כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

14.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז בכסלו התש"ע (14 בדצמבר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

חמד עמאר

כרמל שאמה

נחמן שי

חה"כ יוחנן פלסנר
עו"ד דודי קופל, משרד התקשורת, לשכה משפטית

עו"ד טל רוזנפלד, משרד התקשורת, עוזרת ליועמ"ש

אסי מסינג, משרד האוצר, עו"ד בלשכה המשפטית

עו"ד תמיר לזרוב, משרד האוצר, הלשכה המשפטית

יהודה סבן, משרד האוצר, אגף תקציבים, מרכז תקשורת

מנשה סמירה, מנכ"ל מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד דורון אבני, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, יועמ"ש

לי גת, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, דוברת

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

עו"ד תומר קרני, רשות השידור

אבי צבי, מנכ"ל חברת רשת

שאול מגנזי, חברת רשת, משנה למנכ"ל

טלי גורן, חברת קשת, סמנכ"ל רגולציה

עו"ד ורד אשכנזי, חברת קשת, יועמ"ש

יוסי ורשבסקי, מנכ"ל ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי, ישראל 10, יועמ"ש

יורם מוקדי, חברת הוט, סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה

יפה ויגודסקי, מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית

עו"ד אביגדור דנן, הטלוויזיה החינוכית, יועמ"ש

לאוניד בלחמן, מנכ"ל ועורך ראשי ערוץ ישראל פלוס

משה דנון, יו"ר איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אמיר רוזנברג, איגודי הקולנוע והטלוויזיה, יועמ"ש

ירמיהו קדושי, הפקות המזרח, מפיק, תסריטאי, שחקן

מיטל בשרי, ארגוני צרכנים, המועצה לצרכנות, מנהלת תחום טלקומוניקציה

אתי בנדלר

ניר ימין

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009

רבותי, בוקר טוב, חג שמח. אם כולם חזרו מראש-פינה, אנחנו מקווים שנהניתם, קראנו בעניין חלק מהדברים שלכם. אני מקווה שהגעתם למסקנות, ואנחנו ממשיכים היום את הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009. אני מבקש להמשיך בהקראה. מר מסינג, בבקשה. אנחנו רוצים להתקדם.

בסעיף 36 – (א) בכותרת השוליים , במקום "לשידורי רדיו" יבוא "לשידורים"; (ב) בסעיף קטן (א), במקום "לשידורי רדיו" יבוא "לשידורים"; (ג) בסעיף קטן (ב) – (1), ברישה, במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים"; (2) בפסקה (3) – (א), במקום "בתאגיד בעל זיכיון" יבוא "בתאגיד שהוא מורשה לשידורים", ובמקום הסיפה, החל במילים "יחדל להתקיים בבעל זיכיון" יבוא "יחול במורשה לשידורים המפורט להלן, לפי העניין – (א) לעניין בעל זיכיון לשידורים ובעל רישיון לשידורי רדיו – יחדל להתקיים בו אחד התנאים שהיו מזכים אותו להשתתף במכרז כקבוע בסעיף 41(א), או יתקיים בו אחד הסייגים המפורטים בסעיפים 41(ב2) ו-(ג), 56, 72א או 72ג, לפי העניין; (ב) לעניין בעל רישיון לשידורי טלוויזיה – יחדל להתקיים בו אחד התנאים לקבלת רישיון הקבועים בסעיף 33א(א)(1) או יתקיים בו אחד הסייגים הקבועים בסעיפים 41(ב2) ו-56."; (ד) בסעיף קטן (ג), במקום "בעל הזיכיון " יבוא "המורשה לשידורים"; (ה) בסעיף קטן (ד), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים"; (ו) בסעיף קטן (ה), במקום "בתאגיד בעל זיכיון" יבוא "בתאגיד שהוא מורשה לשידורים" ובמקום הסיפה, החל במילים "יחדל להתקיים בבעל זיכיון" יבוא "יחול במורשה לשידורים המפורט להלן, לפי העניין – (1) לעניין בעל זיכיון לשידורים ובעל רישיון לשידורי רדיו – יחדל להתקיים בו אחד התנאים שהיו מזכים אותו להשתתף במכרז כקבוע בסעיף 41(א), או יתקיים בו אחד הסייגים הקבועים בסעיפים 41(ב2) ו-(ג), 56, 72א או 72ג, לפי העניין; (2) לעניין בעל רישיון לשידורי טלוויזיה – יחדל להתקיים בו אחד התנאים לקבלת רישיון הקבועים בסעיף 33א(א)(1) או יתקיים בו אחד הסייגים הקבועים בסעיפים 41(ב2) ו-56".

תודה. תסביר רק את סעיף 36.

סעיף 36 עניינו הגבלה בהעברת בעלות בזיכיון לשידורים. מה שמוצע כאן הוא להתאים את הנוסח כפי שהוצע בסעיפים הראשונים שדיברנו עליהם לכך שכרגע בעל זיכיון למעשה הוא יהיה רק בתקופה הקצובה לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה, והגדרנו הגדרה חדשה של מורשה לשידורים: יהיה בעל רישיון לשידורי רדיו, בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, וההגדרה שמאחדת את כולם תהיה "מורשה לשידורים". וכאן מה שמוצע, ההתאמות הנדרשות, וכמו כן התייחסות לכך שבעלי רישיון לשידורי רדיו ימשיכו לעשות את ההקצאה באמצעות מכרז, ולכן יש ההתאמה הנדרשת.

בסדר. הערות?

אין לי הערות לנוסח, רק להזכיר נושא עקרוני אחד שעוד אין לנו תשובה בו, רק שזה יהיה לפרוטוקול – היחס בין סעיף 41(ב2) לסעיף 56. כפי שסוכם, משרדי הממשלה ידונו בעניין, ואם יש צורך, יביאו המלצות.

אמרת את זה כבר בפעם הקודמת.

אני רק אומר, שזה רלוונטי גם לסעיף הזה, וכרגע עוד לא התגבשנו.

הערות נוספות?


אנחנו מצביעים על סעיף 36. אני מעמיד את סעיף 36 להצבעה.

פסקה (15).

מי בעד? מישהו מתנגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 36 אושר.

נמנעים אין. תודה. הסעיף אושר.


סעיף 37, בבקשה.

"בסעיף 37 – (א) בכותרת השוליים, במקום "לשידורי רדיו" יבוא "לשידורים"; (ב) בסעיף קטן (א) – (1) ברישה, במקום "לשידורי רדיו" יבוא "לשידורים", ובמקום "לבעל הזיכיון" יבוא "למורשה לשידורים"; (2) בפסקה (1), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים", והמילים "לשידורי רדיו" – יימחקו; (3) בפסקה (2), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים", ואחרי "51" יבוא "51א"; (4) בפסקה (3), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים", אחרי "לוועדת המכרזים" יבוא "או למועצה, לפי העניין" ואחרי "שנדרש לגלותו" יבוא "לצורך קבלת הזיכיון או הרישיון"; (5) בפסקה (4), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים"; (6) בפסקה (5), במקום "בבעל הזיכיון" יבוא "במורשה לשידורים" ובכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים"; (7) בפסקאות (6) ו-(7), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים"; (ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(א1) מצאה המועצה כי בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לא תיקן הפרה כאמור בסעיף 34(ה)(2) עד תום התקופה שהורתה לו לפי אותו סעיף, יבוטל רישיונו לאלתר."; (ד) בסעיף קטן (ב) – (1) ברישה, במקום "לשידורי רדיו" יבוא "לשידורים"; (2) בפסקה (3), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים"; (ה) בסעיף קטן (ג), במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים"; (ו) בסעיף קטן (ג1) – (1) ברישה, במקום "בעלת זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים"; (2) בפסקה (1), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים"; (ז) בסעיף קטן (ד), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים"."


סעיף 37 עניינו ביטול זיכיון לשידורים עם רישיון לשידורי רדיו, התואר או התלייתו. שוב, יש כאן הוראות שונות, שמוצע להתאימן.


סעיף קטן (א1) מתייחס למצב שבו בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לא תיקן את ההפרה, לפי המנגנון שדיברנו עליו בדיון הקודם, בסעיף 34(ה)(2) – במצב כזה שהוא לא מתקן עד תום התקופה שהורתה לו המועצה, יבוטל הרישיון שלו לאלתר.

החשיבות של הסעיף הזה מכיוון שאנחנו עוברים שינוי, ממשטר של זיכיונות למשטר של רישיונות. ואמרנו, שבמשטר של רישיונות יש קושי מסוים באכיפה. הסעיף הזה למעשה בא לומר, שאם לא מתקיימים הוראות הרישיון, כלומר, לא נמצא בבדיקה אחרי חמש-שש שנים שהוראות הרישיון לא קוימו, והחובות של בעל הרישיון, או אז הרישיון שלו יבוטל לאלתר. כמובן, אנחנו רוצים להחמיר.

הערות? אני חושב שמיצינו את הדיון בסעיף הזה בפעם הקודמת.

אני מצביעה, אדוני.

לא ראיתי. בבקשה.

בדיוק אני מתקשרת לדבריה האחרונים של הגברת דנה נויפלד. אני מדברת על הוספת סעיף 37(א1), כפי שמופיע בסעיף קטן (ג) לפסקה (16) "מצאה המועצה כי בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לא תיקן הפרה כאמור בסעיף 34(ה)(2) עד תום התקופה שהורתה לו לפי אותו סעיף, יבוטל רישיונו לאלתר". כפי שאמרה הגברת נויפלד מדובר כאן בבדיקה אחת לחמש שנים, והוועדה עדיין לא הצביעה, אבל קיבלה את העיקרון לצמצם את התקופה, שזו תהיה תקופה יותר קצרה. עכשיו יש ארבע שנים. את נוסח הסעיף הזה אני אביא לישיבה הבאה, סעיף 34 החדש.


מכל מקום, מדובר על כך שאם בנקודת הבדיקה הארבע-שנתית מצאה המועצה שאכן יש הפרות, אבל חומרת ההפרות איננה מצדיקה את ביטול הרישיון, היא תורה לו איך לתקן את ההפרות במשך תקופה של שנה נוספת. וכאן, הסעיף הזה אומר מה הסנקציה – אם על אף ההפרות בבדיקה הארבע-שנתית והארכה שניתנה לבעל הרישיון לתקן את ההפרות, הוא לא תיקן, אז יש הסנקציה, וכפי שהיא מנוסחת כאן היא סנקציה שאמורה ליטול את שיקול הדעת מהמועצה, כי יש כאן הוראה קטגורית "יבוטל רישיונו לאלתר".


אבל, ברגע שכתוב "יבוטל", עדיין אין כאן פקיעה אוטומטית של הרישיון, כי עדיין מישהו צריך לעשות את אקט הביטול. גם כאן קיים חשש שמא לא ינקטו באקט הזה למרות ההוראה המפורשת של החוק.


יש כאן, אני מזכירה לכם, קודם כול שיקול דעת "מצאה המועצה". זאת אומרת, היא צריכה להגיע למסקנה אחרי בדיקה. אבל אם היא בדקה את זה והגיע למסקנה שלא תוקנו ההפרות למרות הארכה שניתנה, אני מבקשת להציע שבמקום "רישיונו לאלתר" יהיה "יפקע רישיונו לאלתר", והודעה על כך תפרסם המועצה ברשומות, כדי שיהיה ברור שמדובר כאן באקט שנטול שיקול דעת לגבי התוצאות שלו.

בקיצור, את לא רוצה שאף אחד יוכל להשפיע על ההחלטה, אלא שהכול יהיה בחוק.

סליחה, אני חוזרת שוב.

למי יישאר שיקול דעת בסוף?

אני חוזרת שוב, חבר הכנסת שי. בישיבה הקודמת הוועדה דנה ואישרה ברמה העקרונית את הסעיף שמדבר על בדיקה שמעבר לבדיקה השוטפת, מתן הוראות ופיקוח מדי שנה. אחת למספר שנים יש נקודת בדיקה, בודקים מה קרה אחורה, במהלך תקופה של ארבע שנים לענייננו. וכאן אומרת ההוראה ברמה העקרונית, כאמור היא עדיין טעונה תיקונים מסוימים, ההוראה שאושרה היא, שאם היא מצאה שבעל הרישיון אכן הפר הוראות, אבל החומרה אינה מצדיקה את ביטול הרישיון, היא יכולה להורות לבעל הרישיון לתקן את ההפרות במשך תקופה של שנה. ונשאלת השאלה, היו הפרות, הוא מודע שהיו הפרות, לא ביטלו לו את הרישיון ונתנו לו עוד ארכה לתיקון ההפרות במשך שנה, מה קורה בתום השנה אם גם אז הוא לא תיקן את ההפרות? עד מתי ממשיכים למשוך את חוט שיקול הדעת?

את מסיקה מסקנות ממקרה שאנחנו מכירים, אני מניח.

מה שאני מנסה לומר זה דבר אחד – מעצבים עכשיו נורמות חדשות. ואם מעצבים נורמות חדשות תוך התעלמות מהניסיון שנרכש במשך השנים, אני חושבת שלא עושים את המלאכה עד הסוף.

אני מצטרף לדברים של עורכת-הדין בנדלר, משום שזה מבטא את רוח הדברים גם בוועדות וגם, אני חושב, בהחלטת הממשלה, כי במעבר לרישיונות יש מתן, באים לקראת הגופים המשדרים, נותנים להם מרחב תמרון גדול. הטענה היתה שכנגד זה אנחנו נחדד את עניין הסנקציה. אני מזכיר לעצמנו שבעל רישיון שלא יעמוד בתנאים ויפר, הוא יפגע בכל החבורה שמשדרת, גם באחרים, ולכן לא ניתן לאפשר את הדבר הזה.

למישהו יש השגה על הסעיף המתוקן של היועצת המשפטית? הרשות השנייה תמכה. משרד המשפטים? משרד האוצר? הזכיינים? חברי הכנסת? אם אין לאף אחד התנגדות, ואני חושב שלמדנו בשנים האחרונות מן הניסיון כמה דברים, אולי פשוט כדאי לנסח את זה בצורה יותר ברורה, כדי שלא יקרו מקרים שאנחנו מכירים מהמציאות לאחרונה.

את אומרת: שנה אחת, ואין יותר.

באיזו נקודה צריך לשים את הגבול.

זה עד שנה.

תיקון הנוסח שאני מציעה- - -

אם נוכל, נפיל אותם גם קודם, ואם לא נוכל, רק אחרי שנה...

אני מביעה מחאתי להערה הזאת.

אני לא חושב שמישהו פה, גם קודמינו, לא ניסו להפיל אף אחד, לא ניסו לעשות שום נזק, חוץ מאשר הם ניסו לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות ולפעול לפי החוק. אני מדבר על קודמינו, שמצויים עכשיו ברשות המבצעת. ולכן התיקון מתוקן, חבר הכנסת שי.


רבותי, אם אין הערות על הסעיף הזה, אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא אותו בנוסחו המתוקן, ואז נצביע.

"מצאה המועצה כי בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לא תיקן הפרה כאמור – ההפניה תתוקן כמובן בהתאם לתיקון של סעיף 34(ה) – עד תום התקופה שהורתה לו לפי אותו סעיף, יפקע רישיונו לאלתר, והודעה על כך תפרסם המועצה ברשומות."

תודה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (ג) אושרה בפוף לתיקון של היועצת המשפטית.

אין נמנעים. הסעיף אושר עם התיקון. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. בבקשה, מר מסינג.

"(17) אחרי סעיף 37ג יבוא: 'סימן א' 3: מכרז לשימוש באפיק ובנכסים לא מוחשיים של הרשות."

שימוש באפיק ובנכסים לא מוחשיים של הרשות


"37ד (א) בסעיף זה, "אפיק" – אפיק שבו שידרו בעל רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון לשידורי לוויין, כהגדרתם בסעיפים 6א ו-6מג לחוק התקשורת, את שידוריו של בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, ושמיקומו נקבע לפי הוראות סעיף 6כא1(א)(2) לחוק התקשורת. (ב) לא הוארך רישיון לשידורי טלוויזיה, פקע או בוטל, או לא הגיש בעל רישיון כאמור בקשה להארכת תוקפו של רישיונו עד למועד האמור בסעיף 35א(ב), תפרסם הרשות הודעה לציבור, בדרך שתקבע בכללים, על כוונתה להתיר לבעל רישיון לשידורי טלוויזיה, בהתאם להוראות סעיף זה, לעשות שימוש באפיק שבו שודרו שידורי בעל הרישיון שרישיונו לא הוארך, פקע או בוטל או שלא הוגשה בקשה להארכת תוקפו (בסימן זה – בעל הרישיון הקודם) וכן לעשות שימוש בנכסים לא מוחשיים של הרשות שבעל הרישיון הקודם, עשה בו שימוש, ויחולו לעניין זה הוראות אלה: (1) ביקשו שני בעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה או יותר לעשות שימוש באפיק ובנכסים הלא מוחשיים (בסעיף זה – שימוש באפיק ובנכסים), עד למועד שהורתה הרשות, תפרסם הרשות מכרז לגביהם בין בעלי הרישיונות האמורים; הוראות סעיף 40 יחולו לעניין מכרז כאמור, בשינויים המחויבים, ורשאית המועצה לקבוע כללים לעניין הליכי המכרז לפי פסקה זו, לרבות לעניין דרכי הגשתן של ההצעות והטיפול בהן; (2) ביקש בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, אחד בלבד, לעשות שימוש באפיק ובנכסים, עד למועד שהורתה הרשות, תקבע המועצה, באישור השר ושר האוצר, סכום חד-פעמי שישלם בעל הרישיון בעד השימוש כאמור; (3) לא הוגשה בקשה לפי סעיף קטן זה לעשות שימוש באפיק ובנכסים, עד למועד שהורתה הרשות, ולאחר המועד האמור ביקש בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לעשות שימוש כאמור, תפרסם הרשות הודעה לציבור, בדרך שנקבעה כאמור ברישה, על כוונתה להתיר לבעל הרישיון שביקש זאת, לעשות שימוש באפיק ובנכסים, אלא אם כן יפנה לרשות בעל רישיון לשידורי טלוויזיה נוסף, בתוך תקופה שתורה, בבקשה לעשות שימוש כאמור; פנה בעל רישיון נוסף כאמור, יחולו הוראות פסקה (1); לא פנה בעל רישיון נוסף כאמור יחולו הוראות פסקה (2). (ג) זכה בעל רישיון לשידורי טלוויזיה במכרז לשימוש באפיק ובנכסים לפי סעיף קטן (ב)(1) או שילם סכום חד-פעמי לצורך שימוש כאמור לפי סעיף קטן (ב)(2), יקבעו המועצה והמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, כמשמעותה בחוק התקשורת, מכוח סמכותם לפי סעיף 6כא1(א)(2) לחוק האמור, את מיקומו של האפיק, בהתאם לכך."

תודה.

הסעיף הזה עניינו אופן הקצאת השימוש באפיק ובנכסים לא מוחשיים של הרשות. לעניין נכסים לא מוחשיים, בין היתר, כפי שמוסבר בדברי ההסבר, ניתן לחשוב, למשל, על סימן המסחר שיירשם לאותו ערוץ. מה שמוצע כאן, שפוקע או מבוטל הרישיון – בהמשך גם נראה הצעה לגבי בעלי הזיכיונות הקיימים בדומה – לעשות מעין הליך מכרזי, שבמסגרתו יפורסם קול קורא, שבאמצעותו אפשר יהיה לדעת אם יש מספר מעוניינים לשדר באותו אפיק ולהשתמש באותו סימן מסחר. אם יש שניים או יותר, יתבצע המכרז; אם יש רק אחד, ייקבע המחיר על סמך תמחור שתעשה המועצה, באישור שר התקשורת ושר האוצר; במקרה שלא הוגשה בקשה בכלל, הרשות מפרסמת עוד פעם מודעה לציבור על כוונתה להתיר לבעל הרישיון שביקש זאת לעשות שימוש באפיק, ויחולו הסעיפים לפי העניין, לפי ההודעות שיתקבלו.


ההוראות המשלימות, נתייחס אליהן בהמשך, כשניגע בחוק התקשורת, בהקשר של אופן הקצאת השימוש באפיקים. זה סעיף 6כא לחוק התקשורת.

מה אנחנו רוצים לעשות פה, לקחת את ערוץ 22, שבו משדרים, ולהעמיד אותו למכרז ברגע שנגמר הזיכיון וכל אחד יוכל להתמודד עליו?

הסעיף הזה לא מתייחס ל-22, הוא מתייחס בכלל לשידורים של בעל רישיון, אם בעלי הזיכיון ישדרו. אנחנו לא מדברים כרגע על הוראות המעבר.

חבר הכנסת שי צודק. ברור כשמש שמדובר על הערוץ השני.

זה לא הסעיף הזה.

ברור. הוא ממקד את שאלתו של חבר הכנסת שי.

לגבי סעיף 22 יהיה מנגנון מוצע דומה בהוראות המעבר, נדון בו בהמשך.

זה חל עליהם, בוודאי.

ההוראה הזאת היא הוראת קבע שמתייחסת למצב שבו יש בעלי רישיון מעתה ועד עולם, זאת אומרת, בכל פעם שבעל רישיון אחד יוחלף בידי בעל רישיון אחר, לדוגמה, לפי הסעיף הקודם שבעל רישיון לא קיים מחויבותו ופקע הרישיון, זאת ההוראה שתחול לעניין הכניסה לאותו אפיק.


לעניין ערוץ 2 ולעניין הזכייניות שמשדרות היום, ההוראות האלה בינתיים לא חלות. יש הוראות מעבר ספציפיות, שבדומה להוראות האלה יוצא הליך של מכרז לבחירה, וביניהם ייבחרו, ככל שתהיה יותר מזכיינית אחת שתרצה את אפיק, לצורך העניין, 22. ההוראות האלה יגיעו אחר כך. זו הוראה שממשיכה לחול, ותחול מעתה ועד עולם במקרה שבו אין מעבר בין בעל רישיון א' לבעל רישיון ב'.

כשבעל רישיון יאבד את רישיונו, או רישיונו יפקע, התדר או האפיק שבו הוא שידר יעמוד- - -

לבחירה מחודשת.

את אומרת שאת רוצה לדבר על המשאבים הקיימים במקום אחר?

זה לא המקום.

יש סעיף בהוראות מעבר.

השאלה שלך במקומה. איפה הסעיף?

יש פרק של הוראות מעבר.

זה בתנאי שהוא נעלם בעל הרישיון, ואז הבעיה לא קיימת, אבל אם הוא נשאר- - -

בעמוד 472, סעיף 71ג' המוצע – הוראות המעבר.

אם הוא נעלם, יש לזה היגיון, אבל אם הוא נשאר לשדר, הוא רכש פה רכוש.

לשאלת חבר הכנסת שי וההתייחסות של עורכת-הדין נויפלד – הבהרה. פה מדובר על הסדר עקרוני לגבי שיטת ההקצאה של האפיק והנכסים, אבל עדיין חסר לנו פה דבר מסוים – לא הסדרנו את המצב הראשיתי. מה הכוונה כאן? נתעלם רגע מבעיית 22 ו-10, כי היא מטופלת בהסדר המעבר – נניח שיש שלושה בעלי רישיון חדשים, במצב החדש, ב-2012, ונניח שהמוסדות הרלוונטיים יחליטו על האפיקים – אני ממציא עכשיו מספרים – 103, 108 ו-200. בין הגופים המבקשים מישהו חושב שה-200 הוא להיט טוב יותר מהשניים האחרים, ולכן גם בזה צריך לטפל, זאת אומרת, מי יקבל את ה-200, מי יקבל את ה-103. אני מדבר על חדשים עכשיו, נעזוב לרגע את הקיימים.

תעשו הגרלה.

ולכן ההסדרה הזאת חשובה גם למצב הראשיתי.

ההקצאה הראשונית לא מוסדרת כאן, כי בעצם, נקודת המוצא היא שלא הוארך רישיון, פקע או בוטל, או לא הגיש בעל רישיון בשל הארכת תוקפו. מה קורה כשאף אחד מהמקרים האלה לא מתקיים, אלא אנחנו מבצעים הקצאה ראשונית, לא פקע הרישיון של אף אחד, לא ביטל אף אחד. יש לנו עכשיו שלושה אפיקים חדשים--

אתה מדבר על קו ההתחלה ב-2015, כשיש לך X בעלי רישיון, מי יקבל את התדר.

--ששלושתם רוצים את 200. לאותו מודל פה צריך להכניס בצורה כלשהי את ההקצאה הראשונית.

איך תחליט?

אותו מודל שיש פה. אם שלושתם רוצים – עושים מכרז, אם רק אחד רוצה- - -

תעשה מכרז על האפיק?

אם רק אחד רוצה- - -

תעשה הגרלה עם כובע.

יש לזה ערך כלכלי.

יש ערך לאפיק הזה.

זה לא סתם. אל"ף, יש לזה ערך, בי"ת, הכסף בהמשך החוק מוצא, הוא הולך ליצירה, הוא לא הולך- - -

מה השיטה שאתה מציעה, חבר הכנסת שי? מה הצעתך?

קודם כול, אלה שמשדרים כיום – אנחנו נגיע לזה – צריך לחשוב, הם בכל זאת השקיעו מה שהשקיעו בבניית מותג, אי אפשר לבטל אותו ביום אחד.

צודק. נכון.

לגבי העתיד, אם זו הפכה להיות מכונה להכנסות, שיעשו מכרז, אבל אם לא, הייתי פשוט עושה הגרלה, סליחה שאני אומר. יש X בעלים, יש Y תדרים, תוציאו פתקים, ונגמר הסיפור.

זה נכס.

יעשו מכרז עכשיו מי מקבל את 200 ומי מקבל את 103?

זה שווה.

אם יש לזה שווי, למה שהציבור לא ייהנה מזה?

זה סתם יעלה עוד כסף.

יש משמעות למספר הזה, ויש ערך כללי למספר שמוצע- - -

חבר הכנסת שי- - -

לאן הולך הכסף?

ליצירה, הוא אמר. הבעיה היא לא פה, הבעיה היא במקום אחר, ואנחנו נגיע אליה. אני מציע שננסה לפתור אותה בנפרד. זו בעיה כמעט לאומית, ואני באמת מתכוון לזה. אגב, שלוש זכייניות מתגו את ערוץ 2, גם טלעד מתגה את ערוץ 2, ועשתה טלוויזיה לא פחות טובה, היא התפוגגה במכרז קודם, כרגע רשת וגם חברת החדשות, שהפכה היום למהדורת החדשות הנצפית ביותר במדינה, ואין על זה ויכוח. יש פה ויכוח מה יקרה בעוד מספר חודשים, מספר חודשים רב, על אותו אפיק שהמדינה אומרת שהוא שייך לה, והזכייניות אומרות: מתגנו את המספר הזה, לפני זה אני לא זוכר אפילו מה היה שם.

אדוני, לפחות מהבחינה המשפטית הצרופה אין שום ויכוח. לפי הוראות הזיכיון שהן חתומות עליו, כשהן מסיימות לשדר, ואם הוועדה תרצה, נוכל להמציא לכם את המסמכים החתומים. כשהם מסיימים את תקופת זיכיונם המותג, הלוגו, האפיק, חוזרים למדינה. שני המותגים, גם 2 וגם 10 הם סימן רשום של הרשות השנייה ורשם סימני המסחר.

את זה אנחנו יודעים. בואו נגיע לזה.

אנחנו לא ממצים את הדיון בסוגיה הזאת עכשיו?

זה לא הדיון הזה.

זה גם.

זה גם דיון קצת יותר פילוסופי, אבל לא לגבי העניין של ערוץ 2. בבקשה, יורם מוקדי.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, לגבי המותג ערוץ 2 ועורך 10, ולמי הם שייכים, האם לזכיינים או לרשות השנייה, זה דיון נפרד. כמו שאומרים: תלכו מכות בלעדי, זה לא העסק שלי.


קודם כול, כל הרפורמה הזאת, כל הזמן אומרים: נהדר, לא צריך יותר מכרזים, איזה כיף, נעבור למשטר של רישיונות. הקץ למכרזים, והנה יש מכרז. והחלק היפה הוא מכרז על כסף. ואני שואל את עצמי בקול רם: האם לא היה צריך, בתום תקופת הזיכיון עכשיו של זכייניות 2, פשוט לעשות מכרז על כסף, והכול היה נהדר. אבל זו הערה כ-office of the court.

וראינו לאן הגענו.

דבר שני. נורא נחמד שעושים פה מכרז על האפיקים, אבל האפיק הזה לא שייך, לא לרשות השנייה, לא לזכיין. האפיקים האלה שייכים לחברת הוט ולחברת יס ולכל זכיין בעל רישיון אחר שיהיה מטורף מספיק להיכנס לשוק הזה שלנו. האפיק הוא שלי. ומה שעושים פה, לוקחים את האפיק שלי, זה יכול להיות 22, זה יכול להיות 10, זה יכול להיות 200. אני כופר בזכותו של מישהו לקחת לי אפיקים.

אתה כופר גם בסמכות מועצת הכבלים?

כן. יש דבר שקוראים לו "זכויות יסוד ודיני קניין". מפקיעים לי משהו, לא מפצים אותי, שזה חידשו בהלכות הקניין בכלל, ועכשיו לא רק שמפקיעים, אלא מעמידים את זה למכירה. אתה נכנס אלי הביתה, שודד אותי, וכבר במרפסת של הבית שלי מוכר את השלל שלך, ליד הדלת. וזה בדיוק המעשה שעושים פה. האפיק הזה הוא שלי. מישהו פעם הורה לי להעביר את ערוץ 2 – וערוץ 22, אגב, הוא פעם לא היה ב-22, הוא היה באפיק 2 – לאפיק 22. בעקבות זה שהוא הורה לי, הוא אומר: זה נכס, זה כלכלי, זה נהדר, גם לערוצים אחרים, ועכשיו הוא מוכר את זה. ואני אומר: סליחה, אתה מוכר את זה, זה שלי. הכסף הזה מגיע לי. תודה רבה.

גם אנחנו באותה גישה. הערוצים האלה הם אפיקים שהם קניינה של יס. אפשר לתת זכות שימוש בהם, בערוצים מסוימים המועצה רשאית להורות - זה נקבע בבג"ץ, שאפשר להורות על זכות שימוש בהם - אבל להפקיע את הקניין באופן טוטלי כזה, לקחת כסף על השימוש בזה, להעביר את הכסף הזה למדינה, זו כבר הפקעה ללא פיצוי, זה כבר משהו אחר לגמרי ממה שנקבע. זה דומה יותר לכך שהמדינה תבוא ותאמר, שמספרי 1-800 מספרים נורא יפים, בואו נעשה עליהם מכרז. המספרים של בזק, נניח, או של הוט, או של הסלולריות, חלילה, נעשה להם מכרזים, המדינה תיקח כסף על מספר למשל 777, נמסחר אותם. אלה דברים שלא נעשים. החברות ממסחרות את הדברים האלה. אלה דברים ברורים מאליהם. למה כאן הולכים בצעד כל כך דרסטי, לוקחים את הקניין הזה בהפקעה ללא פיצוי? זה הרבה מעבר לזכות השימוש שניתנה עד היום.

זו לא הפקעה.

זו גם סוגיה משפטית וגם רעיונית. אני לא בטוח שמפקיעים ביום אחד את הדבר הזה, זה רק במצב מיוחד, שאני לא רואה אותו מתקיים.

אנחנו מדברים על שני גופים שפועלים בהתאם לרישיון, לרישיון הזה יש כללים, והכללים האלה מוסדרים בחוק, מוסדרים בהתאם לכללי המועצה.

מועצת הכבלים.

כבר כיום יש סמכות מפורשת למועצת הכבלים להורות בדבר מספרי אפיקים, יש גם סמכות שהיא סמכות כללית של המועצה להורות בדבר מספרי האפיקים. הסמכות הזאת הוכרה בפסיקת בית המשפט העליון.

מי קובע את הערוצים? אתם קובעים לעצמכם את הערוצים? מי קבע שערוץ 7 בהוט יהיה בידור ישראלי ומי קבע שערוצי הסרטים יהיו בין 11 ל-18, או ביס דברים אחרים, שיש יס1, יס 2, יס 3 וכדומה. מי קבוע את זה?

מי שקובע הם חברת הוט או חברת יס.

היא מאושרת על ידי מועצת הכבלים והלוויין?

לא.

האישור שלהם בלעדיה?

לא. קודם כול אני קובע את האפיקים שלי, תודה לאל. מועצת הכבלים והלוויין, היסטורית, התערבה. פעם זה היה יפה, בתקופה שלא ידעו מה לעושת עם ערוץ 1 וערוץ 2, זה אותו הסדר של 11 ו-22, ואחרי זה בהוראות ברישיון, גם של הוט וגם של יס, שהורו להעביר ערוצים שהמועצה אז חפצה ביקרם, ערוץ 9 וערוץ 24. אז אם יש לי רישיון היום, שמישהו הורה לי להעביר את ערוץ 9 ואת ערוץ 24, זה מאוד נחמד. כשנגיע לסעיף הזה, שכולם אומרים: מה הבעיה, אנחנו נורה. הם יורו באיזה אפיק זה יועבר אצלי, כלומר, לוקחים לי עוד ערוצים. לא מספיק שהם לקחו לי את 21 ואת 22 ואת 23 ואת 9 ואת 24 ואת 10, עכשיו ייקחו לי עוד. אני כופר בזכות לקחת לי משהו ולמכור אותו, אז תיתן אותו בחינם.

אנחנו לא מוכרים.

אתם מוכרים אותו. אתם כותבים פה שתעשו מכרז על- - -

על הזכות לשימוש באפיק הזה. בואו נלך לסוף, מה אדוני מציע, שיבואו כמה בעלי רישיון, ומה?

הכסף הזה יחזור אלי, כי הפקעתם ממני.

איזה כסף? מה הפקענו?

אתם גובים על זה כסף, הוא שלכם. המותג הזה שייך למישהו. נגיד, הערוץ הישראלי החדש שהחזיר את רישיונו לבוראו, ואז נגיד, מי שרוצה להשתמש במותג החדש הזה שקוראים לו "הערוץ הישראלי החדש", ונגיד שהוא שייך לרשות השנייה, בסדר. האפיק, אתם לוקחים עליו כסף, מה קרה? האפיק הוא שלכם, של המדינה? הוריתם לי להעביר את הערוץ הזה- - -

קודם כול, ההקצאה הזאת נעשית בכוח רישוי, והחובות שמוטלות על הוט ויס לעניין הזה הן מכוח רישיונו. ערוץ 9 וערוץ 24 לא בהתנדבות ניתן, אלא מכוח הוראות הרישוי. זה מנגנון שקיים היום.

נכון, הם לא שילמו על זה. אל תמכרו את זה הלאה.

מה הצעתך האופרטיבית?

הצעתי, להחזיר את שולה. מכיוון ששולה אלוני התקשרה אלי, היא אמרה: בואו נקבע ש-22 זה 2, 11 זה 1, ונגמור את הסיפור, והכול נגמר. אבל לוויין לא היה אז, וכבלים היה מיניאטורה, אז אפשר היה לעשות עסקות מלוכלכות כאלה, אבל היום אי אפשר, ויש היגיון רב, לפי דעתי, במה שנאמר פה.

זכיין שמקבל נכס והוא לא הופעל, יש הוראות ברישיון, יש מועצה ציבורית, מועצת הכבלים והלוויין- - -

אל תיקח על זה כסף.

מי לוקח את הכסף, הזכיין, רשת או קשת? המדינה מעבירה אותו מאחד לשני. המדינה החליטה שברודקאסטרים יעלו על הכבלים ועל הלוויין, וזה חייב לעבור. זה מופיע בכללים, מופיע בתנאים, עכשיו צריך להסדיר את העניין.

בכל הכבוד, תיקון קטן, אנחנו לא משלמים שום דבר למדינה. לכסף הזה יש מנגנון שנגיע אליו, הוא מופיע בעמוד 469, והכסף הזה הולך לטובת היצירה הישראלית, זה לא הולך לכיסו של אף אחד, לא לכיסי הזכייניות ולא לתקציב המדינה. זה מוקצה חזרה ליצירה.

זה מס ייעודי.

זה לא מס, זה שימוש בנכס.

שום דבר זה לא מס, זה רק הולך למקומות אחרים. אני אוהב את הגישה של האוצר. הכול זה משהו אחר, שום דבר זה לא מס.

זה ממש לא מס.

גם מס הכנסה זה לא מס. תפסיקו עם "זה לא מס וזה לא מס". הכול מסים בסוף.

הכול מסים, והכול נופל על אותו גב.

לא נכון. לא תמיד.

ברשותך, אדוני, נניח שיש עשרה בעלי רישיון – זה חלום, אבל נניח – איפה אתם רוצים שהם ישדרו? באילו מספרים? יש לכם 1 עד 1,000. האם ב-941 או ב-1 עד 10? איפה? הלוא אנחנו יודעים שהמספרים קובעים, ואנשים אוהבים לתקתק כמה שפחות, וככל שזה קודם יותר, זה מגיע ראשון לבחינה. יש תורות שלמות שנכתבו על זה. איפה תשימו אותם? אפשר לשאול אותך שאלה פרקטית.

האם ברור לכולם שהערוצים האטרקטיביים שלי היום, ערוץ 3 הוא מותג כערוץ 3, ערוץ הבידור הישראלי, ערוץ ביפ, ערוצים אחרים, שאני כרגע מתגתי אותם ושמתי אותם במקום מאוד מסוים--

ערוץ 8.

ערוץ 8, שזה שמו.

--ברור לגמרי שאני לא אשים אותם באזורים האלה. יכול להיות שהאזור הנהדר בשבילנו זה 40, זה 50, או 100 עגול, או 200 עגול, כדי שכולם יהיו מרוכזים יחד.

אולי יש לך אינטרס בכלל לדחוק אותם למספרים הזניחים, ששם לא יגיעו אליהם אף פעם.

חבר הכנסת שי, אולי שלא יעלו, ונשאיר אותם רק בחבילה הדיגיטלית. מה אתה אומר?

אני לא חושב שמר מוקדי חולק על זכותם של מועצת הכבלים והלוויין להקצות אפיקים מסוימים בשידוריו לגורמים מסוימים. המחלוקת כאן, כפי שהציג אותה מר מוקדי , זה לעניין זכות המדינה לגבות כסף. שאלתו של אדוני לעניין עצם ההקצאה, אני לא חושב שמר מוקדי חולק על כך שעל פי הוראות רישיונו בחוק התקשורת ניתן לתת לו הנחיות בעניין.

כשנגיע לסעיף הזה, שמדבר על הקצאת האפיקים, יהיה כתוב במפורש שזה צריך להיות משהו סביר, שלא תבואו מחר בבוקר, כי הרי אתם חפצים ביקרם של- - -

יש בעיה כפולה, גם התשלום וגם המיקום.

לא.

הנושא של המיקום כבר הוכרע על ידי בג"ץ.

דורן אבני, צודק מאה אחוז.

איפה יהיה המיקום?

לגבי המיקום הציעו, אנחנו לא- - -

משאירים את זה למועצת הכבלים והלוויין?

זו הסמכות.

על זה אתה חולק, יורם מוקדי?

ודאי שאני חולק, כי הרי צריך להיות כתוב שם שזה יהיה באופן סביר, לא לפגוע בנכסים שלי. אני כופר בסמכות המועצה לבוא ולעשות מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, מה לעשות.

טלי גורן, בבקשה.

לא מדובר כאן בדיון תיאורטי. בסופו של דבר אנחנו משדרים ומשקיעים 16 שנה, בסופו של דבר אנחנו ממשיכים לעשות את זה גם היום, וכל הסעיף הזה אומר לנו היום: חברים, תפסיקו. אין טעם. אין טעם לא שאנחנו נשקיע, לא שרשת ישקיעו, לא במותג, לא ביצירה, לא בנכס הזה שנקרא "ערוץ 2". כל הדיון כאן בעצם הוא דיון כלכלי. מדברים מה הנכס הזה שווה. הנכס הזה שווה מה שאנחנו משקיעים בו במשך 16 שנה. ופתאום אתם אומרים, בלי להתייחס בכלל למשמעות המותגית של זה, כי הרי ברור לגמרי שהערך של 22 לא דומה לערך של 941, והערך של המותג הזה, שכל מי שיושב כאן סביב השולחן משקיע בו, לא דומה למוצר שבו אתם לא מתייחסים ולא נותנים את הערך האמיתי, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה ערכית של המותג הזה. אי אפשר לבודד ולשחק, ועכשיו לגלגל עיניים ולהגיד: טוב, יש כאן אפיק, האפיק הזה לא קשור למותג. יש כאן מותג, הישויות האלה יכולות להתמודד בחלל האוויר כאילו אין לזה שום ערך, אין שום קשר בין כמות ההשקעה שלנו, שזה בעניין האפיק.


בעניין חברת החדשות אני גם חייבת להגיד מלה.

עוד לא הגענו.

אני רוצה להגיד, כי הכול קשור לכול.

חברים, אין לכם אופק, תניחו לזה. תפסיקו להשקיע היום, כי מה זה משנה, בעוד שנתיים גם כך עוד פעם תיכנסו לאיזה bid, וצודק יורם מוקדי שאומר: הרגע דיברתם על זה שאתם רוצים לעבור לעולם של רישיונות, והרי לכם עוד מכרז. איפה שאפשר לקחת מכם כסף – ניקח. וכולם מדברים על הערך הכלכלי של אותו מותג שאנחנו משקיעים בו, מבלי להתייחס להשקעה שלנו. בואו נבדוק בנוסחה כלכלית פשוטה, בואו נראה בתרחישים כלכליים מה הערך של הדבר הזה. אי אפשר לבודד את זה, אנחנו לא חיים ב"לימבו", אנחנו חיים במציאות שבה אנחנו צריכים להשקיע ערב-ערב, יום-יום, במותג הזה. תחליטו, אם אתם מודיעים לנו היום שאין ערך לדבר הזה, שיש מין ישות כזאת שאומרת: עוד שנתיים הדבר הזה לא רלוונטי לכם, אנחנו צריכים לדעת את זה היום ולהפסיק להשקיע. נקודה.

תודה.

ראשית, אנחנו קצת מקדימים את הדיון לגבי הוראות המעבר, אבל לגבי ההוראה המוצעת כאן, המכרוז או פרסום ההודעה לציבור נעשה רק במקרה שבו לא מוארך הרישיון לשידורי טלוויזיה, ולא בכל מצב. ולכן אפשר להשקיע, הכול בסדר, ואין בעיה.

מה זאת אומרת, למקרה שהוא לא מוארך?

יש בדיקה במשך ארבע שנים.

נשלל הרישיון.

יש כאן מצב של זיכיונות, לא של הארכה.

פעם בארבע שנים תהיה בדיקה. לא היית פה בהתחלה, אולי גם לא בסוף הישיבה הקודמת.

לגבי המעבר מזיכיונות לרישיונות, אין ספק שבעצם המעבר עצמו יש איזה- - -

תקשיבו להסבר, כי זאת התשובה למה שאתם אומרים.

לא, זו לא תשובה.

לגבי חברת החדשות, מה שטלי גורן העלתה, זה בסעיף הבא. לגבי עניין הערוץ השני, זה בהמשך.

הכול קשור לכול.

מה קורה במעבר בין הזיכיון לרישיון?

בעניין הזה אנחנו לא דנים כעת, אבל אני כבר אקדים ואומר, שאין ספק שבעצם המעבר מזיכיונות לרישיונות וקיבוע המקום שבו בעל הזיכיון יחליט לשדר יש משום הטבה.

אני לא שומע. תתחיל עוד פעם.

אני אקדים ואומר כבר עתה, לגבי ההוראות שנדון בהן בהמשך, שבעצם המעבר מזיכיונות לרישיונות, כפי שנטען, הן בוועדת מרדכי והן פה בוועדה, יש משום הטבה. על מנת שההטבה הזאת תתומחר בין בעלי הרישיונות הפוטנציאליים באותו מועד – ככל שלא יהיו, העניין פחות רלוונטי – יתבצע מכרוז, ולא יינתן יתרון למי שהמשיך לשדר באותו בעל זיכיון מבלי שהוא שילם על כך דבר.

פה יש לנו מעבר לעולם חדש. לעולם החדש הזה יש, בהצעת החוק, הרבה מאוד סוכריות, כך אפשר לכנות אותן, לבעלי הזיכיון הקיימים שעוברים לרישיון. בואו נשים את זה על השולחן. אתם מקבלים מבחינה כלכלית ערך מאוד-מאוד משמעותי למעבר מהזיכיון לרישיון.

הייתי רוצה שתפרטי את הערך.

אנחנו רוצים לראות את התוכניות הכלכליות.

יש לכם גם הורדה בשנתיים- - -

אדוני היושב-ראש, רק שאלה פשוטה. הייתי מבקש לכמת את הסוכריות.

אם אין
ערך כלכלי, אל תגיש בקשה לרישיון. אתה לא פועל לא למטרות רווח, זה ברור. אם אין בכך הטבה, אתה יכול לא להגיש בקשה.

למה הדיון בחדר פילוסופי? אני שואל שאלה פשוטה.

הוא לא פילוסופי.

אני מבקש לשאול שאלה פשוטה.

אני מוכנה לענות, אם אדוני ייתן לי.

בבקשה, גברתי.

ראשית, בעצם המעבר מזיכיון לרישיון, בהנחה שתבחרו לעשות כן. אם זה לא משתלם כלכלית, אני מניחה שאתם יודעים לתמחר, אתם לא חייבים לעשות את זה. יש אפשרות לעבור ב-2012, ויש אפשרות ב-2015. מי שהתחשיבים הכלכליים לא יאפשרו לו את זה, הוא לא יעשה את זה. אני מנחשת שיהיה מעבר. ולמה יהיה מעבר? כי בשיטה של היום זכייניות ערוץ 2 מחויבות בסך מחויבויות הרבה-הרבה-הרבה יותר משמעותי וגבוה לאין ערוך ממה שהם יהיו חייבים לפי התוספת השנייה, שבה יהיו מחויבים בעלי הרישיון.

גם זה גלגול עיניים. על מה את מדברת? כשאחרים יבואו עם רישיון, שעשו שליש מאתנו- - -

סליחה, טלי גורן, תני, בבקשה, לדנה נויפלד לסיים את תשובתה לאבי צבי.

בשביל מה לעשות את זה?

אל תעבור.

אתה לא חייב. לא חייבים.

אל תעבור לרישיון.

מורידים להם את המחויבויות?

זה לא עובד כך.

זו המשמעות העיקרית של מעבר מזיכיונות לרישיונות, לא לטעות.

דנה נויפלד, בבקשה.

דבר שני, עוד נגיע לזה, לעניין התמלוגים. גם בעלי רישיון רוצים הפחתה, והם לא ישלמו תמלוגים. גם לזה יש ערך כלכלי, למיטב הבנתי. מעבר לזה, הרישיון ניתן לתקופה בלתי מוגבלת בזמן, ככל שאתם עומדים בהוראות הרישיון. גם לזה שלא צריך לעמוד בכל X שנים למכרז- - -

15 שנים?

--עשר שנים, 15 שנה, 20 שנה, לא משנה, יש לזה גם ערך כלכלי. כל הדברים האלה, משום מה לא ציינתם. יש עלות ויש ערך לזכות לעבור מזיכיון לרישיון. יש לזה ערך.

פתיחת השוק לתחרות, בואי נשים גם את זה. בואי נסתכל על הצד השני של המשוואה - פרסום בכבלים ובלוויין, שוק תחרותי ובעלי רישיונות חדשים, שעושים פחות משליש מאתנו ברמת המחויבות. אי אפשר להתעלם מזה.

אני מבקש לתת את המספרים. חבר הכנסת שי, שאלתך מאוד הפתיעה אותי. ברישיונות הם יהיו מחויבים ב-55-50 מיליוני שקלים בסוגה עלית. בשנת 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, היקף הסוגה העלית שערוץ 2 נדרש לבצע הוא בסביבות 200 מיליוני שקלים בשנה. הם יורדים מ-200 ל-50 או ל-100. נגיד שכל אחד מהם מתפצל לצורך העניין לבעל רישיון- - -

במקום 200 מיליוני שקלים ישדרו ב-50 מיליון.

מעל 200 מיליון. ביחד הם צריכים לבצע סדר גודל של 200, אולי אפילו 220 מיליוני שקלים, גם הכול תלוי בהיקף ההכנסות. אלה סדרי הגודל. 200 מיליוני שקלים סוגה עלית. זה רק החובה בתחום הסוגה העלית.

בכל שנה?

בכל שנה.

זה חוק רע.

זה לא חוק, זו הצעה שלהם במכרז, אדוני.

לא. סליחה, לא עניתי לו על השאלה.

החוק פוטר אותם.

הסברנו את זה מספר פעמים בדיונים הראשונים, מה המשמעות של מעבר מזיכיונות לרישיונות. לזיכיון נבחר מי שמציע את ההצעה הטובה ביותר. וההצעה הטובה ביותר כוללת בין היתר, ובעיקר, השקעה בתוכן. כשעוברים לרישיונות יש רף מינימום שבו צריך לעמוד, וזהו זה.

חבר הכנסת שי, אני אסביר לך.

לא הבנתי את המספר. אמרת "במקום 250"?

כן.

אם כבר, 100, כי זה לכל ערוץ.

האם המספר הזה מדויק?

אני מדבר על רמת- - -

אני שואל שאלה פשוטה. האם במקום 200 אני אצטרך להשקיע 50?

לא אתה. תן לי רגע, סליחה.

כמה ערוץ יצטרך להשקיע?

תתנו לי בבקשה להציג את המספר. שני הזכיינים, סדר הגודל של המחויבות בסוגה עלית בשנה עומד על כ-200 מיליוני שקלים. המחויבות החדשה שתהיה ברישיונות--

לכל בעל רישיון.

--לכל בעל רישיון תעמוד על 50 מיליוני שקלים.


לשאלתך איך אנחנו עושים את המעבר הזה. הרי לכאורה המחויבות של ה-200- - -

זה לא מדויק.

תן לי רגע, תסתור אותי אחרי.


אני מדבר על המחויבות. יכול להיות שבעל רישיון ירצה לעשות הרבה מעבר ל-50 מיליוני שקלים, אבל אני מדבר על המחויבות כרגע.


הדבר השני, במעבר לרישיונות, תפיסת העולם היתה שאם יהיו לפחות שלושה-ארבעה בעלי רישיון, אנחנו נגיע להיקף הסוגה העלית שהם התחייבו אליו במכרז. זה היה ההיגיון הכלכלי.

שהתחייבו עליו בערוץ 1.

סליחה. דבר שלישי, קבענו, וזה המכרזים הקטנים שמדברים עליהם כאן, שההכנסות שיהיו יועמדו לקרן יצירה. זאת המלצה שמופיעה בחוק, שתתמוך ותוסיף.

כך נאמר. כתוב אפילו.

אילו הכנסות? מאיזה מקור?

מאותו מכרז. האמן לי, המכרז הזה יתקיים כמו אני-לא-יודע-מה.

זה Peanuts.

מר שי, ה-Peanuts הזה היה שווה למדינה 170 מיליוני שקלים במכרז האחרון.

אנחנו מעכבים פה דיון בחוק שלם על מקרי הקיצון.

רק זכיין אחד, רק מ"קשת". זה ה-bid שלה במכרז ערוץ 2.

לא יהיו האנשים שיתדפקו במאותיהם לבקש רישיונות, ואז הוויכוח גם יהיה מיותר. ולכן אתם מעכבים את זה סתם, אבל אנחנו מדלגים. נמשיך בהצעה.

אנחנו מחליפים שוק ודאי של 200 מיליון- - -

לא 200, כי יש גם ערוץ 10.

אני מדבר רק על ערוץ 2.

ודאי, בהנחה שעומדים במחויבויות.

אנחנו מחליפים שוק ודאי של 200 מיליון שקל בשוק שאנחנו לא יודעים את גודלו כרגע, כשכל בעל רישיון יהיה חייב בו ב-50 מיליוני שקלים. אם יהיו ארבעה – עשינו את זה. אם יהיו שניים – הפסדנו.

לא יהיו ארבעה במקום ערוץ 1. הצפי ש-10, 2 ואולי- - -

נחמן שי, התשובה היא, לא נכון. בוא נדייק במספרים. המחויבויות של רשת, ואני מדבר רגע רק על רשת, כי אנחנו לא משווים תפוחים לתפוחים, הם 85 מיליוני שקלים בערך, ועם המעבר לרישיון, זה ירד ל-56 מיליוני שקלים. כל הסיפור הוא 30 מיליוני שקלים, ולא 150 מיליוני שקלים. עכשיו אתה מניח שיקומו פה מפעילי רישיון עד אין סוף, שכולם יעמדו פה בתור, אבל זה לא יקרה.

תשווה חצי ערוץ לחצי בעל רישיון, שאין דבר כזה, חצי בעל רישיון.

מי אמר שיהיו שני מפעילים? מי אמר שיהיו שלושה, ארבעה או חמישה? כל הנחות היסוד הכלכליות שהנחתם במכרז הזה התבדו.

מי הניח? אתה הנחת. אתה הסרת את ההצעה.

משרד האוצר הגיש את התחזיות שלו, זה מופיע גם בניירות שלך, מנשה סמירה.

יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שבמכרז ערוץ 2 יש ארבע קבוצות, שלוש מתוכן - רשת, קשת וטלעד - במשך 12 שנים שידרו. הרווח הסתכם בכמיליארד שקל, הם הגישו הצעות מכרזיות כאשר הרשות השנייה שמה רף נמוך, הם שמו רף פי חמישה, במספרים שהם עכשיו צריכים לעמוד בהם, בהם זכו במכרז. אני רוצה להזכיר שזכו במכרז שתי קבוצות שהן 12 שנים עסקו – נחמן שי מכיר אותם מצוין – והם עמדו (עבדו), והם הרוויחו וידעו את גודלו של השוק. כשהם באו והציעו הצעות, מי הבין בתעשייה הזאת יותר מהם, מי? אני, הפקיד הקטן, ודאי שלא. אתם. אתם שיחקתם בשוק, אתם הרווחתם, אתם קבעתם, אתם הצעתם 200 מיליוני שקלים סוגה עלית. אני, כיושב-ראש המועצה, כשראיתי את המספרים, קראתי ליועצים הכלכליים ואמרתי להם: חברים, מה קורה כאן? אמרו לי: אדוני, הם מבינים יותר מאתנו כמה מרוויחים.

כמובן, יש לנו קשר עקיף לסוגיה הזאת של המכרז, כי יש לנו עניין שיוזרם עוד כסף לתעשייה, והובטח גם בחוק, שהכספים האלה מגיעים ליצירה. יש לנו קשר עקיף. אנחנו מודאגים מדבר אחר, מההנמקה, גם ששמענו ממשרד המשפטים וגם ממה שמתעורר פה. היה שימוש במילה "סוכריות", חס וחלילה, בלי לפגוע, שיש פה איזה מקח וממכר בחוק הזה. בחוק הזה אין, כבר הבענו בעבר, אמירה אמיתית וממשית על כך שאם זכייני ערוץ 2 בוחרים להקדים את המעבר שלהם מ-2005, באופן אוטומטי הם פטורים מהחובה החוזית המלאה שלהם עד 2015. זה סוג של הנחה שמתעורר פה בחדר. ברור שכשחברי הכנסת מתקוממים ותמהים, הם עושים את זה, כמובן, בצדק. נגיע לסעיף הזה, נעבור אותו.


ההערה היא, שככל שדנים בסעיף הזה, שמדבר על המכרז לא מכרז, צריך לנתק אותו מסוכריות, מהסכמים, ומכך שמקבלים או לא מקבלים. אני לא עושה את החשבון שלהם אם הם מקבלים במקום אחר או לא מקבלים. בסעיף הזה צריך לדון בנפרד, בלי קשר לעמדתנו בו, כן רוצים לעשות מכרז, לא רוצים לעשות, כי יכול להיות שכאשר נגיע לסעיף הזה, שדן אם הם מבטלים את המחויבויות החוזיות או לא, התוצאה תהיה שהם לא מבטלים את המחויבויות החוזיות. הדברים לא קשורים אחד לשני, לא קשרתם אותם, לא בדברי ההסבר ולא על פי ההיגיון של החוק. על כן את הסוגיה הזאת, להפריד רק כדי שנוכל להתייחס לנושא הכבד ביותר, ההוא, אותו נושא שהעלה מר סמירה, ושהתעורר כאן עם חברי הכנסת, לגבי השאלה אם הם יקדימו בשלוש שנים או בארבע שנים, האם הם פוטרים את עצמם מ-500 או 600 מיליוני שקלים, ומקבלים איזו מתנה או סוכרייה של 600 מיליוני שקלים, לבין השאלה של הסעיף המכרזי.

תודה. לא נצביע בינתיים על הסעיף. תמשיך בסעיף 37 – קניית מניות חברת החדשות. בוודאי ייפתח דיון נוסף בעניין הזה.

עמ' 462, סעיף 37ה החדש המוצע.

קניית מניות חברת החדשות בידי בעל הרישיון הזוכה


"37ה. (א) זכה בעל רישיון לשידורי טלוויזיה במכרז לפי סעיף 37ד(ב)(1) או שילם את הסכום האמור בסעיף 37(ד)(2) (בסעיף זה – בעל הרישיון הזוכה), יקנה בעל הרישיון הזוכה את מניותיו של בעל הרישיון הקודם, כמשמעותו בסעיף 37ד(ב), בחברת החדשות; באין הסכמה בין בעלי הרישיון כאמור בדבר תנאי המכירה יקבע המנהל את התנאים האמורים, בהתבסס על הערכת שוויין של המניות לפי שיטת חישוב שתקבע המועצה בכללים. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאית המועצה לקבוע, אם ביקש זאת בעל הרישיון הזוכה, כי לא יחויב בקניית המניות בחברת החדשות כאמור באותו סעיף קטן."


מה שאנחנו מציעים כאן, במסגרת הסעיף המוצע, שכאשר זוכה בעל רישיון לשידורי טלוויזיה במכרז, לפי הסעיף שדיברנו עליו קודם לכן – אני מזכיר, זה במקרה שבו לא מוארך רישיון קודם - ומאחר ששידורי החדשות הם מרכיב מרכזי שיש בו חשיבות לרציפות, מה שאנחנו מציעים כאן זה, מנגנון של קנייה של חברת החדשות, שיאפשר את הרציפות באותו ערוץ. ולעומת זאת, במקרים שבהם יתברר שהקנייה הזאת אינה כדאית כלכלית, תהיה אפשרות למועצה לפטור את הזוכה מאותה קנייה.

מה יעשה מי שלא זוכה? לא הבנתי.

מר מסינג, זו רק אחת האפשרויות, הכדאיות הכלכלית, זה לאו דווקא מוקד העניין.

תסביר את הסעיף הזה. הבעלים של חברת החדשות זה הזכייניות רשת וקשת?

אנחנו לא בהוראת המעבר של רשת וקשת.

הכול אותו דבר, בסוף זה מתנקז לזה. יבואו להוראות המעבר ויגידו, בסעיף 37ה כתוב אחרת, זה מה שיקרה. אז בואו נמצה את זה עכשיו.

לגבי רשת וקשת, מאחר שיש כאן שני בעלי זיכיון שמשדרים באותו ערוץ עם חברת חדשות אחת, יוצע מנגנון כיצד לטפל בנושא. אני מציע לדון בו בנפרד.

זה החוק הראשי.

נדון בו כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

מה התרחיש שאתה מתייחס אליו?

בבקשה, דנה נויפלד, תסבירי את הסעיף.

אני מזכירה, אנחנו נמצאים במצב שבו יש בעל רישיון אחד ששידר, ומסיבה כלשהי הוא מפסיק לשדר, או כי הוא הלך הביתה, או כי הוא לא קיים מחויבותיו, ולכן רישיונו פקע, כמו שהציעה היועצת המשפטית. הוא לא קיים יותר. בעל רישיון אחר ייכנס לנעליו, לתוך אותו אפיק. בעל הרישיון ששידר והלך הביתה, יש לו חברת חדשות, כי יש חובה לבעל רישיון, שגם תהיה לו חברת חדשות. כדי לשמור על רציפות חברת החדשות שתפעל - לחברת חדשות יש משמעות, מבחינת חופש הביטוי, ההליך הדמוקרטי, אנחנו מכירים בחשיבות של חברת החדשות – כדי שאותו בעל רישיון חדש יוכל להמשיך לשדר חדשות, יש פה מנגנון שמאפשר לו, כי יש גם אפשרות שלא יעשה כן, לקנות את אותה חברת חדשות שמשדרת, מבעל הרישיון שהלך לבעל הרישיון החדש. זה מנגנון כללי.

מחייב או מאפשר?

הוא מחייב, אבל יש גם אפשרות שלא.

מחייב את בעל הרישיון הקודם למכור.

הוא לא חייב, אלא אם כן- - -

אלא אם כן המועצה תחליט אחרת.

הוא מחייב את הקודם למכור, אבל לא מחייב את החדש לקנות?

כן, הוא יכול לפנות למועצה ולבקש שלא לקנות.

דנה נויפלד, נניח שחברת החדשות הזאת נמצאת בהפסדים: ספקים, חובות, עניינים, בעל הרישיון החדש חייב לקנות?

החדש לא חייב לקנות.

הישן חייב למכור, החדש לא חייב לקנות, לצורך הקנייה הוא צריך אישור של המועצה.

מה ההבדל בין הקמת ערוץ לבין הקמת חברת חדשות? למה שהזכיין החדש או בעל הרישיון החדש לא יקים גם חברת חדשות?

כמו שעלינו הטילו אותה חובה, גם על בעל הרישיון הנכנס יטילו.

אני רוצה לדעת, האם כל בעל רישיון יצטרך לשדר מעתה חדשות?

כן.

כן, ארבעת הראשונים. לפי החוק כתוב שארבעת הראשונים יהיו חייבים.

אנחנו עוברים לארבע חברות חדשות?

רק הראשונים. אם יהיו ארבע - יהיו, אולי יהיו שתיים. כמה צריך להשקיע בזה?

תסבירי לי מה ההבדל בין הקמת ערוץ על כל שעות השידור לבין הקמת חברת חדשות שמשדרת שעה ביום. למה צריך למכור אותה?

חברת החדשות ברישיון תשקיע 40 מיליון. ובמצב עד היום, כמה הם צריכים להשקיע, חברת החדשות?

זה המינימום גם היום. 50 מיליוני שקלים היום.

55 מיליוני שקלים.

תקציב חברת החדשות היום הוא כ-100 מיליון.

58 מיליוני שקלים. מינימום 58 מיליוני שקלים.

מה תקציב החדשות שלכם?

90 מיליוני שקלים.

זאת אומרת, ההשקעה בחדשות יורדת לחצי.

חבר הכנסת שי, הם יכולים גם לשים 200 מיליון. מה זה רלוונטי? קודם כול, זה לא התקציב המאושר. התקציב המאושר של חדשות 10 עומד על 56 מיליוני שקלים. זה התקציב. חברת החדשות מפיקה הפקות לישראל 10, ומשלמים לה, זה לא רלוונטי בכלל. אנחנו זורקים מספרים.

כמה ערוץ 2?

חברת החדשות של ערוץ 10- - -

למעלה מ-100 מיליון.

שש שעות חדשות ביום.

מה רע בזה?

מותר להם?

למה שיהיה אופק?

כדאי רק להזכיר, שהמנגנון שמתואר פה הוא לא מנגנון חדש, זה בדיוק המנגנון שחל במכרז ערוץ 2 האחרון, כאשר רצינו לשמר את ההמשכיות של חדשות 2. הרי איש לא מעלה על דעתו שאם, למשל, היו שני בעלי זיכיון חדשים בערוץ 2, חדשות 2 היתה נסגרת באותו יום, כי הם לא היו רוצים לרכוש אותה, כי המחיר שהיו מציעים להם היה גבוה מדי.

למה?

למה לא...

אני חושב שחברי הכנסת הבינו למה אני מתכוון.

טלעד מכרה את חלקה למי?

טלעד אכן מכרה את חלקה לפי הוראות המכרז שחייבו את הזכיינים למכור לה את המניות, ואם הזכיינים והם לא היו מגיעים למחיר, המועצה, על פי הוראות המכרז, היתה קובעת מחיר. כבר היום, בתקנון של חדשות 2, כך גם בתקנון של חדשות 10, יש סעיף מפורש שמחייב את בעלי המניות בחברה למכור את מניותיהם לבעלי הזיכיון החדשים שייכנסו לנעליהם, ואם הם מסרבים, יש מנגנון של מכירה כפויה. וכל זאת, מהטעם שאנחנו חושבים שחברות החדשות – גם איך שהחוק מתייחס אליהם, הוא מתייחס אליהם כאל חברה שממשיכה כל העת, בניגוד לחברה שצריכה לחדש את זיכיונה. אלה הן חברות שממשיכות כל העת. אפשר לחדש להן את הזיכיון, לקבוע להן תנאים נוספים, אבל יש המשכיות. זה האופן שבו מנוסח חוק הרשות השנייה כיום.


לכן הרעיון של יישום גם ברישיון, שוב, אני לא חושב שאם מישהו יחליף למשל את זכייני ערוץ 2 הקיימים בערוץ 2, צריך לגזור כליה על חברת החדשות כתוצאה ישירה מזה.

לא ענית מה ההבדל בין הקמת ערוץ שמשדר יום לבין הקמת חברת חדשות שמשדרת שעה ביום. אין שום הבדל. זה שיש את זה בחוק הרשות השנייה, זה לא אומר שצריך להעביר את זה לחוק הרישיונות. יש דברים צולעים בחוק הרשות השנייה, וצריך לתקן. יש פה חברי כנסת שיכולים לתקן את זה. יש פה זכות קניינית, שאתם קובעים מחיר לזכות הקניינית הזאת, של האנשים שהשקיעו כסף, ואם הם לא רוצים למכור, אתה לא יכול לחייב אותם למכור.

ב-40 מיליוני שקלים אי אפשר לעשות חדשות. למה אתם ממציאים גלגל חדש?

55 מיליוני שקלים.

הם אמרו שזה המינימום.

הרישיון עמד על 40 מיליוני שקלים.

40 מיליוני שקלים זה ברכישה מצד שלישי.

אין דבר כזה.

המינימום הוא 55 מיליוני שקלים, מותר לקנות חדשות מחברה אחרת, יש אופציה כזאת ב-40 מיליוני שקלים. כשנגיע לסעיף הזה, נראה אותו.

אתם אומרים שארבעת בעלי הרישיון החדשים יצטרכו להקים חברת חדשות. זאת אומרת, במקום שתיים שמתפקדות בקושי, יהיו ארבע. הארבע האלה לא יתפקדו, הן יתפקדו רע. הלוא יש מחיר לכסף. משקיעים פחות, מקבלים חדשות פחות טובות ופחות מושקעות. לכן אני חושב שצריכה להיות דרך, אולי יהיו רק שתי חברות, ויוכלו בעלי הרישיון לשדר אותה מהדורה בשני ערוצים. למה לא? האופציה הזאת לא קיימת אצלכם?

היא קיימת, זה לא רק עניין כלכלי, חבר הכנסת שי, תרשה לי להתייחס.

אני שואל את השאלה. תשיב לי לשאלה.

אני אשיב לך.

אם יש חברת חדשות אחת, היא יכולה למכור את שירותיה לשני בעלי רישיון?

הנושא הזה נידון, יש לו השלכות לא רק כלכליות, יש פה גם עניין של פלורליזם, יש פה עניין של השתלטות של חברת חדשות על שלושה ערוצים. זו שאלה עקרונית שמונחת על שולחנכם.

אם חייבים בשני הרישיונות הראשונים שתי חברות חדשות, אפשר לקבוע רף יותר גבוה אולי של השקעה, והבאים צריכים לקנות מהם או משהו כזה, כדי להבטיח שחברות החדשות יהיו באיכות יותר גבוהה.

בתיאוריה של מה שחבר הכנסת הציע, יכולה להיות האופציה הבאה למשל, שמקימים ארבע חברות, כאשר החברות האלה, כמובן בכפוף לחוק ההגבלים העסקיים, ששם רוב הבעייתיות בעניין הזה, משתפות פעולה באמצעים. למשל, היה דיבור בשעתו אפילו בין ערוץ 2 לערוץ 1 לשתף פעולה, חבר הכנסת שי מכיר את זה.

שלושה אירועים בשנה: הר הרצל, טקס בבית הנשיא ופרסי ישראל.

זה מה שטירה, הממונה דאז- - -

זה הממונה התיר, הוא לא יתיר יותר מזה.


יש פה בעיה, אתם מדרדרים את החדשות אם אתם מצפים שיפיקו בחצי מהתקציב.

אנו שוב חיים ב"לימבו".

יש פה איזה בלבול.

השאלה כאן רחבה, ואתם מנתקים פה מרכיב אחד מתוך מכלול. השאלה היא שאלת הברודקאסט. ראשית, אני מזכיר, אנחנו עוסקים בזרקור מסוים, ופתאום שכחנו את היער. היער כאן זה ערוץ ברודקאסט. מה מאפיין של ערוץ ברודקאסט ברישיון? הרי אנחנו פה באים לשינוי משטר, אנחנו אומרים: חברים, אין מגבלת תדרים, מי שרוצה לעלות ברישיון ולהציג ברודקאסט ישראלי ראוי, שיקבל מענה גם בערוצים הפתוחים, בחבילה הדיגיטלית, גם יעלה על הכבלים בלוויין, וזה מחויב, וגם יגיע לציבור הרחב. צריך לעשות שלושה דברים. זו היתה ההמלצה המקצועית שלנו: חדשות, סוגה עלית והשקעה כוללת בהפקה קנויה, כדי להבטיח שיש לנו פה ערוץ שהוא משדר לכלל הציבור. זה היה הרעיון, זו היתה התפיסה.


הכנסנו את השיקול הכלכלי. בחנו מה אפשר. ערוץ ברודקאסט כזה צריך להיות בסדר גודל, מתוך הנחה, אל תקפצו על המספרים, יכול להיות שזה פלוס-מינוס, כ-400-300 מיליוני שקלים. זה המינימום כדי לעשות ערוץ ברודקאסט שמחזיק את עצמו. יש לנו כבר ניסיון בעבודה, ואני לא רוצה לנתח עכשיו את כל השיקולים הכלכליים, יש לנו ספר כזה גדול על העניין הזה. זה הסדר גודל.


בסדר גודל כזה ניתן לבצע חדשות בהיקף של 55 מיליוני שקלים, זה המינימום. והראיה, חדשות 10, זה גלוי, אושר על ידי הרשות השנייה, התקציב מאושר על ידי הרשות השנייה, 60-56 מיליוני שקלים, זה החדשות שלהם. זה כך במשך כל ארבע השנים האחרונות שלהם, והחדשות שלהם טובות מאוד, חבר הכנסת שי. יתרה מזו, חברות החדשות יכולות להרשות לעצמן, באישור המועצה, להגדיל את היקף החדשות. בא ערוץ 2 ומבקש עוד שעות, ובהתאם, הוגדל התקציב שלהם.

מאיפה המספר 40?

אני מבקש לתקן רק שני מספרים, אם אפשר. המספר 40 אני מבקש לתקן. יש איזו אופציה, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

זה 55 מיליוני שקלים המינימום?

זה המינימום בחוק.


גם אנחנו שאלנו את עצמנו שאלה הכי רצינית, כמה ערוצי ברודקאסט יעלו ברישיון. זאת השאלה הכי גדולה, הכי חשובה. התחזיות של האוצר דיברו על דברים מסוימים נוכח צמיחה והיקפים. אם אנחנו רוצים לייצר ערוצים, מנקודת ראותי המקצועית, ברודקאסט נכה, בלי חדשות, בלי זה ובלי זה, כל מיני פטנטים- - -

מה הבעיה?

אמרת לבד שהיער זה ברודקאסט, החדשות זה חורשה קטנה. זה ה-deal breaker? למה זה הדבר הנורא? מה הבעיה?

החדשות בערוץ 10 זה אולי אחד מהקטרים הכי מובילים.

זה מחזק עוד יותר את מה שאנחנו אומרים.

למה זה רלוונטי? אנחנו עשינו את זה? למה אני צריך למכור את זה?

שאלה מצוינת. לא חייבים. השאלה הנוספת שעומדת על הפרק- - -

זה מוציא מההקשר.

חבר הכנסת שי, השאלה השנייה שמעלה ורשבסקי, מנכ"ל ערוץ 10, זה, למה מחייבים לקנות?

למכור.

למכור או לקנות. האם הרציפות חשובה? זאת שאלה. אני אומר לך מההיבט המקצועי, זה לא ייהרג ובל יעבור.

אז תשנה את זה.

אני ממליץ.

גם אני ממליצה, אז מה.

אתה בא ואומר שאני לא ראוי לשדר. אני אחראי על חדשות 10, אתה בא ומגרש אותי, אני לא ראוי לשדר. נגמר הזיכיון – נגמר גם הזיכיון של חברת החדשות. אני עשיתי את חברת החדשות, לא אתם.

אפשר לשאול שאלה או את טלי גורן או את יוסי ורשבסקי? פשוט, לא הבנתי.

כן. את יכולה את שלושתם: את אבי, את טלי ואת יוסי.

הרי הסעיף הזה מדבר על כך שבעל רישיון מפסיק לשדר, הוא לא משדר יותר. אתה לא רוצה- - -

לא בטוח.

סעיף 71 ג מחיל את הסעיף הזה המלא- - -

דנה נויפלד, הכול קשור לכול. את יכולה לנתק את זה?

למה אתם קושרים בין זה ובין הדיון על תקופת המעבר?

זה לא קשור.

אבי צבי.

מי שמכיר אותי, בדרך כלל אני לא צורח ולא מדבר עם הידיים ולא מתלהם, אבל פה כאילו יש משהו שהוא כמעט חצוף. לעשות טלוויזיה ב-400 מיליוני שקלים, אדון יושב-ראש הרשות--

מנכ"ל.

מנכ"ל הרשות.


--אם אפשר, אז אני לא יודע איך, כי ערוץ 2 עושה את זה ב-8000 מיליוני שקלים. מה שאתה אומר ב-400, ערוץ 2 עושה ב-800 מיליוני שקלים. כשאתה אומר שאפשר לעשות חדשות ב-40 מיליוני שקלים או ב-50 מיליוני שקלים, ערוץ 2 עושה את זה בלמעלה מ-100 מיליוני שקלים. בואו קודם כול תניחו את המספרים על השולחן, כי בעוד רגע יהיו פה רישיונות, ונשב פה עוד פעם בוועדה כדי לראות איך מתקנים את הוועדה הקודמת ואת הרפורמה הקודמת. זה דבר אחד.


דבר שני, תסתכלו רגע על מה אנחנו נלחמים. למה אנחנו צורחים? אמרתם בחצי השעה האחרונה, ואיחרתי, אני מתנצל: זה סימן מסחרי שלנו 2, אנחנו לוקחים אותו; זה אפיק שלנו 2, אנחנו ממכרזים אותו; חברת החדשות, עם הכבוד, זה לא שלכם. גם זה שלנו. אנחנו נגרום לכם למכור אותם.

זה לא הסעיף.

זה הסעיף הזה, ותיכף נחזור אליו, אבל שם נדבר במספרים. ראה סעיף קטן (37). נלך אחורה, ואף אחד לא יזכור על מה אנחנו מדברים.


תבינו שנכסים של ערוץ 2 ושל ערוץ 10 נבנו בהרבה שנים וכסף.

זאת הנקודה, בדיוק.

אם אתם רוצים לקחת ממני את הנכסים שלי, מוחשיים, לא מוחשיים, זה בסדר, קחו אותם, תשלמו את הכסף שהשקעתי, תחזירו לי בבקשה, תסגרו את המינוסים שלי בבנק, תסגרו את החובות שלי לבעלים, ותיקחו הכול. ואז אני אבוא כמו שחקן חדש ואקים, אקים ערוץ, אקים חברת חדשות, אעשה כל מה שצריך.

אבי צבי, מה היה עם טלעד? למה טלעד לא זכו לקבל את הקצת הזה שאתה מדבר עליו?

סליחה, שנייה.

אתה יודע כמה טלעד על החלק שלהם?

אני מציע שלא נדבר היום על מה צודק ומה לא צודק. בכל פעם שהדיון הזה הולך לצודק ולא צודק, אנחנו מפספסים את המטרה. המטרה שלנו בסוף, שיהיו פה שני ערוצים. הלוואי, אני לא מאמין בגודל השוק הזה, שלושה ערוצי ברודקאסט שעובדים, שיש להם אופק כלכלי וביטחון כלכלי. כרגע, מה שאנחנו מייצרים לא נותן את זה. תבינו, אנחנו הולכים בכיוון ההפוך. באותו ביטחון יצאנו למכרז השני, באותו ביטחון כולנו הסתבכנו, למרות מה שאמרת קודם, על תחזיות האוצר והתחזיות שהגיעו מהרשות השנייה, ותראו איפה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במאבק על הצלת ערוץ 10. האם זה סביר שערוץ 2 יילחם למען ערוץ 10? אני נלחם למען ערוץ 10. האם זה סביר? הרי בשוק תחרותי אני צריך להגיד: תסגרו אותם, הם לא עושים שום דבר, הם לא מפיקים, הם לא יוצרים, זה שידורים חוזרים, וזה זבל, תסגרו אותם. זה האינטרס שלי - אני לא חושב כך, יוסי ורשבסקי - זה האינטרס שלי, אבל אני לא אומר את זה. תראו מה עשיתם – לקחתם מתחרים ויצרתם להם זהות אינטרסים כלכלית.


כשאתם אומרים צודק ולא צודק, האם זה שהתמלוגים ודמי הזיכיון של מפעילות ערוץ 2 ו-10 לא ירד, למרות שבסלולר זה ירד, בטלוויזיה הרב-ערוצית זה ירד, באינטרנט זה ירד - הייתי שותף להורדה של זה באינטרנט – בשיחות הבין-לאומיות זה ירד – זה ירד בכל מקום, למעט הענף שנמצא על פי פחת. חבר'ה, תפסיקו רגע את הצודק והלא צודק, בואו נסתכל שנתיים קדימה ונגיד מה אנחנו רוצים שיהיה לנו. הנכסים שערוץ 10 ו-2 בנו הם תשתית מצוינת לבנות טלוויזיה עתידית. תסתכלו על זה בבקשה דרך הנכס שיש למדינה הזאת ולא דרך הנכס שאתם רוצים לקחת.

עם התמלוגים אני מסכים אתך.

אני מודה לך, אז מי חותם על הנייר? כולם מסכימים. מי חותם על הנייר של התמלוגים? מי זה האיש?

זו האחריות שלנו פה.

זה לא ייגמר. יכול להיות שאנחנו לא נסיים בקצב הזה עד סוף 2009, ואז לא תהיה לכם- - -

נכון.

אז תפסיקו, בואו נתקדם. תמצאו לעצמכם איזה מכניזם להתקדם. אגב, בסעיפים האלה, אחרי מיצוי כל הדיון הזה, זה בהחלט בתחום הסביר. הם הולכים לקראתכם. הצעת החוק הזאת, שאנחנו יושבים עליה כבר עשרות שעות, היא למענכם בסופו של דבר. היא, כמובן, גם למען הציבור שיראה טלוויזיה יותר טובה, ואופק כלכלי לזכייניות ולבעלי המניות בכל מקום וכדומה, ובסוף אתם באים ומנסים לבלום את הדברים. אם תבלמו, לא נסיים עד סוף 2009, כי יש לנו עוד כמה דברים לעשות פה בוועדה.

למה אתה אומר שאנחנו בולמים?

אין בעיה, אני אומר שבקצב הזה אנחנו פשוט לא מתקדמים. על כל סעיף אנחנו מקיימים פה דיון. אנחנו רוצים לסיים כדי לתת לכם סיוע.

חבר הכנסת אקוניס, לנו יש אינטרס עצום, גם לערוץ 2 וגם לערוץ 10, שהצעת החוק הזאת תעבור--

גם לנו יש אינטרס.

--לפחות בתמלוגים ובדמי הזיכיון יש פה דבר עצום.

בעניין הזה כולם תמימי דעים, שרוצים ללכת לקראתכם בעניין הזה.

זה חייב לעבור עד סוף השנה.

בעניין הזה יש גם תמימות דעים בין הממשלה ובין הוועדה הזאת וביני.

אני חושב שגם חברי הכנסת יסכימו שיש פה עיוותים, כבוד היועצים המשפטיים שקובעים את החוקים, שצריך לתקן. אי אפשר לעשות "וי" על כל הדברים.

הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ויש לה תוקף של החלטת ממשלה, ולכן אני לא מציע להגיד שהיועצים המשפטיים כתבו. אני מציע שתחזור בך מההערה שלך.

אגב, ההצעה הזאת גם עברה בקריאה הראשונה.

הפקידים עושים מלאכתם נאמנה.

זה לא שייך, אנחנו הצבענו. זה כבר הוצבע, זה כבר עבר בקריאה הראשונה. אנחנו מכינים את זה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. אני לא יודע איך אתה הצבעת, אבל אני הצבעתי בעד. הנה, אני אומר. זה גם כתוב. אתה הצבעת נגד, כי זה היה במסגרת הכללית של חוק ההסדרים אם אינני טועה. בבקשה.

התנגדתי למדיניות הממשלה.


לגבי הסעיף הזה, מה שעומד כאן בבסיס הדיון זה, מה יקרה בתקופת המעבר בין בעלי הזיכיון לבעלי הרישיון. הנושא הזה הוא נושא אחר. ויש חשש שנפנה אחורה לסעיף 37ה(א). יש לנו כאן צוות מקצועי שעוקב, ויהיו כאן מספיק אנשים שגם יזכירו, אלא אם כן אתם חושבים שיש כאן איזו תשתית שברגע שאנחנו קובעים את הקביעה הזאת לגבי מישהו שבחר להפסיק להשתמש ברישיון, יש כאן איזו אמירה או איזה תקדים שרלוונטי לתקופת המעבר. אם כן, זה שווה באמת דיון, וצודקים החברים. אם לא, אני חושב שאפשר להתקדם בעניין הזה.


דווקא כן שווה בנקודה הזאת להתייחס להערה של חבר הכנסת שי. אם המשמעות היא, שבמעבר עכשיו לשיטת הרישיונות, השורה התחתונה היא שנראה חדשות הרבה פחות מושקעות בגלל שהרף ירד בצורה משמעותית, יכול להיות ששווה לשקול משהו. קבעתם מינימום של ארבע חברות חדשות, יכול להיות שאפשר לשקול כיוון של לקבוע מינימום של שתי חברות חדשות, כאשר אם יש בעל רישיון שלישי, הוא יכול לקנות את החדשות או להשתתף בחברת החדשות יחד עם אחד מהשניים האחרים, ולהעלות את רף ההשקעה. אם, נגיד, קובעים 60 מיליוני שקלים, או 70 מיליוני שקלים, להעלות את רף ההשקעה, שהוא לא צריך 60 מיליוני שקלים, אלא בעוד 30 מיליוני שקלים, כך שנגיע לפחות למינימום של 100 מיליוני שקלים לחברת החדשות. פתרת את בעיית הפלורליזם, כי יש שתי חברות, ופתרת את בעיית האיכות, כי השלישי אומנם משקיע פחות, אבל בשורה התחתונה אנחנו מקבלים חדשות יותר טובות.

יש לנו אבן בוחן, וזה המצב של ישראל 10 נכון להיום. בערוץ 10 יש חברת חדשות שלכל הדעות טובה, וההשקעה שלה מינימום. המספר הזה קיבל תוקף רק בשנים האחרונות.

אז למה, ב-2012, למכור אותם?

אין פה הורדה של הרף.

הזיכיון בגלל המכרז העלה את הרף.

לא. לעניין החדשות, ערוץ 10 משדר ברף, וזה הרף שיישאר גם כשהוא יהיה בעל רישיון וגם כשיהיו בעלי רישיון אחרים.

ברגע שיצטרפו יותר בעלי רישיון, ואותו שוק יתחרה על עוגת פרסום אחת, מטבע הדברים ישקיעו פחות. השורה התחתונה של מה שרואים פה, שאם ייכנסו שלושה או ארבעה מפעילים בעלי רישיון, נראה חדשות פחות מושקעות.

למה?

לא דין 4 כפול 50 מיליוני שקלים כדין 2 כפול 100 מיליוני שקלים.

חבר הכנסת פלסנר, בסוף יש מציאות כלכלית, אנחנו לא חיים בתיאוריות.

מתי נדבר על החדשות? חדשות זה לב העניין.

כדאי אולי לחדד נקודה אחת, שהקמת חברת חדשות עדיין לא אומרת שהחברה הזאת לא יכולה, בתנאים מסוימים שתקבע המועצה, וזה קבוע כבר היום בחוק, לרכוש חדשות מצד שלישי. היא לא חייבת להקים את כל המערכת. אני אביא דוגמה. חדשות 10 בתחילת הדרך- - -

אז למה אתה מחייב אותנו למכור, דורון אבני?

דורן אבני, אני רוצה להבין. בעל רישיון יוכל לרכוש שירותי חדשות מחברה משדרת.

התשובה היא כן. במקרה הזה, לפי התוספת, לפי ההסדר שקיים היום, ומאומץ גם לעניין הרישיונות, חובת ההוצאה לחדשות שלו פוחתת מ-55 מיליוני שקלים ל-40 מיליוני שקלים.

אתה לא מקים מנגנון חדש.

אני אביא דוגמה אחת חיה.

זה יכול להיות בעל רישיון שלישי, למשל?

כן.

אתה אומר לנו להשקיע פחות?

אמרת שארבע החברות הראשונות חדשות.

תרשה לי רגע. יש הבדל בין הקמת חברת חדשות לבין הקמת מערכת חדשות. חברת חדשות חייבת להיות לארבעה בעלי הרישיון הראשונים. מה זה אומר חברת חדשות? זה אומר, שיש לה עורך ראשי. זאת אומרת, יכול להיות מצב שהעורך הראשי של אותה חברת חדשות מקבל את ה-lineup של, נניח, חדשות 2 מהספקית שלו לצורך העניין, הכול, כמובן, כפוף לחוק ההגבלים העסקיים, ולא נראה לו האייטם הפותח, והוא משנה את האייטם הפותח. דרך אגב, זה מנגנון שקיים היום, בקטן מאוד, ברדיו האזורי. רוב בעלי הזיכיון ברדיו האזורי מקבלים את החדשות שלהם מחדשות 10, אבל הם יכולים להוריד, להוסיף וכן הלאה.

מה זה רלוונטי לסעיף הזה? אנחנו בדיון תוכניתי?

עוד דוגמה אחת, ואני מסיים. חדשות 10, בשנת הזיכיון הראשונה שלהם, והם יוכלו להעיד על כך בעצמם, ניתן להם היתר ספציפי בחוק, והיום גם בעלי זיכיון אחרים יכולים להחיל אותו, שהתיר להם לרכוש חדשות מצד שלישי. הם הקימו חברה, היה לחברה הזאת עורך ראשי, אבל החברה הזאת רכשה שידורי חדשות ממי שהיה באותה עת הזוכה ברישיון הייעודי של חדשות ישראל, של הרישיון הייעודי בכבלים, שבסופו של דבר לא עלה בכלל לשידור, ושנה שלמה זו הדרך שבה זה עבד. היתה חברת חדשות, היה לה עורך ראשי, אבל היא רכשה את שידורי החדשות מצד שלישי.

זה ממש לזרות חול בעיניים). זה לא רלוונטי. כל מה שאמרת כאן לא רלוונטי לעניין. מה שאתם אומרים לנו נורא פשוט: אתם באים ואומרים לנו: ב-2012 אנחנו מפקיעים מכם את חברת החדשות. נקודה, סוף פסוק.

התקנון של חדשות 2 אומר לכם את זה כבר עכשיו, לא צריך בשביל זה את החוק.

אתם מחייבים אותנו בעוד שנתיים למכור את הנכס הזה.

אתם אומרים שאתם רוצים לשמר את המצב הקיים, זה לא המצב הקיים.

היום בישראל עושים בטלוויזיה חדשות ב-160 מיליוני שקלים: 100 מיליוני שקלים בערוץ 2, 60 מיליוני שקלים בערוץ 10. זה הכסף שיש במדיה כדי לעשות חדשות. אם יהיו ארבע חברות חדשות, הכסף הזה יתחלק בין ארבע.

מה פתאום?!

מנשה סמירה, תגיב אחר כך.

אני מדבר רגע כלכלה, אני לא מדבר חוק.

אתה מדבר על הוצאה, לא על הכנסה, זה לא רלוונטי בכלל. זאת ההוצאה.

מנשה סמירה, למה לקחת מאתנו את החדשות? תסביר לנו, זה הכול.

הוא לא לוקח.

זה מה שכתוב. דנה נויפלד, בואי תסביר לנו.

ההיפך, זה בדיוק ההפוך.

יכול להיות שאף אחד מאתנו לא מבין, בואי תסבירי לנו. יכול להיות שכל מה שאנחנו אומרים עכשיו לא רלוונטי.

טלי גורן, מה ההסתברות שמגיעים למקרי הקיצון בכל הסעיפים, גם בסעיפים שבו אתם מפקיעים אפיקים?

אני רוצה לשאול כמה שאלות, כדי שתסבירי. נשקיע בזה כמה זמן שאופיר אקוניס ירצה, אבל אני חושב שאלה שאלות מאוד חשובות. יש שני דברים, יש המצב הקיים שמשדרות שתי חברות חדשות, האחת ב-2 והאחת ב-10, ויש ערוץ 1. ולדעתי, זה פלורליזם מאוד יפה, שיש שלוש חברות חדשות. למדינה של 7.2 מיליוני תושבים זה יפה מאוד. זה המצב הקיים. מה יקרה למצב הקיים בגלגול החדש? זו שאלה ראשונה שלי. השנייה, אם המשטר הזה מתפרק, במה אנחנו מחליפים אותו בחוק החדש? את זה אני מבקש ממך להסביר.

נתחיל מההתחלה. כולנו עולים לטונים ולאמוציות, אני כבר מורידה, אני מתנצלת, אני מבינה שזה בנפשכם. גם אם זה לא נראה כך, אני מבינה.


בואו נתחיל אולי ממושכלות יסוד. מושכלות היסוד שלנו זה רגולציה. אנחנו אומרים ברגולציה, כמה שאתם לא אוהבים אותה, ובצדק מבחינתכם, זה בסדר, אנחנו מסתכלים על האינטרס הציבורי. אני פונה עכשיו למי שמופקד עליו, זה אתם, חברי הכנסת. האינטרס הציבורי הוא, שיהיו חברות חדשות, כי זה חשוב לדמוקרטיה, כי זה חשוב לפלורליזם.

שיהיו חברות חדשות מושקעות.

שאלתם שאלה, ואני עונה. קודם כול, שיהיו חברות חדשות, ולכן אנחנו מחייבים בחוק קיומה של חברת חדשות. כמו שאמר אדוני, אתה צודק, אנחנו לא רק מחייבים שתהיה חברת חדשות, אלא אנחנו גם מחייבים שישימו עליה כסף, כי אנחנו יודעים שחברה חדשות טובה היא חברה שיש לה כסף, ואנחנו אומרים: 55-50 מיליוני שקלים זה הרף המינימלי, שכתפיסה, אנחנו חושבים שזה מספיק כדי שהחברות האלה יפעלו, ויפעלו טוב, כי יש לזה חשיבות כמו שאמרתי לאינטרס הציבורי.

55 מיליוני שקלים ולא 40 מיליוני שקלים.

אנחנו מדברים על המצב הרגיל. הוא מדבר על החריג, ושאלת אותי על המצב הרגיל.


בעולם של זיכיון אנחנו מחייבים את בעלות הזיכיון להפעיל אותו ביחד באותו ערוץ, חברת חדשות אחת.

היום.

היום. דיברת קודם על המצב היום, ולאיזה עולם אנחנו הולכים. בעולם היום, בכל ערוץ יש חברת חדשות, בין אם זכיין אחד ובין אם בשניים.


בעולם של המחר, שאנחנו צועדים לעברו, בכל ערוץ יהיה בעל רישיון אחד. כל בעל רישיון כזה יחזיק חברת חדשות.


מה שקצת אני לא מצליחה להבין, ואולי זה בגללי, שאנחנו עוברים בספקטרום, פעם אנחנו אומרים: יעלו ויבואו 20 בעלות רישיון, ואז, אוי ואבוי, כי השוק לא יכול להכיל, ואז אומרים: השוק לא יכול להחזיק, אז יהיו רק שתיים. אני לא כל כך מצליחה להבין.

בישראל יש 7 מיליון תושבים.

לא אמרנו את זה.

לא יהיה. לא יהיה. מספיק, לא יהיה. חבל על הזמן. תמשיכי בבקשה. אולי ב-2050. יהיו ארבע חברות במקרה הטוב. כיבסתי את מילותי בקפידה.

כמענה לצורך הציבורי אפשר לקבוע כתנאי סף. אפשר לקבוע תנאי סף לבעלי הרישיון החדשים שיקימו חברת חדשות, כמו שלנו קבעו.

סליחה על הערת הביניים, היא הסיטה אותנו מדרך הישר. חוזרים לדרך המלך. דרך המלך, שלבעל רישיון יש חברת חדשות. בעולם שבו המודל יוכיח את עצמו ויהיו הרבה בעלי רישיון, כבר קראנו בהצעה, סעיף 70א שאומר שאם בעולם שאנחנו לא מעלים על דעתנו, אבל אולי הוא יבוא, אולי הוא יתרחש ביום מן הימים, שיהיו יותר חמישה בעלי רישיון לשידורי טלוויזיה, או אז אפשר יהיה לקבוע כללים אחרים לקיומה של חברת החדשות. דרך המלך היא בעל רישיון, יש לו חברת חדשות.


ושוב, אני מצטערת שאני חוזרת. אתם עם המנטרות שלכם, אני עם המנטרות שלי. האינטרס הציבורי זה, שיהיו כמה שיותר חברות חדשות. זו התמצית של הרגולציה.

לא בטוח. כמו שלא בטוח שטוב שיהיו הכי הרבה ערוצי טלוויזיה בעולם, גם זה לא בטוח, כי ראינו שהרבה ערוצי טלוויזיה מדרדרים את הרמה.

לא אמרתי שהאינטרס הציבורי שיהיו הרבה או מעט. אמרתי, שאם יש ערוץ ברודקאסט, ואתה נחזה להיות ערוץ ברודקאסט, אתה מקבל את הזכות גם ל-DDT, שלא דיברנו – אני לא מזכירה את המלה, אני מזכירה את התנאים לרישיון – אחת ההטבות או התנאים לקבלת רישיון שיש לך זכות להעלות על ה-DDT, שזו לא זכות של מה בכך. אנחנו בטח נדבר על זה. זו זכות מאוד משמעותית. בתמורה אתה נותן לנו משהו לציבור. מה המשהו הזה שאתה נותן? אתה נותן פלורליזם, אתה נותן לנו חברת חדשות.

השאלה, אם נתתם את הדעת להבדל, ואם יש מודלים או דוגמאות אחרות בעולם למצב שהגענו אליו כאן, לדוגמה, שלכאורה יש ארבעה בעלי רישיון, שכל אחד ישקיע 55 מיליוני שקלים, כי זו המחויבות שלו על פי חוק, וזה 220 מיליוני שקלים - מה עדיף מבחינת פלורליזם, שיח ציבורי, איכות השיח הציבורי, ארבע חברות של 55 מיליוני שקלים או שתיים של 110 מיליוני שקלים כל אחת, שהן חולקות? האם בכלל נתתם את הדעת על כך?

להעלות את הרף- - -

דנה נויפלד, אנחנו היום משקיעים למעלה מ-100 מיליוני שקלים.

הם משקיעים היום כ-90 מיליוני שקלים או משהו כזה. יכול להיות, ואמר את זה גם נחמן שי במילותיו, שעדיף חדשות – הרי ככל שיורד הרף משקיעים פחות, אז החדשות כבר יכולות להיראות כמו חדשות מקומיות, שהן אולי טובות לרמה המקומית, אבל לא לרמה הלאומית, ואנחנו לא רוצים להגיע לדבר הזה. יכול להיות שלא כל בעל רישיון בהגדרה בערוץ ברודקאסט חייב חברת חדשות, אלא אפשר ליצור מצב ששניים נחלקים, בהנחה שיש לפחות שתי חברות ומשקיעים מינימום מסוים.

אגב, בעיני, שניים זה מעט.

אני שואל.

יש שלוש עם ערוץ 1.

האם יש מקומות אחרים בעולם שאפר ללמוד מהם האם עדיף ארבע פחות מושקעות או שתיים יותר? מה התובנות בעניין.

יוסי ורשבסקי היה קודם, אחר כך אורן משה ממשרד האוצר.

רק הערה קטנה למה שהוא אמר פה, כי זה פשוט לא יהיה רלוונטי אם מישהו ידבר באמצע. ההנחה שלך היא שבכל שוק שבו יש מיעוט של מתחרים, העודף שנוצר אצל הספק יוצא להעלאת הערך של הצרכן, זאת אומרת, שכל הרווח של הספק חוזר לצרכן. בכלכלה זה לא תמיד עובד כך. בשוק של מיעוט מתחרים זה לא בהכרח- - -

לא אמרתי שבשתי חברות הם ישקיעו יותר. שתי חברות ישקיעו את המינימום. אם רוצה להיכנס מפעיל שלישי, האם אנחנו לא רוצים לאפשר לו את האופציה שאולי ישקיע טיפה פחות ממה שהוא היה משקיע בחברה משל עצמו, במקום ה-55 מיליוני שקלים, שישקיע 45 מיליוני שקלים, נקבל חברת חדשות של 100 מיליוני שקלים.

זה רעיון לא רע. אם הוא לא משדר שידור עצמאי של חדשות, הוא יכול "להמיר" את זה בהשקעה.

חבר הכנסת שי, זה קיים כבר היום בחוק הקיים ובהצעת החוק שבפניכם. בתוספת יש שתי חלופות, חלופה אחת במקרה שאתה עושה את החדשות בעצמך. בשני המקרים יש לך חברה שבראשה יש עורך ראשי, אבל בחלופה הראשונה אתה עושה את החדשות בעצמך, קרי, יש לך מערכות חדשות בערוץ 2 ובערוך 10. בחלופה השנייה, שכבר קיימת בחוק, ותהיה קיימת גם ברישיונות, ההשקעה שלך פוחתת ל-40 מיליוני שקלים, ואתה יכול לרכוש אותה חברה שהוקמה, שיש לה עורך ראשי משלה, לא צריכה מערכת, היא יכולה לרכוש חדשות מצד ג'. זה קיים.

ברשותך, אני רוצה לחזור לשאול את דנה את השאלה הבאה: יהיו ארבע חברות חדשות, יהיו 16 חברות חדשות- - -

16, אנחנו כבר ניכנס למצב- - -

אני רוצה להתמקד. נשלל זיכיון או נשלל רישיון מבעל רישיון. למה אותו בעל רישיון צריך למכור את חברת החדשות שלו לבעל הרישיון שבא במקומו? למה בעל הרישיון שבא במקומו, שצריך לדאוג לפי כל המחויבויות שקבעתם פה, למינימום שידור של 300 מיליוני שקלים או 400 מיליוני שקלים – למה דווקא ב-50 מיליוני שקלים הוא צריך למכור את זה?

מה אתה מציע?

אני מציע שיקים לבד.

שיקים לבד, כמו שאנחנו הקמנו.

יושב-ראש הוועדה, דנה נויפלד מרשה שאני אתייחס לשאלה של יוסי ורשבסקי. שער בנפשך, חס וחלילה, שאחת מזכייניות ערוץ 2 כרגע תחזיר את הזיכיון. מה נעשה עם חברת החדשות? הרי יש לה 50% ממימון חברת החדשות. נסגור את חברת החדשות?

למה תסגור?

לא לסגור? זו הערה אחת, שאנחנו נמצאים בסיטואציה שיש לנו חברת חדשות שהיא לא רק של זכיין אחד.


ההערה השנייה שלי. ההסתכלות שלי כאן, וחשוב מאוד שחברי הכנסת ישימו לב לעניין הזה, היא על הציבור, רציפות השידור של הציבור. כל הדיון התחיל בשאלה מה אנחנו רוצים לייצר כלפי הציבור. אנחנו מחליפים גוף משדר, אבל חשוב לנו שהציבור יקבל מענה. למה המותג הזה הפך להיות משמעותי? כי הציבור התרגל אליו, כנ"ל לגבי חברת החדשות. לחברות החדשות יש ערך שהוא מעבר למתן מענה בידורי כזה או אחר, ולכן הרציפות היא שעומדת על הפרק.

שללת לי רישיון, כנראה אני לא בסדר, גם חברת החדשות היא שלי. היא שלי, אתה לא יכול לקחת לי אותה.

נכון, ולכן יש זכות למועצה להגיד לכם למכור, ויש זכות לקונה לא לקנות את זה.

מה זה זכות לקונה? לי יש חובה למכור?

כן, היום יש לך חובה למכור.

את זה צריך לשנות. אני פונה לחברי הכנסת שאת זה ישנו.

זו סוגיה שיכולים לפתוח אותה, והמשמעות שלה בעניין הזה, בתחום החדשות, שהרציפות וההרגלים של הצופים אכן ייפגעו. אם מישהו חושב שלדבר הזה אין ערך, בסדר גמור.

הכול ייפגע. אם לוקחים את הרישיון, גם תוכנית הבוקר שלי תיפגע.

הערך של החדשות הוא אחר.

יוסי ורשבסקי הבנתי. מנשה סמירה, מיצינו את הדיון הזה. הבנו את הבעיות של סוגיית חברת החדשות, אף על פי שהן בכללי מעבר, אבל אנחנו מתייחסים בחקיקה גם לסעיף הזה. בסוף, אני לא יודע מי אמר את זה, אבי צבי אם אני לא טועה, בסוף יגיעו חזרה לסעיף, יחליטו מה גובר על מה וכדומה. אנחנו לא רוצים להיות פה במצב כזה, אנחנו רוצים להגיע לדבר הזה בצורה מושלמת.
אנחנו נמשיך עכשיו את ההקראה, ונחשוב לישיבה הבאה איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת.

אתה רוצה לפתור אותה יחד עם דיון בסוגיית המעבר, שנדון בזה בחבילה?

אולי, לא יודע. יכול להיות. בבקשה, מר מסינג.

"(18) בכותרת סימן ב' לפרק ג', בסופה יבוא "לזיכיון לשידורים והגבלות למתן רישיון לשידורי טלוויזיה."


הסעיפים הקטנים (18), (19), (20) עד (21) מתייחסים לסימן ב', שעניינו מכרז, והתאמות, למעט המכרוז שדיברנו עליו בסעיף הקודם, ושעליו לא נערכה הצבעה. למעשה הקצאת הרישיון לא תיעשה באמצעות מכרז, אלא באמצעות תנאי סף, כפי שדיברנו על כך בדיונים הקודמים, ולכן יש צורך להתאים את סימן ב', שעניינו מכרז, לכך שהוא יועד רק למקומות שבהם ימשיך להתבצע מכרז. סעיף קטן (18) עניינו "תיקון או כותרת סימן ב'".


אני אעבור לסעיף 19. "(19) בסעיף 38, במקום "זיכיון לשידורים" יבוא "זיכיון לשידורי רדיו ועד למועד המעבר – גם זיכיון לשידורי טלוויזיה".


"(20) בסעיף 41 – (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והגבלות למתן רישיון לשידורי טלוויזיה"; (ב) בסעיף קטן (ב2) – (1) ברישה, אחרי "לשידורי טלוויזיה" יבוא "ולא יקבל רישיון לשידורי טלוויזיה"; (2) בפסקה (5)(ג) ו-(ד), לפני "קיים בעל זיכיון אחד בערוץ" יבוא "לעניין בעל רישיון לשידורי טלוויזיה או אם"; (4) בפסקה (8), אחרי "(3) ו-(7)" יבוא "לעניין בעל רישיון לשידורי טלוויזיה או אם"; (5) בפסקה (9), בהגדרה "בעל זיכיון אחר", במקום "בעל זיכיון אחר לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה למעט" יבוא "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה או בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, למעט"; (ג) בסעיף קטן (ג)(1), במקום לפי חוק זה או הוא בעל זיכיון אחר לשידורים" יבוא "או בעל רישיון לשידורי טלוויזיה"."


אני רק אמשיך את ההסבר שציינתי קודם לכן. סעיף 41 עניינו הזכות להשתתף במכרז וההתאמות לסעיפים שעשינו קודם לכן בסעיפים 33 שהוספנו בדיונים הקודמים.


"(21) בכותרת סימן ג' לפרק ג', במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים"."


"(22) בסעיף 46, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים"."


"(23) בסעיף 47(א), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים"."


"(24) בסעיף 47א, במקום "בעלי הזיכיון" יבוא "המורשים לשידורים"."

כל עוד אנחנו בסעיפי התאמות טכניות תמשיך ברצף, ונצביע, כי אני לא רואה חילוקי דעות.

"(25) בסעיף 48 – (א) בסעיף קטן (א), אחרי "בעל זיכיון" יבוא "לשידורי טלוויזיה או ליטול פרקי זמן מזמן השידורים של בעל זיכיון לשידורי רדיו או של בעל רישיון לשידורים", במקום "יחידות השידור בשנה" יבוא "יחידות השידור או זמן השידורים בשנה", אחרי "בעלי הזיכיונות" יבוא "לשידורי טלוויזיה, בין בעלי הרישיונות לשידורי טלוויזיה, בין בעלי הזיכיונות לשידורי רדיו או בין בעלי הרישיונות לשידורי רדיו, לפי העניין" ובסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה, "זמן השידורים" – כלל שעות השידורים של בעל זיכיון לשידורי רדיו או של בעל רישיון לשידורים, כפי שנקבע בזיכיון או ברישיון, לפי העניין"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים"; (ג) בסעיף קטן (ג), אחרי "זיכיון" יבוא "לשידורים או רישיון לשידורים"; (ד) בסעיף קטן (ד), במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים"."

יש הערות, רבותי, לסעיפים? בעיקרם הם התאמות טכניות?

אני לא רוצה להישמע כמו קאטו הזקן, אבל אני שב ומזכיר את היחס בין 41 ל-56.

עוד לא הגענו לזה עדיין.

יש כאן התאמות לסעיף 41.

יש לך הסבר מיוחד לסעיפים, כי אנחנו עומדים להצביע מסעיף 18?

כל התיקונים הם תיקוני התאמות.

תסביר, מר מסינג.

עד סעיף 41 הסברתי. סעיף 46 עניינו שידורים אסורים, יש כאן התאמה נדרשת. סעיף 47 עניינו מתן אפשרות תגובה, שגם כאן יש התאמה נדרשת במקום "בעלי הזיכיון" יהיה "המורשים לשידורים". סעיף 48 עניינו שידורים מטעם הרשות. במסגרת השידורים מטעם הרשות יש התייחסות לכך שניתן ליטול פרקי זמן מזמן השידורים של בעל זיכיון לשידורי רדיו או בעל רישיון לשידורים. יש כאן התאמה, יש כאן קביעה של מהו זמן השידורים מכלל שעות השידורים של בעל זיכיון לשידורי רדיו או לבעל רישיון לשידורים כפי שנקבע בזיכיון או ברישיון. עד עכשיו הדבר נעשה לפי יחידות שידור. הנושא הזה הוא קצת בעיתי נוכח התיקונים. אלה הסעיפים.

הערות, רבותי. אין הערות. אנחנו מעמידים להצבעה מפסקה (18) עד פסקה (25) כולל. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (18) עד פסקה (25) כולל אושרו.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיפים הללו אושרו. אתה יכול להמשיך, יש לנו עוד עשר דקות.

"(26) בסעיף 49 – (א) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "מבעל זיכיון" יבוא "ממורשה לשידורים"; (ב) בסעיף קטן (ג), במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים"."


"(27) בסעיף 50, במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים"."


"(28) בכותרת סימן א' לפרק ד', במקום "תחנות וזיכיונות" יבוא "תחנות, רישיונות וזיכיונות"."


עד כאן זה סעיפים שיש התאמות נדרשות לנוכח התיקונים. סעיף 49 עניינו נטילת זמני שידור וסעיף 50 עניינו שידורים במקרה חירום. אתה רוצה להצביע על הסעיפים הללו? הסעיף הבא הוא כבר לא סעיף טכני.

לכן ביקשתי לעצור.

אמרתי: רק את ההתאמות הטכניות.

עד פסקה (28) כולל.

הערות לפסקאות (26), (27) ו-(28). אין הערות. אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (26), (27) ו-(28) אושרו.

הפסקאות אושרו. פסקאות (26) עד (28). אני מציע לעצור פה. אנחנו מחויבים על פי חג החנוכה להקדים את דיוני המליאה. אני מקווה שנפתור עד השבוע הבא את הסוגיות שבמחלוקת כדי להתקדם בהצעת החוק. תודה וחג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45