדולות גם אימצו אותה, חלק מהחברות הממשלתיות גם אימצו אותה, בה אמרנו מה הסכום המינימלי מתחתיו אי אפשר להציע הצעה במכרז ממשלתי. זאת אומרת, החשבים שכפופים אלינו במשרדי הממשלה לא יאשרו בוועדת מכרזים והיועצים המשפטים לא יאשרו מכרז שמתחיל מתחת לערך הזה, והערך הזה הוא לא רק הסכום של שכר מינימום בתוספות הנלוות אלא הוא כולל דברים שגם בעתיד ימנעו ממשרדי הממשלה לרמות. כמו למשל 2.5 אחוזים בגין אובדן כושר עבודה.

תחזור על מה שאמרת. תחזור על המשפט, שגם בעתיד ימנעו ממשרדי הממשלה לרמות.

לא. התכוונתי למשהו אחר.

אתה שמעת מה אתה אמרת כאן?

התכוונתי מהמעסיקים. לא אמרתי לרמות.

זה רשום בפרוטוקול.

תן לי רגע להסביר. התכוונתי מהמעסיקים. אנחנו מהיום הראשון משלמים אובדן כושר עבודה. משלמים 2.5 אחוזים בערך השעה.

אובדן כושר עבודה עיסוקי?

2.5 אחוזים. אין לי מושג מה זה.

יש הבדל גדול אם זה עיסוקי. יש הבדל גדול אם זה אובדן כושר עבודה עיסוקי או סתם שאתה אומר למעסיק.

אני יכול לבדוק. אני באמת לא יודע. אני יכול לומר לך שלי אין אובדן כושר עבודה. אני יכול לומר לך שאנחנו מאשרים להם קופת גמל.

תשמע, אנחנו לא נוגעים באנשים כמוך שהם מוכשרים. אנחנו בדרך כלל נוגעים באנשים שהם באים לעבוד בעבודה עתירת עבודה ובשכר זעום. אנחנו לא מדברים על פקידי הממשלה.

אני אתן לך עצה בחינם. יושב ראש הוועדה הוא יושב ראש ועד עובדים והוא עושה הסכמים. כדאי לך לברור כל מילה שאתה אומר כאן. עכשיו תגיד מה שאתה רוצה.

בסדר. עדיין אני אסביר מה הממשלה נותנת. משנת 2007 ומלפני עשרה חודשים יצא עוד חוזר. נותנים קופה שמית על שם העובד, שגם אם המעביד מפטר אותו או העובד מתפטר, כמו בנושאים של שמירה, שם יש הרבה סטודנטים שקמים והולכים, סיימו את הלימודים שלהם והם עוזבים, גם שם הקופה מנוהלת על שם העובד, מופרשת מהיום הראשון בעוד ההסכמים הקיבוציים אומרים אחרי חצי שנה.

כמה אחוזים?

הרבה. שמונה ושליש.

אלה הפיצויים שלו.

זה מהיום הראשון. אני חושב שלך אין שמונה ושליש, אם אני זוכר נכון. עבדתי פעם בשכר. אני חושב שלך אין שמונה ושליש. אני זוכר שישה אחוזים ועוד השלמה של 28 בסוף. זה מה שאני זוכר, אבל אולי זה השתנה. אני יודע שהכנסת דאגה לזכויות העובדים.

אתה מדבר על הפיצויים.

פיצויים מהיום הראשון נצברים לזכות העובד גם אם העובד עוזב מרצונו.

אני חבר כנסת ולכן אם מפטרים אותי ביום הראשון, אני מקבל 4 חודשי הסתגלות. 400 אחוזים.

הממשלה באה לכל משרדי הממשלה ואמרה שישלמו יותר. גם אם שומר מחר עוזב מרצונו, הוא יקבל את ה-72 אחוזים פיצויי פיטורים.

למה הם צמודים? ה-72 אחוזים, למה הם צמודים?

לא, מאה אחוזים. שמונה ושליש. זה לא 72 והשלמה בסוף שנה של 28.

למה הם צמודים?

מה זאת אומרת? ביטוח מנהלים. לפי ההצעות של ביטוח מנהלים.

לרווח של הקופה.

ואם הקופה מפסידה? הוא לא מקבל מאה אחוזי פיצויים.

אין לי בעיה לתת הגנה גם על זה.

אז אתה לא מגיע למאה אחוזי פיצויים. הממשלה מתהדרת בזה שהיא עוד נותנת לעובד חסכון והיא לא מצמידה אותו לצורך העניין למדד.

אז תדאג גם לי.

היא לא מצמידה אותו למדד והבן אדם יקבל מאה אחוזי פיצויים.

אפשר לומר שיתערבו גם בהחלטות אג"ח או שנאמר שלהם זה יהיה פחות סולידי. אני אומר בצורה פשוטה שמה שרשום כאן, זה עדיין פחות ממה שהממשלה נותנת. אני חושב שיאמרו כאן הנציגים שהממשלה נותנת הרבה יותר ממה שההסכם הקיבוצי שנחתם לפני כמה חודשים נותן, שזה דבר המעסיקים ודבר העובדים שאמרו את דברם. הממשלה היום נותנת יותר וזה בכל המגזר.


לקחתי את זכות הדיבור לא בשביל זה אלא רק כדי שלא תלכו עם הרגשה לגבי מכרזי ההפסד.

ביקשת את רשות הדיבור ולא לקחת. כאן לא לוקחים. כאן מקבלים.

סליחה. ביקשתי את זכות הדיבור וקיבלתי כי רציתי לומר שבמהלך שנת 2008 הורינו למבקרי הכספים במשרדי הממשלה, לא במדגם אלא לכל החשבים, להכניס בתוכנית הביקורת השנתית שיש להם ממשרדי רואי חשבון את ההפרה של זכויות של עובדי שמירה וניקיון. אני יכול להגיד לך חד משמעית שנמצא קשר קלוש בין מכרזים שככל שהם נמוכים יותר ושואפים למחיר המינימלי, לבין הפרה של זכויות עובדים. מצאנו מכרזים שגם משלמים פי שתיים, עדיין מפירים זכויות עובדים. לצערי יכול להיות שזה קשור גם לתרבות של החברה ולאו דווקא למספר שיש במכרז. יכול להיות שבאמת מספר נמוך מגדיר את האינסנטיב לשלם פחות לעובד, אבל זה לא בהכרח.

אני עוזר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אדוני היושב ראש, נתת דוגמה לתעשייה ביטחונית אבל צריך לזכור שתעשייה ביטחונית מאוד מאוד מצליחה לא עושה הסכמים עם חברות שנותנות מחירי הפסד. אנחנו מדברים כאן על שלושה ענפים שהם לא תעשיות ביטחוניות, מהבחינה הזאת בהם יש את רמת הפרת זכויות העובדים הגדולה ביותר, כמו ניקיון, שמירה והסעדה. על אחת כמה וכמה אני לפחות עוד לא נתקלתי בחברה משלושת הענפים האלה שהסכימה להפסיד וההפסד היה על חשבון בעלי החברה. ההפסד מגיע תמיד מזכויות העובדים. לכן מחירי ההפסד מהבחינה הזאת הם לא רלוונטיים.


לדבריו של ליאור. אכן בשנתיים וחצי האחרונות הממשלה - מאז במרץ 2007 יצאה הוראת התק"ם של החשב הכללי לגבי שמירה על זכויות עובדי השמירה והניקיון – באמת עשתה אפשר לומר חצי מהפכה מהבחינה הזאת והלוואי שכל השוק הפרטי היום היה מתנהג כמו הממשלה, לפחות בדברים האלה. גם לזכותה של הממשלה נכון יהיה לומר את הדברים ובעיקר לאגף החשב הכללי בהקשר הזה. הם עושים עבודה טובה.

מצוין.

אדוני, יש את הנושא של חוזה הפסד ואם אנחנו עוברים לסעיף 25 השאלה היא האם זה ממצה את חוזה ההפסד או שזה בעצם נותן לנו את הרצפה. מה שמוצע הוא לדבר על כך שמדובר על חוזה שמגדיר לפי שעה את עלויות העבודה, כאשר עלויות העבודה הן בעצם מפורסמות בתקנות על ידי שר התעשייה, לפי המלצת הארגונים. הארגונים יושבים ומחליטים מה צריכה להיות עלות שעת עבודה.

בהתאם לשכר מינימום וכל העלויות הנוספות.

בדיוק. בהתאם לשכר מינימום, בהתאם להסכמים הקיבוציים ובהתאם לכל הגורמים. מפרסמים את זה בתקנות ולכאורה חוזה שעומד בתנאי הזה – זאת אומרת, העלות לשעת עבודה בו עולה על אותו סכום שנקבע בתקנות – הוא כבר לא חוזה הפסד. שוב עולה השאלה האם אנחנו מניחים שאין שום מרכיב של תקורה, האם חוזה כזה שמבחינת הצעת החוק כאן הוא כבר לא חוזה הפסד, האם הוא באמת לא חוזה הפסד, אם אין בו שום מרכיב של רווח.

אני חוזר לדבריו של ליאור. אנחנו צריכים לדאוג קודם כל שלא יהיו חוזי הפסד. שנית, גם בחוזה רווח אנחנו צריכים לדאוג לזכויות העובדים. קודם כל, אין חוזה הפסד ולא קיים דבר כזה. שנית, צריך לדאוג לעגן את זכויות העובדים. יכול להגיש אדם חוזה שהוא מרוויח יפה מאוד, אבל הוא גרידי ורוצה להרוויח יותר על חשבון זה ועל חשבון זה. צריך לעגן את זכויות העובדים ושיקבלו לפחות את שכר המינימום כפי שמעוגן בחוק ואת כל התנאים הסוציאליים לפי החוק, שהם פנסיה, ביטוח, ביטוחים אם הם רוצים, אובדן כושר עבודה – אם הם יכולים, עיסוקי – עד גיל 67. אם אפשר, גם קרן השתלמות.


מה דעתך עם קרן השתלמות בחוזה ההפסד? אין לך בעיה עם זה.

אמרתי שאני מוציא מהפרק כל פגיעה בזכויות עובדים. לא דיברתי על הדבר הזה. זה מובן מאליו שבזכויות של עובדים לא צריך לפגוע. נקודה.

רציתי לשמוע את דעתך שבחוזים יילקח גם העניין של קרן השתלמות. חסכון עתידי כאשר במקום פנסיית חובה שלא נותנים להם כלום, ניתן להם קרן השתלמות. מה דעתך בעניין הזה?

שאלת מוקש.

אני לא בטוח שזה טוב לעובד. זה שבע וחצי במקום שמונה ושליש.

זה לא במקום. אין במקום. אנחנו לא מדברים על במקום. שכר נמוך בשכר מינימום, בוודאות זה יותר טוב לעובד. קרן השתלמות יותר טובה מפנסיית חובה לעובד שמרוויח 4,000 שקלים. נקודה. זה בוודאות כך. יש לך שם את היועץ של ארגון התעשיינים. זה נכון מה שאני אומר אבי ברק?

בהנחה שהממשלה תוריד בגיל 67 את ההשלמה להבטחת הכנסה, העובד בשכר נמוך יפסיד כתוצאה מזה שיש לו.

לא שהיא תוריד. שהיא תשלם בלי שום קשר.

אם היא תשלם בלי שום קשר, זה נכון.

יפה מאוד. לאט לאט אנחנו משרישים את הדברים. זה טיפה אחרי טיפה אחרי טיפה, אבל בסוף זה מגיע.

ברשותך, בכל מקרה שעת העבודה המינימלית כפי שאמרה היועצת המשפטית היא תיקבע בתקנות שיבואו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. לכן זה בסופו של דבר ייקבע בשיתוף פעולה של כולנו.

בעניין הזה יש אולי שאלות יותר מעשיות. למעשה יקבעו בתקנות את שעת העבודה. אנחנו לא מדברים על מצבים שההסכמים לא בנויים לפי שעת עבודה. צריך גם לתת את הדעת על זה. אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לאסור על חתימת הסכמים בענפים האלה שלא מבוססים על שעת עבודה.

אנחנו אומרים שאנחנו לא אוסרים אלא אנחנו רק אומרים שהם יהיו אחראים על כל זכויות העובדים בלי שום סייג ובלי שום הגנה. זה מה שאנחנו אומרים.

בסדר, אבל אני חושבת שיש כאן איזשהו פער בין איך שזה כתוב. כתוב שאם הוא קבע בחוזה את רכיבי השכר שייקבעו ורכיב השכר אינו נמוך מערך שעת עבודה, לפעמים זה לא תואם את ההסכם שבסופו של דבר הוצב. זאת אומרת, לכאורה לא תוכלי להוכיח שהוא לא עשה את כל הדברים האלה אבל זה תלוי בעיצוב של ההסכם שנעשה.

אולי אנחנו צריכים לעשות מפתח של שעות להסכם גלובלי. זאת הערה טובה שלא חשבתי עליה.

הנושא של קביעת הנורמה. האם אנחנו קובעים את הנורמה בתקנות. יש כאן כמה דברים כאשר דבר ראשון הוא שאנחנו היום מבוססים על מערכת שאומרת בחקיקה יש שכר מינימום, הוראות מאוד כלליות, ובהסכמים קיבוציים לגביהם יכולים להיות מוצאים צווי הרחבה, יש את ההוראות היותר ספציפיות. כאן אנחנו מגיעים למצב בו הארגונים, ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים, יושבים ובסוג של הסכמה שהיא לא הסכם קיבוצי יוצרים איזושהי מערכת חדשה. המערכת הזאת דורשת אישור של השר וכמובן הוסיפו כאן את אישור הוועדה והיא קובעת את זה בתקנות. זאת אומרת, אנחנו כאן יצרנו איזשהו מנגנון חדש לגבי שלושת הענפים האלה שהוא קצת חורג מההסכמים הקיבוציים. צריך לתת את הדעת למנגנון החדש הזה.


דבר נוסף הוא שהתקנות הן הרי לא מתחדשות כל הזמן. זאת אומרת, זה לא דבר שאולי הוא יצליח להדביק את קצב השינויים, אבל אם משולמת תוספת יוקר, אם נחתם עכשיו הסכם קיבוצי חדש וצריך לעדכן את ערך השעה בהתאם להסכם הקיבוצי החדש, לא ברור שהתקנות תמיד ישקפו את ערך השכר שצריך להיות משולם לעובד. יכול להיות שיהיה כאן איזשהו פער ואולי צריך לקבוע איזה מנגנוני עדכון אוטומטיים כדי שתקנות שלמעשה שיקפו את המצב לפני חצי שנה ובינתיים חלו הרבה שינויים בגובה השכר, לא ימנעו את המצב בו עובדים יקבלו את הזכויות שמגיעות להם לפי חוק ולפי הסכמים קיבוציים. זאת אומרת, התקנות לא יהפכו להיות מכשלה. המזמין יאמר שהוא שילם את כל מה שהוא היה צריך לשלם, הנה ההסכם שהוא לא חוזה הפסד, ובעצם נגיע למצב של איזושהי שחיקה בתנאים. את אומרת שזה רק מסיר ממנו את ההגנות ואת התנאים, וזה לא מונע מהעובד לתבוע, אבל עדיין נראה לי שבקביעת התקנות עלולה להיווצר שחיקה. אם אנחנו לא קובעים מנגנוני עדכון עלולה להיווצר איזו שחיקה של זכויות של העובדים.

עורכת הדין אליעזר, אני רואה בך את המעסיק הכי גדול. את המדינה ומהווה את המעסיק הגדול ביותר, זה שלא רוצה לקחת את האחריות.

קודם כל, כפי שליאור הסביר, הממשלה כבר לקחה על עצמה את האחריות הזאת לעומת גורמים אחרים.

לא מספיק. חצי דרך.

אני לא בטוחה שזאת חצי דרך אבל אולי אנחנו חלוקים בעניין הזה. הממשלה מעדכנת את הוראת התק"ם מ-2007, נראה לי שהיא כבר עודכנה כשלוש פעמים, כך שהיא לא מחכה לתקנות כדי לקבוע מנגנון לשעת עבודה מינימלית וגם לא כדי לחייב את הקבלן לשלם לעובדים שלו את הזכויות המגיעות לו.


מבחינת הפער בין הסכמים קיבוציים לבין הוראות שייקבעו בתקנות. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לקבוע את שעת העבודה המינימלית, כאשר אנחנו מדברים על הוראה חוזית בין הקבלן לבין מזמין השירות ולא בהוראה חוזית שבין קבלן השירות לבין עובדיו, הדרך הנכונה לעשות את זה היא בתקנות דווקא ולא בדרך של הסכמים קיבוציים. לאחרונה נחתם הסכם קיבוצי בין חברות השמירה לבין ההסתדרות בו נקבע גם מנגנון של קביעת עלות שעת עבודה מינימלית. ההוראה הזאת לא הורחבה כיוון שהיא הוראה וולנטרית שבעצם מחייבת את מזמיני השירות שהם לא חלק מההסכם הזה. לכן מבחינה חקיקתית אנחנו כן רואים חשיבות לעשות את זה דווקא בדרך של תקנות.


מבחינת הוראות עדכון, אנחנו מוכנים לשקול את האפשרות הזאת ואנחנו באמת צריכים לשקול כיצד יהיה מנגנון העדכון הזה. אין הצעה קונקרטית אבל אנחנו לא מתנגדים באופן עקרוני לחשוב על מנגנון עדכון כזה.

מבחינת הארגונים, לא רק שאין מניעה אלא אולי צריך לחשוב על הכנסת מנגנון עדכון שיהיה ברור שערך השעה צריך להתעדכן ולהיות מסונכרן אוטומטית עם זכויות שמתעדכנות נאמר בהסכם קיבוצי כזה או אחר או צו הרחבה רלוונטי לעניין. מבחינתנו אין מניעה.

גם מבחינת התעשיינים אין מניעה?

אין מניעה.

צריך להציע נוסח.

מתי אתם מנסחים את זה?

כיוון שבכל מקרה אדוני מבקש להקריא את כל הוראות החוק וכדי לבדוק את הנושאים ששנויים במחלוקת, אנחנו כבר בהידברות בקשר לנושא.

מהרגע שסיימנו להקריא את כל הכותרות וברגע שאנחנו נכנסים למהות וגם למהות הקטנה ביותר, אני לא רואה שאנחנו מתקדמים ולו בפסיק אחד. בכל יש מחלוקות. עוד לא ראיתי דבר אחד שבאנו ואמרנו שאין מחלוקות.

הנה, הסעיף הזה עליו דיברנו עכשיו.

לא. היו סעיפים שהסכמנו עליהם. בכל מקרה, אנחנו ננסח נוסח מוסכם ונעביר אותו ליועצת המשפטית.

תנסחו ביחד עם היועצת המשפטית. למה להעביר?

בסדר.

למה להעביר? אחרי כן היא תאמר שזה לא צריך להיות כך ואז זה יחזור אליכם.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

בואו ננסה להתכנס. חוק ההסדרים במדינת ישראל, כמה שהוא רע, יש בו גם דברים טובים. הדבר הטוב בו הוא שהוא נתן לנו את האפשרות לפצל בחקיקה. לדוגמה, במקצועות הפרה רפואיים. חוק עם 11 מקצועות. העברנו ארבע ואתמול פיצלנו עוד ארבע שסיימנו לדון בהם. אם בעבר היינו נתקעים עם 11 מקצועות ולא מאשרים, בעוד שבוע-שבועיים שמונה מקצועות אושרו ונעסוק בשלושת הנותרים. אני לא רוצה שנצטרך גם כאן להתחיל לפצל חלקים ולבנות את החוק הזה כטלאי על גבי טלאי ובסוף זה יגיע לחוק שלם, אם יגיע. צריך לנסות להתקרב, להתגמש ולהפוך הסכמה להסכם זה דבר הכי קשה אבל אסור לקרוע את החבל. שלא יקרה כמו שקרה אתמול בחוק בתי השימוש כאשר הממשלה קיבלה בראש. אנחנו לא רוצים לתת להם בראש אלא אנחנו רוצים וין-וין. אנחנו לא רוצים מכרזי הפסד.

גם אנחנו לא.

אנחנו רוצים שהממשלה תרוויח את שלה והעובדים ירוויחו את שלהם.

אני מתקנת את עצמי ואומרת שאנחנו ננסח ביחד נוסח שיהיה מוסכם על כל השותפים.

הלכנו עוד צעד אחד גדול קדימה.

אם אנחנו כבר בנושא של ההתכנסות של הסעיף הזה, דיבר קודם ליאור אגאי, מנהל מינהל הרכש, לגבי המכרזים שאינם מבוססים על שעת עבודה. הייתה לך איזושהי הצעה לדבר על איזשהו מנגנון אבל לא קלטתי את כולה.

אנחנו נותנים היום יותר ממה שאתם הצעתם. המנגנון שאמרתם נראה בסדר גמור.

כאן מדובר על עלות כאשר העלות מבוססת על שטח למשל או העלות מבוססת על מספר עמדות כאשר אנחנו צריכים בעצם להמיר את זה ולהבטיח את ערך השעה של העובד. איזשהו מנגנון המרה של נתונים תפוקתיים, כך אקרא לזה.

נחשוב על זה כי התמודדנו עם זה בביקורות. ברגע שעשינו ביקורת על חברה והיא נמצאה כמפרה, התחלנו להתווכח אתה על מה הבסיס לחלוקה של מספר השעות החודשי בחוזים גלובליים, מה הבסיס לחלוקה כדי שנראה אם הוא מפר או לא מפר זכויות עבודה. עם כולם הגענו לאיזשהו בסיס שהיה בין ה-160 ל-182.3 כמו של עובדי מדינה. יכול להיות שיש מקום להסדיר את זה.

כמה אתם משלמים למטר?

את המכרזים שלי אני לא עושה לפי מטר אלא לפי תפוקות נטו.

אתה מבין כמה המכרז לפי תפוקה הוא פרובלמטי?

אני חייב לומר משהו שאולי הוא לא לפרוטוקול.

כל מה שאתה אומר כאן הוא לפרוטוקול.

אז אני לא אומר.

בסדר. כבה את המכשיר.

לא, אין בעיה. אני יכול לומר את הדברים לפרוטוקול. צריך לזכור שהמטרה הראשונה היא קודם כל שיהיה לי שומר בכניסה ויהיה לי נקי במסדרון, לפחות המטרה שלי כעורך מכרז.

לא. במפורש לא.

המטרה הראשונה.

המטרה היא שיהיה לך שומר בכניסה בתנאים הוגנים.

זאת המטרה שלי.

אם יהיה שומר בכניסה שהוא לא יקבל את מה שמגיע לו, הוא ירמה אותך ולא ישמור.

לא, לא אמרתי את זה.

הוא ילך לישון והוא לא ישמור.

זה לא אחד על חשבון השני. שלא ישתמע כאילו אמרתי שאחד הוא על חשבון השני. צריך לזכור שאנשים לא עושים מכרזי שמירה כדי להיטיב עם הזכויות של העובדים או לשלם להם שכר כדי שהם לא ייפלו במעגל העוני או משהו. מה שאני אומר בצורה פשוטה זה שהמטרה הראשונה שמישהו עושה מכרז, היא לקבל את השירות. כאשר האוצר בא לעשות את כל ההסכמים האלה, אני חושב שזה כמעט ברור.

זה שורש הבעיה. המשפט שאמרת, זה שורש הבעיה.

מאיזו בחינה?

מבחינת זכויות העובד.

אצלי יש את אחוז ההפרה הכי נמוך של זכויות עובדים ואני יכול להביא נתונים.

זה בכלל לא חשוב. הגישה שלך שאני צריך את השומר בשער בלי שזה צמוד לשמירה על זכויות עובדים, היא לא נכונה.

זה לא מה שאמרתי. אני אומר למה אמרתי את זה. אמרתי את זה בהערה למשהו שאתה אמרת. אמרתי שהבסיס הראשוני הוא השמירה ואני אסביר למה. אין לי ספק שאם אני אשים שעוני נוכחות לכל עובדי הניקיון, הביקורת שלי תהיה תוך עשר דקות. אין לי ספק בכך, אם עובד ניקיון יחתים כניסה ויציאה אצלי. למה אמרתי את מה שאמרתי, שהבסיס הראשוני הוא המכרז? כי כאשר אני עושה מכרז, בראש ובראשונה אני רוצה לראות מה אני רוצה להשיג. ברור שתוך כדי שמירה על זכויות עובדים. אם אני רוצה להשיג שהמסדרון אצלי מחוץ לחדר יהיה נקי, וצריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על שמירה וניקיון, או שהשמירה אצלי תהיה הולמת יחסית לבניין שאני יושב בו ולסכנות שאני נמצא כמי שמתעמת עם הכנסת בעיקר, אז עיקר המטרה שלי תהיה לשלם ולעשות את המכרז המיטבי בצורה כזאת שלא – אני מצטער שאני אומר את זה – רק זכויות העובדים על הפרק אלא שגם המטרה שלי תושג. זאת אומרת, אם אני מאמין שאני אעשה מכרז על תפוקות, בו אני אומר לחברת ניקיון שהיא את המאה מטרים האלה תנקה, שתנקה את זה עם ארבעה רובוטים, שתנקה את זה עם עשרים בני אדם, אם הבאת אדם, זה הערך המינימלי מתחתיו לא יפחת התשלום שאתה משלם לו ולא תפגע בזכויות שלו, ולא, ולא, ולא. אבל מראש אני לא עושה את המכרז, ולזה התכוונתי, בצורה כזאת שאני אכתוב אותו כך שקודם כל יהיו זכויות ואחרי כן יהיה נקי אצלי. לזה התכוונתי. אם עכשיו הבהרתי את עצמי, טוב.

אתה חושב שאפשר יהיה לקבוע בתקנות מנגנון המרה כזה של תפוקות?

צריך לחשוב על זה.

או שזה משהו שהוא מורכב מדיי?

צריך לחשוב על זה. רוב המכרזים האלו נעשים, לפי מה שאני יודע, לפי תפוקות.

אני מכיר כמה מכרזים של המדינה שנעשו עכשיו - תפוקות ומטר עבורי זה אותי הדבר – ואנשים נאלצו לקבל את המכרז במחיר כזה שאי אפשר יהיה לשלם שכר מינימום.

אצלנו בממשלה?

רשות שדות התעופה בממשלה?

לא. אלה תקנות נפרדות.

בסדר. ברשות שדות התעופה.

לא מכיר.

אני אומר לך שעשו מכרזים לפי מטרים שביי דפנישן המעסיק לא יוכל להרוויח כסף וזה בוודאות יבוא על חשבון העובדים.


איך אנחנו מקדמים את הנושא?

אמרו שישקלו את הנושא של קביעת המנגנון של ההמרה. הם יבדקו את הנושא של קביעת מנגנון לעדכון ערך השעה ועכשיו השאלה היא לנושא הרווח. רווח או לפחות הוצאות תקורה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה.

אנחנו מגיעים לנקודה השלישית.

מבחינתנו, אני חושב שזה לא על הפרק.

למה?

אני כראש מינהל הרכש יושב עם המון ספקים ואני אומר שמעולם לא היה אצלי בחדר ספק מרוויח. אני אומר את זה בצחוק. לא סביר שממשלה כמחיר פתיחה תשים או תקבע מה התקורה שצריכה להיות.

למה זה סביר שאני כמי שעומד בראש ארגון - כאשר אני נכנס למשאים ומתנים בכסף ציבורי, שמעולם לא סיימתי בגירעון תקציב, מעולם, אני שומר על הכסף - לא עושה הסכם עם ספק שלא מרוויח? אני לא עושה הסכם כזה.

איך אתה קובע כמה רווח לתת לו?

לא יודע.

אתה אומר ש-7 אחוזים מספיקים ו-20 אחוזים לא?

אני לא אומר 7 אחוזים. מההתחלה אני אומר לי שאני רוצה שהוא ירוויח ושיוכיח לי שהוא הרוויח כסף. אני רוצה בסוף הדרך שיראה לי גם כמה הוא הרוויח ואם הוא לא מרוויח כסף, אני לא עושה אתו יותר הסכמים. אני רוצה שהוא יראה לי. אני עושה חוזה ביטוח שיניים, אני רוצה בסוף השנה לראות אם הוא הרוויח כסף או לא הרוויח כסף. אני לא רוצה שהוא לא ירוויח כי אם הוא לא ירוויח, הוא ישקר והוא יגנוב אותי.

מבלי להיות משפטן כזה גדול, אני חושב שזה בכלל בעייתי, שהממשלה תקום ותקבע רווח בענף מסוים.


אני אומר שאני לא מכיר שום ענף שבו אני קם ואומר לספק שירוויח חמישה או שמונה אחוזים או עשרה אחוזים וכל זה בכלל כדי להגיע לאינסנטיב שהוא לא יפר זכויות עובדים.

כאשר אתה מבצע רכישות של שולחנות, זאת אופרה אחת.

ללא ספק.

כאשר אתה מבצע כוח אדם, זאת אופרה אחרת.

ללא ספק.

כאשר אתה מבצע כוח אדם, אתה צריך לדבר אתו על תמחור ואתה צריך לומר לו שאתה רוצה להבין ששעת עובד צריכה להיות עם התנאים הסוציאליים 27 או 28 או 25 שקלים ואתה צריך לראות איך זה נכנס לתמחור שלו, ואם זה לא נכנס בתמחור שלו, אתה לא עושה אתו עסקים כי אתה כממשלה נותן לו יד שאחר כך הוא יבוא ותאמר שהממשלה נתנה לו פחות ממה שהוא יוכל לתת והיא ידעה שהוא לא נותן שכר מינימום.

את זה אני עושה אבל כאן אני עוצר. זאת אומרת, כאשר אני רואה שהעובד לא ייפגע, כאן אני עוצר כי אולי הרווח שלו הוא בזה שאם עכשיו הוא לא ישים 300 עובדים שכבר קיימים אצלו, עם ותק של יותר משנה, אז הוא יצטרך לשלם לכולם פיצויי פיטורים? אולי את ההפרש הזה הוא העמיס לי על המכרז ואז יש לו רווח? אני לא נכנס לדברים האלה.

עד סוף דצמבר כנסת ישראל בלי נדר תחוקק את חוק הדלת המסתובבת ואז הוא לא יוכל לפטר את העובד אחרי שמונה חודשים ולקלוט אותו אחרי שלושה חודשים כי לצורך העניין יספרו לו שנתיים. תיקח את זה כבר בחשבון.

מצוין. אנחנו אפילו התנגדנו לזה.

קח את זה בחשבון כאשר אתה לוקח, כפי שאמרת, שמונה ושליש. שמונה ושליש, כאשר אתה מכפיל את זה ב-12, מה זה נותן לך?

מאה אחוזי פיצויי פיטורים. ברור. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו עושים גם צעדים מונעים. אני לא אמרתי את זה. אנחנו היום משלמים למשל דמי מחלה ודמי הבראה לפי ותק של עובד BACK TO BACK. מה זה אומר? זה אומר שכדי שלא ירצו לפטר עובד אחרי 11 חודשים או אחרי שנה כדי לא לשלם לו פיצויי פיטורים, אומרים לו שהוא יכול להשאיר אותו, אם תשלם לו את הוותק ותוכיח למי שאמון במשרד שאתה משלם לו את הוותק, אנחנו נשלם את זה לעובד. היום עושים את זה.

בסדר. כדי שאנחנו נוכל להתקדם, אנחנו הלכנו שני צעדים קדימה בשני סעיפים מרכזיים ואנחנו באים אליך בסעיף השלישי. אנחנו רוצים שתשקול. כמי שעומד בראש גוף רכש גדול וחשוב, אנחנו רוצים שתשקול להכניס במכרזים את הקטע של רכישת שירותי כוח אדם, את הקטע של רכישה תוך התחשבות בתשלום עלויות של שכר מינימום פלוס עלויות מתבקשות. זאת אומרת, הפרשות לפנסיה, ביטוח, אם אתה נותן ביטוח אובדן כושר עבודה, זה עוד אחוז, ואת מה שמתבקש בחוק. אז נוכל בצורה יפה מאוד לקדם.

זה כבר קיים.

מרכיב של תקורה כלשהי שנכנס לעניין.

על הרווח.

אני אעלה את זה.

אבי, ביקשתי שתשקלו.

נשקול.

אתה כבר ביי דפנישן אומר שאי אפשר לשקול.

לא, אי אפשר להכניס רווח.

אמרתי תשקול. תבוא בפעם הבאה ותגיד ששקלתם ואי אפשר. לפחות שאני ארגיש טוב שאמרתי, אבל אתה אומר לי לא, לא נשקול.

יישקל.

אני מקווה שיישקל בצורה אוהדת. אנחנו נעשה הפסקה של שבוע בדיונים, אתם תשקלו וניפגש שוב במטרה לקדם את החוק.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30