PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

07.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ' כסלו התש"ע ( 7 בדצמבר 2009), שעה: 09:30

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התשס"ט-2008

של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2454), מח/262 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

זבולון אורלב

אילן גילאון

דב בארי – רפרנט ביטוח לאומי ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רון אשכנזי – המוסד לביטוח לאומי

אסנת כהן – מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

נעה בן שבת





אור רוזנמן

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התשס"ט-2008

של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2454), מח' 262 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, יום שני בשבוע, כ' בכסלו התש"ע, 7 בדצמבר 2009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התשס"ט-2008, של חבר הכנסת זבולון אורלב – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אדוני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל, תודה שקידמת את הדיון בחוק הזה.


בכנסת הקודמת עבר הליך חקיקה יחסית מזורז כדי להסדיר את התגמולים של יתומים ששני הוריהם – אני מדגיש שני הוריהם – נהרגו בפעולות איבה. כיוון שחוק נפגעי איבה נשען על חוק התגמולים של צה"ל, מתברר שיש צורך לעשות התאמות מיוחדות. בצה"ל אין אח ורע לכך שאבא ואימא מסתערים יחד על הגבעה ונהרגים בפעולת לחימה ונשארים יתומים, אלא זו מציאות שחלה רק בנפגעי איבה, והיו דוגמאות של כעשר משפחות, אם אינני טועה. מדובר על חמישים יתומים, אולי שתים עשרה משפחות, ששני ההורים נהרגו בפעולת איבה ונשארו יתומים. שם הסדרנו שורה ארוכה של תגמולים שמסדירים זכאות לגילאים יותר מאוחרים. אם בדרך רגילה ילד שנפגע בפעולות איבה זכאי לתגמולים עד גיל 21, פה הוא זכאי אפילו עד גיל 37 בדירוג מסוים. נדמה לי, עד גיל 25 – 100%, ומשם – 80%. וכן, גם הוסדרו גם יתר המענקים: מענק נישואין, מענק התארגנות, מענק ניידות. כל הדברים האלה הוסדרו.


במהלך החקיקה התברר שהמצוקה של היתומים שהמצוקה של היתומים משני ההורים היא לא רק אם שני ההורים נהרגו בפעולות איבה, אלא אם הורה נהרג בפעולת איבה, וההורה השני נפטר מאיזושהי סיבה. בסופו של דבר, זהו אותו יתום.


אבל, מאחר ומשרד הביטחון טען שיש השלכות רוחב, וזה לא אוכלוסייה כל כך מצומצמת אלא אוכלוסייה כבר יותר רחבה, ועל מנת לעמוד בלוח הזמנים של סיום הכנסת הקודמת החלטנו לפצל את החוק. נשארנו היום לטפל בשני יתומים ששני הוריהם נפטרו. אחד נהרג בפעולת איבה, והשני הלך לעולמו.


על פי ההצעה כאן לכאורה אין כאילו הבדל בין שניהם. אני כבר אומר לאדוני היושב ראש, בהידברות גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר אני חושב שצריך לראות לנגד עינינו את ועדת גולדברג. ועדת גולדברג מונתה על-ידי כשר הרווחה. מיניתי את הוועדה ביום 26 באפריל 2004 משום שכבר אז עלתה שוועתם השמיימה. ועדת גולדברג המליצה שורה של המלצות.


מה שהשארנו בחוק לגבי שני יתומים ששני ההורים נהרגו בפעולת איבה זה הרבה מעל ומעבר להמלצות גולדברג. אנחנו מציעים לשקול אפשרות שלגבי אלה שאחד נהרג בפעולת איבה, והשני לא בפעולת איבה, להחיל עליהם את המלצות ועדת גולדברג.

ומה אומר האוצר?

האוכלוסייה המדוברת היא באמת אוכלוסייה שנמצאת במצב מאוד מאוד קשה. האוכלוסייה היא כמובן גם קטנה.

כמה זה קטנה?

כמה הביטוח הלאומי הגדירו בזמנו של דוח השופט גולדברג?

אני יודע כמה כיום יש. כיום יש פחות ממאה.

פחות ממאה יתומים. כמובן שגם מדובר על פחות ממאה משפחות. בתהליך שנעשה עוד בכנסת הקודמת, כפי שהסביר חבר הכנסת אורלב, עשו באמת איזושהי הבחנה בין שני הסוגים של האוכלוסיות.


ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בדין רציפות של הצעת החוק הזאת ב-13 לספטמבר 2009, וקבעה שהממשלה מתנה את התמיכה שלה בכך שהמציע והנוסח יתואם עם משרד האוצר, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי.


כרגע כפי שאנחנו רואים את העניין, אנחנו נשמח להיצמד לדוח גולדברג, ועדה שבדקה את הנושא לעומק, וזה מה שאנחנו מציעים. הוועדה הזאת קיימה שמונה מפגשים בנושא. היא חקרה את הנושא. היא מצאה לנכון להפריד בין האוכלוסיות.

מה אומר בדיוק דוח גולדברג?

כיום התגמול לאוכלוסייה זו ניתן עד גיל 21. דוח גולדברג מציע להעניק את התגמול הזה עד גיל 25 בגלל הסיטואציה המיוחדת והקשה שהם נמצאים. זה מקובל עלינו, וגם מקובל על אנשי משרד המשפטים ואנשי המוסד לביטוח לאומי.

כמה אחוזים הם יקבלו?

100% מהתגמול.

ובגיל 25 עוצרים. ומה אומר משרד המשפטים?

צריך לציין שיש גם הגדלה משמעותית של התגמול. זאת אומרת, גם לפני גיל 21, וגם בוודאי בין גיל 21 ל-25.

זאת אומרת, אתה אומר שהם מקבלים יותר מידיי.

לא, לא. ממש לא. אני רוצה להוסיף עובדה נוספת. זאת אומרת, יש כאן הארכה של הגיל והגדלה של התגמול. זה נראה הסדר סביר שאנחנו תומכים בו.

יבוא על הברכה המציע.

כן. מה שלא אהבנו בהסדר הקודם זה מתן קצבה עד גיל 37. מתן קצבה עד גיל 37 זה נראה הסדר באמת ממש - -

אפשר להגיש הצעת חוק ממשלתית, עזוב את זה.

- -שהיה מתאים להשאיר אותו לאוכלוסייה שדנו בה בכנסת הקודמת, ולא להרחיב לאוכלוסיות נוספות.

זה היסטוריה. לגבי החוק הזה אין לך הסתייגויות. האם יש פה עוד מישהו באולם שרצה להגיד משהו?

אני מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. אני רוצה לציין שבאופן עקרוני המינהלה הנוכחית התנגדה לתיקון כפי שהוא היה. בעבר תמכנו בהיצמדות לדוח גולדברג. אני מניח, אבל אני לא יכול להביע את עמדת המינהלה בהקשר הזה, כי זה לא משהו שהועלה בפנינו - - -

יחד עם זה, אתה מקבל את דעתם של משרד האוצר ומשרד המשפטים.

אני מקבל את העמדה, ואני רואה את הדבר באופן חיובי.

במשפט אחרון אני רוצה לציין שמשרד האוצר כמובן חושש הרבה פעמים בהליכי חקיקה כאלו מחשיפת תקציבית. אנחנו יודעים שהקבוצה פה היא קטנה, ולכן זה לא יעלה הרבה כסף.

אתם לא צריכים להצטדק. אם פעם אחת אתם עושים טוב במדינת ישראל, אתם לא צריכים להצטדק.

אבל, אני חייב לציין שחשוב מאוד שהוועדה תכיר, ואני בטוח שידעו, שאנחנו מדברים פה באמת על אוכלוסייה מאוד מאוד מוגדרת, ואוכלוסייה שבאמת נמצאת בסיטואציה מאוד מאוד קשה, ועל כן ראוי להחיל את זה עליהם. אבל, לא להרחיב את הנושא.

אדוני רפרנט משרד האוצר, אני רוצה להגיד לך משהו להיום ולעתיד. גם אם אתם עושים משהו טוב, אתם לא צריכים להצטדק ולהסביר למה אתם עושים את זה – בגלל שהאוכלוסייה קטנה, ואם היו יותר אנשים לא היינו נותנים את הכסף, ובגלל שיש מעט אנחנו נותנים. מה זה מוסיף לך? יש כלל גדול בתורה שזה נהנה, וזה לא חסר. בשביל מה אתה מוסיף את זה? בשביל מה?

לא, אני לא - - -

הם כבר יחשבו שאתם אנשים טובים, אז אתה אומר שלא יחשבו, שלא יתעורר דבר שכזה.

רק רציתי לוודא – אתם מדברים על כך שהתגמול שיינתן לו הוא בעד הורה או שנפטר מפגיעת איבה. אבל, פשוט זה ניתן 100% מהתגמול, ולא לפי מיקומו במשפחה, אלא על כל יתום ויתום 100% מהתגמול.

נכון.

לפני שנעבור להקראה, אדוני בבקשה.

יש גם השלכה לגבי שלושה נושאים: מענק הנישואין, מענק ההתארגנות ומענק הניידות. מענק ההתארגנות ומענק הניידות הוא גם היום קשור בגיל, ואם אנחנו מאריכים את זה עד גיל 25 אני מציע כמו שעשינו לגבי היתר, גם פה להאריך את זה עד גיל 25. וגם לגבי מענק הנישואין, אני לא רואה שיש כאן הגבלה של גיל. האם את יכולה לעזור לי מה קורה עם מענק הנישואין?

למיטב זכרוני, מענק הנישואין הוא כן מוגבל בגיל – אני מייד אראה.

מענק הנישואין הוא חד פעמי.

כן. גם מענק ההתארגנות הוא חד פעמי, וגם מענק הניידות הוא חד פעמי.

ובלבד שטרם מלאו לו 37 שנים.

מענק הנישואין זה לפני 37.

לכולם.

כן.

זה לא קשור. אז במענק הנישואין אין לנו שינוי. אבל, אם את יכולה לבדוק לגבי מענק ההתארגנות ומענק הניידות, כי לפי מה שכתוב בוועדת גולדברג זה היה מוגבל בגיל עד גיל 21. הוא המליץ להעביר את זה גם לגיל 25.

מענק התארגנות הוא גם עד גיל 37, ומענק ניידות הוא עד גיל 21.

את מענק הניידות אני מציע להעביר ל-25. זאת אומרת, יש לנו רק דבר אחד להזיז וזה מענק הניידות.

והשאר אתה משאיר.

והשאר, כן. לא צריך לשנות.

37 זה יותר טוב מ-25.

נעה, אנחנו מדברים על יתום אחד מ- - -

כן, כן.

זהו - לדעתי, הכול מוסכם.

אדוני מהביטוח הלאומי, רצית להגיד משהו?

רק רציתי לציין שוועדת גולדברג המליצה להשוות לגבי התגמול החודשי, ולא לגבי המענקים.

אתה הקשבת למה שנאמר פה בינתיים?

הקשבתי ובדקתי תוך כדי עוד עניין.

התברר ששני מענקים הם עד גיל 37. זאת אומרת, אין לגביהם שינוי. יש מענק אחד שהוא עד גיל 21, ורוצים להזיז אותו ל-25. זה בטח כסף כל כך קטן אם זה חד פעמי.

זה 25,000 שקלים ל-100 איש, בחייך. תלך עד גיל 25.

אין לי שיקול דעת לעניין התקציבי. אני רק מציין שזה לא - - -

אני פשוט מתקשה להבין. האם המצב הנוכחי של עד גיל 37 קבוע לשני סוגי היתומים או שרק ליתום משני הוריו ששניהם נפגעו בפעולות איבה?

ההסדר הקיים כיום, המענקים האלה הוספו, ההתייחסות למענקים האלה הוספה בחקיקה האחרונה, והיא התייחסה רק ליתום משני הוריו.

משני הוריו ששניהם נפגעו בפעולת איבה.

כי, כל אותה חקיקה התייחסה ליתום משני הוריו.

אז בכל זאת צריך לעשות הבדלה והבחנה.

היום כל המענקים מתייחסים רק ליתום משני הוריו שנפטרו מפגיעת איבה.

ששניהם מפעולות איבה.

ששניהם מפעולות איבה.

לא מתייחסים לאחד בפעולת איבה. אז אתה צודק, אז צריך להגביל את זה לגיל 25.

אני חושב שאתה טועה. אני אומר לך למה אתה טועה. נישואין צריך להשאיר ל-37 כי לא הרבה אנשים מתחתנים היום בגיל 25. הדור שלנו הוא דור אחר. אם אתה נותן אותו עד גיל 25 אתה מוחק חלק ניכר מהאוכלוסייה. השאר אתה יכול 25. לצערי, מתחתנים בגיל 30, 32.

אתה חופשי. אני מחויב בהסכמת האוצר.

כך אני חושב שצריך לעשות.

אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה. אני רוצה להבהיר לחברים כאן שמענק נישואין ליתום פעולות איבה הוא על פי החוק עד גיל 30, לא עד גיל 25 או גיל 21. כל יתום שנישא עד גיל 30 זכאי לקבל את מענק הנישואין.

אז נשאיר אותו 30, אז אין בעיה בנישואין.

יתום משני הוריו, יש הוראה חדשה שהוספה בחקיקה האחרונה שיתום משני הוריו - - -

נכון, אבל זה משני הוריו ששניהם נהרגו בפעולות איבה.

כן.

במקור אז זה היה לפי חוק משפחות חיילים – גם הגילאים. רק לפי חוק משפחות חיילים. למעשה, התיקון פה שינה את ההתייחסות לפי חוק משפחות חיילים בהקשר הזה.

אני מקבל את מה שאמרה אסנת. אם זה עד גיל 30 אז גיל 30.

זה אחד. חכה, חסר לנו עד שניים.

היתר זה יהיה עד גיל 25. האם אפשר להתקדם?

לא, אנחנו מחכים להם. לאן אתה רוצה להתקדם? מחכים להידיינות שלהם.

הדוח ניידות, כמו שאמרתי, הוא 25,000 שקלים על פי ההמלצות כאן לאדם - חד פעמי.

זה יפה.

זאת אומרת, מענק הנישואין נשאר כפי שהוא.

בגיל 30, כן.

במענק הנישואין לא צריך לגעת.

כמה זמן אתם צריכים בשביל להחליט?

אם אפשר, אני בודק את חוק משפחות חיילים.

אבל, אלה מענקים שהוספו.

לא, מעבר למענקים שהוספו.

נציגי המוסד לביטוח לאומי, האם יש לכם מושג מתוך 100 היתומים שיש, כמה כבר עברו את גיל 25?

אני אציין מראש שאשת המחקר שלנו לא יכלה להגיע בגלל עיצומים שמתקיימים אצלנו במוסד.

למה יש עיצומים במוסד?

זו שאלה מורכבת.

ואנחנו פה לא יכולים לדון בדברים מורכבים. עד שאילן גילאון נכנס היינו יכולים לדון בדברים מורכבים, מהרגע שהוא נכנס אי אפשר לדון – הבנתי.

חלילה.

אתה יכול בכל זאת להגיד כמה ילדים מעל גיל 25?

הפילוח שלי יש זה עד גיל 17, מ-18 עד 20, ו-21 עד 36, כך שאני לא יודע להגיד.

מ-21 עד 36 כמה יש?

21 עד 36 יש 47.

אז תוריד מהם נניח לפחות שליש. יש לך 30 ילדים. חבר'ה, מה אתם - - -

לא, אבל יהיו להם ילדים שייכנסו למשחק. כל אלה שעד גיל 21 בעתיד ייכנסו.

כמה יש עד גיל 21?

שוב, זה עד גיל 20, ואז מ-20 עד - - -

לא חשוב - עד גיל 21 כולם, מגיל אפס.

יש לי 13 עד גיל 20, מ-20 עד 21 אינני יודע.

בקיצור, זה מקסימום 50 איש.

אנחנו צריכים קצת להבין מה מקבלים אותם יתומים כיום, ומה הם לא מקבלים.

זה לא חשוב. אנחנו לא נכנסים פה לפירוט מה שווה הורה, ומה שווים זוג הורים, ולא משנה לי מה מקבלים. אני לא נכנס לשאלה כמה שווה יום שישי בערב כאשר היתום הוא לבד, וכשההורים שלו אינם. אני לא פורט את זה. אל תיכנס לזה, לא תצא מזה טוב.

לא. אני לא מנסה לפרוט, אני רק מנסה להבין מה התהליך שאתם מבקשים. מה התוספת שאתם מבקשים לעשות – זאת היתה הכוונה.

או,קיי, זה בסדר.

כיום יתום משני הוריו שאחד מהם נפגע בפעולת איבה, והשני נפטר בצורה אחרת, זכאי למענק נישואין עד גיל 30. זאת אומרת, בזה אנחנו לא צריכים לגעת. מעבר לזה, פה ידעו אותי שהוא זכאי גם למענק הכרה. אם תוכלי להרחיב, בבקשה.

הוא זכאי למענק הכרה ראשוני בסך 42,000 שקל.

מה זה מענק הכרה?

מענק ראשוני להתארגנות.

מכוח איזה סעיף?

אני לא זוכרת.

זה מענק ההתארגנות. עד איזה גיל?

נדמה לי שעד גיל 27, לא בטוחה.

אני יודע על 21. אגב, זהו מענק ההתארגנות. אגב, מענק ההתארגנות הוא 80,000 שקל לפי ועדת גולדברג.

הוא 80,000 שקל, והוא משולם היום רק ליתום משני הוריו שנפטרו מפעולת איבה.

נכון. תבדקו.

אני נועל את הישיבה לחמש דקות. חמש דקות התארגנות, תעשו את כל מה שאתם רוצים, ואנחנו נחדש את הישיבה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:00.

הישיבה חודשה בשעה 10:15.

בוקר טוב, אני מתכבד לחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התשס"ט-2008. מאחר ומשרדי האוצר, הביטוח הלאומי והמשפטים העירו כמה הערות שצריכות בדיקה, אנחנו נאפשר להם לערוך את הבדיקה. לפני שאנחנו נסגור את הישיבה, ניתן להם את רשות הדיבור. מי אדוני?

שי סומך ממשרד המשפטים.

אתה מדבר בשם כולם.

אני מדבר על ההיבט המשפטי יותר. נראה שיש קושי לתקן את החוק רק לעניין יתומים שהם נפגעי איבה בלי לתקן את החוק לעניין יתומים שאחד מההורים שלהם היה חלל צה"ל.

או שירותי הביטחון האחרים.

כן, חוק ה- - - חל גם על שירותי הביטחון האחרים.

אתה מתכוון רק בהיבט של המענקים. בהיבט של התגמולים אין שום בעיה. בהיבט של המענקים אתה מתכוון.

לא, בהיבט של התגמולים – בהחלט. בהיבט של התגמולים יש קושי.

התגמול החודשי?

כן. יש קושי לתת זכויות לנפגעי איבה שלא ניתנות ליתומים של חללי צה"ל. ולכן, אנחנו מציעים לקבוע דיון נוסף שבו משרד הביטחון ישתתף, ותידון ההרחבה הזאת. אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף – זה לעניין התגמולים. לעניין המענקים, אנחנו עדיין מציעים להיצמד למסקנות של דוח גולדברג כפי שהצגתי בפתיחת דבריי בישיבה הזאת. החלטת הממשלה דיברה שוב על זה שתמיכת הממשלה מותנית בזה שהנוסח יתואם עם משרד האוצר, הביטוח הלאומי ומשפטים. אנחנו פה אחידים בדעה שיש להיצמד לדוח גולדברג, וזה כולל גם את ההתייחסות שלו לגבי מענקים שנתיים.

אדוני, אם אפשר להעיר - דוח גולדברג התייחס לנפגעי פעולות איבה בלבד, והוא הציע לעניין התגמולים להשוות את מעמדם של יתומים משני הורים שאחד מהם נפטר כתוצאה מפעולת איבה, למעמדם של יתומים ששני הוריהם נפטרו מפעולת איבה. זאת אומרת, אלו מילותיו הברורות של דוח גולדברג. ולכן, אני חושבת שלעניין התגמולים אין שום בעיה.


לעניין המענקים, אם רוצים לוודא שלא ניתן איזשהו מענק פה בחוק התגמולים שהוא מיוחד ליתום משני הוריו שרק אחד מהם נפטר בפעולת איבה, וזה יכול ליצור איזשהו חוסר התאמה עם מצבים דומים שעשויים להיות מקבילים לגבי משפחות חיילים, אם בעניין הזה אתם רוצים לבדוק, אז אפשר לבדוק.


אבל, התגמולים - אם אנחנו הולכים עם הכוונה, וכל המסר היה ללכת בעקבות דוח גולדברג, דוח גולדברג התייחס לאוכלוסייה הזאת באופן ספציפי, וקבע שיש לאחד את ההוראות לגבי התגמולים החודשיים. אני חושבת שאין שום בעיה, ואין שום צורך לעשות את הייחוד לגבי התגמולים.

עם כל הכבוד לדוח גולדברג, הוא עסק רק באוכלוסייה של איבה. אנחנו רואים את התמונה הכללית. יש שתי אוכלוסיות שהן זהות או כמעט זהות: יתומי צה"ל ויתומי איבה, ובכלל כל האוכלוסייה של צה"ל, ושל איבה. האוכלוסיות האלה הן כמעט זהות. בוודאי שאני לא מכיר מצב שמשהו ניתן באיבה והוא לא ניתן בצה"ל. איבה הולך אחרי צה"ל, ולא להיפך.

אבל, אתה מכיר מצב אחר שהדברים ניתנים בצה"ל, ולא ניתנים באיבה. אולי גם זה דבר שצריך להיבדק, ואולי צריך גם את זה להשוות.

אני חושב שאם לא ניתן ליתומי צה"ל, הדבר ייצור מרמור, ובסופו של דבר הם יקבלו. אז במקום ליצור את המרמור הזה ולגרום להליכי חקיקה נוספים, נראה לי שכבר עכשיו ראוי לשקול השוואה של הזכויות גם ליתומי צה"ל.

או,קי. אני מבקש מכם שבשבוע הקרוב תשבו ביניכם, יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, ומציע החוק אם צריך, ותבואו לישיבה מוגמרת. כך לא נצטרך להשחית את זמנה של הוועדה בדיונים שהייתם יכולים לעשות אותם לפני, והוועדה תוכל לעסוק ולקדם דברים אחרים שבאים אליה במוכנות יתר לעומת הישיבה הזאת.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.