PAGE
13
ועדת החינוך, התרבות והספורט

8.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ריבוי טעויות בספרי לימוד ערביים

של חה"כ מסעוד גנאים

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ספרי הלימוד לתלמידים ערבים מלאים בשגיאות כתיב

של חה"כ מוחמד ברכה

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחקר: בספרי הלימוד בבי"ס יסודיים במגזר הערבי יש

אלפי שגיאות כתיב.

של חה"כ ג'מאל זחאלקה

חברי הוועדה: מסעוד גנאים – מ"מ היו"ר
חיים אמסלם

מוחמד ברכה

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

נבון טרם

- מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

עבדאללה חטיב

- הממונה על החינוך הערבי, משרד החינוך

דליה פניג

- מ"מ יו"ר המזכירות הפדגוגית, משר החינוך

עטאללה אליאס

- עורך המחקר בנושא

דר' ראוודה עטאללה
- מנהלת האגודה לתרבות ערבית

רוזאלאד דעים

- חוקרת ומרצה לשפה הערבית

מועין ערמוש

- יו"ר ועד ההורים הארצי בבתי ספר ערביים

חאג' יחיא

- מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

סמדר לביא -חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ריבוי טעויות בספרי לימוד ערביים

של חה"כ מסעוד גנאים

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ספרי הלימוד לתלמידים ערבים מלאים בשגיאות כתיב

של חה"כ מוחמד ברכה

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחקר: בספרי הלימוד בבי"ס יסודיים במגזר הערבי יש

אלפי שגיאות כתיב.

של חה"כ ג'מאל זחאלקה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה במקומו של היושב ראש, מר זבולון אורלב, שכולנו, בשם כולם, מאחלים לו החלמה מהירה, וגם מגיעה לו תודה על ההיענות המהירה לדיון המהיר בקשר לנושא הישיבה.

הנושא הוא הדוח או המחקר של אגודת התרבות הערבית על הטעויות והשגיאות בספרי הלימוד הערביים. הממצאים של המחקר ושל הדוח מאוד חמורים ומאוד מדאיגים, משום שאי אפשר שמה שצריך להיות המקור לתיקון והמקור למידע המהימן והנכון ייהפך למקור לטעות ולשגיאות.

בנוסף, כאשר אומרים 'שפה', אנחנו לא רק מתרכזים בעניין של האותיות וכולי. שפה זה כלי חשיבה, זה כלי לקומוניקציה, זה מעצב את החשיבה, את המנטליות. כולם יודעים את הקשר בין השפה הערבית, או שפת האם, לבין ההישגים בשאר המקצועות.

אני זוכר שבכמה ישיבות פה נציגי משרד החינוך דיברו על כל מקצועות הליבה ועל חיזוק השפה, במיוחד השפה הערבית, ושנה הבאה אמורה להיות שנת השפה הערבית, על פי ההכרזה של משרד החינוך.

השגיאות האלה, שהן במאות ואפילו אלפים, כך עולה מהדוח, ותיכף הם יבואו ויפרטו את עניין המחקר, הם מאוד מדאיגים, כפי שאמרתי, וחמורים, והחלק המוזר הוא שחשבנו, לפחות אני כמורה, שתמיד יש בדיקה, יש בקרה מסוימת, אבל לצערי...

הנושא הזה הוא נושא חשוב, לכן היתה יוזמה של חברי הכנסת הערבים, חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, ואני, מסעוד גנאים, לדיון מהיר בוועדת החינוך והיום הישיבה מתקיימת לדון בעניין של השגיאות ובעיות בספרי הלימוד הערביים.

תחילה אני נותן לחברי הכנסת, היוזמים של הדיון, לדבר. אחר כך ניתן לחברי האגודה לפרט בקשר למחקר ובקשר לדוח ונשמע אחר כך את משרד החינוך ויש לנו גם נציגות של מועצת התלמידים הארצית.

עוד פעם, ברוכים הבאים, ובבקשה.

בוקר טוב לכולם. ראשית אני רוצה לברך על המחקר שנעשה על ידי האגודה לתרבות הערבית. אני חושב שהממצאים חמורים וחשובים. חמורים, מעצם העובדות שנובעות מהמחקר, וחשובים מעצם העובדה שהם אמורים לדרבן לתיקון המצב. אני כמובן לא אסקור את המחקר, אנשיו יסקרו אותו כמו שצריך.

אני רוצה לומר כאן, אדוני היושב ראש, שהנושא של ספרי לימוד בבתי הספר הערביים לא מועלה בפעם הראשונה על שולחנה של הוועדה הזו. לפני שלוש שנים יזמתי דיון לא בעניין של שגיאות אלא בעניין של ההתנהלות בכל מה שקשור לספרי הלימוד במערכת החינוך הערבית. אני אומר את הדברים באחריות מלאה, גם לאוזניהם של אנשי משרד החינוך, הספרים הפכו למוצר מסחרי פרוץ, שכל אחד עושה ככל העולה על רוחו בלי מקור סמכות פדגוגית מוסכם ומהימן. אני חושש שספרי הלימוד במערכת החינוך הערבית, השוק הזה נגוע בשיקולים זרים ובחשד לעבירות ולעניין של טוהר מידות, ואני לא מציע לאנשי משרד החינוך לגלגל את זה על דרגים חוץ משרדיים, אלא משרד החינוך צריך לקחת על עצמו את האחריות. כשיש חשש לטוהר מידות וחשד לשיקולים זרים, משרד החינוך הוא האחראי ובמסגרת הזו נוצר מצב שספרים לא ראויים למאכל אדם מוצאים את דרכם למערכת החינוך מבלי שתהיה סמכות מדעית פדגוגית שתפקח ותתקן ותעמיד את הדברים על מקומם. הדברים לא אמורים לגבי השפה הערבית בלבד. גם במקצועות אחרים הגיעו אלינו תלונות והעלינו את זה כמה פעמים על שולחן הוועדה. ספרי הלימוד צריכים להיות כפופים למערכת של בקרה פדגוגית מקצועית מהימנה, עם מנגנוני ענישה. זה לא רק לגנוב ספר ולהדפיס אותו במקום פיראטי. זה לא רק זה, אלא זה גם התכנים. זה גם הפרוצדורה של הכנסת ספר לימוד למערכת הלימוד וזה גם התכנים, וזה הדבר שעומד על סדר יומנו.

בעניין השפה הערבית, כבר שנים אנחנו מדברים על מרכזיותה של השפה הערבית במערכת החינוך הערבית. לפני שבוע העליתי מעל בימת הכנסת תכנית של שמונה נקודות שנוגעות למערכת הלימוד הערבית והחוליים שלה, ודרכים לתקן, אבל הנושא של השפה הערבית מלווה אותנו כבר שנים.

למען ההגינות, אני רוצה לברך על המגמה החדשה שקיימת עכשיו במשרד החינוך, שרואים בלימוד שפת האם כבמרכיב מרכזי בהצלחת התלמידים, לא רק בשפת האם, אלא בכל המקצועות. זו גישה נכונה.

הדבר השני שצריך כבר לאשר אותו עכשיו, לקראת השנה הבאה, או אפילו במהלך השנה הזו, הוא שתהיה, כפי שאמרתי, בקרה על הספרים הקיימים.

הדבר השלישי, שכל תלמיד ילמד את שפת האם שלו, אם היא שפה רשמית, ערבית או עברית, לפחות 4 יחידות בתיכון.

הדבר הרביעי הוא לדבר עם המועצה להשכלה גבוהה שתיתן לסטודנטים-התלמידים, שמגישים בקשה להצטרף למעגל הלימודים האקדמיים, בונוס על לימוד השפה הערבית. רוב התלמידים שלנו בוחרים ללמוד שלוש יחידות ואז הם מגיעים כמעט אנאלפביתים בשפת האם.

אני גם ער לכך, אדוני היושב ראש, שיש התקדמות מדעית עכשיו, שהתבשרנו עליה לפני כמה שבועות, שאפשר לגלוש באינטרנט תוך שימת הכתובת בעברית או בערבית, לא www, אלא בערבית או בעברית. אני מקווה שזה יחסוך להרבה תלמידים שלנו את הנוהל, או הנוהג, שאני לא כל כך אוהב, אני נעזר בילדים שלי כל פעם שהם רוצים לכתוב ערבית באותיות אנגליות ואז איזה מספר מתאים לטה ולדה, אני מקווה שההתקדמות המדעית תיתן פתרונות גם לעניין הזה.

אבל במה שקשור למשרד החינוך, ואני חושב שזה כשל של משרד החינוך, בעיקר זה כשל של משרד החינוך, או בלעדית זה הכשל של משרד החינוך, שהמחקר של האגודה לתרבות ערבית שהגיע למסקנה, או בדק ומצא מאות ואלפי שגיאות בספרי לימוד, זה הופך אותם לא לספרי לימוד אלא לספרי תועבה פדגוגית ואי אפשר להשלים עם זה יום אחד. תודה רבה, אדוני.

תודה לך.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לברך את עמותת התרבות הערבית על היוזמה שלה ועל המחקר המקיף. אני רוצה לברך את עורכי המחקר ואני חושב שגם את נציג עמותת ההורים הארצית, מר ערמוש.

הנושא שבו פנינו הוא נושא מאוד ספציפי והוא מעלה שאלות ספציפיות. נתגלו שגיאות רבות, רבות מדי, זה כבר לא שגיאה פה או שם. אי אפשר מאה אחוז, יכול להיות שבספרי היסטוריה אפשר למצוא טעות אחת או שתיים, אבל כשמדובר במאות טעויות, מדובר ברשלנות ורשלנות פושעת כשמדובר בספרי לימוד. השאלה הראשונה שעולה, מי אחראי? מי אחראי על כך שיש כל כך הרבה שגיאות. אני מניח שיש פרוצדורה לבדוק וספרי לימוד נבדקים ולא מדובר בספרי לימוד פיראטיים, אלא בספרי לימוד רשמיים, שמשרד החינוך אישר. השאלה שעולה, מה עושה משרד החינוך לפני שהוא מאשר ספר ואיזה בדיקות נעשו ואם נעשו בדיקות, בטח אם מישהו עשה בדיקה לשונית, הוא קיבל כסף על כך והם נבדקו והוא חתם. השאלה אם מביאים עכשיו את אותו אדם שאחראי לזה, שעוד פעם הוא יתקן את השגיאות שלו, כאשר נגרם נזק ודאי לעשרות אלפי תלמידים מכך שיש שגיאות ואנשים סוחבים את השגיאות איתם.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעומק יותר מדי, אבל אם תלמיד רואה בספר לימוד, שמבחינתו זה ספר קודש נטול שגיאות, דברים שכתובים בכתיב לא נכון, בתחביר לא נכון, אז הוא סוחב את זה כל החיים. הוא חושב שזה כך. זה לא רק הלימוד הישיר. כלומר אם הוא קורא בספר היסטוריה, גם בספר היסטוריה הוא לומד שפה, וגם במתמטיקה הוא לומד שפה. חבר שלי סיפר לי שהבן שלו בתיכון עשה בחינה במתמטיקה ופתר את כל השאלות נכון והמורה נתן לו 95. הוא בא בטענות למורה, המורה אומר לו 'יש לך שגיאת כתיב. העניין של המשפט שאתה כותב, אם עושים הוכחה מתמטיקה, כותבים משפט או שניים, אם יש לך שגיאת כתיב, זה אותו דבר, אני מתייחס לזה באותה חומרה כמו שגיאה מתמטית'. ככה נותנים כבוד לשפה וכך מכריחים את התלמיד ללמוד את השפה, אבל כשיש שגיאות, מה לעשות.

השאלה הראשונה, מי אחראי? או, מי אשם? השאלה השנייה, מי אחראי לתיקון השגיאות, מי אחראי לכך שלא יחזרו שגיאות כאלה בעתיד? חייבת להיות פרוצדורה מסודרת לעניין הזה.

כל הדבר הזה בא בקונטקסט של מעמדה של השפה הערבית במערכת הלימודים. שאלות רבות עולות כאן, שאלות פדגוגיות קשות, מדוע כל כך הרבה תלמידים חשים זרות לתכנית הלימודים? כנראה תכנית הלימודים לא מושכת, יש בעיה פדגוגית איתה. תלמידים רבים, אנחנו לא מגלים סוד כאן, אני חושב שאנשי חינוך יסכימו איתי, מעדיפים לא רק בגלל הבונוס בבגרות, אלא בגלל שתכנית הלימודים לא מושכת---

חבר הכנסת זחאלקה, אם אתה מדבר על תכנית לימודים, למשל בבתי ספר תיכון בערבית היא לא השתנתה עשרות שנים.

לא אמרתי תיכון, אבל חשבתי על תיכון. יש בעיה קשה מאוד. לכולנו יש הסכמה ויש הבנה שמי שלא מבין את השפה, קשה לו ללמוד מקצועות אחרים. איך תלמד היסטוריה אם אתה לא מבין את השפה, אתה צריך לקרוא כל כך הרבה טקסטים. איך תבין מתמטיקה? הרי אתה לא חושב רק במספרים, אלא בלוגיקה, איך תעשה הוכחה מתמטית ותבין את הניואנסים וזה, דרך אגב, משתקף הכי הרבה בפסיכומטרי. חלק גדול מזה שהתלמידים הערבים מקבלים בממוצע 100 נקודות פחות מהתלמידים היהודים זה עניין של הבנת השפה. שאלות רבות לא מובנות, בגלל שלא מבינים את השפה. שלא לדבר על כך שיש שגיאות גם שם, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אני חושב שבעניין הזה צריך לטפל בחומרה ולהעביר מסר. גם בוועדה היום תתקבלנה החלטות, שאנחנו מתייחסים בחומרה רבה לעניין הזה, אנחנו רוצים להעביר מסר שעד כאן, אנחנו רוצים שהיחס לשפה הערבית ישתנה מן היסוד וזה יתחיל בנושא הזה, אבל אנחנו מעלים כבר ונעלה בישיבות הבאות של הוועדה, גם את העניין של תכניות הלימודים בתיכון, מה המצב של זה ומדוע התלמידים הערבים לא לומדים 5 נקודות ויכול להיות שצריך לעשות שינוי חקיקה בנושא הזה, אבל המגמה צריכה להיות שהשפה היא המרכז ואני חושב שמזה ינבעו הצלחות רבות.

הבאתי את הפסיכומטרי כדוגמה, שזו דוגמה מובהקת לכך, כי ידוע שפסיכומטרי הוא תלוי בהבנת השפה. כלומר, ככל שאתה מבין שפה טוב יותר, אתה מצליח יותר בפסיכומטרי. יש גורמים אחרים, אבל זה גורם חשוב מאוד, שלא לדבר על אוניברסיטה, ואני מטיל ספק בכך שאם מישהו לא מכיר את שפת האם שלו, הוא יכול להיות טוב בשפות אחרות. יש ספק רב גם בעניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

משרד החינוך, אחר כך אתם יכולים להשיב, רק קודם נשמע את אנשי האגודה או עמותת התרבות הערבית.

הערה, אני תוהה על תגובתו של משרד החינוך, כי התגובה של משרד החינוך, כפי שקראנו אותה, שמשרד החינוך בודק את הספרים מבחינה פדגוגית ולא לשונית, למרות כל הקשר ההדוק בין שני הדברים האלה. תכינו את התשובה.

עכשיו נשמע את אנשי העמותה.

לבקשת האגודה לתרבות ערבית, אנחנו ערכנו את המחקר הזה. אני אישית התעניינתי בספרי כיתה ב'. קראתי 8 ספרים, לאו דווקא בערבית, אלא כתובים בערבית גם, של טבע, בריאות. בסך הכל 8 ספרים ואת הממצאים אני אציג בפניכם. יש שני ספרים שלא אציג ממצאים בפניכם, כי בשני הספרים האלה, ספר אחד במתמטיקה, יש יותר מ-4,000 שגיאות. זה ספר אחד במתמטיקה בשני חלקים, ואותו לא כללתי בכל מה שתשמעו.

מה שמצאתי הוא שסך הכל טעויות, שגיאות במדעי הלשון, ואני מתכוון לכתיב, לתחביר, לתורת הצורות, למורפולוגיה ערבית, ללקסיקולוגיה וסמנטיקה ולניסיונות שווא לשים דקדוק חדש לשפה הערבית, מאלה שלא יודעים מה זה שפה ערבית והם מחברים. אני הצגתי 892 שגיאות בדוח של 55 דפים שהוגש לאגודה. זה מתוך ה-4,000 טעויות שמצאתי, היות ולא ספרתי, לא התעניינתי, רק שמתי סימן אחד, איך לא מבדילים בין א' עיצורית ל-א' גרונית ואיך לא יודעים לכתוב את הנונציה, הממציה העתיקה של האכדים. הם כותבים אותה על ה-א' הגרונית. ה-א' הגרונית בערבית לא מקבלת תנועות בשום פנים ואופן.

הממצאים האלה נמצאו בספרים, ספר בהנדסה לכיתה א'-ב'. שם הספר כתוב בשגיאות, 220 טעות בספר הזה של 50 דפים וישנם הרבה דפים בלי מלים, אז תתארו לעצמכם מה יש בספר הזה. ספר שני, זה ספר עבודה, תרגילים, לספר ההוראה בערבית בשם 'כת'אב רא'אד'.

דר' עטאללה, מי כתב את הספרים, ערבים, יהודים?

בסוף אני אומר מה מתורגם, מה לא מתורגם. אני לא רוצה לנקוב בשמות, אנשי המשרד יודעים מי כתב, מי לא כתב, זה לא הבעיה שלי---

אנחנו לא יודעים. לא קיבלנו את המחקר.

אתם לא יודעים מי כתב את הספרים?

אלה שהוא מדבר עליהם, לא קיבלנו את המחקר.

אתם לא יודעים מי כתב את הספרים?

אני אתן לכם שמות.

לא ידענו איזה ספרים בחרתם, נכתבים מאות ספרים.

הוא יפרט, הוא כתב ספרים לכיתה ב'.

אני קראתי לתרגם את הטייטל של כל ספר וספר. הספר הראשון בהנדסה לתלמידי א'-ב', הוא כתוב בצורה שגויה אפילו. יש 220 טעויות. הספר השני להוראות הערבית, בשם 'אראאד', לכיתה ב', 152 טעויות. זה ספר עבודה של אראאד, תרגול. הסיפור השלישי, שיש טקסטים של אראאד, 16 טעויות בלבד. יש 'יסודות הקריאה המודרנית', לכיתה ב', 80 טעויות. ספר אחר 'אנא אקרא, אנא אפאקר', 'אני קורא, אני חושב', וזה אמור להיות 'איך אני אבין את הנקרא?' 90 טעויות.

כל הספרים האלה הם ספרים שמלומדים ערבים כתבו אותם, מטעם משרד החינוך ישירות, או אגף תכניות הלימודים ישירות ובהסכמת משרד החינוך, הסכמת הגוף המאשר.

מספר 6, 'כל אחד ומשפחתו', בחברה הערבית, או בחברה האנושית בכלל, 84 טעויות. גם בהסכמת משרד החינוך.

הוא לא אמר איזה ספר, זה לא אומר לי כלום.

אני מעדיף שהוא ימשיך, אחר כך תקבלו את כל המחקר, כל הממצאים, כל הכותרות, למשרד.

אני מתפלא שעכשיו שואלים את השאלות. המחקר הזה כבר רץ בתקשורת שלושה או ארבעה שבועות, כחודש כמעט, לא עלה בדעתכם לשאול, לחשוב, לבקש? מה, אתם מחכים עד ל---

אתה תיכף תקבל תשובות.

כאילו אתם מתחילים הכל כאן.

'להיות בריא', זה בעזרת קופת חולים כללית, מתורגם מעברית לערבית, 127 טעויות. הספר השמיני, 'עונות השנה', מתורגם, ואפילו שכחו למחוק את המלים בעברית. כל המלים בעברית שכחו למחוק. גם התמונות בעברית, הכל נשאר, במשפחה, 123 טעויות. זה חוץ ממה שלא שמתי לב אליו, במתכוון.

הספרים האלה, רבותיי, נכתבו על ידי קבוצה של מומחים, כתוב על כל ספר, חוץ מהראשון, בהנדסה, על כל האחרים כתוב שיש הגהה ועריכה לשונית. יש הגהה ועריכה לשונית. אף אחד מהם לא כתוב שיש עריכה מדעית או חוות דעת מדעית, אם זה מתאים או לא מתאים. באף ספר.

נותנים את זה בדרך כלל לקבלנים, קבלני שפה.

אני עובר לאלה שחיברו. נתחיל במנהל גף, או מנהלת גף תכניות הלימודים, המפמ"ר לערבית, הקבוצה המייעצת והסגל שכותב, שהם גם דוקטורים או פרופסורים, ואחדים הם אלה שעשו את החזרה הלשונית והעריכה הלשונית והדיוק הלשוני. אתם רוצים שמות? אני אנקוב. על הספר כתוב. ראשי צוותים, דר' פאהד אבוחדרה, דר' מחמוד אבו פאני, פרופסור סולימאן ג'ובראן, דר' פרוק מואסי. אתם רוצים עוד? מדריכים. הכל כתוב.

אני לא התכוונתי, אפילו כשהשגתי את המידע הזה, לא נקבתי בשום שם. זה לא העניין האישי פה. זה עניין המוצר, לא היוצר. המוצר שניתן לתלמידים שלנו ובסופו של דבר על כל ספר אני מוצא את החותמת הזו של הגוף המאשר במשרד החינוך. מה הוא אישר? מי קרא? באיזו זכות ספרים כאלה נכנסים לבתי הספר? לכן כשסיימתי, אמרתי שאני אקח מהעלון של הרוקחים, העלון הקטן של הרוקחים שנמצא בתרופות שלנו, 'להרחיק את הספרים האלה רחוק מהישג ידם של ילדים'. זה אסור, זה מסוכן.

אני אתן דוגמאות, רבותיי, על דברים שתתפלאו.

דרך אגב, התרגום בעלוני הרוקחים הוא יותר מקצועי מהספרים. יש הרי חוק שצריך לתרגם לערבית. מתורגם חומר רב, גם מדעי, וכתוב בשפה תקנית מאוד.

החוק מחייב שיהיה בעלון הרוקחים תרגום לערבית. יש תרגום לערבית והוא כתוב בשפה תקנית. עכשיו ייתכן שמבחינה טרמינולוגית או דוגמאות שאני אתן, לא כולם יבינו, אז אני אביא מקביל בעברית. בסדר?

מה דעתכם שתלמיד כיתה א', או ב', בסקטור היהודי, יקרא כמו שאנחנו מבטאים בכביש, חבר הכנסת יקרא כ-ב-ר, בכל הספר, במקום ח'. מקובל? לא מקובל. בערבית הוא קורא דבר כזה. ומה דעתכם ש'קִרית הממשלה' תהפוך למלה ב-כּ, דגושה, במקום הקו"ף. מאות טעויות כאלה בספרי הלימוד.

אתה בודק לפעמים את השלטים בכבישים? איך הם מתורגמים בין עברית לאנגלית? גם בין אנגלית לעברית זה בלתי סביר.

אתן עוד דוגמאות פשוטות.

אם אפשר להתרכז אחר כך בהמלצות של המחקר.

המלצות, נדבר אחרי שתסיים העמיתה.

אנחנו צריכים לקצר ולעניין.

למשל, משהו דומה בין עברית לערבית. המלה, כך כתוב בספר, שהיא כינוי הגוף, 'נו', למשל אכל-נו, שמקבל לאנא בערבית. שמים משהו חדש בדקדוק הערבי, נו, זאת אומרת כשהמדברים ואין דבר כזה שקרוי לא מדברים בעולם, יש מדבר אחד, המדברים, משלושה ומעלה. אז מה נעשה עם השניים? מה אני אומר? מה עושים עם השניים? לכל הרוחות, מי אמר להם לכתוב דקדוק לתלמידי כיתה א' או ב'? מי ביקש מהם להורות דקדוק? וכל מה שכתבו טעות, כל הדקדוק שכתבו הוא טעות. לכן אני אמרתי, לא היתה חזרה מדעית, לומר להם 'רבותיי, לא, תוציאו את זה'.

בערבית בסנטקס התחביר שונה קצת מהעברית. אנחנו סומכים על מאות שמורות את תפקיד המלה בתפקיד. בעברית זה עם שווא בסוף, סיימנו עסק, אבל יש משהו מורפולוגי בעברית, יש ניקוד מורפולוגי בעברית. מבחינת הניקוד המורפולוגי בערבית, מבחינת הניקוד התחבירי בערבית, מאות טעויות. שם ביחסה ראשונה, יחסת הנושא והנשוא, נכתב ביחסה השלישית, בד'תיב, ג'נטיבוס. שם ביחסת האכוזטיב, היחסה השנייה, נכתב ביחסה הראשונה. בלבול כזה שאני לא יודע מה לומר עליו.

אוסיף עוד משהו מאוד מעניין. חבריי, חברי הכנסת, דיברו על שפת אם. אני לא מדבר על שפת אם, רבותיי. יש משהו מסוכן אם מכניסים שפת אם לספרי לימוד. ערבית שאני מלמד זה שפת אומה, לא שפת האם, זה משהו שונה לגמרי. שפת האם שלי היא שפת האם שלי בכפר יאסיף, או של מר עטאללה באעבלין, זה שפת האם, זה הסלנג שלו, אני מדבר על שפת האומה, וכשמכניסים שפת אם, ויש חלק הגון בשפת האם בספרי הלימוד, זה דבר לא נסבל ואני לא יודע איך אלפי... מה זה אלפי, אני מדבר על תלמידים שלמדו מ-92', רק תארו לכם איפה הם נמצאים עכשיו. הם סיימו תואר ראשון, אם הם למדו.

נתתי על קצה המזלג.

תודה רבה, דר' אליאס. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את משרד החינוך.

אני ממלאת מקום יושב ראש מזכירות פדגוגית. שלום לכולם. קודם כל אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב ואני מודה לעמותה לתרבות הערבית על כך שהיא הביאה את הדוח הזה והעלתה אותו כאן. אני מסכימה איתכם שהנושא של לימוד של שפה הוא בכל תחומי הדעת, וזאת גם המגמה היום במשרד החינוך. מדברים על אוריינות בכל תחומי הדעת, לא רק אוריינות בלימוד השפה. ישנה תכנית שלמה שנקראת שלהב"ת, שזה שילוב הבעה והבנה בתחומי הדעת השונים.

לפני שאכנס ללב התשובה, אני רוצה להסביר איזה תהליך עובר ספר שמגיע למשרד החינוך.

אמור לעבור או עובר בפועל?

עובר. יכול להיות שלפי מה שנאמר כאן, היו פה כשלים. אנחנו אגב לא מכחישים, אני גם לא מרגישה שאנחנו משני צדי מתרס, אני מרגישה שאנחנו מאותו צד של המתרס והכוונות שלנו הן שבסופו של דבר הילד הערבי יקבל מוצר ברמה הכי גבוהה שיש. ובוודאי בנושא השפה.

אבל אנחנו חייבים תשובות, משום שבסוף יש טעויות. למה הטעויות האלה? שנית, איך מתקנים?

אז ככה, ספר שמגיע על ידי מוציא לאור למשרד החינוך הוא כבר אמור לעבור הרבה מאוד שלבים. קודם כל חייב להיות לספר יועץ מדעי, שחותם על הספר. כמו כן הוא חייב להיות לאחר עריכה לשונית על ידי מומחה, עריכה מגדרית, עריכה גראפית ומיומנויות חשיבה. זאת אומרת, חייב להיות איזה שהוא תהליך שהוא כבר עבר לפני שהוא הגיע, כאשר לכל תחום מן התחומים האלה חייבת להיות חתימת מומחה מורשה לעניין הזה. זה דבר ראשון.

הספר אחר כך נשלח לשני מעריכים שונים. הוא לא נבדק על ידי אדם אחד, אלא תמיד הוא נבדק על ידי שני מעריכים. בדרך כלל מעריך אחד, שהוא מהתחום הדיסציפלינארי של אותו תחום דעת, ומעריך שני הוא על ידי אדם שעוסק בהוראה, זאת אומרת היבטים פדגוגיים ודידקטיים, לראות שזה מתאים לגיל הלומדים, שהפעילויות מנוסחות בהתאם לגיל וערוכות נכון. יש התמודדות עם כל תחומי החשיבה וכולי.

זה התהליך. זה נכון שהמעריכים אמורים לשים לב להיבטים המדעיים והפדגוגיים, אבל אני לא רואה מצב שאותם אנשים שקוראים את הספר על מנת לבחון אותו מההיבטים האלה לא יסבו תשומת לב למה שאתה תיארת. זאת אומרת, מה שאתה תיארת עכשיו, זה פשוט לא יעלה על הדעת. גם אם אני קיבלתי את הספר על מנת לבחון אותו בהיבט הדידקטי ולא לעשות לו עריכה לשונית, חייבת היתה להגיע התרעה.

עובדה שלא.

בסדר, אני עכשיו אומרת איך אנחנו רואים את הדברים. אנחנו מקבלים את הספר לאחר ששני המעריכים בודקים אותו. הם בדרך כלל מעירים הערות, ההערות האלה נשלחות חזרה לכותב הספר, הוא צריך להגיב, לתקן וכולי, זה חוזר חזרה, עד אשר לא הושלם, עד שכל ההדורים לא יושרו וכל הבירורים האלה וההערות האלה לא תוקנו. לפעמים זה, אגב, מגיע למעריך שלישי, כי לפעמים ישנו עימות בין המעריכים. עד שהתהליך הזה לא מסתיים, לא ניתן אישור לספר. לכן זה באמת תמוה כיצד בכל התהליך הזה לא הוסבה תשומת הלב לדברים שאתה תיארת.

עכשיו נגיע לעניין של מה צריך לעשות. פה נצטרך לשבת עם אותם ממצאים שאתם תביאו בפנינו, כי אני לא ראיתי את הממצאים לפני שבאתי לכאן, לא קיבלתי אותם. אני הבנתי שיכול להיות שזה הגיע ממש אתמול או שלשום, משהו כזה. לא קיבלתי אותם בכל אופן ליד. שאלנו וביקשנו, לא קיבלנו את הממצאים.

ממי ביקשתם?

אני אתייחס לזה אחר כך.

אנחנו נעבור על כל ההערות בצורה מאוד מאוד קפדנית ונבחן ספר ספר, מי הם האנשים שהיו מעורבים בתהליך שתיארתי קודם, שזה אומר גם אותם אלה שהוחתמו כעורכים לשוניים, כי אמרנו שזה מגיע כבר אחרי עריכה לשונית, מי הם היו אותם עורכים לשוניים, מי היו אותם כותבים, מי היו אותם מעריכים שעברו על הספר הזה ושתקו. אנחנו נצטרך לעשות בירור מאוד יסודי וכמובן שנסיק את המסקנות המתאימות לגבי האנשים שלא יוכלו להמשיך בתפקיד הזה. כמובן שאת מה שהיה נצטרך לתקן, אנחנו נחשוב בדיוק באיזה תהליך נעשה את זה ונסיק מסקנות על המשך התהליך לגבי ספרים חדשים שמגיעים אלינו. אני חושבת שמה שאתה תיארת זה חמור ביותר.

מתי תעשו את זה?

מיד.

אני יודעת שאתם תעשו את זה, אבל מתי, זה מעניין.

מיד, מיד.

במסקנות אחר כך אנחנו נרשום מה שהם אמרו ואנחנו נעקוב.

קודם כל אני רוצה באמת להודות לעמותה על המחקר ורוצה גם להצטרף למה שאמרה גב' דליה פניג.

עם פרסום המחקר הזה, ישבתי עם דר' אליאס עטאללה אצלי במשרד והשתתפו באותה ישיבה עוד שלושה אנשים, דר' קאופר ג'אבר, שהיא גם מרצה, ועכשיו מדריכה ומרכזת את הנושא של אשכול שפה ערבית, נכנסה חדשה לתפקידה. ישבנו גם עם מר סאלח טהה וגם עם מהאס קינן ודר' אליאס עטאללה הציג את המצגת לצוות הזה. מיד, באופן מיידי, אני סיכמתי דבר אחד, קודם כל שאנחנו חייבים לקבל את המחקר הזה על מנת באמת לבדוק את הספרים האלה, מי אישר את הספרים האלה, ולבדוק את כל התהליך. דבר שני, סיכמנו שאם יש שגיאות בספרים אחרים, אנחנו צריכים לפנות למוציאים לאור ולבקש מהם לתקן את השגיאות שנמצאות בספרים, אחרת המשרד יסיר את ההכרה שלו בספר הלימוד. זה הדבר שנעשה באותה ישיבה.

גם אתמול ביקשתי מאחד האנשים שעובדים איתי לפנות לעמותה. הוא התקשר אתמול פעמיים לעמותה על מנת לקבל את הדוח הזה, כי אנחנו רוצים ליישם את ההמלצות שניתנו שם. אנחנו לא מתנערים, אנחנו חייבים לעשות את הדברים האלה. כולנו יודעים שהשר והמנהל הכללי והמשרד נותנים חשיבות מאוד גבוהה לנושא של השפה הערבית, והמשרד, בתקופה האחרונה, השקיע משאבים רבים לקידום השפה הערבית, הן בשלב היסודי והן בשלב של חטיבות הביניים.

חבר הכנסת מוחמד ברכה התייחס לסוגיה של 4 יחידות לימוד. שלשום התקיימה ישיבה בלשכתו של המנהל הכללי ואני חושב שתוך תקופה קצרה אנחנו נגבש גם עמדה בנושא והמנהל הכללי או השר ימליצו על ההמלצה או ההחלטה בסוגיה הזאת.

הדבר השני, אמרנו לגבי ספרי הלימוד שקיימים במגזר הערבי; דליה תיארה את התהליך של חמישה האנשים שאותו מוציא לאור או מחבר צריך להביא, בנוסף לשני האנשים שהם מטעם המשרד, אבל אנחנו סיכמנו שבנוסף להיבט הפדגוגי ובנוסף להיבט המדעי, ייבדק גם אותו ספר, במימון המשרד, על ידי עוד איש אקדמיה מתחום הלשון במגזר הערבי. כלומר זאת החלטה משלשום, שהתקבלה על ידי המנהל הכללי.

המחקר מתייחס לספרים מסוימים, אבל יש עוד מאות ספרים, בכל הרמות, בכיתה ז', בכיתה ח', בכיתה ט', בתיכון. צריך לעשות בדיקה מקפת, זה לא רק לתקן את השגיאות שיש במחקר.

קודם אנחנו אמרנו לגבי הספרים שנמצאים עכשיו בתהליך האישור ולגבי הספרים החדשים, אנחנו נבדוק את הכל ואני מתחייב שכל ספר שיוגש לאישור יעבור את התהליך שאני ודליה התייחסנו אליו, בנוסף לבודק לשוני מטעם המגזר. בדיקה נוספת שהיא עריכה לשונית לכל דבר ועניין. אנחנו ניקח איש אקדמיה מהמגזר הערבי שיעשה את זה.

דר' אליאס עטאללה אמר גם שכל האנשים שחתמו על הספרים, הם אנשי אקדמיה והבכירים של המגזר הערבי.

הם לא התבקשו לבדוק לשונית, לא שילמתם להם לבדוק לשונית, לכן הם לא עשו את זה.

חלק מהם היו---

תבדוק מדעית בספר היסטוריה, הוא לא יתקן שגיאות כתיב ויגיד ש'לא ביקשו ממני'.

גם בעברית זה עובר את אותו תהליך. אין תהליך אחר לספרים בעברית ועובדה שבעברית, אם היה מצב שבספר בעברית יהיה כתוב כ' במקום ח', תוך יום זה היה עולה לכותרות, זה לא היה יכול לקרות. כאן גם צריך לשאול את השאלה איך יכול להיות מצב שלאורך כל כך הרבה זמן גם מורים לא מעירים, גם מנהלי בתי ספר. זאת אומרת, יש כאן איזה שהוא משהו שצריך לעשות בדק בית נוסף. אתה מבין שהמערכת---

האדם שיבדוק את הספר מבחינת עריכה לשונית יהיה איש אקדמיה המומחה בתחום הלשון הערבית. זה הדבר החשוב והעיקרי, ואם הוא יחתום ויאשר שהספר הזה הוא מתאים, הספר הזה יהיה מתאים.

את זה נרשום ונעקוב.

האמת שאנחנו, בהתאחדות הארצית, התרענו, גם שלחנו מכתבים בזמנו על ספרים שלא מאושרים ושבהם מחנכים את הבנים שלנו. התרענו וחלק מהפנייה שלנו קיבלה התייחסות וחלק אחר... לפי מה שידוע לי, עדיין הספרים סובלים ממספר רב של פגמים, אם זה בייצור, אם זה בתכנים. דבר אחד שידענו שהיו פגמים בספרים או בחומר החינוכי, רק לא בגודל ובאופן והופתענו מהדבר הזה, לא בגודל או באופן שמצאה אותו ועדת החקירה, שאני מודה לה ומברך לה. כמובן מהדבר הזה נוצר נזק בלתי הפיך, שלא ניתן לתקן אותו, בחלק מהאוכלוסייה, בחלק אחר כמובן שניתן לתקן אותו, הרי יש צורך לתקן את כל הספרים שמשתמשים בהם בחינוך הערבי.

דבר אחר, אני מעלה את השאלה עכשיו, נזק חינוכי לימודי נגרם כבר לחלק גדול מהתלמידים, כמו שאמרנו, ולחלק האוכלוסייה, אבל מה עם הנזק הכלכלי שייגרם בדבר הזה? הרי אנחנו הולכים לתקן את הספרים, משרד החינוך הולך להורות על תיקון הספרים, אז יש בזה נזק כבד להורים במגזר הערבי שכמובן יצטרכו לרכוש ספרים חדשים והדבר הזה מצריך מהמשפחות, שברוב רובן סובלות מהכנסה נמוכה וחיים מתחת לקו העוני. לדעתי הצנועה, צריך מישהו שייקח אחריות והמישהו הזה צריך להיות משרד החינוך ומשרד החינוך בלבד, ואני קורא להתאחדות הארצית שתהיה ועדת חקירה משותפת בין הציבור, האקדמאים מהמגזר הערבי ובין---

תודה. זמננו קצר. אני חייב לקצר כל דובר. נשמע את ראאד חאג' יחיא, מהמועצה הארצית לנוער.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לדבר על הנזק בהישגים שנגרם כתוצאה משגיאות הכתיב בספרי הלימוד הערביים. יש פער גדול מאוד, לפי ההכרזה של משרד החינוך, בתוצאות מבחני המיצ"ב. יש ירידה חדה בהישגים של הערביים, בניגוד לזה יש עלייה ברוב המקצועות במגזר היהודי. במגזר הערבי יש ירידה באנגלית ובמדע וטכנולוגיה. ההישגים במגזר הערבי הם 67, לעומת המגזר היהודי שזה 74, פער של 7 נקודות. במתמטיקה יש פער גדול מאוד, במגזר הערבי 46, במגזר היהודי 71. בשפת האם, בכיתות ה', בערבית יש 63, לעומת 73 במגזר היהודי, פער של 10 נקודות, ובכיתה ח' יש 68.4 לעומת 68.7 במגזר היהודי. אלה כמה דוגמאות לנזק שיכול להיגרם משגיאות הכתיב.

ועכשיו גב' רוזאלאד דעים, חוקרת ומרצה לשפה הערבית. בבקשה.

אני בדקתי את ספרי הלימוד לכיתה א', 5 ספרים, מהצפון עד הדרום, משנת 89' עד 2009. אני לא אדבר על הממצאים שמצאתי, כי זה נמצא בדוחות. הם מראים שאם מדיניות משרד החינוך היום היא עידוד וטיפוח חשיבה, אז אחד הספרים הוא האנטי תזה של הדבר הזה. כתשובה לגב' דליה פניג, ב-2004 אני פרסמתי מאמר שבדקתי בו שני ספרים לכיתה א', והמאמר הגיע לידי כל המדריכים, לידי כל המפקחים, לידי המפמ"ר, והתשובה היתה ש'אנחנו בערבית מאמצים את הגישה של משרד החינוך, שהיא השפה כמכלול, שהיא מתורגמת מהעברית וכמובן אי אפשר ללמד ערבית בשיטת עברית'. ואלאד בערבית זה ואלאדון או ואלדן, או וולדו, ובעברית זה ילד. אז הניקוד שונה, החלוקה להברות שונה, הקריאה שונה, ובסוף התשובה שקיבלתי בזמנו, אחרי שפרסמתי את המאמר, שלא זאת הגישה שמאמצים אותה במשרד החינוך.

אולי היתה לי טעות, אני מודה בה, ועכשיו אני מבינה את הטעות שלי, שלא פניתי אז לוועדת החינוך ועכשיו זה נעשה.

דר' ראוודה עטאללה, מנהלת האגודה לתרבות ערבית, בבקשה.

אני חושבת שכנראה לא מעניין את חברי הכנסת היהודים מה קורה בסקטור הערבי, בחינוך. אני לא רואה חבר כנסת אחד אפילו.

הגיע חבר הכנסת אמסלם.

זה לא בשבילנו, זה בשביל הישיבה שאחר כך. בסוף הישיבה מגיעים? זה לא מכובד.

אני מתנצל.

אנחנו שלחנו העתקים, מכתבים למר סער ולמר מיכה לינדנשטראוס ולמר מנחם מזוז ולמר עבדאללה חטיב ומר אחמד בדראן. כל מה שנעשה בתשובות האלה עד עכשיו שמר עבדאללה חטיב התקשר אישית לדר' אליאס עטאללה וישב איתו בפגישה אישית. אף אחד לא ענה לנו, אף אחד אפילו לא התייחס למכתבים ששלחנו.

עכשיו יש התחייבות ואנחנו נעקוב אחרי ההתחייבות שלהם.

גברתי, במכתבים האלה גם רשום כל מה שרצינו להגיד. לקחת את כל המחקר ולתת לכם אותו, אני לא אעשה את זה, אנחנו צריכים ישיבה, כי במחקר יש גם את השגיאות וגם יש את התיקון. אני לא אתן לכם את התיקון ככה סתם, בלי לשבת, ושתהיה התחייבות מכם על כמה דברים שאנחנו נדבר. למשל אנחנו בדקנו 290 שאלות, מהנגב עד הגליל. ה-290 שאלות, יש לנו תשובות, אתם צריכים לראות את התשובות, מה יחס הילדים לחינוך, לשפה הערבית, מה יחס המורים לילדים, מה הקשיים שהילדים מוצאים. המחקר שלנו הוא בארבעה מישורים, אז יש לנו הרבה על מה לדבר.

אם תקבעו ישיבה, זה יהיה טוב, אבל בכל זאת אני יודעת שאתם ממש מתייחסים בחיוב לכל הדבר הזה. בשבילי החשוב ביותר זה מתי זה יהיה וכמה שאפשר יותר מהר, כי עד עכשיו זה הרבה נזק.

תודה רבה.

אנחנו מסכמים. הוועדה רואה בחומרה את העובדה שיש מאות שגיאות לשוניות וכתיב ותחביר בספרי הלימוד הערביים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לבדוק את כל מסקנות דוח אגודת התרבות הערבית, ולפעול לתיקון מהיר ומיידי לכל השגיאות הקיימות.

הוועדה רשמה לפניה את התחייבות משרד החינוך לבדוק ולתקן השגיאות והעיוות בספרי הלימוד, ותעקוב אחרי מילוי ההתחייבות הזאת.

הוועדה קוראת למשרד החינוך ליזום ישיבה עם נציגי האגודה לתרבות הערבית, ישיבת עבודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00