PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
8.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א כסלו תש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה 13:00

1. נוהל פינוי ילדים ממאחזים – ישיבת מעקב

2. התנהלות המשטרה מול ראשי רשויות בעת מסירת צווי הפסקת בנייה

חברי הוועדה: דוד אזולאי - יו"ר

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

אריה ביבי

ד"ר יצחק קדמן


מנכ"ל המועצה לשלום הילד

נצ"מ אלון גרוסמן


ראש מחלקת נוער, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ שלמה אפרתי


ראש ענף חקירות מחוז שי, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ


המשרד לבטחון פנים

אל"מ אחוות בן חור


סגן ראש המינהל האזרחי

יוכי סימן טוב


מפקחת על מצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך

מאיה גוטרמן


עוזרת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

אפרת פילזר


עוזרת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

אורית סטרוק


יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע

דני דיין


יו"ר מועצת יש"ע

מנחם לב


מנהל מחלקת חינוך, מועצה מקומית בית אל

גרשון מסיקה


ראש מועצת שומרון

חננאל דורני


ראש מועצת קדומים

אבי נעים

יו"ר ועדת הבטחון וראש מועצת בית אריה-עופרים

בניהו שרעבי

קב"ט מועצה מקומית בית אריה

ראובן גור אריה

סגן ראש הרשות האזורית שומרון

יהודית בן דוד

יפה שפירא

מירי פרנקל שור

עידו בן-יצחק

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
1.
נוהל פינוי ילדים ממאחזים – ישיבת מעקב


2.
התנהלות המשטרה מול ראשי רשויות בעת מסירת צווי הפסקת בנייה

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

האחד נוהל פינוי ילדים והשני, התנהלות המשטרה מול ראשי רשויות בעת מסירת צווי הפסקת בנייה.

אני רוצה לפתוח את הדיון הזה, בראש ובראשונה בתודה ליושב ראש הכנסת על התערבותו כדי שנציג הצבא יופיע כאן. כשקבענו את הדיון פנינו לנציגי המשטרה ולנציגי המשטרה. נציגי המשטרה הודיעו לי, השר הודיע לי חד משמעית שהמשטרה לא תשתתף בדיון הזה אם נציגי הצבא לא ישתתפו. פנינו לאנשי הצבא וקיבלנו תשובה חד משמעית שהם לא משתתפים בדיון הזה כי זה לא נוגע להם, זה לא שייך להם. לא הייתה בררה ונאלצתי לערב את יושב ראש הכנסת שונכנס לעובי הקורה והתערב בעניין הזה. הוא הגיע למסקנה שבאמת ללא נוכחות האנשים האלה אי אפשר לקיים את הדיון. לשמחתי הרבה שני הגורמים אכן יושבים איתנו כאן.

אני מבקש לחלק את הדיון הזה לשניים. החלק הראשון הוא כפי שאמרתי: נוהל פינוי ילדים בכלל וממאחזים בפרט. אנחנו קיימנו לפני כמה חודשים דיון כאו וראינו סרט כיצד מפנים ילדים מתוך ביתם, פינוי בית משפחת פרדרמן, זה היה נורא ואיום. לצערי הרב, להערכתי חלפו מאז כארבעה חודשים בהם אנחנו מנהלים התכתבות ענפה עם המשרד לבטחון פנים, עם הצבא, עם פרקליטות המדינה כדי לדעת מהו הנוהל לפינוי ילדים. אני חייב לומר שזה לא להאמין שאנחנו חיים במדינת ישראל, אף אחד לא היה מוכן לתת תשובה. אף אחד לא היה יכול לענות. עוד אתמול נאמר לי, "רק רגע, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפינוי מאחזים, אנחנו לא עוסקים כעת בנוהל פינוי ילדים".

דווקא עכשיו כשלא עוסקים בפינוי זה הזמן לבוא עם משהו ברור ולהציג אותו בפני הוועדה. כשעלתה טענה שהדברים חסויים נאמר "אתם רוצים שנשים בפניכם את הכל"? לנושאים חסויים קיימות יש וועדת משנה, וועדת משנה שהיא חסויה וניתן להביא את הדברים בפניה. יש ויכוח על סמכויות בין צבא לבין המשטרה, נמצא כאן בידי מכתב שהופנה לחבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה, כתוב בפירוש "בהתאם לדיונים שהתקיימו והסיכומים בעקבותיהם, הוכנה פקודה אג"מית של הפיקוד המפרטת את מעגלי האחריות ושל הפיקוד בשליטה בפנוי מאחזים ביהודה ושומרון" בין השאר מופיע "אם קיים חשש לדעת אלוף המרכז שתחילת הפינוי עלולה לסכן חיי אדם או להגביר חיכוך כוחות הבטחון עם האזרחים, או לסכן את הפעולה, רשאים כוחות צבא ההגנה לישראל לפנות מאחזים טרם הגעתם של כוחות המשטרה".

הדברים כתובים בצורה הברורה ביותר, ואף אחד לא לוקח כאן אחריות, לא המשרד לבטחון פנים ולא הצבא. מי כן אחראי על פינוי הילדים? ישבנו כאן בדיונים, כתבנו. אני מבקש לדעת, יש נהלים לפינוי ילדים או שאין נהלים? רבותיי, אם אין נהלים זו לא בושה, תקומו, תגידו אין נהלים. אם יש נהלים בבקשה תציגו אותם. לא נוח לכם להציג אותם כאן תגידו שזה לא המקום. תגידו איפה המקום ואנחנו מוכנים לשמוע ולראות. אבל להשאיר את הבקשה באופן כזה שהוא בלתי ניתן להבנה? אני לא מבין איך אפשר כך? הועדה מבקשת לקבל תשובה ולא מקבלת תשובה? רבותיי אני חושב שזה מעיד על משהו לקוי במערכות שמקבלות את ההחלטות.

ברשותכם אני רוצה להתחיל בנושא של פינוי ילדים ואחר כך נעבור לחלוקת צווי ההקפאה.

1.
נוהל פינוי ילדים ממאחזים – ישיבת מעקב

השאלה בעינה עומדת, אני מבקש לדעת מי הגורם האחראי על פינוי הילדים והאם יש נוהל? אם יש תשובה אני מבקש לקבל אותה, נציג המשטרה או נציג הצבא בבקשה.

אני עוזר ראש חטיבת חקירות, בתפקיד הקודם הייתי יועץ משפטי של מחלקת הנוער במשטרה והייתה לי מעורבות בנושא הזה.

אני רוצה להתחיל ולומר שאם לא היה נוהל אז אדוני צודק שזו בושה. אבל קרה פה משהו שאנחנו לא יודעים איך הוא התגלגל, כי גם הנהלים שקיימים בנושא הזה, וקיימים נהלים, היו קיימים גם לפני הדיון הקודם, הם היו בידיו של הנציג שהיה פה.

אז למה זה לא הוצג בפנינו?

אדוני יש פרוטוקולים. התקיים דיון ששודר קבל עם ועדה, ביקשנו ולא קיבלנו. שלא נדבר על כך, שאנשי הצבא לא הופיע בכלל לאותה ישיבה.

חובתי לציין, וזה נרשם בפרוטוקול, שהנוהל הזה שאני מדבר עליו היה קיים עוד לפני הדיון הקודם. אם הוא לא הוצג כנראה שזו תקלה שלנו או של הנציג שהיה כאן. הדבר הזה היה קיים.

אדוני כשפנה גם לפני הדיון הקודם כדי לקבל את הנהלים שעוסקים בנושא הזה, למיטב ידיעתנו אדוני קיבל תשובה. מאחר והנהלים האלה נכתבו יחד עם פרקליטות המדינה, אדוני קיבל תשובה משי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה.

היא מונחת פה לפניי, ואני מוכן להקריא לך אותה.

אני מכיר אותה.

היא לא תשובה, היא לא עונה לעניין.

ברשותך אני אקריא אותה לחברים כדי שידעו על מה מדובר. יש פה מכתב שקיבלתי משי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, שכותב לי בתאריך 18 באוקטובר 2009, "..הנדון: נהלים משטרתיים שעוסקים בדרך הטיפול בקטינים שאינם מזדהים במהלך מעצרם ..." זה בכלל לא שייך לעניין.

אנחנו דיברנו על נוהל פינוי קטינים, ואת זה לא קיבלנו. התשובה מתייחסת לקטינים שאינם מזדהים. אני אמשיך ברשותך "..משטרת ישראל העבירה לעיון את פניתך בה ביקשת שהמשטרה תעביר לוועדת הפנים את הנהלים שבנדון, וביקשה להיוועץ עימי בעניין. שכן לפרקליטות היה חלק בגיבוש וניסוח נהלים אלה..".

הוא אומר שהמשטרה כן הייתה שותפה לזה. "..כפי שסיפרתי לך בשיחתנו מאחר ובנהלים הללו כלולים חלקים שחשיפתם ברבים עלולה לסכל את אכיפת החוק, יש קושי להניח על שולחן הוועדה, דבר שייתן להם פומבי. עם זאת אין מניעה באם תרצה בכך שנציג את הנהלים באופן חסוי לעיונך כפי שנהגנו במקרים דומים בעבר..".

ישנם שני נהלים, אומנם הכותרת שלו הזכירה אחד מהם, אבל יש שניים. התשובה מתייחסת למעשה מבחינת התוכן וזה רלוונטי לשניהם. נוהל אחד הוא הנוהל שהוזכר שם וזה הנוהל בטיפול בקטינים במקרה שהם נעצרו ומסרבים להזדהות . הנוהל השני הוא הנוהל שעוסק בהנחיות בטיפול חקירתי בהפרות סדר ובהתנגדות המונית לפינוי מאחזים. בתוך הנוהל יש פרק אחד שעוסק בטיפול בקטינים. הפרק הזה נכתב בזמנו גם עם הפרקליטות. בזמנו כשזה נכתב, זה נעשה בדיונים שהיו יחד עם הרווחה ועם החינוך.

אלו דברים שנכתבו במשותף ובסופו של דבר התיאום בין הגופים בחלקים שהיה צורך בתאום בינינו ובין מערכות אחרות בא לידי ביטוי בתוך הדבר הזה. על שני הדברים האלה חל הדבר שהוא אמר שאנחנו מוכנים לעשות אותו גם היום, אם צריך להציג אותו נציג אותו בפניך. אנחנו מוכנים לעשות את זה. הנוהלים האלה, מסיבות מובנות, כוללים שיטות פעולה, כוללים כל מיני פעולות שאנחנו רוצים לעשות. לשים אותם על השולחן זה בעצם להגיד שלכל הנוהל הזה אין שום טעם, אי אפשר לתכנן שום פעילות. אני חושב שאם אדוני יראה את התכנים הוא יראה שזה נעשה. אני גם להגיד את שלושת עקרונות על פיהם זה נכתב ומבלי להציג את הנוהל בפני הוועדה. שלושה עקרונות שאפשר להגיד אותם פה בוועדה שעל פיהם נכתב החלק שמתייחס לקטינים.

העיקרון הראשון, היה עיקרון שעשה אבחנה בין קטינים שפועלים באופן עצמאי בקבוצות שפועלות בהתנגדות או בהפרת החוק בהקשר הזה, לבין פעילות שנעשית על ידי קטינים ביחד עם הורים כתוצאה מפינוי מאחז זה או אחר, מקרים בהם מעורבים ילדים קטינים יחד עם הוריהם. זאת אבחנה שצריך לעשות לגבי הטיפול שלנו. לנו יש טיפול אחד שמדובר פעילות כזאת.

עיקרון שני, הנחה את כתיבת הנוהל הוא האבחנה בין קטינים שהם בגיל האחריות הפלילית לבין קטינים שמעורבים ומבצעים לפעמים מעשים בגדר עבירות פליליות, אבל הם עצמם מתחת לגיל האחריות הפלילית. כאן צריך לחלק בין הפסקת ביצוע עבירה, כמובן שזה דבר בסמכות המשטרה, לבין המשך הטיפול בהם. כאן נכנס החלק של ההעברה שלהם לטיפול גורמי הרווחה מתוקף החוקים הקיימים, ואלו הם בדרך כלל פקידי סעד. בתוך זה נכנסת האבחנה בין מה קורה עם ילדים קטנים שנשארים ללא הוריהם כתוצאה מכל מיני סיבות למשל כשהוריהם נעצרו או שאנחנו לא מוצאים אותם.

העיקרון השלישי, קשור לשאלת ההזדהות, בשאלת ההזדהות הדברים די ברורים, זו עמדה קיימת ועקבית ומדובר גם בהחלטות בתי המשפט שחובה על כל אדם להזדהות, המשטרה לא אמורה לנהל חקירות לחשיפת הזהות של מי שלא מזדהה על פי חוק.

זה חל גם על שוטרים.

אני מדבר על הזדהות של קטינים שנעצרים, שוטר חייב להזדהות לפי הכללים שבחוק והם חלים גם עליו. הדבר השלישי הוא המעורבות של גורמי הרווחה באותם מקרים שקטינים עצורים. המעצר שלהם מאורך מעת לעת מאחר והם לא מזדהים. אלו קטינים שאם הם היו מזדהים היינו משחררים אותם, זאת אומרת שאנחנו לא צריכים אותם במעצר. הנהלים האלו נקבעו בתאום עם גורמי הרווחה, הוגדר פרק זמן שבתוכו חייב גורם רווחה לפגוש את הקטין הזה כשהוא נותן במעצר, לדבר איתו, לבדוק מה מצבו. זה לא אנחנו זה גורם רווחה שחייב לפגוש אותו בתוך פרק זמן קצר.

אלו העקרונות שהנחו, מעבר לזה אנחנו יכולים להציג במסגרת שציינו.

אדוני, אני חושב שיתכן ואנחנו לא מבינים האחד את השני. מדובר כאן לא על קטינים שאינם מזדהים, כאן אני מודה שמעולם הוועדה לא טיפלה בעניין הזה, לא פנתה בעניין הזה, ולא ביקשה. הדבר היחיד שאנחנו ביקשנו זה נוהל פינוי ילדים מהמאחזים. יכול לטעון בפניי שלא היה פינוי מאחזים, אבל אנחנו יודעים, ואנחנו נשמע כאן מפי אנשים, שבתקופה הזאת שטוענים שאין פינוי מאחזים אכן מתבצע פינוי מאחזים, ואולי לא עובדים על פי נהלים או שכן עובדים, אנחנו לא מכירים את הנהלים כי אף אחד להציג אותם בפנינו. מונח לפניי מסמך של המשטרה שאומר "פינוי נשים ולילדים - רצוי שהפינוי יבוצע על ידי שוטרות או חיילות. יש לבצע את הפינוי תוך התחשבות בצנעת הפרט. במקרה של פינוי אמהות וילדים יש לפעול תוך הפגנת רגישות מרבית".

בסרט שראינו אז, הדברים האלה לא באו לידי ביטוי, כלומר אתה ראית באותו פינוי שבעצם כל אחד עשה לעצמו שבת. באו שוטרים ומילאו את תפקידם שלא על לפי הנהלים האלה. זאת הסיבה שהתעוררה אז השאלה אם יש נוהל או לא קיים נוהל. כעת אתה אומר שקיים נוהל, הנוהל הזה מעולם לא הוצג בפנינו. האם קיים נוהל שאתה מדבר עליו או שהוא נוהל לגבי אותם קטינים שאינם מזדהים?

אני עברתי על שני סוגים שונים.

מבחינתי כרגע זה לא על סדר היום. מה שעומד כרגע על סדר היום זה דבר אחד ויחיד, זה אותו הנוהל שאותו אנחנו רוצים. אם אדוני אומר לי שקיים נוהל כזה והדרישה שלכם לקיים אותו בדיון לא פומבי אני מוכן לדבר על כך.

זה מה שאנחנו אומרים. אני מסכים איתך שהעניין של קטינים שאינם מזדהים, אליו אנחנו התייחסנו בבקשה הזאת, אמרתי גם שהנכונות להציג את זה גם בפניך היא להציג את המכלול. מאחר ואנחנו יודעים שאלו סוגיות שכרוכות האחת בשנייה, חשבנו להציג גם את זה ולא אמרנו לך אין לנו. הוספנו את זה מתוך כוונה להרחיב ולא מתוך כוונה לצמצם. העקרונות שדיברתי עליהם, השניים שלושה עקרונות ראשונים לא קשורים בכלל איך נכתב הנוהל שעוסק בפינוי. הוא לא קשור לשאלת ההזדהות, זה נוהל נפרד. את שני הדברים האלה אנחנו מוכנים להציג אותם במלואם כפי שציינו.

אדוני, האם אותם נהלים שאתה אומר שהכנתם, הוכנו בשיתוף נציגי הרווחה ונציגי משרד החינוך?

בחלק שדורש את התייחסותם. צריך להבין שהממשק בין המשטרה לבין הרשויות באכיפה, ולא רק בהקשר הזה אלא בכלל קשרי העבודה שלנו, לכל אחד יש סמכות להפעיל אותה על פי החוק. אנחנו צריכים לדעת מהן נקודות הפעילות שלנו, ההתרחשות בתוך האירועים האלה שמחייבות אותנו לקיים את הממשק הזה עם הרווחה, החינוך זה פחות בהקשר הזה, וזה בעיקר עם הרווחה שפועלים בסמכות על פי חוק.

את שני הדברים האלה עשינו בזמנו בתאום מוחלט. הישיבות שהתקיימו כדי לגבש את הנוהל הזה היו ישיבות בפרקליטות וזה התבסס על ישיבות עם גורמי הרווחה ועם גורמי החינוך. אלה למעשה ישיבות שהתחילו עוד בתקופה טרום ההתנתקות. לאחר מכן עשו על הדבר הזה את ההתאמות לצורך הסיטואציה השונה, יש בה כמה קווים משותפים אבל היא כמובן שונה.

כן זה נעשה בכל מקום שכתוב שאנחנו מעבירים לטיפול גורם רווחה או שצריך להזמין גורם רווחה, זה נכתב בתיאום ובהסכמה מוחלטת, וכמו שאמרתי על דעת פרקליט המדינה. יותר מזה אני רוצה לומר, שגם בנהלים שהיו בזמנו בתקופת טרום ההתנתקות, גם את הנהלים של ההתנתקות הצגנו בדיונים שהיו בוועדת חוקה, אנחנו הצגנו את כל הנהלים שהיו קשורים להתנתקות.

כלומר, הם היו חשופים במלואם, אבל באותו הסדר ישבנו עם יושב ראש וועדת החוקה דאז, חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו חשפנו בפניו את כל הדברים והוא העיר את הערותיו ונעשו שינויים בעקבות ההערות, וסביר להניח שזה מה שיקרה גם כאן כשאנחנו נציג אותם בפניך. אם לאדוני יהיו הערות אז ניתן לקיים עליהם דיון. אני חושב שכשאדוני יראה את הכתוב, הוא ימצא, לדעתנו, שאלו דברים מאוד מאוד סבירים בהיבט הזה.

כשיש סרט, או כשיש פעילות כמו בהרבה מאוד נושאים שאנחנו מפעילים בהם את סמכויותינו, קורה לפעמים שקיים פער בין הנהלים וההנחיות כפי שהם נכתבים, לבין האופן ששוטר זה או אחר פועל באירוע.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

חכמים הועילו בתקנתם, כי גם את הוראות החכמים לא כולם מקיימים, החכמים הועילו בתקנתם ראשית כי הם קובעים את הנורמה, שנית הפיקוח והבקרה נעשה על פי הנורמה, ושלישית רוב האנשים כמו שאנחנו יודעים, גם מניחים וגם מכירים מהשטח, כן עובדים על פי זה.

במקרים שלא אז יש תרופה אחת והיא תרופה כשמדובר בנושא המשמעתי והם מטופלים ברמה המשטרתית וכשיש דברים שהם חורגים מתחום המשמעתי, זה מתחבר לדיון הקודם, יש את מח"ש – המחלקה לחקירת שוטרים, ושוטרים גם עומדים לדין, והיו גם תביעות אזרחיות נגד שוטרים שלא פעלו על פי הנהלים שהמשטרה קבעה.

השלב שלפחות אנחנו יכולים לדבר עליו, הוא כנראה הפער או אי ההבנה, השאלה האם למשטרה יש בכלל כללים, או נהלים והאם נתנה על זה את דעתה, לזה הגעתי לכאן לומר באופן מפורש שכן.

אז למה היינו צריכים לקיים ישיבת ועדה, כדי לקבל את התשובה הזאת?

חשבנו שהדבר הזה היה ברור ממכתבו של שי ניצן, כנראה שלא.

הקראנו את המכתב של שי ניצן, אדוני שמע את הדברים, אם הדבר הזה ברור? לא מקובל ולא מכובד להגיד שזה ברור ממכתבו של שי ניצן. הוא לא ענה על השאלה וזה לא נגע לעניין. חבל מאוד שאנחנו צריכים לקיים דיון שלם בוועדה כדי לקבל תשובה שיש נוהל ושאפשר לקיים עליו דיון חסוי.

אני מבקשת שישמעו את הסיפור של יהודית בן דוד, אולי אחר כך נשמע מאנשי השלטון המכובדים אם הסיפור שלה נכנס בתוך הנהלים או לא.

הייתי מבקש לשמוע קודם את נציג הצבא, שהואילו בטובם לשלוח לכאן נציגות, אנחנו מודים לכם על הענותכם להזמנתנו, חבל מאוד שזה היה צריך להיות בהתערבותו של יושב ראש הכנסת.

צהריים טובים, אני סגן ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

כפי שנציג המשטרה פה הסביר, במסגרת חלוקת האחריות בין הרשויות שפועלות ביהודה ושומרון, מי שאחראי על כל הטיפול באזרחים הישראלים, זה לא משנה אם הם ילדים או בוגרים, זה המשטרה שעושה את הפעילות הזאת בהתאם לנהלים שלה שכרגע הוסברו. לגורמי הצבא בעניין הזה אין נגיעה, זה מתבצע על בסיס ההנחיות והנהלים של משטרת ישראל.

אני חושב שאתם שותפים לדברים האלה. אתם לא יכולים להתנער ולומר שזה באחריות משטרת ישראל. אולי משטרת ישראל היא הגורם המבצע אבל האחריות היא גם שלכם. כאן, לפחות על פי המסמך שיש בידי שחתום על ידי משרד הבטחון, נאמר בפירוש שלכם יש חלק בכל מה שקשור בקבלת החלטות. לפלא בעיניי שאתם באיזה מקום מתנערים ואומרים "זה בכלל לא שייך לנו, זה רק המשטרה לבד".

להפך, אני לא מתנער. כל פעילות שמתבצעת בפינוי של מאחז לצורך העניין, היא כמובן פעילות שמתוכללת על ידי כלל הגורמים שבסוף מי שמפקד על האירוע זה הריבון הצבאי והגורם הצבאי. אבל במסגרת חלוקת האחריות גם בפנים בתוך הדבר הזה יש מי שפועל אל מול האזרחים הישראלים, ויש מי שנמצא במעגלי האבטחה והבטחון. מי שפועל אל מול האזרחים הישראלים אלו גורמי המשטרה שנמצאים בתוך העניין הזה.

הם לא פועלים עצמאית, הם פועלים בשיתוף פעולה איתכם.

אמרתי שהם פועלים בשיתוף פעולה איתנו, והם פועלים על פי ההנחיות של המשטרה שמקובלות כמובן על גורמי הצבא.

תודה. בבקשה הגב' אורית שטרוק.

אני אבקש בהמשך אם אפשר, לבדוק פרוטוקול של וועדת חוק, חוקה ומשפט מיום 8 ביוני השנה, שהופיע בה שי ניצן בכבודו ובעצמו, דנו שם באותו נושא שדנו גם כאן, קרי ההרס הברוטאלי של חוות פדרמן כשהרסו את הבית על הרכוש, ואת כל מה שעשו עם הילדים. שאלו חברי כנסת את שי ניצן איך הורסים בית על הרכוש. הוא ענה שיש חריגות כאלה, ששאלו אותו מי יכול לאשר כזה דבר? תבדקו בבקשה את הפרוטוקול אחר כך, אמר שי ניצן "דבר כזה יכול לאשר רק אלוף הפיקוד". עד כמה שאני יודעת אלוף הפיקוד שייך לצבא ולא למשטרה. אני מציעה לבדוק את הדבר הזה.

אני מאוד מבקשת מאדוני היושב ראש, לשמוע את הסיפור של יהודית בן דוד.

אני רוצה לומר לך שיש לי פה גם את דברי מפקד מחוז שי, הוא כותב "ריבונות צבא ההגנה לישראל, צבא ההגנה לישראל הוא הריבון בשטחי יהודה ושומרון ועלינו לסייע לנו בכל אשר נדרש. אנו נלחמים לצד צבא ההגנה לישראל בלחימתו בפח"ע – פעילות חבלנית, ועובדים כתף מול כתף עם חיילי צבא ההגנה לישראל לאכיפת החוק. גם במשימת פינוי המאחזים, נעבוד בשיתוף פעולה מלא תחת פיקוד צבא ההגנה לישראל". זה מחזק את מה שאמרת ללא הפרוטוקול הזה.

בבקשה הגברת יהודית בן-דוד.

אני מתגוררת בנגוהות, שבדרום הר חברון. לפני כשלושה שבועות, קצת אחרי השעה 08:00 בבוקר, הייתי בבית עם שלושת ילדי הקטנים. יש לי שישה ילדים בגילאי 12 ומטה. שלושת הגדולים כבר נסעו לבית הספר ובעלי יצא לעבודה. אני הייתי בבית עם ילד שעדיין לא יצא לגן חובה ועם עוד שני קטנים. דפקו בדלת אמרו שזו משטרה, אני לבד בבית עם ילדים קטנים, הם אמרו שהם רוצים להיכנס תחת צו חיפוש. פתחתי את הדלת, הם עושים סיבוב, שניים שלושה שוטרים עם מצלמה בתוך הבית ואחר כך מודיעים לי שהבית ייהרס ושאני אקח דברי ערך ושאצה מהבית.

אמרתי לשוטר שעמד מולי, אני פה לבד עם שלושה ילדים קטנים שאני אפילו לא יכולה להרים אותם, אני מבקשת להמתין, אני אקרא לבעלי הוא נמצא במרחק של כחצי שעה נסיעה, אני אקרא לו שיחזור מהעבודה כדי שאני לא אהיה כאן לבד עם כל האנשים. הם אמרו שהם בשום פנים ואופן לא מוכנים לחכות. הילדים תוך כדי כך התחילו לבכות, אחד היה עדיין עם הפיג'מה, אני מרימה את האחד ואחר כך את השני - - -

באיזו שעה זה היה?

בערך 08:15, באמצע ארוחת בוקר, אחד מתחיל לבכות והשנייה אחריו. אני אומרת להם שאני כאן לבד ושאני לא יכולה לטפל בכל העניינים, אני עם שלושה ילדים קטנים, אתם רואים טוב מאוד, אני מבקשת לקרוא לשכנה שתבוא לקחת אותם כדי שהם לא יהיו במציאות הכל כך קשה הזאת. הם אמרו לי שהם לא יכולים לחכות, ואז כבר נכנסים עשרים וחמישה שלושים גברים בעלי כל מיני תפקידים, כמובן שאני לא מסוגלת לעקוב.

כולם על מדים?

לא. היו גם אזרחים, סבלים ואחרים. הם ממלאים את כל הבית, את הסלון ואת כל החדרים. אני אומרת תעצרו, יש כאן ילדים ואני מבקשת לקחת אותם למקום אחר, כדי שלא יהיו כאן במצב הזה, זה אירוע מאוד קשה עבורם.

זה בית בלתי חוקי?

זה בית בלתי חוקי, אנחנו גרים בנגוהות שתיים עשרה שנה, בכל הבתים הבלתי חוקיים.

הם מתחילים בעצם להרוס את הבית, נכנסים אנשים עם קופסאות ומתחילים לרוקן, דבר ראשון את המיטות שאותן הכי קל להזיז, עם המצעים ואני אומרת להם תעצרו אל תיקחו את המיטות מתוך הבית מול העיניים של הילדים, מספיק קשה האירוע הזה ולא צריך לראות את זה בעיניים. הם אמרו לי בסדר תתקשרי לשכנה שתבוא לקחת אותם.

אני מנסה להתקשר אבל ניתקו את הטלפון והורידו את החשמל, אין קליטה, אין עם מי לדבר. אני אומרת להם תעצרו, חכו, אני לא יכולה, זה לא הוגן. אין עם מי לדבר, האנשים התחילו לרוקן את הספרייה, התחילו להזיז את הספות, הוציאו מיטות.

ברגע האחרון עם תינוק, אני רצה להלביש את הילד שעדין עם פיג'מה, שמה לו בקושי חולצה ומחפשת לו סנדלים, זה היום קיצי. בנס הגיעה שכנה שלא הצלחתי להשיג אותה היא הבינה שאני לבד בבית, היא מגיעה עם תינוק ברגל ולא נותנים לה לעבור והיא מטפסת דרך החלון. למה לא נתנו לה להיכנס בדלת והיא הייתה צריכה להיכנס עם תינוק על הידיים דרך החלון?

איך שהיא נכנסת אני מבקשת ממנה לקחת את שלושת הילדים, היא הגיעה בלי רכב, אמרתי לה לקחת את שלושת הילדים כי לא רציתי שהם יהיו שם. זה זמן לקחת שלושה ילדים שיש לה את התינוק שלה על הידיים. לנו היה רכב בצמוד לבית שחנה, היא לא מצליחה להניע. תוך כדי כך מוצאים את הרכוש, הילדים בהלם, אני לא מצליחה להחליף איתם מילה, להגיד להם תקשיבו אתם הולכים כעת עם השכנה, שום דבר. הכל מתנהל תוך כדי. היה חשוב להם כל כך למהר, לא היו שתי דקות לעצור, לחכות שנוציא שלושה ילדים.

בסוף היא לוקחת אותם בלי טיטול, אחד בלי סנדלים, בלי בגדים להחלפה ובלי שום דבר, היא בסופו מצליחה להניע - - -

היו שם שוטרות או חיילות?

היו פחות שוטרות אבל מה הן תעשנה עם תינוק יונק? עם כל הכבוד לשוטרות מה הן תאכלנה אותו בדיוק?

תוך כרבע שעה באמת, כמובן שלושים או אני לא יודעת כמה אורזים היו שם, רוקנו את כל תכולת הבית, הבן שלי בן הארבע, שהוא חולה צליאק, רגישות לקמח, ילד שיש לו מקפיא משלו בבית, ילד שצורך מוצרים ללא קמח שהם לחמים מיוחדים שקונים אותם רק במקומות מיוחדים, זה בייגלה שלא נמכר בשום סופר מרקט רגיל, הכל הוא צריך שונה.

הם מרוקנים את המקפיא, הילד נלקח ללא האוכל הבסיסי שהוא אוכל כל היום ושלא ניתן לקנות במקום רגיל. הם אורזים הכל. לילד הזה שלושה ימים לא היה אוכל, לא היה אוכל כי לא יכולתי להשיג לו, הילדים יצאו עם בגדי קיץ, כמה שעות אחר כך התחיל לרדת גשם. לא היו לי בגדים, לא היו לי נעלים עבורם, לא היה לי שום דבר. מה שהיה לי זה דברים שאספו לי, אבל יש לי שישה ילדים ולמצוא להם בגדי חורף בתחילת עונה זה קשה, לאף אחד אין שישה זוגות במידות המתאימות.

נותנים לבן אדם זמן לקחת תיק בשביל בגדי החלפה לתינוקות, זה כלום זה לא זמן, זה לא שום דבר זו לא התנגדות וזה לא מעקב על אף אחד. זה סתם התעללות, פשוט סתם התעללות ללא סיבה.

כמה זמן נמשך התהליך הזה?

ריקון הבית היה מאוד מהיר, בערך רבע שעה, אחר כך עוד הורידו מזוזות ופירקו ארונות, אבל לא הייתה כל יכולת להגיע לשום ציוד בסיסי. את המקרר לקחו עם התכולה שבפנים, הכניסו למשאית והדברים התקלקלו.

לאן הובילו את החפצים?

הורידו במקום אחר, בדרך באיזה שביל ואחר כך ניסו לחפש אנשים שיכנסו את זה לקרוואן שהיה פנוי ושיחברו אותו לחשמל. התחיל לרדת גשם ורוב הציוד נרטב, חלק בחוץ חלק לא היה לאן להכניס, זה בית מאוד גדול, בית של 150 מטר רבוע, שתי קומות.

אני חושבת שזה היה סתם פגיעה בילדים שלא חיכו שהם יצאו מהבית, שאני לא אוכל לארוז. כמו שאומרים "קחי אוכל לילד, קחי טיטול - - -

אם היו נותנים חצי יום, היית מפנה את הבית?

לא הייתי מפנה לבד את הבית גם בשלושה ימים, אני לא חושבת שבן אדם אחד יכול לפנות את הבית, בטח לא אישה עם שלושה תינוקות. אבל בטח יכולתי לחשוב שתי דקות קודם, להירגע ולהבין מה הולך לקרות איתי, למצוא להם סידור הוגן שאוכל להסביר להם בשני משפטים לאן הם הולכים, אתם תהיו כעת אצל זאת וזאת.

לא קיבלת התראה קודמת?

שום דבר. אנחנו גרים בבית הזה שנתיים. גם כרגע אני גרה בבית שהוא על צו. אני שתיים עשרה שנה גרה בבתים כאלה. כל נגוהות היא במצב כזה. יש למעלה ממאה ילדים בישוב שלנו. אין לי מה להגיד. מחר יכולים להגיע לאותו קרוואן אליו נכנסתי ולעשות את אותו שידור חוזר.

אבל לא הייתה שום התראה קודמת, שום ידיעה שהולכים לפנות אתכם?

לפני שנתיים קיבלנו צו הריסה לבית. זה דבר ידוע, בכל הישוב יש המון צווי הריסה, יש המון קרוואנים ובתים. זה המצב.

תודה רבה. דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

חלק מהדברים שאני אומר הם בערבון מאוד מוגבל, מפני שכפי שנאמר כאן, יש נוהל אבל לא יודעים מה כתוב בנוהל ואז קשה להתייחס אם הנוהל ראוי או לא ראוי.

אתמול פניתי לשי ניצן, וביקשתי ממנו לדעת מה אומר אותו נוהל לגבי מניעת פגיעות בילדים במהלך פינוי. הבהרתי לו גם שיש היום ישיבה ולכן אני רוצה לדעת, כי יכול להיות שיש נוהל מסוים, וכפי ששמענו יש תקלות בביצוע או בישום שלו, אבל יכול להיות שגם אין נוהל או שיש נוהל מאוד לקוי. לצערי לא קיבלתי תגובה ממנו. אדוני, אני חושב שלאור מה ששמענו פה היום צריך לקיים ישיבה דחופה על הנוהל שלא ידוע עד היום.

הדברים ששמענו פה היום, היה והם נכונים, ואני לא מטיל שום דופי במי שאמר אותם, היה והם נכונים הם שערורייתיים. בואו ונניח לרגע שהגברת הזאת עבריינית, זה לא חשוב כרגע, גם לילדי עבריינים יש זכויות. השאלה היא לא אם לקיים צווי הריסה שנתנו כדין או לא לקיים אותם, השאלה איננה אפילו אם הצווים האלה חוקיים או לא חוקיים, השאלה היא, האם אי אפשר לקיים צווים תוך התחשבות בעובדה שבבית מסויים יש ילדים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שמי שחושב שהבעיה היא רק בנגוהות או בשטחי יהודה ושומרון טועה. היו לנו תלונות דומות גם בנושא של ביצוע עיקולים בתוך הקו הירוק. ביצוע עיקולים בנוכחות ילדים, חפצי ילדים. לפעמים שילד לבד בבית. היה פינוי, למי שזוכר, פינוי של בתים בכפר שלם שהיה נגדם צווי הריסה ובחלק מהמקומות האלה היו ילדים. אני אומר כבר מראש, שמי שחושב שאפשר להסתתר מאחורי ילדים ולהגיד ברגע שיש בבית ילדים לא להרוס אותו אז חוכא ואיטלולא מהחוק כי כל אחד יכול להגיד יש ילדים ולכן אל תבצעו לעולם צו הריסה. אני מדגיש את זה שקיומם של ילדים במשפחה איננו חיסיון מפני קיום החוק. גם את זה צריך להגיד.

אבל בין זה לבין הדרך, ואני מדבר כעת רק על הדרך, מי שאומר שאי אפשר לחכות חצי שעה עד שיפנו משם את הילדים כדי שהם לא יצטרכו להיות עדים לחוויה הזאת, אני לא רואה שום סיבה בעולם, לא בטחונית, לא בטיחותית, לא משום סיבה בעולם למה לא נתנו לגברת יהודית בן דוד או למישהו אחר, שאמרה תנו לי, אני לא נמלטת מכאן, תנו לקחת את הילדים זה ייקח חצי שעה, אפשר לקיים את מה שצריך לקיים בלי שהילדים יעברו את החוויה הזאת.

אני לא מסוגל להבין שום הסבר שבעולם מדוע דבר כזה לא אפשרי. אולי זה עושה את הדברים פחות נוח, אולי צריך לשלם חצי שעה נוספת לאלה שעובדים שם בפינוי. אז מה? אי הנוחיות לא שווה את זה שלא נחשוף את הילדים לכך? יהיה מי שיאמר מה אתה רוצה ההורים גרמו להם את זה, ההורים חסרי האחריות תרמו להם. אנחנו יודעים שיש הורים חסרי אחריות, לא שאני אומר שאת חסרת אחריות, אבל נניח שיש הורים שהם חסרי אחריות אז אנחנו לא עושים כל מאמץ גם במקרה של הורים חסרי אחריות לא לפגוע בילדים שלהם? מה הקשר? זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין בטחוני. זה עניין של איך מקיימים את החוק בלי לפגוע בו זמנית פגיעה אנושה בילדים.

היה מקרה קודם שהוזכר פה, אפילו דברים טכניים של החרמת ציוד של ילדים שהיו צריכים להילחם עם הגורמים המוסמכים כדי שיהיה אפשר להחזיר ציוד מובהק של ילדים חזרה. לא התווכחו איתנו רק משכו את זה שלושה חודשים עד שזה התבצע. למה אי אפשר לשמור על החוק ולהגן על הילדים בעת ובעונה אחת? מי שאומר שזה בלתי אפשרי לא מתאמץ מספיק.

אני פונה לאדוני היושב ראש, אחרי שנראה את הנוהל כי אולי הנוהל מכסה את כל הדברים האלה, או שצריך לתקן את הנוהל, או שצריך להקפיד שהנוהל הזה שהוא כל כך טוב יכובד. אבל מעשים כאלה בין אם הם בנגוהות ובין בכפר שלם או בכל מקום אחר, לא צריכים לקרות. אפשר לכבד את החוק ובו זמנית גם להגן על ילדים.

תודה רבה.

מר מנחם לב, אתה רוצה להתייחס לדברים. נדמה לי שאתם הכנתם איזה נוהל בנושא הזה, נוהל בשיתוף פעולה עם הגורמים המפנים. נכון? נדמה לי שכך הצהרת באחד הדיונים שהיו לנו ואדוני השתתף בדיון הזה.

אני מנהל מחלקת החינוך בבית אל, הכנו נוהל בעקבות ועדה שהוקמה על ידי מחוז ירושלים. בוועדה הזאת ישבו בעיקר גורמים ממשרד החינוך ולאחר מכן שיתפנו גם גורמי רווחה. הכנו נוהל.

אני קצת נבוך מול האדונים הנכבדים האלה, מאחר והייתי גם בפגישה הקודמת ואני שואל את עצמי אם כשאנחנו יושבים ומדברים, האם באמת אנחנו רוצים להציג את הדברים כמו שהם באופן אמיתי, או שאנחנו רוצים לטייח ולמרוח דברים. אני אסביר למה אני מתכוון.

אדוני, דיברת על כך ששיתפתם גם גורמי חינוך, יושבת כאן הגברת יוכי סימן טוב, אני הייתי חבר בוועדה, הייתי אומר, כמעט התחננה למפקד מחוז שי להציג בפניה את הממצאים שלנו, בסופו של דבר הוא קיבל אותם ובעל פה הוא הסכים לקבל את הדברים בעל פה ולא בכתב, מעולם, מעולם בכל המפגשים האלה לא הוצג שום נוהל, לא דובר על שום נוהל.

אני אטול את נפשי בכפי ואומר, שאף שוטר שהשתתף באירועים האלה לא יודע על איזה נוהל כזה. אז אם הכוונה לבוא ולטייח ולומר שאולי כתוב באיזה שהוא מקום משהו, ולספר לנו פתאום על נערות שלא מזדהות, ואנחנו מכירים את הפרשה הזאת כי גם בפרשה הזאת הייתי מעורב.

כרגע מתקיים דיון בנושא הזה, בוועדה לקידום מעמד האישה. דיון מאוד חמור עם המרכז לתקיפה מינית, על התנהלות בלתי חוקית של המשטרה, דברים מאוד קשים שנעשו על ידי המשטרה. זה מתחבר לעניינים האלה לצערי הרב בצורה מושלמת.

אני אומר את הדברים בהערכה רבה, כאב לשלושה ילדים ביחידות מיוחדות והייתי חלק מהמערכת, אם הכוונה לטייח אז לפחות אותי לא תמצאו כאן כשותף, את שלי עשיתי ואת הנהלים שלנו הגשנו.

אני מצטרף למה שאמר מר יצחק קדמן קודם. אחד המסרים הכי בולטים שניסינו להשיג, ובדקנו אותו ופגשנו ילדים, וגם כתבנו את הדברים בכתב, ניסינו להסביר שילד מושפע באופן קשה מאירועים כאלה. לא מדובר להערכתנו באירועים בטחוניים ושאי אפשר להמתין חצי שעה שעה.

אנחנו אנשי החינוך הצענו את עצמנו, הצענו למרות שאנחנו בבעיה מהבחינה הזאת, אמרנו שבכל אירוע כזה בואו שלבו אותנו את אנשי מערכת החינוך, את אנשי שירותי הרווחה. תשלבו אותנו ואנחנו ניקח אחריות, כולל בעמונה, כולל בסיפורים שהיו. באנו וגם כמעט התחננו וביקשנו. אנחנו מכירים את הילדים, אנחנו מכירים את הנהלים, אנחנו מכירים את המשפחות תנו להיות מעורבים.

לבוא ולספר שיש נוהל ועומדים בנהלים, ולנסות להוכיח את זה, אני מרגיש נבוך מזה.

תודה רבה. האם המסמך הזה שהפצתם, דרישות סף בטיפול בילדים ונוער במקרי פינוי הועבר גם לגורמי הבטחון?

כפי שאמרתי קודם, ביקשנו להעביר את זה למפקד מחוז שי, שאיתו הייתה רוב ההתנהלות, הוא לא הסכים לקבל את זה.

צר לי שאתה נבוך, ושאתה חושב ומניח שמישהו הגיע לפה כדי לטייח. לא באנו לטייח שום דבר, וכפי שאמרתי, הגיבוש של הדבר הזה נעשה עם כל הגורמים במשך הרבה מאוד זמן.

עם מי דיברו במערכת החינוך?

הדיונים האלה נערכו בפורמים ברמה הארצית, ובהם השתתפו נציגים של שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי), נציגות של שירות המבחן לנוער.

יש כאן נציגת שירות הפסיכולוגי ייעוצי, וכנראה אני יודע על מה אני מתבסס. אמרתי שהדיונים האלה מבוססים על דיוני עבר שבכלל לא קשורים לסיטואציות האלה, אבל הם אגב התחילו טרום תקופת ההתנתקות. אני רוצה לומר לך שמי שיזמו את זה וביקשו שגורמי הרווחה והחינוך שיהיו מעורבים למרות שבשעתו, בשלב הראשון שאני יכול להבין למה, חשבו גורמי החינוך והרווחה שהנושא של פינוי והנושא של ההתנתקות הוא נושא של גורמי הבטחון והם אלה שצריכים לטפל באוכלוסייה כי יש קושי של מי שהוא חלק מהאוכלוסייה.

אתה מכיר את הקשיים האלה, אני מכיר אותם היטב גם באופן אישי. היה צריך לעשות איזה מהלך כדי שכולם יבינו שאנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה לבד. אכן כולם נרתמו וכולם היו בדיונים האלה.

לגבי המסמך שאתה אומר שכתבת אני לא ממחוז שי ואני לא יודע מה הייתה ההתנהלות במחוז שי, יש כאן נציגים של מחוז שי שאולי יוכל להתייחס. אבל אני אומר לך שאת מה שאתה הצעת, אני מזמין אותך להעביר אלינו ברמה הארצית.

אם יש דברים שצריך לקחת אותם בחשבון, נהלים ברמה הארצית שמנחים את כל מחוז בכל אירוע, ובמקרה הזה צודק דוקטור יצחק קדמן שזה לא תמיד חל דווקא על הסיטואציות האלה אלא זה חל על הרבה סיטואציות אחרות, ולנו אין בעיה לקחת את זה בחשבון ולהתייחס לזה. יכול להיות שנקבל את זה ויכול להיות שלא. יתכן שיש הצעות שנראות מאוד טוב מכיוון אחד אבל הן לא מעשיות מבצעית. יכולות להיות כל מיני אפשרויות.

לגבי מה שהציגה כאן הגברת יהודית בן-דוד, אנחנו לא ערוכים להגיב - - -

זה לא היה על סדר היום.

אני יודע שאם צריך אפשר לבדוק את הדברים.

אין לי צפיות שתגיבו על הדברים שנאמרו כאן.

ברמה העקרונית, אפשר להגיד שני דברים שגם מחזיקים את הדברים שאמר דוקטור יצחק קדמן. האחד שאם יש טיפול שלוקח בחשבון שהרכוש בתוך הבית לא יפגע כתוצאה מההריסה, אז אין לאף אחד מאיתנו ספק שהיחס לו זכאי הרכוש בוודאי זכאים לו בני אדם, אין שום סיבה שמישהו יפגע מעבר לצורך. מצד שני, חייבים לקחת בחשבון שבחלק מהמצבים, אני לא יודע אם זה היה פה אבל אנחנו מכירים את זה מאירועים אחרים, שלא קשורים רק למאחזים אלא קשורים לפעולות שונות שהמשטרה עושה.

הרבה פעמים יש שימוש בנוכחות הילדים במטרה לסכל את הפעולות החוקיות שצריכים לעשות. בין הקוטב הזה לקוטב הזה צריכים לעשות את הדברים בצורה סבירה, מתחשבת עד כמה שאפשר באופן שהיא לא מסכלת ביצוע פעולה. עם העיקרון הזה אנחנו כמובן מסכימים והוא צריך להנחות אותנו.

העניין אדוני, שכרגע אתה יכול לומר את כל הדברים ואנחנו מקבלים את זה מאחר ואין בידנו את הנהלים ואנחנו לא מכירים אותם, לכן אנחנו לא יכולים להתווכח, אנחנו מקבלים את הדברים כהווייתם, זה מה שאמרת ואנחנו מקבלים. אנחנו נראה את הדברים ונקיים דיון ונתייחס אליהם בהתאם.

מעבר לכך, אני חושב שאם מר מנחם לב אומר שיש כאן מסמך מקצועי, שנכתב על ידי אנשי מקצוע, אני מניח שישבו וטרחו להכין את זה, באים למפקד מחוז שי ואומרים שהם רוצים להראות, ואלה מסרבים אפילו לקבל וגם להתייחס. אפילו מטעמי נימוס הייתי מצפה שתהייה היענות לפניה כזאת.

אמר פה מנחם לב, שיש להם ניגוד עניינים עם זה, זה בניגוד אישי שלהם, הם נקרעים עם עצמם, מצד אחד הם רואים את טובת הילדים ומצד שני יש להם את האידיאולוגיה שלהם. למרות הכל הם לא חסו על כבודם ובאו עם מסמך. הייתי מצפה ממחוז שי שבמקרה הזה לפחות ייקחו את המסמך הזה ויתייחסו אליו ברצינות הראויה. הוא צריך לזמן את האנשים האלה ולשמוע אותם. זה היה מקבל צורה אחרת.

אני ראש חקירות של מחוז שי, לא הכרתי את מנחם לב עד עכשיו, הוא מעולם לא פנה אלי בקשר למסמך הזה, אני מזמין אותו למשרדי ואני אשמח לראות את המסמך.

למה הכל צריך להגיע לוועדה, כדי לקבל תשובות והחלטות? עובדה היא, שהוא אומר שהדברים נמסרו.

בישיבה הקודמת היה פה מי שמכיר אותנו אישית, וחבל שהוא לא נמצא כאן.

מנחם לב אני מציע לך, קיבלת הזמנה תרים את הכפפה ותיגש למקום, טובת הילדים נגד עינינו וזה הדבר החשוב, שום שיקול יוקרתי לא יעמוד כשמדובר בילדים שלנו, לכן אני מבקש ממך בהקדם האפשרי למצוא את הזמן ולהגיע למחוז שי ולהעביר את המסמך.

אדוני, אני רוצה להוסיף מספר מילים בנושא הזה.

אני רוצה להביא לידעתכם, שלא סיימנו את הדיון, אנחנו יכולים לעבור לנושא השני בנושא חלוקת צווי ההקפאה.

אני חושב שהנושא שעלה כאן צריך לבוא לתשומת ליבו של אדוני כיושב ראש וועדת הפנים ביריעה טיפה רחבה יותר, והוא בנוגע לייחס המשטרה והצבא ביהודה ושומרון לבין הרשויות המקומיות. אני חושב שיש התייחסות מודעת או בלתי מודעת, מכוונת לא מכוונת, לי יש דעה בעניין אבל לא אפרט אותה כאן, ההתייחסות לראשי הרשויות ולרשויות בכלל כסוג של יריב על ידי הצבא והמשטרה בנושאים האלה.

ביקשנו בעשרות הזדמנויות, מרב אלוף, אני אישית, ועבור דרך אלופי הפיקוד ובסוף עם מפקדי המחוזות וכך הלאה, כשנעשים דברים כאלה שראשי הרשויות ידווחו מראש ואז הם גם יוכלו לדאוג שמחלקות הרווחה ומחלקות החינוך יוכלו לטפל בילדים בדרך שלא תפגע בהם. אנחנו נתקלים בסירוב מוחלט פעם אחר פעם, לפעמים אומרים לנו כן אבל בפועל זה לא מתבצע. אני אומר את זה לאדוני כיושב ראש וועדת הפנים כי זה נוגע לנושאים רבים וגם בנושא הבא שנדבר עליו, אילו הגישה שלראות ראשי הרשויות ביהודה ושומרון ואת הרשויות כסוג של יריב למערכות האכיפה, גם הנושא הזה היה בא על תיקונו.

אני רוצה לומר מילת שבח לדוקטור יצחק קדמן, לצערי הרב אנחנו רגילים שמה שמתקרא ארגוני זכויות אדם בין אם זה זכויות אדם כלליות או זכויות אדם למגזרים מסוימים, דאגתם לתושבים נפסקת בקו הירוק. אני חושב שזו דוגמה ראויה לציון, של דוקטור יצחק קדמן בנושא הילדים, ולחיקוי התנהגותו.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בסוף, כי זה פשוט חורה לי. אני חושב שהצבא וכלל הגורמים שעוסקים בבטחון ובאכיפת החוק לא מתייחסים לראשי הרשויות כיריב. זו אמירה לא רצינית לדעתי. גם בהקשר לאכיפת החוק אני עד פעמים רבות לשיתוף פעולה וניסיונות לשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות בהקשרים של אכיפת החוק, בתיאומים ובניסיונות להידברות.

צריך לזכור, אני לא מכיר את המקרה של הגברת יהודית בן דוד, אבל צריך לזכור על מה אנחנו מדברים ועל כך שלפעמים יש שיקול דעת שברור שאם תיווצר אותה התראה מראש וכדומה אז כנראה שלא יהיה ניתן לבצע, או שהסיכוי שזה יתבצע ברמות חיכוך הרבה יותר גבוהות ועם בעיות הרבה יותר קשות הן אלה שמאלצות את שיקול הדעת באיך לפעול. אני אומר את זה באופן כללי כי אני לא בקי בסוגיה של הגברת יהודית בן דוד.

אם אתה מתכוון לצבי בר חי, ראש המועצה האזורית הר חברון, כמי שהיה מפריע לאכיפה, אז אתה רואה בו - - -

ממש לא.

אני ממלא מקום ראש המועצה האזורית שומרון. אתמול נוכחתי בהפגנה של בנות אולפנה צביה-רבבה, לאחר שהוזעקתי למקום בגלל שהבנות עצרו שם את המינהל האזרחי.

אני עושה הפרדה בין מה שקרה לי אתמול לנושא של פינוי ילדים, ואתמול הזדעזעתי. היה אתמול פינוי ברוטאלי שאני לא ראיתי כזה דבר. ילדות בנות 12, 13 שהעיפו אותן, זרקו אותן, פשוט זרקו אותן על הרצפה ללא התחשבות, בלי מחשבה. כשאני אומר לממ"ר תביא בנות, הוא עונה לי שאין לו חיילות לפינוי.

אני אומר שאם ראש הממשלה מצא לנכון לעשות את התהליך ההקפאה, שתואיל בטובה המדינה, ראש הממשלה להקצות כוחות מתאימים לפינוי הזה. אבל לא יכול להיות מצב כזה. אני אגע בעוד נקודה, אלו בנות תורניות ויש כאן בעיה הלכתית מאוד קשה, אלו בנות שהטראומה שתלווה אותן בהמשך היא לא רק הטראומה של אלימות אלא גם הטראומה ההלכתית, מהפינוי של השוטרים, גברים.

מההתנגדויות לא תהיינה להן טראומה הלכתית?

סליחה כבודו, אני אמרתי מראש שתהייה להן טראומה מהפינוי. אם אתה היית עומד שם היית נזעק, כי אם היית רואה את הרובוטים האלה, אנשי היס"מ האלה, איך הם מתנהגים - - -

אני נזעקת על השוטרים לא על הבנות.

היא לא קיבלה זכות דיבור, ואתה לא חייב להתייחס למי שלא קיבל זכות דיבור.

תודה. אני מבקש לסיים. יש את הנושא ההלכתי, ויש את הנושא הלא הלכתי. הבנות יצאו להפגין וזו זכותן, הן לא הפעילו אלימות, הן לא עשו שום דבר פרובוקטיבי ואל תגיד לי כי אני הייתי נוכח. אחרי שהן קיבלו את המכות הן הגיבו כמו שהגיבו, תחילה הן עמדו ושרו. אני עמדתי שם. יכולנו למנוע את זה אם הממ"ר היה מקשיב לא רק למה שאני אמרתי אלא גם קצין הבטחון של המועצה וגם אחרים שהיו בשטח, תן לראש האולפנה לטפל בזה, הוא יודע להתמודד עם זה. תקשיבו עשינו את זה לפני שבוע, גם לפני שבוע היה אותו דבר והוכחתי לו שפיננו את זה בקלות. אנחנו אנשי הציבור יחד עם אנשי החינוך הצלחנו לפנות את זה.

רבותיי, לסיום הנושא הזה.

אני חושב שאין ספק שטובת הילדים לנגד עינינו, אני לא מאמין שיש מסביב לשולחן איזה איש שלא יסכים איתי שגם אלה שמפנים וגם המפונים צריכים לעשות הכל כדי לשמור על שלומם של הילדים. כל פינוי כזה בסופו של יום הוא פציעה קשה בנפשו של הילד ולכן חובה על כולנו למצוא את הדרך לשיתוף פעולה כדי לשמור על שלומם של הילדים.

אני פונה בהזדמנות הזאת גם לאנשי מחוז שי ומבקש מהם לקיים הידברות בכל הקשור לפינוי ילדים, לשיתוף פעולה עם גורמי המקצוע וההנהגה המקומית. אני חושב שההנהגה המקומית ואנשי המקצוע הם האנשים שבוודאי יש להם השפעה והם יכולים לתרום, ולכן שיתוף הפעולה הזה חשוב מאוד. בסופו של דבר כולנו נצא נזכרים מכך. מי שחושב שבאי הידברות נגיע לתוצאות אני חושב שהוא ישיג תוצאות הפוכות שאף אחד לא רוצה כולל אלה שמתנגדים לפינוי.

בהמשך למה שנאמר כאן, וועדת המשנה של וועדת הפנים תקיים דיון בזמן הקרוב ביותר על נוהל פינוי ילדים. הוועדה תבקש גם מהמשטרה וגם מהצבא להציג את הדברים בפני חברי הוועדה. אם לוועדה יהיה מה להעיר היא בוודאי תעיר ונשתדל שזה גם יחייב את הגורמים העוסקים בפינוי לפעול בהתאם לאותם נהלים.

עד כאן הנושא הראשון.

2.
התנהלות המשטרה מול ראשי רשויות בעת מסירת צווי הפסקת בנייה

נעבור לנושא השני שעל סדר היום, והוא התנהלות המשטרה מול ראשי רשויות בעת מסירת צווי הפסקת בנייה. אני אבקש שאחד מראשי הרשויות יציג את הנושא. בבקשה, אדוני ראש מועצת בית אריה, אבי נעים.

ברשותך אני אתייחס גם לגורמי המינהל האזרחי ולא רק לגורמי המשטרה שהיו אלה שהוציאו לפועל את העניין.

הבעיה לטעמי מתחילה בתפיסה. בתפיסה שאנחנו מוקצים כפי שאמר דני דיין, וכל אמירה של סגן ראש המינהל האזרחי או של אחרים בעצם חוטאת לאמת. אנחנו מוחים בצעם על הצו, הזכות למחאה היא זכות לגיטימית שנגזרת מחופש הביטוי במדינה דמוקרטית. אבל יש כאלה שלא מאפשרים לנו גם את זכות המחאה, ישר דוחפים אותנו לפינה של פורעי חוק.

חוסר הלגיטימציה ומעבר לחוסר הלגיטימציה המשפטית שהגשנו עתירה מסודרת לבית הדין הגבוה לצדק, אנחנו פועלים גם מול ראש הממשלה לבטל או לצמצם את הגזרות. חוסר הלגיטימציה מתחיל באופן שבכלל רצו להביא את הצו, אגב לחלקנו אף הביאו.

ערב שבת שעה לפני כניסת שבת מגיעים קצינים של המינהל האזרחי לראשי רשויות הביתה, כמו אל דוד אלחיאני מבקעת הירדן, כמו לשאול גולדשטיין, כמו אל חננאל דורני מקדומים, ונותנים להם את הצו הדרקוני הזה, אם תרצה נתייחס גם לתוכן שלו אבל זה לא הנושא. מר בן חור, התקשרו, אני סירבתי ואמרתי להם דברו איתי ביום ראשון לא תהרסו לי את השבת.

דרך אגב, זה יצא מיד לתקשורת, ואני יודע מי כי קצין אחד דיבר איתי מהמינהל האזרחי, וברור שאותו קצין הדליף את העניין הזה לתקשורת. בתקשורת נאמר, שראש מועצת בית אריה, התחמק מקבלת הצו. אם הצבא גם עוסק בהדלפות, זה חמור מאוד.

זה ממשיך בזה שנשלחים פקחים עם כוחות לא נורמליים, לישובים שמרבית התושבים לא נמצאים במהלך היום בבתים, אלא בעבודה. כוחות היס"מ, כוחות משמר הגבול, כאילו תמו הגנבות במושבים בארץ ישראל, כאילו הבדואים חזרו למוטב ובונים על פי החוק וכאילו אין פשיעה בישראל, כשאנשים שלי, כולל עובדים שלי שהם תושבי הישוב, שאף אחד לא יכול לקחת מהם את הזכות הלגיטימית לבוא ולמחות על כך שרוצים להרוס את ביתם.

הם עומדים בלי הפגנת אלימות, בלי להרים יד, עומדים כמו שהאופנוענים עמדו, כמו שהסטודנטים עמדו, כמו שאותו משטר אפל בסין עמד ועצר את הטנק, הם עומדים בכניסה ומוחים על כך. על מה הם מוחים? הם מוחים על כך שבאים אליהם ואומרים להם, שעד עכשיו ולמרות שפעלו על פי החוק, למרות שתכניות המתאר בתוקף, למרות שקיבלו היתרי בנייה, למרות שהם זוגות צעירים שלקחו משכנתאות ושאין להם איפה לגור, למרות שישבתי עם אדריכלים חצי שנה, למרות שמיטב כספם הושקע שם, הם לא יכולים לבנות את ביתם. למה? אני שואל למה? אני כמנהיג הישוב לא יודע לענות.

הבעיה במדינה שלנו שלא יודעים להתייחס לראשי הרשויות באופן הראוי. אנחנו נבחרי ציבור, אני לא עובד לא אצל שר הפנים ולא אצל בנימין נתניהו ולא אצל אף אחד, הציבור שלי בחר בי באופן דמוקרטי. אגב, לחלק מהאנשים זה לא נוח כמו אמנון אברמוביץ שקורא לפטר אותנו. לא אמנון אברמוביץ ולא אף אחד יכול לפטר אותנו, הציבור שלנו בחר בנו.

ורק הוא יכול לפטר אתכם.

נכון, נכון. הציבור אגב מצפה שברגעים הקשים אנחנו נהייה איתו. תפקידו של מנהיג גם ברשות קטנה להיות עם התושבים שלו, להיות עם החיילים שלו. אני רואה סיכה של גולני על דש החולצה שלך. לחלק מהאנשים זה לא נוח. כשאנחנו עמדנו שם וביקשנו מהפקחים לסוב על עקבותיהם, להסתובב ולצאת מהישוב. אגב, גם לפקחים נעשה עוול אדוני יושב ראש הוועדה. על פקחים תושבי ההתנחלויות, תושבי התיישבות כופים לבוא ולחלק את הצווים הדרקונים האלה. כשביקשנו מהם להסתובב ולצאת, הניחו לנו ולנפשו לבנות את ביתנו.

אני מבקש שתראה גם את הצד השני, יש לו צווים שאותם הוא צריך לתת, מה אתה מצפה שהוא יעשה?

אדוני יושב ראש הוועדה, בחודש שעבר הגשתי תביעה נגד שמונה תושבים נגד עבירות בנייה בבית אריה. שישה מהם כבר הורשעו בבית המשפט. אני האחרון שמישהו יכול לבוא ולהטיף לו על עבירות בנייה. האחרון שיכולים לבוא אליו. כשאני עומד עם התושבים שלי, עם זוגות צעירים שבאים מהשטח עם מגפיים, היה מישהו שירד מהגג שהוא בונה במו ידיו.

מתקבלת הנחיה בטלפון לעצור, אגב אדוני כבוד יושב ראש הוועדה, אתה יודע שקצין בדרגת מפקח משנה, כוכב אחד, הוא הקצין הבכיר מטעם משטרת ישראל, כבר אמר לי קצין בכיר ממשטרת שי, שנעשה תחקיר לאחר האירוע והכוח לא פעל בצורה הנכונה והופקו לקחים ואני שמח שהופקו הלקחים. כי קצין בדרגה של מפקח שבאמת אובד עצות, אחר כך הוא התנצל בפניי בג'יפ, אמרתי לו תהייה רגוע אתם לא אשמים, אין לי שום כוונה להגיש נגדכם שום תלונה. אבל כשהוא עומד ומקבל בטלפון ממישהו שאינו נמצא בשטח הוראה חד משמעית לעצור את ראש המועצה, אני חושב שזו פגיעה באושיות הדמוקרטיה.

אדוני היושב ראש, יש מספר תמונות. קצין הבטחון שלי, שהוא תושב הישוב, נזעק לבוא ולהגן על ראש המועצה והוטח לרצפה, שברו לו את הרגל ולקחו את הרכב של הבטחון, כאילו אנחנו כבר לא זקוקים לבטחון. זה היה על פי הוראת מפקד החטיבה, וכרגע הרכב מוחרם. אגב, זה רכב שהוא קנייננו למרות שהוא מתוקצב על ידי מערכת הבטחון.

עפ"י מאמר של דוקטור חיים משגב, שהוא מרצה למשפטים, "..גם החלטות שהתקבלו לכאורה על ידי ממשל שנבחר כחוק בבחירות חופשיות, מותר לחלוק על חוקיותן. למעשה, כל משטר דמוקרטי אמור להתיר לאזרחיו לחלוק על החלטותיו, רק משטרים טוטליטריים הנשענים על כוחות אפלים אינם מרשים לאזרחים לממש את זכותם להפגין. זה קרה בככר טיינן ממן בסין, וזה קורה עכשיו למרבה הצער גם במחוזותינו".

אני ראש מועצת קדומים, ואני לא אחזור על הדברים שאמר חברי אבי נעים לגבי הזכות למחות שזה לחם חוקה של הדמוקרטיה.

אני רוצה לתאר במספר משפטים, על מה שקרה ביום ראשון האחרון בקדומים. היינו כמה עשרות תושבים בשער הראשי של הישוב, כדי למחות על כניסת הפקחים, כמו שעשו בכל הישובים מתוך מחאה לגיטימית. מה שעשו המשטרה וכוחות יחידת הסיור המשטרתית, הם הכניסו שניים או שלושה צוותי פקחים, מאתיים אנשי משטרה ויס"מ, אני לא מגזים, עם שדרה של חמישים כלי רכב דרך הכפרים הערביים, מה שבדרך כלל לא עושים, הרי את כל הגניבות לא מונעים משם ולא נכנסים לכפרים הערביים. דרך ארבעה כפרים ערביים, שברו שער בטחון של הישוב, השאירו את הכל פרוץ ופתוח, נכנסו לרחבי הישוב.

שער הכניסה לישוב?

השער הראשי לישוב, הוא שער עם שומר שלא ניתן לשבור אותו, אבל יש עוד שער שהוא סגור בדרך כלל שמוביל לכפר ערבי, בכביש שהוא לא בשימוש כיום וסגור מסיבה בטחונית. הם פרצו ושברו אותו, הם לא השאירו שם אף אחד וגם לא טרחו להודיע לנו. כשהתלוננו על מה שעשו ועל כך שלא הודיעו מראש אחרת היינו שמים מנעול או משהו, אמרו שהם יגישו נגדנו תלונה על כך שזה מפריע לעבודתם.

הוא עדיין פרוץ או שהוא תוקן?

ברור שתיקנתי אותו, לא חיכיתי להם.

מאתיים אנשי יס"מ ושוטרים מפוזרים בישוב בכל מיני צמתים. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים עדיין למחות, הפקחים כבר הסתובבו, הפקחים עשו את העבודה שלהם אבל לא רצינו שתילקח מאיתנו זכות המחאה. התרכזנו באחת השכונות תושבים וגם נערות בנות 16 עד 18 מהאולפנה המקומית שלא יכלו להישאר אדישות ויצאו גם הן למחאה.

אני איש צבא לשעבר, שירתתי הרבה שנים בצבא ואני משרת עד היום במילואים. אני סגן מפקד חטיבה במילואים בפיקוד צפון. כשאני הייתי בעזה ובכפרים ביהודה ושומרון, אני רוצה להתייחס גם לדיון הקודם, מעולם לא נגעתי באישה פלסטינאית, תמיד שמרנו שם על כבודה, תמיד, אם היינו רוצים לגעת באישה פלסטינאית לצורך חיפוש שתמיד זה היה מלווה בחיילות או בשוטרות. אבל אצלנו עם כל המאתיים שהגיעו היו אולי שתיים או שלוש שוטרות ומה שהם עשו שם לבנות, יש לי פה דיסקט ואם תרצו אני אפקיד את זה בידי הוועדה, הצורה שלקחו את הבנות למרות שביקשתי שיעזבו את הבנות האלה, תעזבו אותם. אני לא רוצה להאריך כי זה היה בדיון הקודם.

אנחנו כמנהיגי הישוב באנו כדי למחות, וגם את זה רואים, אני אומר חבר'ה המחאה היא שקטה, אין אלימות, אין יריקות, אין קללות, אין כלום, אבל אנחנו נמחה עד השוטרים יורידו אותנו מהכביש, הגברים ירדו והנשים תתקפלנה מאליהן. אני אומר את הדברים האלה כאן, אני מדבר עם מפקד המרחב של המשטרה, והדברים שלו לגבי היכולת שלו לגייס נשים חזרו גם אצלי.

אתה רואה את הברוטאליות של אנשי היס"מ, איך הם נכנסים אלי ואל כל מי שישב שם, אני עדיין כואב את מה שהיה שם ביום ראשון, גם פיזית אבל בעיקר נפשית. איזו ברוטאליות, אתה רוצה שאני אתאר לך ברך של שוטר שנמצאת על חזה של בנאדם ששוכב על הרצפה? תופסים אנשים וזורקים אותם לחצרות שנמוכות במטר או שניים מהכביש. אלימות בלתי רגילה גם כלפי נשים וגם כלפי נבחרי ציבור.

היינו גם רב הישוב וגם אנכי, אמרתי להם שאנחנו רוצים להרגיע את העסק, באתם עם כוחות והרי הפקחים כבר מסתובבים, לא נמנע את חלוקת הצווים אנחנו מעוניינים רק למחות, אין לנו עניין אתכם כי אתם רק שליחים, העניין שלנו עם ראש הממשלה ועם הקבינט שהחליט, ולא אתכם. זכות המחאה לגיטימית אבל שום דבר. אני מדבר עם מפקד המרחב בטלפון, מי זה מפקד המרחב? היו ניבולי פה להכביר.

אני אומר מה אני חושב בעניין הזה ואתה כיושב ראש תחליט מה נכון ומה לא נכון. אני למוד ניסיון מהגירוש בגוש קטיף וצפון השומרון וגם התמונות שהיו אצלנו ביום ראשון הזכירו לי את תמונות עמונה, אני אומר לך שאני התביישתי במדינה שאני נמצא בה ומשרת בה גם בצבא וגם את הציבור שלי. מדינה שיש לה כוח כזה שנקרא יס"מ שהוא כוח אלים שמתנהג באופן שמזכיר משטרים אפלים, ואני לא מגזים במה שאני אומר. לדעתי צריך להקים וועדת חקירה על התנהגות אנשי היס"מ הן כלפי נבחרי ציבור והן בכלל. אני מתכוון לפנות בעניין ההתנהגות שלהם גם לשר לבטחון פנים. תודה.

אנשי היס"מ מופעלים על ידי המשטרה, נכון?

רבותיי, אני רוצה לשאול את אנשי מחוז שי, האם יש איזו הידברות בינכם לבין אנשי הרשויות או שכעת יש נתק מוחלט?

יש הידברות בהמון נושאים. זה לא הנושא היחידי בחיי היום יום בין המשטרה לרשויות מבחינת הנוהל החיים התקין, בכלל בישוב יש המון הידברות. אבל לא יתכן שראש המועצה אבי נעים יגיד "עמדתי שם להגיד לפקחים ללכת אחורה". אם לפקחים נתנו הנחיה למסור צווים וכוחות הבטחון אמורים לאבטח אותם, הם לא יכולים לסגת בגלל שראש המועצה אמר להם ללכת אחורה. יש חוק במדינה הזאת.

תגיד לי בבקשה, שעה לפני כניסת השבת, זה זמן ראוי לחלק צווים? עם כל הכבוד לחשיבות של העניין.

זה לא הוא, זה המינהל האזרחי.

אני שואל האם זה ראוי?

מכיוון שזה על פי צו האלוף, הצו שנחתם נכנס לתוקף מיד עם חתימתו, והיה רצון לפרסם אותו מהר ככל הניתן לכלל ראשי הרשויות. הגיעו לראשי הרשויות, אגב בתיאום איתם, כל ראש רשות וכמו שנאמר פה שהעדיף לקבל את הצו ביום ראשון, וחלקם, הרבה מהם ביקשו לקבל אותו ביום ראשון ולא ביום שישי אחר הצהריים, הגיעו אליהם ביום ראשון ומסרו להם אותו. בסך הכל סיימנו ביום ראשון להעביר את הצו לכל ראשי הרשויות. כך שהכל היה בתיאום. את הסוגיה שלכאורה הודלף או לא הודלף אני אבדוק, אני לא מכיר אותה. זה לגבי העניין הזה.

אנשי מחוז שי, אתם רוצים להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי ראשי הרשויות?

אלו מקרים פרטניים, ואם הם היו מועברים אלינו לפני כן, הייתם מקבלים תשובה מסודרת. בגדול אנחנו מחוייבים לאבטח את הפקחים יחד עם שאר הכוחות, את אותה אכיפה שמגיעה לישובים. אנחנו אמורים לעשות את העבודה יחד איתם, ואנחנו נעשה את העבודה ואנחנו נשתדל שזה יתבצע עם כמה שיותר במשא ומתן ועם כמה שיותר דיבורים, אבל העבודה תיעשה.

כולנו היינו עדים למראות קשים, בזמן חלוקת הצווים האלה. השאלה היא האם בתקופה הזו הייתה איזו הידברות עם אנשי הישוב, עם ההנהגה המקומית?

אתה רואה רק חלק מהתמונות. נוצר איזה משא ומתן, וברגע שהמשא ומתן לא צולח אמורים להיכנס, ואם מתנגדים אז נכנסים בכל זאת.

ראש המועצה האזורית שומרון, בבקשה.

אני מבקש לציין קודם כל סטטיסטית, אף שוטר לא נפגע, זאת אומרת שהאזרחים לא הרימו יד על אף שוטר בעשרות מקרים, ואני חושב שמגיע להם ציון לשבח על ההתאפקות. זכות המחאה מעוגנת בדמוקרטיה. לדעתי מי שהיה אלים באירועים האלה, עם קצף על השפתיים ונראה שהם עברו סדרה מנטלית ושעבדו עליהם שיהיו אטומים, ולבצע את המשימה בכל מחיר.

אני רוצה לראות אם בכפר ערבי היו שוטרי יס"מ מעיזים לגעת באישה באופן ברוטאלי, אני חושב שאפילו בצורה סוטה. רואים את התמונות ולא יתכן ששוטר יס"מ יעיז לגעת בנערה במקומות שלא ראויים. עם כל הכבוד למשטרה, אם היא יודעת שיש שם נערות שיביאו שוטרות מתאימות שהן תטפלנה בנערות.

לא הגיעו שוטרות?

לא היו שוטרות בכלל, ואני חושב שזה היה בכוונה.

לא הייתה הידברות בשום מקום, אמרו "אם אתם לא זזים תוך דקה" אז טרח, אם זו הידברות אז הייתה הידברות. לא הייתה שום הידברות, הייתה אטימות, הייתה רשעות, וזה מה שעשה כל היס"מ הזה, ולדעתי במכוון כדי למוצא חן בעיני מישהו למעלה.

אני מבקש משפט ברשותך אדוני היושב ראש, אני הייתי באמבולנס כחצי שעה במחסום, פצוע, התקבלה הנחיה לאותו מפקח משנה, שהאמבולנס לא יכול לפנות אותי לבית החולים.

למה אתה לא מציין את השם שלו? לא היה לו תג מזהה?

להבדיל מאחרים, לפחות במקרה שלי, אני לא בא בטענות לשוטרים ואני גם ראיתי את המצוקה בעיניים שלהם, אבל אותו מפקח משנה שמקבל הנחיה לא לפנות ראש מועצה פצוע ששוכב באמבולנס במשך חצי שעה, עד שיגיע שוטר כחול ויתלווה אלי כאחרון העבריינים. בסופו רק בהתערבות של היועץ המשפטי שלי, שחררו את האמבולנס לבית החולים. אני חושב שיש כאן שיקול דעת, לדעתי, שהוא שיקול דעת מוטעה.

אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו דנים בסימפטום ולא בתופעה, אני חושב שהתקבלה כאן החלטה על ידי הדרג המדיני שחלוקת הצווים תתבצע במהירות גבוהה, אולי גם באלימות. אני בהחלט תבעתי את הביטוי של "קצף על השפתיים" ואני עומד מאחוריו. צריך לדעת שהגיעו עם מצלמות, באו עם כוחות בלתי סבירים.

אני יכול להקריא לאדוני הודעת SMS שקיבלתי אתמול אחר הצהריים, מראש המועצה האזורית מטה בנימין. הוא כתב לי: "דני, בכניסה למעלה לבונה", שזה ישוב קטן, "יש כרגע יותר מ- 30 כלי רכב משטרתיים וצבאיים". מי שמביא 30 כלי רכב כדי לכבוש את מעלה לבונה, הוא לא עושה את זה לצורך תכנית מבצעית, הוא עושה את זה כדי שהפעולה הזאת תיראה, על ידי האמריקאיים, ואני לא נכנס לשיקולים המוזרים שמנחים את ההחלטה הזאת.

צריך לדעת, להערכתי, שהאלימות שננקטה נגד שלושת נבחרי הציבור שנמצאים פה, אבי נעים ראש המועצה בית אריה-עופרים, חננאל דורני ראש המועצה מקומית קדומית, וראובן גור אריה ממלא מקום ראש המועצה האזורית שומרון הייתה מכוונת. מכוונת כחלק מאותה מדיניות, לא היה שום צורך מבצעי לחלק בדרך הזאת את הצווים. אם הדברים נעשו, כולנו מכירים את אבי נעים, הוא איש כוחות הבטחון לשעבר וסגן מחלקה בהווה במילואים, איש חינוך, מי שסימן אותם והיכה אותם עשה את זה במסגרת מדיניות. זה סימפטום, זאת לא התופעה, אני חושב שהתופעה חמורה עד כדי כך שהיא מחייבת חקירה ובדיקה.

אנחנו שומעים בימים האחרונים שהנהגת המתיישבים ואולי גם ראשי המועצות וגם הרשויות, שהם מכירים את החוק ולכן מגיע להם מה שנעשה להם. מה עשו? הם קרעו צווים כמו ידידי גרשון מסיקה או משה רוזנבאום מבית אל, ומנעו את כניסת הפקחים.

אני רוצה שאדוני יעלה בעיני רוחו מצב שהוא עלול להיתקל בו בעוד שלושה חודשים חצי שנה, נניח שסגן ראש הממשלה ושר הפנים בעוד חצי שנה מפרסם צו לגירוש ילדי העובדים הזרים, ורון חולדאי ראש עיריית תל אביב-יפו, ניצב מול המצלמות של הטלוויזיה וקורע לגזרים את הצו. האם הוא לא יהפוך לגיבור היום בתקשורת ואצל חלק מהציבור?

נניח שיעל גרמן מהרצליה ושלומי לחיאני מבת ים, יחסמו את דרכם של הפקחים מיחידת עוז ויורו לתושבים שלהם להחביא את הילדים בבתים שלהם. באותו רגע, הם יהפכו לגיבורי תרבות. זה בדיוק מה שגרשון מסיקה עשה, זה בדיוק מה שמשה רוזנבאום עשה, מה שאבי נעים עשה, מה שראובן גור אריה עשה, מה שחננאל דורני עשה. לכן אדוני אני רוצה לומר, מצפוננו נקי לחלוטין, אנחנו ממלאים את חובתנו, אנחנו ממלאים את המותר במסגרת המאבק הדמוקרטי שאנחנו מנהלים נגד גזרה שמונעת לבנות בית יהודי אחד מפאתי עפולה עד פאתי ערד. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. יש מידתיות יותר מסבירה במחאה שאנחנו נוקטים והניסיון לצייר אותנו כפורעי חוק הוא לא נכון.

אבי נעים, אני רוצה לשאול אותך, אתה אמרת שביקשו להביא לך את הצו ביום שישי וסירבת לקבל אותו.

התקשרו אלי לטלפון הנייד.

בסופו של יום מתי קיבלת את הצו?

ביום ראשון בשעה 11:00, נתנו למזכירה שלי ולא לי.

מסרו אותו ביום ראשון, לא התעקשו למסור אותו ביום שישי.

יכלו להתעקש, אני לא הייתי.

אנשי מחוז שי, האם נכון לרגע זה כל הצווים חולקו או שיש עדיין חלוקת צווים?

שיהיה ברור, גם לתשובה הקודמת, מי מחלק את הצווים ומי מגיע עם הצווים אלו הם אנשי המינהל האזרחי, והשוטרים מתלווים לאנשי המינהל האזרחי כדי שלא יפגעו בהם.

תאמר לי בבקשה, למה שוטרות לא מתלוות לאותו כוח שאמור לגבות?

שוטרות כן מתלוות, אבל אין לנו את מספר השוטרות שאולי צריך, הרבה מאוד בנות מהאולפנה יושבות על הרצפה.

אז מותר לפגוע בכבודן? לגרור אותן עם הידיים והרגליים?

במידת האפשר, אנחנו מביאים עד כמה שיותר שוטרות.

אבל אני שמעתי שבכלל לא היו שוטרות?

שתיים שלוש, מתוך מאתיים אנשי בטחון. ברבבה, לא הייתה אפילו אחת.

אני חושב שזו הערה שצריכים לקחת אותה לתשומת לב. אני חושב שזה דבר ברור מאליו שצריכות להיות שוטרות, גם אם אין לכם מספיק אז לפחות משום מראית העין זה מחייב אתכם. יושבים כאן ראשי מועצות, שאומרים שלא הייתה אף שוטרת אחת.

מבחינת המושגים, הצו שחתם עליו אלוף הפיקוד בהתאם להחלטת הקבינט, הוא הצו שניתן, והוא פורסם לראשי הרשויות גם באמצעים אחרים, באתר האינטרנט של הפרקליטות וכדומה. הפקחים שמגיעים נותנים צו הפסקת עבודה, שזה לא קשור אבל מתוקף הצו הזה, הם נותנים צו הפסקת עבודה למקום, שעל פי צו התליית הבנייה שנקבעה על ידי האלוף המקום הזה מחויב בהפסקת עבודה כי הוא לא עומד בקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

לכן אלה שני מושגים שונים, הצווים האלה ניתנים כל הזמן, בכל פעם שמזהים שיש חריגה אז הפקח נותן צו. הצווים עליהם דיברנו זה אותו צו של האלוף הראשי שנחתם בהתאם להחלטת הקבינט.

את הצווים של האלוף, כבר סיימתם לחלק?

כפי שכבר אמרתי, כבר סיימנו לחלק אותם כבר ביום ראשון שעבר.

כעת אתם עסוקים בחלוקת צווים פרטניים?

כרגע אנחנו עסוקים בפיקוח ורק איפה שיש חריגה, ולשמחתי ברוב הישובים אין בכלל מתן צווים כי אין צורך.

אז על מה הצעקה?

זאת השאלה, במעלה לבונה אין בכלל בנייה ושלחו 30 כלי רכב.

אני לא יודע לגבי מעלה לבונה, אבל גם זה לא מדויק. הצו מגדיר בדיוק רק מרגע שהוא עד גמר יסודות ונמשך. במעלה לבונה ובמקומות אחרים יכול להיות שיש בנייה של אחרי גמר יסודות אז לא מתעסקים איתה.

אני אומר שבאים כדי לבדוק כי זה מה שמחויב על פי הצו.

זאת אומרת שאתם כל הזמן בפיקוח אם יש בנייה או אין בנייה, ואיפה שיש בנייה אתם דואגים להוציא צווים.

במידה והיא בנייה שבניגוד לצו.

אדוני, זו בעיקר הצגה של שר הבטחון, זה בעיקר הצגה פוליטית העניין הזה. ביום ראשון האחרון, הוא קיבל מחיאות כפיים כמו ששנים הוא לא קיבל.

אני רוצה לחזור לנושא העיקרי כאן והוא הפגיעה באנשי ציבור. כשמגיע איש ציבור ידוע או לא ידוע והוא מודיע שהוא משמש בתפקיד, ואותו מפקד בשטח מכיר וידוע. מגיע המפקד של היס"מ ואומר לי "עוף לי מהעיניים" אני מדבר איתו בגובה העיניים ואני לא צועק עליו, אני מדבר אליו בעדינות, הוא אומר לי "עוף מהעיניים".

אני אומר לו אני ממלא מקום של ראש מועצה, תן לי את הכבוד. הוא נותן לי עם הכתף מכה נוראית, הרגשתי את המוח שלי מתנפץ בתוך ערובת העין. אני זה שעוזר לו שהבנות לא תפגענה, זה התפקיד שלו שהבנות לא תפגענה ולא התפקיד שלי, אני עוזר לו ואני חוטף מכות נוראיות. הוא יודע שאני בעל תפקיד. אני לא ישנתי כל הלילה ואני ראיתי את התמונות של אבי נעים, של חננאל דורני, הם אנשים הרבה יותר חזקים ממני, אני בסך הכל רב סמל במילואים, לא הייתי איש קרבי. אני בהלם מהאלימות, זה פשוט לא יאמן. העיניים שלהם כאילו אטומות, הם אטומים. אני כבר אתמול אמרתי חבר'ה צריך להקים וועדת חקירה רק על היחידה הזאת.

שבוע לפני זה דיברתי עם אלברט עמר, ביקשתי ממנו אל תשלח יס"מ אפשר לחלק את החבילה הזאת בלי בלגן, והוכחתי לו למרות שהיס"מ היו באמצע הישוב. השבוע שוב אני אומר לו "אלברט, תוציא אותם החוצה לא צריכים אותם, הוכחנו לך". לא. חמש דקות החוצה. חבל, חבל זו עימות מיותר, בסך הכל קבוצת של בנות שרוצות להפגין הפגנה לגיטימית, חוקית אני חושב, אי אפשר למחות? אנשי המינהל האזרחי כבר יצאו החוצה. זה פשוט לא יאמן איזו אלימות זו הייתה. אני אומר לכם שזה לא נורמלי.

אני חוזר לנושא העיקרי, אם מכים איש ציבור, ראש מועצה שהוא מייצג את הציבור, אז לאן הגענו? אני לא יודע.

הסיבה היחידה שהייתי במקום, זה כדי להרגיע את הרוחות. לפתע פתאום ראיתי שמתנפלים על ראש המועצה, אז אני לא אתערב? בוודאי שניסיתי להגן עליו, ואז בצורה מאוד ברוטאלית אנשי יס"מ דחפו אותי וכתוצאה מכך נשברה לי הרגל.

אני משירות פסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך, אני כאן במבט מקצועי ולא במבט פוליטי בכלל. הייתה פה הפרדה בין הדיון הקודם על ילדים לבין הדיון הזה. אני מנסה להקשיב לכולם והנושא קשה, באמת קשה. צריך לזכור שההרגשה שעולה כאן מכולם היא באמת של עימות, של חוסר הקשבה, של חוסר הידברות, ובלי מקום שיפוטי באמת זה מה שעולה פה. צריך לדעת שזה מה שהילדים קולטים. זה לא משנה בכלל אם הם שם או לא שם. אם החוויה שלהם שזה מה שקורה אנחנו נהייה בבעיה מאוד קשה ויהיו לכך השלכות.

אנחנו עדיין עובדים עם סיפורים קודמים וצריך כמבוגרים לקחת אחריות לאומית בסיפור הזה. יש כאן סיפור לאומי ואי אפשר להפריד בין הדיון הראשון לדיון השני. אני באמת חושבת שהפתרון, אני לא יודעת אם יש פתרון אבל לפחות לרכך את המכה, ואת זה אנחנו יודעים לעשות, אנחנו לא יודעים לבטל סבל, ואני לא יודעת אם מישהו כאן יודע לבטל את הסבל. אבל אנחנו חייבים לרכך אותו, להפחית אותו ואנחנו כולנו חייבים להידבר ולקחת אחריות כציבור וכאומה עלינו ועל הילדים שלנו. אני פשוט לא יכולה להתאפק מלהגיד את זה.

תודה רבה לך גברתי, בבקשה אדוני חבר הכנסת אריה ביבי.

אדוני היושב ראש, אנחנו בתחילתו של הליך והלוואי שלא. אבל אני חשוב שמילת הקסם כאן, בזמנו אני הייתי גם ביהודה ושומרון הרבה שנים. אני חושב שמילת הקסם היא הידברות. אני הייתי מפקד בחברון, הייתי מפקד ברמלה וגם בשכם. מילת הקסם היא הידברות.

אני חושב שמפקד יהודה ושומרון הוא צריך לבוא לכל ישוב, לדבר עם היושב ראש, להכיר אפילו לקצינים את היושב ראש, את סגנו, בכל זאת הם אנשים שיש אחריהם אנשים. זה ייתן לו, מהניסיון, זה ייתן לו יתרון עצום. לפעמים במקום להיות חמש דקות אתה יכול להיות יכול לתת חצי שעה, להיות יותר סובלני וגם לתת שעה ואז לפעמים הדברים יסתדרו אפילו מעצמם. לדעתי מילת הקסם היא הידברות, אני מציע שתתפסו את מפקד יהודה ושומרון, ואם אתם רוצים אני מוכן לדבר איתו.

אני אגיד משהו קצרצר בעניין הזה, יש מפקד טוב מאוד ליהודה ושמרון. אני מוכרח לומר שבעידן המפקד הקודם היו נערכות פגישות סדירות מדי פעם, מדי כמה חודשים עם ראשי רשויות. אותי באופן אישי בערך הוא היה מעיר בשש בבוקר ושואל מה נשמע, אתה צריך משהו או לא צריך. כיום זה לא.

כנראה שהדברים השתנו, או שהוא ידע מראש מה צפוי להיות.

רבותיי, אני רוצה לומר שיש כאן תחושה, לפחות מהדיון שהתנהל פה, של נתק מוחלט בין פרנסי הישובים השונים לבין כוחות הבטחון. יכול להיות שכפי שאדוני אמר קודם, בשגרה יש שיתוף פעולה, ואוי ואבוי לנו אם בשגרה לא יהיה שיתוף פעולה.

אני מבקש שנזכור כולנו שראשי הרשויות והסגנים הם ההנהגה המקומית, וכהנהגה מקומית שנבחרה על ידי הציבור, הם נאמנים לשליחותם והם חייבים למלא את שליחותם גם אם לפעמים למישהו זה לא נוח. צריך גם לזכור שהנבחרים הם בעלי השפעה והם יכולים גם לעזור באותם הנושאים שאתם חייבים לבצע.

אין לי צפייה שראש רשות ילך לחלק את הצווים, אבל האמינו לי ואני מכיר את ראשי הרשויות, אני מכיר את היכולת שלהם, אני חושב שאתם אנשי הבטחון מפספסים את העיקר בכך שלא מקיימים הידברות, לא מקיימים שיחות הכנה לפני כל אירוע כזה. יכול להיות שהיינו חוסכים מעצמנו את המראות האלה.

אני מבקש מהנציגים שיושבים מטעם נציגות יהודה ושומרון, אני מבקש להעביר בשם הוועדה את המסר. אני קורא למפקד מחוז שי לזמן אליו את ראשי הרשויות ואת כל ההנהגה הציבורית לשיחות כדי לבחון איך מיישרים את ההדורים. אל תשכחו רבותיי שיש את יום המחר. ליום המחר כולנו צריכים לעבוד יחד בשיתוף פעולה, כתף אל כתף. נתק כזה אינו מועיל לא למערכת הבטחון ולא למערכת האזרחית.

אני פונה כאן גם למחוז שי בשני דברים שמבחינתי אני רואה אותם כלא ראויים: האחד, חלוקת צווים בשבת. אין שום סיבה בעולם וגם אם זו שעה לפני כניסת שבת זה אומר שזה כרוך בחילול שבת, זה לא פיקוח נפש שמחייב. אני שמח שנענו, אבל לפחות לגבי העתיד אני מקווה שתמנעו מכך ולא תצטרכו לגרום לחילול שבת, לא למפיצי הצווים ולא למקבלי צווים.

נוכחות שוטרות, כפי ששמענו כאן, הייתה דלה ביותר ולא הורגשה. חשוב שאותם אנשים שעסוקים בלאבטח וביישום החוק, חשוב שיצטרפו גם שוטרות.

לסיום, אני רוצה לפנות לחבריי ראשי הרשויות. סוף מעשה במחשבה תחילה. בידיכם הכוח להוביל, להנהיג את הציבור שלכם ומן הראוי שזה יעשה בתבונה. אני מאוד מקווה שאנחנו לא הולכים לימים יותר קשים, אנחנו מתפללים לכך אבל יחד עם זאת גם בתקופה הזאת אנחנו צריכים לדעת כולנו לרסן אחרת נמצא את עצמנו בחוסר שליטה. אני יודע את זה ואף אחד לא יספר לי סיפורים, ראשי הרשויות יכולים לשלוט בשטח, הם יודעים לעשות את זה. חבל מאוד שהמשטרה לא יודעת לנצל את זה.

לגבי הנושא של חלוקת הצווים, גם בחלוקת צווים הפרטניים על ידי המינהל האזרחי, לא יזיק אם תפנו לראשי הרשויות ותתאמו איתם. אולי זה נשמע קצת מגוחך, זה אולי נשמע קצת מוזר. אבל לפחות לפי מה שנקרא "והייתם נקיים מאלוקים ואדם". אני לא אדם נאיבי ואני מאמין שאפשר לעשות את הדברים האלה גם בדרכים אחרות. רבותיי, כוח לא חיובי לכולם. אנחנו מכירים את אנשי היס"מ, אנחנו מכירים את התנהגותם. חבל מאוד שבכלל אנשי יס"מ נכנסים למקומות כאלה. להם זה יוצר תדמית לא טובה, הייתי מציע שגם אם עושים את המעשים "ורחמיו על כל מעשיו". גם את הדברים צריך לעשות בחכמה, בתבונה ובחמלה. לנו אין עניין לראות מראות של עימותים כפי שראינו עד היום. אני מקווה שאתם אנשי הבטחון שמחזיקים בידכם את הרסן תדעו להחזיק אותו באופן ראוי ולשלוט בו ושחלילה לא יצא משליטה.

רבותיי, אני רוצה להודות לכם ולקוות שהדיון הבא שיתקיים פה, אני גם מאוד מבקש מראשי הרשויות שתעדכנו אותי בעניין הזה, אם מפקד מחוז שי זימן אתכם לשיחה. אני חושב שהנושא הזה חשוב. רבותיי, יש לנו מדינה אחת, אנחנו חיים בה, וגם אם אני איני מסכים עם אותם צווים. כשמפקד המחוז יזמין אתכם מן הראוי להיענות, לשבת ולהגיד את הדברים. אני מאמין שרק תועלת יצא לכולם מזה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40