PAGE
42

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"א כסלו התש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה: 10:00

פעילות המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

ד"ר אלי אופר, המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לידיה לזנס, סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי סמולר, מנהל תכנית החממות הטכנולוגיות, לשכת המדען הראשי,

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבנר אדרם, ראש תחום מערכות בלשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אליהו ברן, ראש תחום תקשורת לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוליה סלזנייב, תקציב ובקרה, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבירם ג'ולטי, מנהל קרן תרומה, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר שלמה ולד, מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר אברהם ארביב, סגן המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות

פרופ' בנימין שרדני, המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר בני לשם, המשנה למדען הראשי, משרד הבריאות

פרופ' עודד אברמסקי, יו"ר, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר, מזכ"ל, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר רוני דיין, מנכ"ל, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

מר חיים רוסו, חבר המועצה, סמנכ"ל בכיר באלביט מערכות למצוינות הנדסית וטכנולוגית

המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

BSc משה מוריס אור-טס, חבר המועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

נפתלי ארנון, יועץ למועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' שאול לאך, החוג לכלכלה, האוניברסיטה העברית

יפעת אדורם, נשיאה, איגוד קרנות הון סיכון

אהרון מנקובסקי, שותף מנהל בכיר ויו"ר, קרן הון סיכון פיטנגו

חיים קופנס, שותף בקרן הון סיכון JVP
שלמה וקס, מנכ"ל, איגוד תעשיות האלקטרוניקה

לוקה ברקוביץ, מנכ"ל, אופטיווי

רובי (ראובן) גינל, סמנכ"ל לרגולציה ולכלכלה, התאחדות התעשיינים

דניאל וסרטל, כלכלן בכיר, אפלייד אקונומיקס בע"מ

סרגיי סומקין, כלכלן בכיר, אפלייד אקונומיקס בע"מ

רועי גולדשמידט, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

ענת לוי

דרורה רשף

פעילות המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חברים, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מתנצל מראש על האיחור, לצערי הרב הגשם משבש את התנועה אז לקח לי יותר זמן להגיע ממה שתכננתי. חוץ מזה היו אתמול מסיבות גדולות לרגל החוק הביומטרי שעבר הלילה, אז התעוררנו מאוחר. אבל זה – איך אומרים? – בהלצה. אני מברך את המדען הראשי שהגיע אלינו לוועדה ומוזמן כדי לדון בהיבט פעולת המדען הראשי.

המדען הראשי של התמ"ת, כי יש פה עוד כמה.

כן, של התמ"ת, בוודאי. בוקר טוב. אני יודע שיש פה הרבה מדענים וזה בסדר גמור, אני תמיד שמח להיות בחברה של מדענים.

ראשיים.

של מדענים בכלל. אני שמח להיות בחברה של מדענים, ואני מברך את כולם על בואכם לישיבה.

מדענים לא תמיד צריכים להיות בחברה אחד עם השני.

זה לא חדש. הרעיון היום הוא באמת לדון בפעילותו של המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. יש כל מיני פנים לכאן, אני אתן למדען הראשי קודם להציג את פעילותו. כמובן, מי שירצה לדבר יכול לבקש רשות דיבור. אני אדבר אחרי שהמדען הראשי יגמור, יעשה את המצגת שלו ויציג את פעילותו. ונשמע לאחר מכן, כמובן, גם דוברים אחרים, ככל שאתם תרצו וככל שהזמן יאפשר.

בבקשה, אדוני.

תודה רבה, ובוקר טוב לכולם קודם כל, אני מודה לחבר הכנסת מאיר שיטרית שנתן לנו את ההזדמנות להציג. היו לי איתו כל מיני פגישות בעבר, אפילו כשהיה במשרד האוצר, אז אני יודע שהוא בעניינים. אני אשתדל לעשות מצגת קצרה ברמה יותר של עקרונות. את כל החומר – אני חושב שחלק גדול מהאנשים בקיאים. עכשיו קודם כל יש לכם פה איזשהו חידוש, כתוב פה שאני גם מנהל חטיבת המו"פ (מחקר ופיתוח). אז לא ידעו שבמשרד התמ"ת עשו שינוי, חילקו את המשרד לחטיבות אז אני, חוץ מה זה שאני המדען הראשי, אני מנהל חטיבת המו"פ. אבל קודם הייתי – אפילו בכרטיס שלי יש – ראש מינהל המו"פ האזרחי. רק מה? אף אחד לא משתמש בזה ובאנגלית זה היה administration, אז בעולם, בארצות הברית מישהו שהוא head of administration אז הוא - - -

בירוקרט.

Big shot כזה. – לא. בארץ הוא בירוקרט. אז אף אחד לא מעז להגיד שהוא אחראי על האדמיניסטרציה. או.קי. אני לא מתכוון להקריא. כל מה שאנחנו עושים מבוסס על חוק מיוחד, חוק המו"פ שהחל בישראל ב-1984, אלו העקרונות שלו, הוא עבר כמה סבבים, היו ויכוחים בכנסת, בוועדות. תשימו לב שזה חוק מאוד מקיף. אפילו כשבאים אלי ושואלים, נגיד לענייני תעסוקה – שהרבה אנשים לא כל כך מקשרים את המו"פ ובייחוד את ההיי טק דווקא לתעסוקה. אני תכף אראה לכם למה זה טעות, אני אנחנו בלב התעסוקה – אז הכול כתוב זה פשוט מטלה ברמה לאומית על פי החוק. לא איזשהו רצון או גחמה.

או.קי. מבחינת לשכת המדען הראשי אז רואים הרבה שנים. לפני בערך 4-5 שנים אחרי חשיבה ולימוד, הגדרנו בגדול שלושה כיוונים אסטרטגיים שלדעתי הם ממקדמים את הפעילות ברמה הטובה ביותר. זה לא לפי סדר חשיבות, אבל בצד שמאל למטה יש את הקשר בין התעשייה והאקדמיה. אם תשימו לב, יש שם חץ דו כיווני וזה חידוש שאני כבר רץ איתו שנתיים. עד היום, במשך שנים, דובר על העברת טכנולוגיות מהאוניברסיטאות והאקדמיה לתעשייה. אני משוכנע שהחץ, הכיוון ההפוך, הוא חשוב לא פחות, אלא מה? הוא הרבה פחות טריוויאלי. וההשפעות של התעשייה והכלכלה על האקדמיה הן יכולות להיות גורם מכריע לטובת הכלכלה. אלא מאי? – זו הערה פשוט, אני לא מתכוון להיכנס להסברים ארוכים ודיון – מתוך דאגה אמיתית למחקר הבסיסי יש מספיק מתנגדים בכלל לקיום של החץ הזה. אומרים: תעזבו אותנו, שרק לא יעזו להשפיע על האוניברסיטאות. אני חושב שזה טעות.

הם מתנגדים באוניברסיטאות שהתעשייה תשפיע עליהם?

יש נושא של, למשל, מימון. האם הממן זכותו להגיד מה חוקרים.

זה קורה באופן אוטומטי, כי אם הוא מממן משהו מסוים, הוא יכול להגיד: אני מוכן לממן את המחקר הזה.

אז איך שאומרים, נכון, יש לי הפתעות בשבילך. יש כאלה שחושבים שהמימון צריך לבוא באופן כללי, וכל אחד יחקור מה שהוא רוצה.

גם את זה צריך הבסיסי.

נכון. נכון. אני אגע בפעילות מאוד גדולה שעשינו ביחד עם כל הגורמים בנאנו-טכנולוגיה, אז אני אסביר טיפה. בכל אופן, הנושא הזה הוא אבן יסוד בכל מה שאנחנו עושים. יש לנו הרבה תכניות מאוד מפורסמות, כמו תכנית מגנט למשל, שאולי זו התכנית הטובה ביותר בעולם לקשר בין האקדמיה והתעשייה. ברור שרוב הידע נמצא באקדמיה – לא ממש כולו – וזה חשוב מאוד להעביר אותו לתעשייה ולטובת הכלכלה ורווחת האזרחים בצורה מרבית.

הנושא השני זה הנושא של שיתוף פעולה בין לאומי במו"פ. אני מאמין וגם משוכנע שבימינו אלה זה נושא מאוד קריטי, זה לא עניין של רצון או משהו. אני רק רוצה, היות שכבר לפני שנים הרבה אנשים - ישנם פה אנשים שעבדו בתעשייה ובכל מיני מקומות, אז הנושא של שיתופי פעולה בעולם היה כבר שגור, אבל היום הנושא הזה הופך יותר ויותר קריטי. אני רק אתן דוגמא, שבעבר הייתה מחשבה שאתה צריך שיתופי פעולה בעולם בעיקר בשביל הנושא של השוק, אחר כך בגלל ההון. היום, אחרי – סרקתי את זה במשך שנים – אני משוכנע שאולי הדבר החשוב ביותר זה בגלל הידע. העולם בנוי היום בצורה כזאת ובקצב כזה הידע צומח, שאין לך כמעט שום סיכוי, ולא חשוב איזה חברה ואיזה גודל, לייצר, או להגיע למוצר state of the art בלי שיתופי פעולה בידע עם אחרים. זאת הסיבה שגם חברות רוכשות סטארט אפים ועושות שיתופי פעולה. נגמר הסיפור הזה שלך יש את הידע אתה רק צריך קצת כסף ושיתנו לך לשווק בסין. זה גישה מאוד פרימיטיבית לעניינים. אז בנושא הזה, אנחנו במרכז ההוויה שלנו.


הנושא השלישי זה הנושא של סקטורים מועדפים. במשך שנים – זה גם נושא שאפשר להתווכח עליו בלי סוף, אבל – במשך שנים לשכת המדען עבדה בצורה מאוד ניטרלית, אבל הגענו למסקנה, למשל בנושא הביו-טכנולוגיה, שממש אין סיכוי להצמיח פה תעשייה רצינית בארץ בלי העדפה. אין סיכוי. וכל הסיפור של הצלחת ההיי טק שנשענה בגדול על העוצמה האדירה של המערכת הביטחונית, גם הצבא וגם התעשייה, הדבר הזה לא קיים בנושאים אחרים. אז לכן המדינה צריכה לתת העדפות. יש לנו גם מודל של העדפה, כי היות שאני מאמין שכלכלה צריכה להיות חופשית וליבראלית, אז רק בגדול – כי זה נושא מאוד כבד – אני חושב שצריך להקצות 20%-30% ברמת תקצוב, לסקטורים מועדפים, ונגיד 70% - אלה המספרים בערך – לכוחות השוק. מה שיותר טוב. זה עונה על כל הסוגיה הזאת. רשום שם גם שירות ללקוח, אז בגלל שהמערכת שלנו היא בסך הכול מערכת ענקית, אנחנו מקפידים, עושים כמיטב יכולתנו, שהשירות ללקוח יהיה הטוב ביותר שאפשר. אני אומר לכם: זה מאוד קשה כשאתה מתעסק באלפי בקשות ובתהליכים שנמשכים – אצלנו עוקבים אחרי מענקים, לפעמים, 15 שנה. אנשים מתחלפים. צריך תמיד לזכור כשאתה יושב בירושלים, שכל הקיום פה זה התעשייה. ואנחנו נלחמים על זה יום יום.

יש לי פה שאלה לגבי התחום הזה, שרציתי לשאול אותה אחר כך. אבל מאחר שדיברת על זה אני רוצה להעלות את זה. זה הנושא של הביו. התחום של המחקר המדעי בתחום הביו. דווקא על רקע הכנס שהתרחש גם ראיתי שהיית בו ביום השני של הכינוס - -

לא הייתי אבל אני יודע.

של הביו-מדיק, פה אחת הבעיות היא שבביו-מדיק לוקח הרבה יותר זמן והרבה יותר כסף בשביל שנוכל להגיע ל-R.N.D. עיקר ההשקעה הדרושה בשביל להצמיח פה תעשייה של ביו, אמורה להיות במחקר הבסיסי ששם, לצערי הרב, כמות הכסף שמיועדת לעניין הזה בכלל במדינה שבאה בעיקר מהות"ת, היא מאוד מזערית וקטנה. אחת ההמלצות של דו"ח של פרופסור ארנון: היה צריך להקים קרן לאומית, בסדר גודל של מאה מיליון דולר לשנה, שתתעסק במחקר בסיסי בתחום הביו- מד. כי אחרת - - -

לא מחקר בסיסי, היה מדובר על מחקר יישומי, translation. לא על מחקר בסיסי.

ה- translation.

לא על מחקר בסיסי. היה מדובר על מחקר.

יש פרשנויות שונות. היא מתכוונת לבסיסי, אנחנו מתכוונים ליישומי.

אני לא יודע מה הכוונה שלכם, על כל פנים אני חושב שב-R.N.D המדען הראשי באמת משקיע, בזה אין ספק, הוא גם נותן לזה העדפה, אין לי ספק. השאלה שלי האם יש מקום שמדען ראשי, בהתחשב בזה שזו תעשייה צומחת – מה שקרה פעם בהיי-טק, אבל בביו-מד זה ייקח הרבה יותר זמן, לפי דעתי, אלא אם נשקיע בזה הרבה יותר כסף – האם זה יהיה נכון שמדען ראשי, מתוך תקציבו, יקצה סכום ספציפי כל שנה למחקר הבסיסי בביו-מד, כדי שיצמיחו מחר את ה- R.N.D החדשים, בעוד כמה שנים, בתחום הביו-מד.

לדעתי, בלי השקעה מועדפת, כמו שאתה אומר, בתחום הזה, לא נצמיח מספיק. הפוטנציאל שיש בארץ הוא גדול, בלתי מנוצל, ואני אומר בצער שחוקרים ישראליים רבים מוכרים את הידע שלהם, בקלות, בכסף קטן, לארצות חוץ, ואנחנו מאבדים אותם וחבל. נדמה לי שלפעמים במרחב השיקולים – כשאני זוכר את המטרות המרכזיות של החוק, להצמיח תעשייה ומקומות עבודה ותעסוקה – לעיתים צריכה הדחיפה להינתן הרבה יותר נמוך, מלמטה, ולאו דווקא בשלב שמגיעים ל- R.N.D כי זה לפעמים מאוחר מידי ואולי ל-R.N.D יכולים למצוא גם מקורות חלופיים כמו קרנות הון סיכון ואחרות, או מונפקות בבורסה שיכולים להשיג את הכסף למטרה הזאת, כשיש משהו חי ביד.

לעניין של מחקר בסיסי – זה דבר שסובל ממחסור גדול מאוד בכל המוסדות האקדמיים, יש בעיה גדולה, כפי שעלתה בכינוס שהיה השבוע, עם שותפים מחוץ לארץ. אגב, אחד הציונים – אני רק רוצה לציין – שהמחקר הזה נאמר על ידי ראש האקדמיה הלאומית למדעים, פרופסור יערי, הוא ציטט ואמר שבעצם בישראל ההשקעה בביו-מד למיליון נפש היא קטנה פי אלף בהשוואה להשקעה האמריקאית פר מיליון נפש. בארצות הברית משקיעים פי אלף יותר פר מיליון נפש מאשר בארץ.

זה פשוט לא נכון. הוא לא כלל בתוך זה את כל המשכורות של כל הפרופסורים באוניברסיטאות.

עודד, איך אני אעז להגיד שמדען אומר משהו לא נכון? אני לא אעז להגיד דבר כזה.

הוא במעמד של אקדמיה, אני במעמד של המו"פ.

ראש האקדמיה למדעים, אני יכול להגיד שהוא אומר דבר לא נכון? אני לא יכול להגיד. הוא הביא לי נתונים.

זה חלקי.

הוא הביא נתונים של המחקר.

אני רוצה להתייחס לזה גם לא יצא להיות כשאמרת. אני יכול להגיד לך שהמערכות היום הן כאלה מתוחכמות, שבעוד אתה מדבר נאלצתי להיות בחדר שלי היה לי על המסך כבר מחבר'ה שהיו בעולם, מה אמרת. אז עכשיו אנקוט, אני צריך פה להחליט אם לנקוט בגישה מנומסת - -

בגלל זה אני מעלה את השאלה.

אז אתחיל מהסוף. התפלאתי שאף אחד באולם לא קם ואמר לך דבר מסוים: אני, באופן קבוע כבר שנים, נושא הדגל שהמדינה צריכה להשקיע יותר גם במו"פ התעשייתי, שזה האחריות שלי, וגם במדע. היות שאנחנו מדברים, אנחנו בכנסת – לא מינו אותי, אבל – להעמיד את זה, לקחת שני דברים שבעיני הכי חשובים לקיום האומה ולהגיד: תחליטו, יש לי – אני לא חבר כנסת. אני יכול לתת הצעות על מיליארדים שאפשר לתת למחקר בסיסי לטובת המדינה, ולא להיכנע לסוגיה בכלל, האם זה על חשבון המדען הראשי הזה או המדען הראשי ההוא.

אני אומר את זה בצער מכיוון שאני לא מכיר את ההליכים במשק.

לא, לא, אז אני לגופו של עניין - - -

ועד שירצו כסף למחקר בסיסי – לא יקרה ואני חושש - - -

לגופו של עניין, בימים אלה מתקדמת – היום יש את השלב השלישי – הקמת קרן מיוחדת לביו-פארמה – וזה כולל די הרבה דברים במחזור החיים – שעומלים עליה כבר הרבה זמן אנחנו ומשרד האוצר, וכמובן שיש שם גם מקום לשלבים מוקדמים. יש לי כל מיני מספרים, אבל מתקציב לשכת המדען הראשי של התמ"ת, במשך השנים, אנחנו מקצים מאות מיליוני שקלים - - -

אולי צריך להוציא אותך מהתכנית, לעשות יחידה נפרדת של המדען הראשי.

לא תצליח להפחיד אותי בזה.

אני לא מפחיד, להפך.

אנחנו מקצים מאות מיליוני שקלים לטובת המחקרים באקדמיה. למרות שזה של משרד התעשייה. ככה שאני מסתפק בתשובה שזה חשוב, אבל אני לא מתכוון להיכנס לפינה שיגידו לי: תשמע, יש לך את זה ואת זה – תחליט. כי יש הרבה דברים אחרים. אז אני מעדיף, איך שאומרים, להתעסק בענייני. אני אמור לדחוף נושא מסוים, אבל הקשר עם האוניברסיטאות שלנו, כמו עם האקדמיה ועם המולמו"פ (מועצה לאומית למחקר ולפיתוח) הוא מאוד חזק וטוב, אין הפרדה בכלל.

או.קי. אתה רואה שבאמצע יש את התקציב.

כן.

זה למדתי לפני הרבה שנים, שלא משנה מה אתה עושה, זה הדבר הכי חשוב. אתה יכול להיראות יפה ולהגיד שכסף זה לא העיקר אבל - - -

זה העיקר.

או.קי. אני אעבור על זה בקצרה. אני רוצה להגיד שיש לנו פעילויות בהיקף מאוד רחב. זו מערכת שנבנתה במשך שנים, לפני 35 שנה הוקם הארגון הזה, אני חושב שגם האנשים שעובדים בו ועבדו בו וגם כל המדענים הראשיים לדורותיהם, כולם היו אנשים משכמם ומעלה. זה כבוד בשבילי להיות בשרשרת הזאת. ועוד הרבה אנשים, חלק שיושבים פה בחדר, תרמו ותורמים לפעילות לשכת המדען הראשי.

אז בגדול נבנתה מערכת ש-בצד שמאל אפשר לראות את כל התכניות של הפעילות בישראל. אני לא אעבור אחת אחת, אני רק אדגיש שאם בוחנים את זה לעומק, אז נבנתה ממש שרשרת מזון או value chain שלמה, שכוללת תכניות מהשלב שאנחנו מעניקים כסף ליזם בודד – למשל בקרן תנופה מה שכתוב, רק עבור הרעיון – והוא יכול לבוא מכל מקום, עד עבור דרך תכנית החממות שהיא מאוד מפורסמת, תכניות מגנט שהן מאוד מפורסמות, מכונים באוניברסיטאות, עד קרן המו"פ, שזו הקרן הגדולה ביותר, שמעניקה כספים לחברות בינוניות, קטנות, גדולות, כל המגוון. אז בתוך זה, לשאלתך, יש גם תרומה כספית רצינית לצד של האקדמיה. זה לא שהכספים של המדען הראשי מנותקים מהצורך שהעלית. אבל, כמובן, אנחנו נושאים עינינו לעניין של המו"פ התעשייתי, שזה המהות של התפקיד שלנו.

בצד ימין יש את הפעילות הבינלאומית, שהיא גם היום מאוד ענפה. היא כוללת קרנות דו לאומיות, הסכמים דו לאומיים ועוד הרבה תכניות. אני רוצה להדגיש בהזדמנות הזאת - - -

ב-2010 השנה נהיה הנשיאים של קרן יורקה.

כן, בדיוק. אני אגיד את זה עוד הפעם. מיולי נהיה במשך שנה, ישראל תהיה הנשיאות של יורקה. יורקה זו רשת של מו"פ בכל אירופה שמורכבת מ-38 חברים, זאת אומרת: כל המדינות, כולל האיחוד האירופי בבריסל, או בברסלס, איך שאומרים, הוא member גם ביורקה. הנשיאות, אני רוצה פשוט להבהיר, זה גם כבוד גדול, גם תהיה לנו מזה תועלת רבה וגם מטלה כבדה מאוד על כתפינו, כתפי המדינה. אני לא חושב שהיה דבר כזה, יכול להיות שהיה אבל זה לא משנה. זה לא שיהיה כאן איזשהו כנס. יהיו כאן גם סדרה של כנסים שכל הנציגים מאירופה יבואו כל פעם לשבוע ימים לישראל, אבל העיקר: אנחנו באמת ננהל את הרשות הזאת שנה שלמה. זאת אומרת: זה לא כבוד. אני יכול להגיד לכם בנימה של הומור מהול במציאות שנבחרנו – היינו הרי מאוד מסודרים, אז בערך לפני שלוש שנים בכנס שהיה בוונציה, הייתי שם, וזה היה תחת הנשיאות האיטלקית. אז נבחרנו לנשיאות שתתחיל ביולי 2010. אני יכול לנחש שאם הדיונים האלה היו בחצי שנה האחרונה, לא הייתי מדווח על זה. וגם תודות: האיטלקים גילו ידידות רבה לישראל ודחפו את זה, גם עם הגרמנים. מי שהנשיא היום, הנשיאות היום זה בידי גרמניה.

פורטוגל.

לא. גרמניה.

גרמניה?

פורטוגל היו בשנה שעברה. היום זה הגרמנים. זאת אומרת: זה לא שבוחרים ונותנים למדינות - גרמניה זו המעצמה מספר אחת במו"פ באירופה. גם בכסף. עוד נקודה, אני רוצה להזכיר פה את התוכנית השביעית – זה מתקשר גם לשאלה שלך – יש את ISERD – אני חושב שמרסל נמצא פה, הוא מנהל אותו - זה גוף בין ממשלתי שלי יש את הכבוד לעמוד בראשו. אני היושב ראש שלו, אבל הוא מרכז את כל הפעילות של ישראל עמוק באיחוד האירופי, גם של כל האקדמיה וכל המכונים ובתי החולים. זאת אומרת: הגוף הזה הוא לא חלק ממשרד התמ"ת רק בהיותי בכל זאת היושב ראש, אז נראה לי שאדבר עליו. אבל הגופים העיקריים שממנים אותו זה ות"ת ומשרד המדע. משרד המדע, כשיש לו כסף לשלם את מה שהוא מתחייב. זו בעיה נפרדת.

עוד אני רוצה להדגיש – הדגשתי כבר את חוק המו"פ שאנחנו עובדים לפיו - - -

נסתפק בזה שיקיים את מה שהוא מתחייב גם בלי כסף.

זה כבר יותר מידי.

ההערה שלי לא הייתה צינית, היא הייתה חשובה. כי לפעמים מטילים על מישהו – נגיד אם אתה עומד עם הסכמים בין לאומיים באירופה ולא נותנים לו תקציב, אז אחר כך יש בעיות למדינה. זאת אומרת: זו לא גחמה של מישהו, רוצה לשלם או לא רוצה לשלם. אני חושב שצריך יהיה לארגן את זה. יש פה הערכת פרויקטים, אני מציין את זה כי כל העבודה שלנו נסמכת – יש לנו גוף היום, של בערך 60-70 מומחים מקצועיים, נבחרים במכרז, והם אמונים על הבדיקה המקצועית של כלל הפרויקטים בכלל התכניות. זו מערכת ממש יפה ומפוארת והיא מאוד מיוחדת, אפילו ברמה עולמית.

יש לכם פה – אני מניח שזה חוזר אמנם על עצמו, אבל זו צורה ויזואלית יותר יפה להראות את מגוון הפעילויות של לשכת המדען הראשי. קודם זה היה יותר לפי איזשהו מבנה חצי ארגוני, אבל יש לכם כאן את כל הפעילויות. יש לכם בטח גם את החומר. אני לא מתכוון לעבור אחד אחד אבל זה – אם תראו זה מקיף בצורה מאוד רצינית.

לפני זה אני בכל אופן רוצה לתת כמה דגשים על סקטורים מועדפים, ואז אני אגע גם בסוגיה של האקדמיה והתעשייה. הסקטורים המועדפים שאנחנו החלטנו עליהם בשנים האחרונות, לפי הכלל שאמרתי לכם של אחוזים, זה מאוד ממוקד. אחד זה כל הנושא של הנאנו-טכנולוגיה, השני זה ביו-טכנולוגיה והשלישי זה קידום התעשייה המסורתית. שני הדברים הראשונים הם די ברורים מבחינה טכנולוגית-מדעית, ואפילו נאנו-טכנולוגיה זה ברמה של תשתית שכמעט קשורה להכול. חלק גדול מהפעילות של התעדוף הזה בא לידי ביטוי בשנים האחרונות, בהקמת שישה מרכזי מו"פ שעוסקים בנאנו-טכנולוגיה ונאנו-מדע בשישה מוסדות אקדמיים בישראל. אני אומר שישה כי אוניברסיטת חיפה שאין לה יכולות בזה, לא נכנסה לעסק הזה. הרעיון התחיל בטכניון לפני ארבע שנים, זו עוד מעט תהיה השנה החמישית. זה נעשה תחת ה-umbrella של תלם, אבל לנו יש שם תפקיד מרכזי, גם בתקצוב וגם בפעילות, והיום גם איכשהו אנחנו אחראים על הפעילות. אז אני מציין, שתדע, שהמרכזים האלה שמומנו, בין היתר, גם בצורה נדיבה על ידי משרד התמ"ת על ידי המדען הראשי, הם באוניברסיטאות. למשל בנאנו-טכנולוגיה יש פעילויות, למרות שאנחנו דוחפים לכיוון תעשייתי, חלק היום זה מחקר בסיסי מהטוב ביותר שיש במדינה.

זה יופי, זאת אומרת שאפשר לעשות.

כן. לא שאפשר, זה נעשה, לפי צרכים ברורים. הנקודה היא שאנו דוחפים את הסקטור לכיוונים מעשיים, שזה בעיה שלא כל כך קל לדון עליה בפורום כזה. אני רק אזכיר שהוקמה ועדה לאומית לנאנו-טכנולוגיה בראשות דוקטור דן מידן שעובד על זה הרבה שנים והם קבעו – רק אתן דוגמא – הם קבעו חמישה כיוונים מרכזיים לצורך מיקוד. אני אדגיש אחד: באג'נדה שלהם הודגש, שהמדינה צריכה להתמקד בנאנו-טכנולוגיה ונאנו-מדע, לקידום התפלת מי ים. אחרי שנה בערך היה קל לנו ללמוד שמבחינה עסקית כדאי להחליף את ה-title וזה הפך לטיהור מים, זאת אומרת water purification. אבל זה הוחלט ועכשיו זה מסתדר היום עם מהות אחרת, עם קלינטק וכל הדברים האלה. יש היום בדיוק היום – אתמול התחיל הכנס בקופנהגן. אז זו פעילות שעובדים עליה בצורה מאוד נמרצת, והיא אחת המרכזיות בכל האופרציה של הנאנו. זה רק לידיעתכם. אגב, ביו-טכנולוגיה פעלנו מאז בצורה מאוד נמרצת, וכבר הזכרתי את הקרן שהיא בתהליך התהוות, אבל אנחנו גם נותנים עדיפות בתקציב לכל הנושאים האלה ועוד תכניות מתכניות שונות.

אני רוצה להדגיש את הנושא של תעשייה מסורתית. כאן זה משהו ש-לדעתי, הפוטנציאל הוא עצום. אפילו לא כדאי אפילו להתעסק בכימות שלו. יש בארץ תעשייה מסורתית ענקית. אני לא נכנס למושגים של low tec, mid tec, אבל הגענו לדעה שהסיכוי הרציני ביותר למצות את הפוטנציאל, הוא דרך הטמעה של מו"פ וטכנולוגיה. הקמנו תכנית כזאת שהיא רצה כבר יפה מאוד. כל ההטבות ו-אני לא ארחיב את הדיבור. אני רק רוצה לציין שלידיה, שיושבת לשמאלי, עמדה בראש התכנית, ומשה אור-טס שיושב פה הוא היום חבר במולמו"פ, הוא יכול לתת – הוא מהוגי התיאוריה. כולל – נמצא סלוגן: מהיי-טק להיי-אנד. זאת אומרת: אנחנו לא מתכוונים להפוך את התעשייה המסורתית להיי-טק, אלא לתעשייה מתוחכמת של היי-אנד, שזה מבטא שהיא תשתפר בהרבה מבחינת התחרותיות שלה. יכול להיות דבר מאוד פשוט, אבל אם הוא מאוד תחרותי – מזה אפשר לעשות כלכלה ותעסוקה והכול. אז זה ככה, בהיבט מאקרו, של סקטורים עדיפים.

קצת על תקציב שאי אפשר בלי. זאת ועדת המדע ולא ועדת הכספים אבל ברור – יש לכם בחומר. כל אחד מכיר את הקרבות והקרבות הם די עזים. יש לי מספרים, אני רוצה פשוט לחזור על זה. אני מדבר על זה כמעט כל יום עם עיתונאים, חברי כנסת ושרים: הפוטנציאל האמיתי שיש אצלנו בארגון, מבחינת הבקשות של פרויקטים מהתעשייה בכל השרשרת,
מצריך בערך עוד תקציב של פלוס-מינוס מיליארד שקל. אני לא מדבר, אני לא סתם זורק מספרים. זה נעשה במשך כמה שנים על ידי בדיקה, כמה פרויקטים שהוגשו הם מעל סף איחוד מסוים וזהו. אנחנו לא מתכוונים בכלל – אני נוהג להגיד שאפילו אם יתנו לי מאה מיליארד שקל – חלק אני אתן למחקר בסיסי – אז יש פרויקטים שמוגשים שלא יקבלו כסף, כי להערכת מי שבודק והוועדות, הם לא שווים כלום. אני מתעסק עם זה כבר כמה שנים, אז הצורך הוא עצום.

אני רוצה, אני יכול בפורום הזה, לדווח לכם שהשנה, בגלל המשבר הכלכלי בעולם - אין טעם להיכנס לרזולוציות, אבל הביקוש בלשכת המדען הראשי עלה בבין 20%-25% ל-50%. לפי התכניות. קיבלנו תכניות בלי סוף, וזה כשלא כל מי שרצה הגיש, מתוך חשש – אתם יודעים, אנשים אומרים: ממילא אין מספיק כסף, מה, אנחנו נעבוד? מה, חבל על הזמן. אבל הביקוש גדל בצורה מאוד רצינית, שזה מבטא את ה- - -

אתם רואים כאן, היו לנו כל מיני קרבות על התקציב. זה, אגב, התקציב של הרשאה להתחייב, מי שבקיא במושג הזה. אז בקצה יש את 2009-2010 שקיבלנו גידול בתקציב יחסית למה שהיה בבסיס,ואני לא רוצה להיכנס כאן לכל המושגים. אגב, תודות – זה לא המקום, לא באתי לשאת דברי תודה, אבל יש פה מספיק אנשים – מההתאחדות, מאיגוד תעשיית האלקטרוניקה, מקרנות הון סיכון, כל מיני אנשים שאני קורא להם: חובבי ציון והתעשייה, שעוזרים לנו באופן קבוע בכל הפרמטרים, אז אני מודה להם.

מה שאני יכול להגיד לכם – זה מתבטא פה במספרים – בשנה שעברה, ב-2008, בנובמבר, קיבלנו תקציב מיוחד להוצאה ב-2008, של מעל 300 מיליון שקל. תחת התנאי שנוכל להוציא אותו. יש מעט ארגונים בממשלה שיכולים בחודש וחצי האחרון בכלל להוציא כסף. לנו יש מערכת כזאת שהיא מסוגלת לעשות את זה, כושר ביצוע באמת יפה. אחרת הייתם רואים פה את המספר 1200. השנה יש סיפור דומה, המספר פה – אם מישהו יש לו זיכרון טוב, אז המספר היה קצת פחות מ-1500 – אבל, שוב, קיבלנו הרשאה דרך האוצר, בעזרת כל מיני גורמים לעוד 200 מיליון שאנחנו עכשיו – אנשים שמעורבים בוועדות, זה מנגנון אדיר, אנחנו עובדים די בטירוף לעבוד ולתת את הכסף לחברות.

בשנה הבאה אנחנו נערכים - - -

יש לך טעות אחת, בשנה הבאה יש לך ירידה של מאה. ביחס למספר הזה.

אל"ף אני מודה לך. בי"ת – לא טעיתי. בשנה הבאה, אל"ף, אמרתי לכם שאנחנו צריכים עוד מיליארד, אני מתכוון – כבר התחלתי בקרב על שנה הבאה.

שנה הבאה זה 2010? התקציב מאושר.

למרות שהתקציב מאושר. אז אני, זאת ועדת המדע פה, אנשים מבינים. אני גם נלחם על 2010, וזה שהתקציב מאושר – היות שאנחנו צריכים עוד מיליארד, אני מקווה - - -

הוא מאושר אבל אתה לא מאושר.

אני לא מאושר, אבל אני מקווה שכשאני אבוא בסוף השנה הבאה, אז הבר הזה יהיה יותר גבוה.

מה שחשוב זה שקיבלנו יחסית הרבה כסף, אבל הרבה פחות ממה שהמשק צריך. זה המסר העיקרי.

החלטתי להראות לכם פה בצורה מאד ברורה את הקשר של לשכת המדען הראשי לתעסוקה. לפני בערך חצי שנה התחילו יותר לדבר על תעסוקה, והרגשתי – עם האנשים אצלנו בלשכה – שאי אפשר שלא נידרש לעניין הזה. לפחות אני משוכנע שהכסף של המו"פ, גם בענייני תעסוקה, הוא פחות או יותר הטוב ביותר למדינה. אבל צריך להראות את זה. אז הלכת, בדקתי, בקיצור – יש לכם פה תבנית סכמאטית, לא מתמטיקה, אבל לקחנו מיליארד שקל, שכבר בשורה השניה, הארגומנטציה – היות ש-80% מכל תקציב המדען הראשי זה לשכר, זה כבר יכול להראות לכם מה ההשפעה על התעסוקה.

80% זה שכר?

80% זה שכר. כי עובדים במו"פ.

ו-20% I.Q..

אז מזה נגזר המספר. אחרי זה יש מינוף – בגלל השיטה שאנחנו עובדים, שאנחנו נותנים מענקים עם matching של כסף פרטי, קרנות הון סיכון ואחרים, אז המינוף הוא בערך ביחס של מאה ל-30%. מזה נגזר המינוף. אחר כך לפי איזשהו שכר ממוצע בתעשייה, מגיעים לזה שהכמות הזאת מעסיקה קרוב ל-10,000 עובדים. יש מחקרים רבים שמראים שהמינוף הכי עדין הוא אחד לארבע. יש כאלה שאומרים שזה אחד לשש. יש כאלה שמפליגים, אם סופרים גם כל דבר, אולי אחד לעשר. אבל הלכנו פה על אחד לארבע שזה המינימום המינימאלי.

ואז יש לכם את המספר של 44,500. אז נניח, תזכרו בגדול שכל מיליארד שקל במו"פ – יש 50,000 מועסקים. אני לא צריך לספר לכם שהמועסקים האלה, זה מועסקים בממוצע ברמה גבוהה. יש פה חבר'ה שיודעים לעשות יותר טוב ממני את החישובים שהמועסקים האלה, רק ממס הכנסה, מחזירים למדינה את הכסף לפני שמספיקים לספור עד עשר.

זה אותם אנשים כל שנה?

לא, רוב האנשים הם אלה שעוסקים במו"פ. אבל כל פעם יש יזמויות חדשות, יוצאים אנשים מהאוניברסיטאות, יוצאים אנשים מהצבא, מקימים סטארט-אפים חדשים. למשל, בתכנית החממות, זה גנראטור של משהו כמו מאה סטארט אפים, יוצאים כל שנה - - - חדשים, עם יזמים חדשים לגמרי. אפילו בתכנית החממות לפי החוק אנחנו לא מקפידים על קוצו של יו"ד. יזם אמור לקבל תמיכה מהחממות פעם אחת. בהנחה שהוא כבר ידע מה לעשות, שזה לא לגמרי המציאות, אבל הרבה מאוד הם חדשים, לא ממחזרים את אותם אנשים.

או.קי. זה אני חושב דבר שברוב המקרים אנחנו לא מציגים אבל מצאתי לנכון להציג אותו. יש איזושהי סוגיה שאפילו נאלצתי להופיע בטלוויזיה בגללה. יש פה דוגמא לנושא של תמיכת המדען הראשי בחברות, מה שנקרא גדולות, וחברות קטנות. אז קודם כל, הגעתי לנקודת האושר המקסימאלי לפני בערך שלושה חודשים. בתוך יומיים היו עלי שתי התקפות בעיתונים. אחת, שהמדען הראשי נותן רק לחברות גדולות והשנייה שהוא נותן רק לחברות קטנות. אז הייתי מבסוט. אבל לגופו של עניין, יש ירידה מסוימת בתקצוב שאנחנו נותנים לחברות הגדולות במהלך העשור האחרון. יש לנו חלוקה עם רזולוציה הרבה יותר גדולה, לפי מכירות, עד מיליון ועד חמישה מיליון, אבל בחרתי כאן להראות רק מה נותנים לחברות ממש גדולות ומתחת לזה. אז אתם רואים שרוב התקציב - - -

זה במספר חברות או בכסף?

זה בכסף. אבל יש לנו גם במספר חברות, יש לנו את כל הסטטיסטיקות. אני רק רוצה באופן איכותי, לא כל כך חשוב הכמותי, להראות שהחברות הגדולות – זו אגדה שהן מקבלות את כל התקציב של המדען הראשי. אגב, לפני 10-15 שנים, עשור, זה די היה נכון. אני מוכרח להגיד פה הארה, כי כשנכנסתי חזק לעניין התעסוקה ועשיתי כל מיני מחקרים וחישובים, צריך לזכור, למשל, שבתקופת מצוקה, העזרה של המדינה למו"פ בחברות גדולות, היא לא תסולא בפז. התשואה למשק ממו"פ שנעשה בחברות גדולות היא מאוד גבוהה. ההנחה שחברות גדולות יכולות להסתדר לבד, תשמעו על זה תכף במחקר שנעשה, היא פשוט לא נכונה. זו הנחה אינטואיטיבית, שאין לה בסיס במציאות. תמיד היו ויכוחים עם האוצר אבל עכשיו גם התיישרנו עם האוצר.


בכל מקרה, אני חושב שהמדינה צריכה לתמוך בצורה מאד רצינית במחקר בסיסי, זו לא אחריות שלי, והיא צריכה לתמוך במו"פ, בסטארט-אפים, בחברות קטנות, בינוניות וגדולות. כל אחד מהגופים בשרשרת המזון הזאת, אפשר להראות לא בצורה מאוד מסובכת שהתשואה ממנו למדינה מבחינת הכלכלה, התעסוקה והרווחה, היא די קרובה למקסימאלית בין כל ההשקעות של המדינה. אז יש תחרות עם השקעות בתשתית, תלוי איך מראים את זה. אבל אין הרבה השקעות שאפשר להראות תשואה כזאת.

אז לכן, כבודו, אני לא חושב שצריך להידרש לסוגיה אם המדען הראשי צריך לתת כסף לאקדמיה. אני חושב שהמדינה צריכה לתת כסף גם לאקדמיה וגם למדען הראשי.

או.קי. רק ככה במהירות - - -

השוואה בין 2000 ל-2009 חבל של עשיתם את שניהם אחד מול השני.

אל"ף, אתה צודק. בי"ת – אחרי זה. יש לכם פה את התרשים לשנת 2000. אני אעבור – ההערה של כבודו הייתה נכונה שהיה עדיף שזה יהיה ביחד.

תקשורת אני רואה תופסת נתח גדול מאוד.

כן, אני אגיד את שני המאפיינים העיקריים. מאפיין אחד זה השינוי הממש דרמטי במענקים לסקטור של מדעי החיים.

נכון, גדל מאוד.

גדל פי שניים ואם הולכים טיפה אחורה הוא גדל אפילו פי שלוש. זה דבר דרמטי, בכל צורה סטטיסטית.

זה מדעי החיים והרפואה. זה בהקשר למה שאמר ה - - -

נכון, מדעי החיים זה כל מה שקשור ל – יש לי פילוחים, אבל זה קשור ל- medical devices, לביו-טק, לפארמה, הכול. ההערה של עודד היא נכונה. עכשיו, יש ירידה מסוימת בתקשורת, אבל אם לוקחים בחשבון את הנושאים של אלקטרוניקה, תוכנה ואלקטרו-אופטיקה, עדיין, עם כל העדיפויות שדיברתי עליהן, נושא התקשורת ומה שסביבותיו זה הקטר של המו"פ התעשייתי והמשק. להערכה שלי - - -

זה גם הקטר של הייצור.

מה תחומי המחקר בתקשורת?

כל התחומים.

ICT.

ICT זה מושג, אבל זה כל הנושא של תקשורת, תקשורת סלולארית, מחשבים. זה נושא שצומח ואני יכול להראות די בקלות ש - - -

מחשבים זה נחשב תקשורת?

זה משולב היום. הכל משולב. אתה רואה יש לך software. אז יש דברים שמוכרים software לחו"ל אבל יש software שהוא בתוך. אני יכול לצפות די בקלות שגם בעוד 10-15 שנים זה יהיה הדבר המוביל בכלכלה הישראלית. יכול להיות שבעוד הרבה זמן יהיה איזשהו מהפך, אני לא יכול לצפות אותו. אבל אלה שני הדגשים: הגידול הגדול מאוד במדעי החיים והדומיננטיות של ICT, מה שנקרא באירופה.

זהו, דברים שכבר דיברתי אבל אלה שקפים די ברורים ונחמדים. שני הדברים האלה אני מזכיר עוד פעם, את יורקה והתוכנית השביעית (FP7). מי שלא בקיא, התכנית השביעית, היא קרוב לוודאי תוכנית המו"פ הגדולה בעולם. זו תכנית של מעל 50 ביליון יורו לשבע שנים – אלה סכומים די דמיוניים. כל מדינה באירופה משקיעה גם את הכסף של המדינה.

יש לי פה משהו שלמדנו רק לאחרונה – ועוד הפעם, היות שאני מנהל את כל העסק הזה, גם של האקדמיה אז אני חוזר לשאלה שלך. יש כבר היום מספר די גדול של פקולטות באקדמיה הישראלית שמקור המימון הגדול ביותר למו"פ זו התכנית השביעית. זה הלך ונבנה במשך כמה שנים והיום זה כבר עובדה. בעוד שלפני חמש-שש שנים היית שואל חוקרים, היו אומרים: כן מקבלים קצת כסף מאירופה, יש ניירת. למרות הניירת, שאגב היא לא יותר מסורבלת מכל הניירת שצריך להגיש לכל אוניברסיטה בנפרד, רק כל אחד נוח לו להגיד שאחרים הם בירוקרטים. אבל זה נקודה מאוד מעניינת בהקשר, עוד הפעם, לאותה סוגיה.

ככה, רק נגעתי בזה אבל היות שיש לי גם שקף אז הנושא של נאנו-טכנולוגיה: אורגן תקצוב של בערך 300 מיליון דולר בכל ששת המרכזים. זה סכום מאוד גדול כי כמעט כולו למו"פ ולא למבנים. זו פעם ראשונה שהומצא מודל, קראנו לו המודל המשולש. התקצוב הוא על ידי המוסד. למשל, האוניברסיטה העברית, תורם או תורמים או איגוד של תורמים, והמדינה. זו פעם ראשונה שנעשה משהו מסודר שהמדינה משלבת תורמים באופרציה כזאת. היו המון קשיים בעניין הזה, כולל החשב הכללי, אבל עברנו את זה כבר מזמן. זו תכנית שרצה מאוד יפה. אגב, זה סכום - כשהתחלנו בטכניון דובר על משהו כמו, בסך הכול המשולש הזה, 78 מיליון דולר, ואז הלכתי ודיברתי על זה עם נשיא מכון ויצמן שאז היה פרופסור אילן חת, רציתי לשמוע מה הוא אומר על זה. אז הוא אמר לי שהיות שזה לא קשור לבינוי אז זו תרומת המחקר הגדולה ביותר שיש.


זהו, זה שקף שהוא נראה מבולגן, אז אני לא אוהב להציג שקפים מבולגנים. אבל לידיה שכנעה אותי שזה שקף המחץ. מה שצריך לשים לב פה זה בעיקר או רק לקו האדום-כתום הזה שצולל.

מה זה? אחוזים ממה?

זה מראה את האחוזים של המימון, החלק שהמדינה נותנת. המימון של המו"פ – כולם מכירים, לא הצגתי את זה, שישראל נחשבת הראשונה בעולם בהשקעה במו"פ per capita.

נכון.

4.5, 4.6, 4.7. תלוי בשנה.

9 GDP.

כן, חלקי ה-GDP.

נקודת השוואה בסדר.

כן זו נקודת השוואה בסדר. צריך להדגיש פה שזה נבנה במשך שנים על ידי איגום משאבים בין תמיכת המדינה, שבדרך כלל היא היוזמת ובלעדיה אי אפשר להתחיל, וכסף פרטי. עכשיו, עד כדי כך זה נבנה יפה שהחלק של המדינה הלך וקטן ואתה יכול לראות פה שהוא כבר מתחת לאיזשהו סף. אני יכול להגיד לכם שיש גם, הרי אנחנו היום מתעסקים עם אירופה וה-OECD. יש נתונים בלי סוף. יש מחקרים שמראים שמספר אופטימאלי – לא מדויק, אבל זה משהו כמו בין 11-13%. זאת אומרת דווקא כשהחלק של המדינה בתמיכה במו"פ מגיע ל-40-50%, זה בדרך כלל אפיון של מדינה די מפגרת. כי צריך שילוב של כסף פרטי, יזמות והון סיכון והכול. אבל היום כבר הגענו די מתחת לרף סביר, וצריך להעלות את תקצוב המדינה. אגב, זה כולל את המו"פ באוניברסיטאות, זה לא רק המדען הראשי.

לא, זה בתעשייה בלבד.

אני רוצה להבין: האם זה אומר שבעצם השקעה במו"פ בישראל, על פי הנתון הזה, השקעה של המדינה אתה אומר, היא 4%, אני לא יודע אם אתה סופר בזה רק את השקעת המדען הראשי או גם השקעות אחרות?

יש גם אחרות.

אם זה רק המדען הראשי אז כאילו השקעה במו"פ בישראל היא 6.2 מיליארד שקל.

לא, זה - - -

אה זה לא 6.2 זה 62 מיליארד שקל.

זה החלק של הממשלה.

זה החלק הממשלתי במו"פ לתעשייה.

שאלתי, אז אם זה מהווה 4%, ולקחתי רק את תקציב המדען הראשי שהיה בשנה הזאת 1.7 מיליארד. אז המאה אחוז של זה זה 62 מיליארד.

לא.

סך ההשקעה במו"פ התעשייתי במדינת ישראל עומד בערך על 27 מיליארד שקלים.

בשנה.

בשנה.

אז איך זה 4% מתקציב המדינה? זה לא הגיוני.

החלק של המימון הממשלתי, ה-27 כולל - -

זה לא הגיוני.

נדמה לי, אקדמיה וכולל גם קרנות מחו"ל.

בסדר, החשבון בסדר. 27 מיליארד, 10% זה 2.7, 5% זה 1.3 וזה בדיוק המספר. ככה בגדול.

לפי מיטב ידיעתי, הכסף שמוחזר לקרן מהתמלוגים, מבחינת החשבונאות הוא לא חלק, הוא לא בתוך ה-5% האלה.

הוא כולל.

המספרים בגדול מה שאני זוכר, זה שבאזור - - -

נפתלי צודק. 40% מהכסף מוחזר, זה לא נחשב.

לא. המספר בערך של ההשקעה במו"פ במדינת ישראל, זה שהולך בלמ"ס, שמזה נגזר ה-4.5, 4.6, 4.9 זה כבר כמה שנים באזור של 25 מיליארד שקל. יכול להיות שבשלב מסוים 27, יכול להיות. זה המספר. וזה חלק מתוך ה-25 או 26.

כן,אבל מה שחשוב זו המגמה.

בדיוק. זה בא להציג את המגמה שמדינת ישראל יורדת ומדינות העולם עולות.

מה שכן, אני רוצה להגיד מילה אחת בקשר למצגת המצוינת.

מי אדוני?

לוקה ברקוביץ מאיגוד התעשייה והאלקטרוניקה, אבל אני רוצה לדבר על החברה שלי, שהתחלתי בתנופה ב-2004 – בן אדם אחד. ועכשיו, תודה לאל, 30 אנשים בצורה ישירה, ויש בערך עוד 20% קבלנים שעובדים איתנו. ועברנו כל השלבים של מו"פ. אלי לא מכיר אותי אבל אני אחד מהלקוחות שלו, ואני חושב שזה ממשי, איך מתנופה, דרך חממות, דרך כל התכנית – גם ב-2009 גם ב-2008, יכולים לעזור לתעסוקה בארץ, ממשית. וזה לא, מר אלי, זה לא 1:4, 1:30.

אל"ף, ההערה שלך שזה העיקר לראות שהקו האדום יורד, זה חשוב. אני בא שאני מציג פה מספרים גם לוקח, גם אמרתי ש-1:4 זה מינימום אני לא יכול להציג פה, יש פה איזשהו רצינות שהיא, שאני הולך על בטוח עם ה50,000 האלה.

אבל מצד שני, כשמראים את הירידה במגמה, יכול להיות שזה גם תוצאה של השקעות הרבה יותר גדולות בסקטורים אחרים לא ממשלתיים. שקרו באופן טבעי. כי המדינה מתפתחת, יש הרבה יותר כסף בשוק, יש גיוסי כספים בבורסה, יש קרנות הון סיכון שמשקיעות הרבה מאוד כסף במחקר. זה מוריד את החלק של הממשלה. השאלה שלי האם בערכים מוחלטים של כסף, האם בערכים מתואמים של כסף יש ירידה בהשקעת המדינה במחקר?

סמנכ"ל התאחדות התעשיינים. ישראל נמצאת במקום האחרון בעולם בהשקעה ממשלתית - - -

יש פה מישהו מהאוצר?

אבל זה לא נכון, חבר הכנסת שטרית, המספרים הם כלהלן. מכל מה שמושקע במו"פ במדינת ישראל, בערך בין 14-17% זה מהממשלה.

17.8.

17.8. זה משתנה משנה לשנה. זה סדר הגודל.

פה הם אמרו 5%.

מתוך זה, לתעשייה זה סביבות 5%, ירד מ- 7% ל-5%. לאקדמיה זה 50%.

נכון.

פה מדובר רק על מחקר בתעשייה?

נכון.

הגרף הזה הסביר רק את התעשייה?

נכון. השקעה של הממשלה במו"פ התעשייתי הוא 5% ממה שיש - - -

זה המקום האחרון בעולם.

באקדמיה זה 50% בעוד שב-OECD זה בין 70-80%. אז בכל התחומים הממשלה פחות נותנת.

אני רק רוצה – יש לי עוד כמה שקפים, אבל אני רוצה – כי זה גם חוזר בווריאציה כזו או אחרת השאלה שלך בפתיחה, וזה מה שאמרת בכנס לפני כמה ימים. אז במו"פ התעשייתי – אם הזכרתי כאן את הביו-טכנולוגיה – ההנחה, הנחת העבודה והמציאות הן, שהכסף של המדינה, במקומות שהם בעלי סיכון גבוה ישמש הגרעין והתנעה לכל. אז אי אפשר בכלל להניח שבדברים חדשים יש מספיק כסף פרטי או קרנות הון סיכון, זה פשוט לא עובד. אני גם לא נכנסתי לסוגיות של השנה האחרונה, שיש משברים. יושב פה יושב ראש קרנות ההון סיכון. אז כל אחד יודע מה היה המצב של ההשקעות. אבל המדינה – כל הקונספציה שלנו זה: השקעת המדינה נוטה לכיוון של תמיכה במו"פ בסיכון גבוה. וזה הדבר - - -

כך צריך להיות.

כן. וזה הדבר שיש לו גם תשואה הכי גבוהה.

נכון.

אז יש לכם פה כמה נתונים שכבר זרקתי אותם על – אין טעם להתעכב. רק להראות לכם את הגידול בביקוש בכל מיני חתכים. אני ככה, אני יכול להאריך, אני יכול להרצות שעות וזה, אבל אני רוצה להגיד משהו, ככה, לסיכום החלק שלי.

יש לכם פה את השקף, אני רץ עם השקף הזה כבר כמה זמן. אני, בדיחה שיש לי בחודשיים האחרונים, היא שלפחות כל אחד שרואה מבין שאני מעדכן את השקפים. הוא לא יכול להגיד שבפעם הקודמת בוועדה הייתי עם אותו שקף, לא יכול להיות. אני לא נביא. אבל בכל אופן אני רוצה להגיד לעניין הזה של המצוינות – וזה עוד הפעם מגיע למו"פ ולאקדמיה וכל הסוגיות האלה – העניין של המצוינות, אני לא מסתכל על זה סתם בתור סיסמא, זה משהו בנפשנו. עכשיו, היות שגם במדינת ישראל יש הרבה מאוד בעיות אחרות – חברתיות - - - מומחה גדול מזה, אני אבל מתמקד בחלק שיש לי איזושהי אחריות עליו. והמצוינות היא כל כך חשובה, שזה די מסוכן לנסות לפגוע בה דרך איזשהו תקצוב.

אני אגיד לך משפט, משפט הסיום, דוגמא שאני נותן, היא כמעט כמו בבית ספר. לפעמים אני שומע – אתה רואה, אני מסתובב הרבה גם פה – אנשים עם רצון מאוד טוב, עוברים להם במוח, הגלגלים מסתובבים,ואומרים: נניח, מה יהיה אם אנחנו ניקח את כל הקבוצה של אלה שדוגמא מקבלים 100 בכל מיני מקצועות, ונתמוך בהם פחות? הם ירדו ל-95. בעזרת הדבר הזה נקדם את אלה שמקבלים 40, שהם יקבלו 60 או 75.

ההנחה הזאת באה ממקום טוב, אבל היא בחזקת אסון. כי אני לא חושב שיש דבר יותר חשוב למדינה לעתיד מאלה שהם המצוינים. פרסי נובל זה רק דוגמא. אני, אישית, דרך אגב לא חושב – אני מאמין שפרסי נובל זה משהו שקשור אמנם לתדמית, אבל זה משהו כל כך אישי שבטח גם בעוד 30 שנה יהיו ישראלים שיקבלו פרס נובל על מה שהולך היום. למרות שכולם מסבירים, כבודו, שהיום הגנרלים פחות טובים, הפרופסורים פחות טובים, התלמידים פחות טובים. הדעה האישית שלי שכולם היום יותר טובים.

גם בכדורגל?

גם כדורגל. הבעיה היא התחרות בעולם, זאת הבעיה.

טוב, תודה רבה. אני מבקש רק עוד נקודה אחת להעלות לפני – בדברים שלי. ראשית, אני לא מציע כמובן לא לעודד את המצטיינים, בוודאי שיש חשיבות גם למצוינות. ויש בעיני גם חשיבות לסגירת פערים בחברה ולמתן הזדמנות לאנשים שלא יכולים להגיע למצוינות, כיוון שנקודת המוצא שלהם היא הרבה יותר נמוכה מאשר הפוטנציאל. אני בטוח שיש פוטנציאל של מצוינות בקרב החברה הישראלית בכל הפריפריות ובמקומות שאין להם שום סיכוי להגיע למצוינות אלא רק לבודדים שפורצים את הדרך, כי הסיכוי שלהם לקבל מורה ברמה הטובה ביותר, כלים ברמה הטובה ביותר, היא קלושה. לכן אי אפשר להגיע לשם. לכן הנוסחה היא לא כל כך פשוטה, היא הרבה יותר מורכבת. זה לא צריך לפגוע בתמיכה במצוינות, צריך לתמוך במצוינות, אבל גם צריך לממש את הפוטנציאל באותם מקומות, שבהם יש סיכוי למצוא אנשים רבים עם פוטנציאל בלתי מנוצל, ואין לי שום ספק שהוא קיים בכל התחומים. לצערי, לא מגיעים. אנחנו מפספסים, אני מניח, הרבה מאוד אנשים שיכלו להיות ברמה הזאת של מצוינות וגם לקבל את אותה תמיכה, אם היינו נותנים להם הזדמנות יותר טובה.

לצערי, ההשקעות בבסיס של החינוך זו הבעיה המרכזית בעיני. יש לנו פירמידה הפוכה בהשקעות בארץ בחינוך: משקיעים הרבה מאוד בקודקוד, הרבה פחות בתשתית. התשתית החינוכית היא הרבה יותר חשובה כיון שהיא הבסיס, שם, אם אתה משקיע נכון ומביא את כולם לרמת מינימום מסוימת, מאותו רגע הם יפרצו לבד והם יגיעו. לצערי, הרבה, אנחנו מחמיצים הרבה מאוד בהשקעות בתשתיות של החינוך בבסיס היסודי ביותר, גני ילדים, בתי ספר יסודיים. אני תמיד אומר: זה כמו עץ. אם אתה שותל עץ קטן ומגדל אותו יישר וקושר אותו לעמוד ומשקה אותו וגדל עץ שהוא כבר מגיע לגודל של עץ רגיל, הוא יהיה עץ טוב. אם הוא גדל עקום כבר אי אפשר כמעט ליישר אותו. זו אחת הטעויות של המדינה, כיוון שמשקיעים הרבה הרבה יותר בכישלונות החברתיים מאשר במניעתם. אילו היו משקיעים את מה שדרוש להשקיע ברמה הבסיסית בחינוך או במניעה של המצוקות, ולא מחכים עד שתיווצר מצוקה, זה הרבה יותר זול הרבה יותר מוצלח, הרבה יותר קל, למנוע את המצוקה מאשר לתקן אותה. כמו ברפואה. אין שום ספק שרפואה מונעת הרבה יותר זולה, הרבה יותר אפקטיבית מאשר רפואה ריאקטיבית, שאתה הולך לטפל בכשל שקרה כבר בגוף, הוא הרבה יותר יקר, הרבה יותר מסובך, הרבה יותר כואב ולא תמיד מצליח. בחברה זה כמעט אותו הדבר.

אם מותר לומר עוד מילה, מאחר שמדברים על חברה. בעיני תמיד שאלתי בכל פורום שהשתתפתי בו מה הגדרה בעצם למצוקה חברתית. אחת הבעיות הקשות שהמדינה טועה בהגדרה, בדיאגנוזה, מה זה מצוקה חברתית. אם אתה שואל אנשים מה זה מצוקה יגידו לך: מצוקה זה עוני, חוסר חינוך, פשיעה, זנות, סמים what ever. ואני אומר שזה לא המצוקה. זו טעות בדיאגנוזה. המצוקה זה אובדן אחריות של אנשים לגורלם, זה בעיני המצוקה האמיתית של אנשים. ברגע שמשקמים את האחריות של אדם, האישית לגורלו, כל הסימפטומים האלה ייעלמו. וכמו ברפואה אתם יודעים שאם אדם מגיע לרופא ואותו אדם הוא יש לו חום וכאבי ראש אבל יש לו איזה מחלה פנימית והרופא נותן לו טיפול אנלגטי אז הוא ימות בלי חום ובלי כאב ראש, הוא ימות מהמחלה. רופא טוב שעושה דיאגנוזה נכונה ומטפל במחלה, נגיד באנטיביוטיקה המתאימה, המחלה מתרפאת והסימנים עוברים. אם הוא רוצה להיות ממצוין הוא נותן טיפול גם אנביוטי וגם טיפול אנלגטי. אז הוא גם מבריא גם מהמחלה וגם בלי כאבים.

בחברה, לצערי, הדיאגנוזה לאורך כל השנים – אני אומר את זה בצער ואני מטיף על זה בכל מקום – הדיאגנוזה מוטעית. אנחנו טועים בהגדרה של מצוקה. ולכן זה הרבה יותר פופוליסטי, כמובן, להגיד: בוא ניתן לאנשים עוד קצבאות ונעשה הכול פתוח, אנשים לא צריכים להתאמץ, לא צריכים לעבוד, לא צריכים כלום. זו בעיני הפגיעה הכי חמורה בחברה הישראלית ובאוכלוסיות המצוקה. כי במקום לשקם את האחריות האישית שלהם, להוציא אותם ממעגל העוני, לתמוך בהם שיעברו את השלב שחוזרים לעבודה, לפרנסה אישית, לכבוד עצמי במשפחה שלהם, זה בשפה פשוטה, אנחנו מצ'פרים אותם בכל מיני קצבאות שקוברות אותם בעוני. וזו גישה מוטעית, לך תסביר את זה, תסלח לי, לכל הפופוליזם שחוגג פה בארץ, גם לחברי כנסת וגם לאחרים. הכל פופוליזם, הכול מותר. אני כופר בזה, אני חושב שמדינת ישראל נבנתה בשנים הכי קשות, עשתה את ההישגים הכי גדולים, אגב – והנתונים מדברים בעד עצמם. עד 1973, אגב, 1973, מספר סך הכול קצבאות שהמדינה שילמה במחירים של 2003, היו 190 מיליון שקל. ב-2003 באותם מחירים המדינה שילמה קצבאות 53 מיליארד שקל. אם מישהו חושב שזה נכון, חברים, שיקום. אני מוריד את הכובע בפניו.

אני חושב שזה עקום לגמרי, אנחנו משלמים הרבה יותר ממה שהמדינה צריכה לעשות. עד 1973 לזכור ישראל הייתה במקומות הראשונים בעולם בחינוך. בנינו תעשייה, קלטנו עולים, איחוד תשתיות. לא כל דבר ברמה של היום, אבל המדינה הייתה על הרגליים. היו מלחמות באמצע, הכול בתנאים קיימים. למה? הסיבה גם נורא פשוטה. עד 1973 רוב האנשים עבדו, כי לא הייתה להם ברירה. כולם היו מוכרחים לעבוד. היום, חברים, תנסו להשיג עובדים. אני אומר: משווים פה תעשייה, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. תנסו להשיג עובדים לתעשייה, לחקלאות ,לבנייה, לסיעוד. אתם לא תשיגו. אפשר לחיות בלי לעבוד בארץ. אני אומר את זה בצער מכיוון שהטיפול החברתי הוא טיפול יותר מורכב ויותר מסובך, הוא לא כל כך פשוט. זה לא ליניארי. יש הרבה יותר מורכבות בעניין והטיפול הוא גם ארוך זמן, אי אפשר לטפל ביום אחד. כדי לתקן את המצב, צריך טיפול לאורך זמן בחינוך, בתפיסת עולם, בחברה, במונחים שלא יהרגו את האנשים החלשים אלא לתמוך בהם, להעביר אותם מעבר מחיים בתנאים סוציאליים, מקצבאות, לחיים של עבודה ושל פרנסה ושל כבוד עצמי ושל ביטוי עצמי ושל העצמה. זה לוקח זמן ולוקח תהליכים, אבל אני גולש לשטח אחר. נחזור למדע.

אחת השאלות שיש לי, אדוני המדען, היא האם – לא אמרת מילה אחת על העניין של הזכויות. אני מעלה את העניין של הזכויות, כיוון שהייתי מעט מעורב בסיפור של ארס-סרונו עם האינטרפרון. כזכור, הם קיבלו מהמדינה מענקים גדולים מאוד, הקימו את התעשייה ברחובות, ואחרי כמה שנים הקימו את הרגליים והלכו מפה עם כל התעשייה ועם כל הידע, והם קיבלו מהמדינה מענקים בעשרות מיליוני דולרים, למיטב זכרוני. נעלמו מהשטח פשוט, והעבירו את הידע ואת הכל לשוויץ ולמקומות אחרים. אני אז פעלתי בכנסת לשנות את החוק ולגרום לכך שהמדינה איכשהו תנסה להבטיח איך אפשר מין החזר או מין זכויות, חלק ממה שהמדען השקיע. האם נעשה בתחום הזה משהו? האם יש באמת איזשהו בכלל טיפול בסוגיה הזאת, שהמדינה משקיעה? הרי כמו שאתה אומר – מיליארד ו-700 השנה. האם יש תמורה בעד האגרה?

קודם כל, יש בזה במשך השנים גם טיפול וגם התעסקות, בין ברמה היומיומית ובין ברמת מאקרו וגם החוק עבר כמה סבבים. אבל היות ש-עוד פעם, יש דברים שאתה בקיא הרבה יותר ממני, פוליטיקה למשל, אז כל דבר זה – אפילו בוועדות הכנסת זה נדון הרבה פעמים, וכרגע המצב הוא שעל פי החוק יש זכויות למדינה, המדינה, אגב, יכולה לאשר או לא לאשר העברה לחו"ל, אבל אם היא מאשרת זה בתנאים מסוימים ותשלומים מסוימים.


הנושא של העברת ייצור הוא קיבל במשך השנים יותר פרגמטיזם, כי חלק גדול מאוד ממה שנעשה – בשביל בכלל להתקרב למשהו כלכלי חייבים לבצע בחו"ל. זה משהו פרגמאטי. מהבחינה הזאת פעם אסור היה וכן, היום זה פטור לגמרי. הנושא היותר מורכב זה כל הנושא של הידע ומה עושים איתו, ומה קורה בתהליכי רכישות. אז הכללים הם מאוד ברורים היום, למרות שעדיין יש כאלה שאומרים שזה לא מספיק מוגדר. צריך לזכור שיש את הצד של המדינה, יש את הצד של המשק, יש את הצד של המשקיע, של היזם. למשל, משקיעים – אתה צריך לפעול שמשקיעים מחו"ל יבואו להשקיע בארץ. אז הם, יש להם זווית טיפה אחרת, מהכיוון שאתה רמזת. אז צריך איזשהו שיווי משקל.

אני, דרך אגב, מאמין שהמדינה היא כל כך תלויה בהשקעות מהעולם. עוד הפעם, יושב פה אהרל'ה, אני חושב 95% מכל הכסף של ההון סיכון בישראל במהלך העשור, חמש שנים האחרונות, זה כסף מחו"ל. עכשיו, אם המדינה תהיה, נגיד, במירכאות, "קשוחה", לא יבואו. לא יהיה לא זה ולא זה. אז צריך כאן איזושהי חוכמת חיים. אני, דרך אגב, נוקט די בבית הלל. כולם מכירים, ועדיין מתנפלים עלי כשצריך. אז שקורה משהו כמו סרונו, אז אומרים: זה קרה. אגב, אם תבדוק בתהליך שלקח הרבה מאוד שנים – קיבלו את כל האישורים, הכול נעשה על פי דין וחבל שזה עבר. זה לא היה צריך לעבור, כי גם דבר כמו עם סרונו – הרי במקרה התרופה רביף, היא גדלה במקביל לקופקסון. זה לא רק שזה כמעט לאותה מטרה, שניהם באו ממכון ויצמן ויצא שקופקסון, על בסיס קופקסון, יש את האימפריה של טבע עם הכנסות דמיוניות ורביף יש כמה אנשים שהתעשרו אבל מהמדינה זה זלג בצורה רצינית. אגב, על בסיס כל מיני הבטחות, סרונו, כבר לפני שנתיים הקימו מרכז מו"פ חדש או ביבנה או ברחובות, אני לא זוכר, והם מנסים להקים פה מרכז פיתוח חדש.

אז אני רק אגיד כלל אחד, שיש לנו ויכוחים גדולים. יושב פה יוסי סמולר, מנהל תכנית החממות. אז בחממות זה בא לידי ביטוי. הכללים שאנחנו מפעילים זה שהידע של היזם, נגיד הוא בא מהאוניברסיטה, הידע אחרי הרמת הסטארט אפ, יהיה שייך לחברה. רק אפילו על זה יש וויכוחים בלי סוף. אני יכול להזכיר פה משהו בהקשר למחקר בסיסי – אני מקווה שאף אחד לא יקפוץ עלי פה – היות שאנחנו כן מאוד מודעים לחלק שיישאר במדינה, עם כל האיזונים האלה, יש איזשהו קטע. הידע של האוניברסיטאות הוא בעצם בבעלות האוניברסיטאות. אני יכול להגיד לכבודו שפרופסור, אם הוא מחליט והאוניברסיטה מסכימה, להעביר את כל הידע לבוסטון, שכל מה שיתקבל פה זה רק התמלוגים, שלפעמים זה הרבה כסף, שזה עוזר למחקר אבל לא תעשייה, לא אלפי עובדים – כלום. זה פיקס, חוקי. לא רק זאת, אף אחד לא שולט על זה וגם אף אחד לא יודע מה קורה. זאת אומרת: הנישה כאן היא עצומה.

גם פה יש את האיזון מה צריך, איך מודדים יזמות של פרופסור. אני אומר פרופסור – באופן כללי לחוקרים באקדמיה, איך לעודד אותו כי אחרת הוא יגיד: למה לי, אני יכול להמשיך לעבוד. איך האוניברסיטה צריכה להיות מתוגמלת ואיך המדינה. זו משוואה מאוד מורכבת. אז אני חושב שאנחנו מצאנו איזשהו איזון, הוא לא פרפקט, בין התועלת למדינה והתועלת ליזם ואיך למשוך משקיעים, זו נקודה מאוד מרכזית.

מאה אחוז. אני מודע למדען הראשי על הסקירה המאלפת שנתן על העבודה שלו. אני מעביר את רשות הדיבור לאחד הדוברים שצריך לצאת מוקדם וביקש לדבר לא בתורו. זה אהרון מנקוביץ, יושב ראש קרנות הון סיכון. בבקשה, יש לך חמש דקות.

יושב ראש איגוד תעשיות היי-טק, לא הון סיכון.

השם גנוב, אבל לא חשוב.

הוא אמר את האמת, את השם הנכון.

בוא ניתן להתאחדות התעשיינים קצת לפתור את הבעיות ביניהם, ואחר כך נדבר.

אני רוצה להתייחס קצת לדברים של המדען הראשי, אדוני היושב ראש, ולהגיד כמה נקודות. קודם כל, אני שמח שהתייחסת לנושא של דיאגנוזה, כי אנחנו צריכם להסתכל על טרנדים. יש את הסיפור של אחד שיש לו דלקת ריאות והוא בא לרופא, הרופא אומר: תשמע יש לך דלקת ריאות, אבל אני לא מודאג. אז הוא אומר לרופא: אדוני הרופא גם אם לך היתה דלקת ריאות, לא הייתי כל כך מודאג. אז אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכללית ולאן אנחנו הולכים. הפעילות של המדען הראשי מבורכת, אבל אנחנו נשים את הדברים בפרופורציות: סך הכול הפעילות הזאת ברמת מדינה, זה 350 מיליון דולר בשנה, בשנה הבאה, וזה היה קצת יותר בשנה הקודמת. אני חושב שזה סכום שאתה לוקח ומנסה לחלק את זה על כמות הפעילות האדירה שציירו פה, בסוף כל עיגול כזה קטן, מקבל קצת ולא מספיק.

הוזכר פה נושא של קרן הביו-טק שזו פעילות מאוד מבורכת, אבל בסוף זו פעילות שכמות הכסף שהוקצה אליה תהיה לא רלבנטית, כי אנחנו מדברים על תחום שצריך הרבה יותר כסף, ואם נשים קצת כסף רק בשביל להגיד שעשינו משהו, לא נוציא מזה שום דבר. אז זה נושא אחד. כי גם ראינו פה לדוגמא גידול משמעותי בהשקעות למדעי החיים, שזה מאוד נכון, אבל צריך להבין את הסיבות. כי למשל כמות השקעת קרנות הון סיכון – הצורך בכסף הוא אדיר. אם פעם היו משקיעים בחברה סדר גודל של 20-25 מיליון דולר לאורך החיים שלה, בגלל כמות ההשקעה והרכישות של החברות הגדולות, שמאוד ירדה והם אמרו: בואו נעביר את הסיכון לסקטור הפרטי, הסכומים האלה קפצו ל-70-75 מיליון דולר. זאת אומרת: נוצרו פה בורות שקשה מאוד לסגור אותם.

דבר נוסף, אנחנו – דובר על זה קודם, שהדבר הכי חשוב, למעשה, מבחינת המדינה, זה לייצר מקומות עבודה ולהזניק את התעשייה. זה לא רק להשקיע במחקר טהור, אלא בסופו של דבר, לטעמי, אם מסתכלים בחוק המו"פ, בפתיח שלו, הוא אומר: קודם כל לייצר מקומות עבודה. אנחנו מסתכלים בתחום שלפחות מגובה בקרנות הון סיכון. היום לקחת כסף ממדען ראשי זו מילה מגונה. כי אנחנו משתדלים מאוד שלא, בגלל מגבלות חמורות מאוד שקיימות בחוק המו"פ – שאנחנו כבר חמש שנים בדיונים גם עם המדען הראשי וגם עם האוצר על מנת לעשות שינויים בחוק המו"פ, שיאפשרו לקחת את זה. כי היום מה קורה - - -?

אנחנו, מי זה אנחנו ? קרנות הון סיכון? רוצות כסף מהמדען הראשי?

כן. קרנות הון סיכון.

למה קרנות הון סיכון צריכות כסף מהמדען הראשי?

הקרנות לא צריכות גרוש, אנחנו מדברים על החברות.

אה, החברות, סליחה.

הקרנות לא צריכות שום סיוע מהמדינה. אני אומר את זה בריש גלי בקהל רב. החברות שמגובות על ידי קרנות הון סיכון היום, כשעולה דיון בדירקטוריון של חברה כזאת על מדען ראשי, אז זה דיון שרק אם אין ברירה ולא הצליחו להשיג מאף מקום אחר, והחברה במצב קשה, אז מעלים את האפשרות הזאת. אני חושב שהמדינה רוצה מקום אחר, המדינה רוצה שהחברות הטובות ישתמשו בכלי הזה - - -

אז מישהו מונע מהן לפנות למדען הראשי? מתחילת הדרך, לפני שהם בקשיים.

היום יש מגבלה.

זה יטיל מגבלה על האקזיט של קרנות הון הסיכון.

נו, בסדר, אז מה?

אז לא תקום התעשייה, כי האקזיט מוציא את התעשייה החוצה.

אני לא חושב שהוא הבין נכון את החוק, אבל הנקודה הפשוטה היא כזאת, שיש לך היום מגבלה, לא על האקזיט בכלל. המגבלה היא שהיום, כשאתה לוקח כסף בחברות מגובות הון סיכון, לא ברור מה המשמעות של הכסף הזה, אם זה ברמה של שינוי בעלות או בכל רמה אחרת. למה? כי אתה יודע את זה רק ביום של טרנזקציה. ולכן, במיוחד משקיעי חו"ל, אומרים: אנחנו, עם חברה מגובת מדען, לא רוצים להתעסק. לכן ישנה פה בעיה, יש פה דיון ארוך – אני לא אכנס לדיון הזה עכשיו, הוא כבר מתקיים חמש שנים – על תיקון שהוא בסך הכול תיקון קטן. אני חושב שכבר יש נוסחאות מוסכמות ועדיין זה לא עובר.

אני חושב: בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל, אם אני צריך לסכם, איפה סיוע המדינה צריך ללכת, מבחינת תעשייה. לטעמינו, הוא צריך ללכת למקומות שבהם בסופו של דבר אנחנו נייצר חברות שמייצרות וחברות שמוכרות. כי הרי יש כלים אחרים, ואני חושב שפה צריך להפריד, לעשות הפרדה מאוד ברורה: כלים במחקר טהור או במחקר תעשייתי, זה צריך להיות כלי אחד. ודבר שני: כלים לחברות שאני קורא להם: במקום שבין חמישה ל-50 מיליון דולר מכירות. איך החברות האלה – המקום הכי מסוכן לחברות – ואיך לוקחים חברות מהסוג הזה, והמדינה מסייעת במקומות שהם הכי קשים להתרומם מהם. לכן אני חושב שאם מסתכלים על כלל הפעילות צריך להסתכל על טרנדים, ואיפה המדינה צריך לשים את המשקל המרכזי שלה. והיום, לטעמנו, זה המקום.

תודה רבה. הדובר הבא הוא דניאל וסרטל ממבצעי המחקר של אפלייד. יש לך מצגת, אני מבין, שאתה רוצה להציג?

כן.

אז בבקשה, יש לך גם כן 5-7 דקות. בבקשה.

נו, אז תגידי. רק שנייה, אני רוצה שלידיה, דקה.

חברת אפלייד היא חברה כלכלית שנבחרה לבצע את העבודה. העבודה בוצעה בהנחיית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יחידת המחקר של בנק ישראל. פרופסור שאול לאך המנחה האקדמי. כמובן, האוצר ולשכת המדען הראשי.

או.קי. בבקשה.

שלום, בוקר טוב. תודה רבה. אני מודה לכם על ההזמנה, חבר הכנסת שיטרית, המדען הראשי, לידיה. מטרת המחקר שלנו הייתה לאמוד את השפעת התמיכה הממשלתי במו"פ על המשק וביתר פירוט על התמ"ג או על התוצר. אנחנו הסתכלנו על ההשפעה של התמיכה על ההשקעות הפרטיות של חברות. כלומר: האם התמיכה הממשלתי מעודדת השקעות או דוחקת השקעות מו"פ. זה חלק אחד של העבודה. החלק השני מכמת את סך תוספת התוצר למשק מהשקעות המו"פ, כאשר תוספת התוצר, צריך להבין, מורכבת משני חלקים: החלק הראשון הוא תוספת התוצר העצמי של החברות, תוספת התוצר שנובע באופן ישיר מהשקעות המו"פ של כל חברה מבצעת, וחלק נוסף, שזה תוספת התוצר למשק שנובעת מזליגה טכנולוגית. אני עוד מעט אפרט מה זו זליגה טכנולוגית. מה שחשוב להבין זה שיש פה שני חלקים, כאשר החלק השני, הזליגה, זה חלק שהוא קשה לכימות ולאמידה סטטיסטית. למיטב ידיעתנו לא נעשתה עבודה מהסוג הזה בישראל, עד העבודה הזו, אז אני ברשותכם אפרט:

כאשר פירמה פועלת, בייחוד פעילות מו"פ, היא יוצרת ידע שרק חלק ממנו החברה מצליחה לשמור לשימושה הבלעדי. חלק נוסף מהידע – אני מתאר לעצמי שחלק מכם מכירים את המונחים האלה – זולג, או עובר, לפירמות ולחברות אחרות, והפירמות האלה נהנות מהידע ומייצרות גם כן תוצר. זה מה שנקרא בספרות הכלכלית, מה שמוכר כבר הרבה שנים כזליגה טכנולוגית. ההתערבות הממשלתית לעידוד פעילות מו"פ מוצדקת באופן – ההתערבות הממשלתית, אחד השיקולים העיקריים שמצדיקים אותה, זה הקיום הזה של זליגה טכנולוגית. מכיוון שחברה פרטית, כשהיא באה לבצע את השקעות המו"פ שלה, היא לא רואה מולה את התשואה הכוללת למשק של הידע שהיא יוצרת, היא רואה רק את התשואה הפרטית שלה. הממשלה יכולה לעודד, לעצב מדיניות, ככה שההשקעות יהיו כאלה שיתאימו יותר לרמה חברתית טובה יותר. למטרה זו הוכנה העבודה הזו.

אז אני, אסכם ואנחנו מסתכלים – אנחנו מנסים לענות על שתי שאלות עיקריות, שזה קשור לאיור שראיתם מקודם. דבר ראשון, מה הוא היקף המו"פ החדש שנוצר כתוצאה מהתמיכה הממשלתית, ובפרט ממענקי המדען, והאם התמיכה הזו יוצרת השקעות חדשות שלא היו מבוצעות ללא התמיכה, או שהיא דוחקת השקעות שהיו מבוצעות בלי התמיכה. השאלה השנייה היא מה תוספת התוצר או התשואה למשק מההשקעות במו"פ, שכפי שאמרתי התוספת תוצר מחולק לשניים. המחקר נעשה עם נתוני הלמ"ס, נתוני התעשייה ונתוני המו"פ בתעשייה. אלה נתונים ברמת החברה הבודדת, אנחנו איחדנו בין מאגרי נתונים, וכך הצלחנו לאמוד ולכמת את תופעת הזליגה, שכפי שאמרתי קודם זה משהו שהוא לא טריוויאלי ולא פשוט להגיע אליו.

זו תמצית התוצאות שלנו. אני אציג את הדברים ממש על קצה המזלג, יש דו"ח שלם, ואם אני לא טועה זה מופיע גם באתר של לשכת המדען הראשי. מצאנו שהתמיכה הממשלתית יוצרת מו"פ חדש שלא היה מתבצע ללא התמיכה של המדען, כלומר מצאנו תוספתיות של התמיכה הממשלתית להשקעות, שנעה בהיקפים של פי שתיים עד פי שלוש מסכום המענק הממשלתי. כלומר, עבור מענק ממוצע בגובה 5 מיליון שחברה מקבלת, הפירמה מוסיפה ממקורותיה, על פי ממצאינו, בין 6-8 מיליון שקלים.

ראיתי השבוע, אגב, ציטוט ממחקר אחר, לא שלכם, שהיה בדה-מארקר בארץ, נדמה לי בראשון או בשני, חברה שאומרת שבעצם אין לזה שום השפעה. שההשקעות של חברה עצמית, היו נעשות השקעות יותר גדולות, גם בלי התמיכה של המדינה או המדען הראשי. לא יודע, אתה מכיר את המחקר הזה?

לא מכיר. לא. זה לא שלנו, אני לא מכיר.

הדבר היחיד שהיה בדה-מארקר זה התייחסות לפריפריה, שזה בהתייחס למרכז השקעות. לא הוזכר שם המדען הראשי. וזה הערה כללית על התמיכה בפריפריה.

לדעתי, הם צודקים במאה אחוז. חבל על הכסף.

כן, אבל לא קשור בכלל למו"פ.

אם היו מעבירים לך את הכסף הזה, מרכז השקעות, השימוש בו היה הרבה יותר טוב לתעשייה מאשר מרכז השקעות. זה בזבוז כסף מוחלט. אני אומר את זה כל השנים האלה.

אני בתור משרד התמ"ת לא יכול להגיב על מה שאתה אומר.

אני אומר. אני אומר צריך לסגור את המרכז הזה ולזרוק את המפתח לים.

המחקר הזה לקח זוגות זוגות של מפעלים לפי גדלים מסוימים, חלקם נתמך על ידי מדען ראשי וחלקם לא נתמך על ידי מדען ראשי. אז קבוצת הביקורת שעמדה לטובת המחקר הזה הייתה מאוד גדולה.

כן, יש פה, ראיתי 1900 תצפיות.

בדיוק.

התוצאה מצביעה על פוטנציאל - - -

אני חושב שראוי לעשות – שאולי תזמינו מחקר על ההשקעות של מרכז השקעות.

יש כאן. במקרה יש פה ממצא לגבי הנושא הזה.

אתה מתייחס לזה?

כן. יש לנו התייחסות.

או.קי. בבקשה.

טוב, התוצאה, כמובן, הזו מצביעה על פוטנציאל הצמיחה שמקורו במדיניות שמעודדת מו"פ, וכן על ניהול נכון של משאבי המשק בנושא של חדשנות ומו"פ. הממצא השני והחשוב שלנו הוא כי התשואה על התמיכה במו"פ, או המכפיל של השקל הממשלתי במונחי תוצר, הוא גבוה מאוד. הוא נע בין 500% ל-1000% בקרב חברות ענקיות – ענקיות אנחנו מגדירים כ-300 מיליון שקל ומעלה – ובין 400% ל-500% בקרב חברות בינוניות וגדולות. כלומר, אני קצת אפרט: אם המדען משקיע שקל או מיליון שקל בחברה, השקל הזה מעודד השקעות נוספות בקרב חברות. בסופו של דבר, ההשקעות האלה יוצרות תוצר הן ישיר והן מזליגה, שהתשואה עליהן, לעומת השקל המקורי של הממשלה, הוא בסדרי גודל האלה. מצאנו שבענפים העילית והמעורבת-עילית, המכפילים, התשואות, הם גם כן גבוהים מאוד, 470%. ואני מציין את זה מכיוון שזה ענפים שהם עתירי מו"פ יותר, כמובן, ושם אתה מצפה שהתשואות יהיו נמוכות יותר, כיוון שמלאי ההשקעות הוא כבר גבוה, ובכל זאת התשואות מאוד גבוהות.

אפשר לשאול שאלת ביניים?

כן.

עדיין התוספתיות לגבי חברות מסורתיות, תעשייה מסורתית או מעורבות מסורתית הן יותר גבוהות מאשר התשואה ביחס לעתירה.

כן, אבל במסורתי, בגלל ניוד תצפיות, התוצאות שלנו לא מאוד מובהקות. במעורבות מסורתית זה מובהק.

או.קי. אני אומר את זה פשוט על הרקע של – בלי לבטל את החשיבות של ההשקעה בתעשיות עתירות ידע - - -

להפך, השנה הוא אמר שאחת ההתמודדויות בתקציב השנה, זו התמקדות בתעשיות מסורתיות.

- - -

מכיוון שהשקעות שלהם עד השנים האחרונות במו"פ היו יחסית מעטות, גם אי אפשר ממש לקבל תוצאות מובהקות סטטיסטית עבורן. זו הסיבות שאנחנו פחות מדגישים אותן כאן. עכשיו, הגרף הזה מראה בציר ה-X את הגובה של המענק, ובציר ה-Y את סך תוספת המו"פ שחברות מבצעות. זה גרף שממחיש את התוספתיות או את תוספת ההשקעות של החברות.

קורלציה ישירה.

סליחה?

יש קורלציה ישירה ביניהם. בין ההשקעה ובין העלייה.

כן, רואים שלמשל עבור מענק ממוצע, כפי שאמרתי, של חמישה מיליון שקלים, חברה תוציא בסך הכל, כולל המענק, 11 מיליון שקלים, כשמתוך זה כשישה מיליון הם מכיסם הפרטי. מה שחשוב פה זה הקו הזה, זה קו ה-45 מעלות, עמודות שהן מעל הקו מעידות על תוספתיות – החברות מוסיפות יותר ממה שהן מקבלות. אם העמודות היו מתחת אז זה היה פחות טוב, זה אומר שהן מקבלות כסף וחלק מהכסף הן לא מוציאות.

זה "סילינג" יפה יוצא. מתיישב עם – השקעה בגובה מסוים, הרבה יותר גבוה, לא מוסיפה יותר.

כן, זה הולך וקטן.

המחקר של OECD מטפל בסוגיה הזו, אם יורשה לי. הוא מטפל בעקומה הזאת. המחקר של OECD שהמדען הראשי ציין אותו, הוא מחקר מאד מאד חשוב, ויש לי הרושם שמתעלמים ממנו. הוא חקר בדיוק את הסוגיה הזאת, שאומרת: היחסים בין השקעת הממשלה להשקעת הסקטור הפרטי. ואז הוא מגיע למסקנה שהעקומה הזאת, שיוצאת מאפס, מגיעה ל-25%. באפס התרומה היא אפס, וב-25% התרומה היא אפס. העקומה הזאת מגיעה לפיק ב-13%, ב-13% היא מגיעה לפיק, כמובן זה יכול להיות כמו פרבולה ככה, כך שהשטח העליון הוא קצת שטוח. אתה יכול לקרוא לזה 12%-13%. סביב 13% התשואה השולית למשק היא הגבוהה ביותר.

הגבוהה ביותר ואחרי זה היא יורדת.

אחרי זה התשואה מתחילה לקטון. כלומר, קצב התרומה הולך וקטן ככל שאתה הולך ל-25%. היו ימים טובים, בתקופה של מדינת ישראל, שבה נתנו מעל 13%. המדינה נתנה. היום, נחזור על זה אחר כך, כשיהיה תורי, אנחנו יורדים בזה. כאן הוא מראה בעצם, הוא מוכיח בעצם, מה שהמחקר, גם של ה-OECD, מלמד בסופו של דבר: שכל תרומה של המדינה יוצרת תוספתיות, מנקודת מבט של - - -

אתה מציע שהתרומה של המדינה לא תעלה על 13%?

אני כן. היא תקבל באהבה אם זה יהיה 13%. נקודה.

עליה מ-4.45% של היום.

לא, בסדר. תראה, אני מדבר על ההשקעות של המדען הראשי כרגע. אתה מציע שהמדען הראשי לא ישקיע במחקר בשום חברה יותר מ-13%?

לא לא.

כי פה, בגרף הזה סוקרים בעצם את ההשקעות של המדען הראשי בתעשיות, ואומרים מה התשואה, מה קורה כתוצאה מזה באותן תעשיות.

זהו. אלה אומדנים לחברה ספציפית. צריך להבין.

מה זאת אומרת חברה ספציפית? חברה אחת?

כן, אם ניתן מענק של חמישה מיליון, העמודה – לא רואים את החיץ.

כלומר, הבדיקה הזאת נעשית לגבי חברה אחת?

לא, לא, קיבלנו אומדנים סטטיסטיים ועל סמך זה חישבנו אומדנים אחרים של מה יכול לקרות בממוצע או בטווחים מסוימים. אז הגרף הזה מתאר מה בממוצע קורה לחברה אחת.

נכון, אבל זה על בסיס נתונים של כלל החברות, הזליגה.

נכון, התעשייה.

זאת אומרת, זה נותן תמונה מה קרה עם ההשקעה של המדען הראשי באותן חברות, נכון? או שאני מפרש את זה לא נכון?

פרופסור שאול לאך.

אתה עושה חישוב היפותטי לגבי חברה כלשהי, אחת. החישובים האלה באמת מבוססים על הנתונים - - -

על הנתונים האמפיריים?

נכון.

זאת אומרת, לקחתם את הנתונים האמפיריים ועשיתם השלכה, ועם ההשלכה אתה מקבל את התוצאה הזאת.

נכון. לגבי – אני רוצה להבהיר נקודה – המחקר שאתה מצטט אני לא בטוח שאני זוכר אותו, אבל זה מבוסס בדרך כלל על נתונים אגרגטיביים. הנתונים כאן הם נתונים פירמה. יש הבדל מאוד גדול.

בדיוק. המון חברות בכל אירופה. בכמה מדינות באירופה.

צריך לקחת את זה בחשבון כשבאים באמת להמליץ על משהו, כי מה שקורה באגרגט זה לא בדיוק מה שקורה ברמת הפירמה.

או.קי. הלאה. בבקשה.

אלה ענפי התעשייה. אנחנו מקבלים את אותם דברים על ענפי התוכנה והמו"פ. לגבי הזליגה קיבלנו מקדמים חיוביים עבור חברות בינוניות וענקיות.

גדולות? ולא לגבי קטנות?

לגבי קטנות, כן, הם פחות, הם לא מובהקים. תכף אפרט לגבי זה. לגבי הגדולות והענקות – אם למשל חברה משקיעה 100 אלף שקל במו"פ, לפי האומדנים שלנו, תוספת התוצר הצפוי למשק מעבר לתוספת התוצר של הפירמה ספציפית, הוא בסדר גודל של 160,000 עד 460,000 שקל. זה במונחים מהוונים, ושוב מצביע על פוטנציאל מאוד גדול. עבור פירמות קטנות לא קיבלנו תוצאות מובהקות, אבל אנחנו צריכים לזכור ולהדגיש, שהזליגה זה לא השיקול היחיד לתמיכה ממשלתית. חברות קטנות הן קודם כל – הגישה שלהן לשוקי הון היא מאוד מוגבלת כפי שאהרון מנקובסקי ציין. כמו כן, אם אנחנו משק שהחדשנות והטכנולוגיה הוא אחד היתרונות היחסיים ומטרת המדינה לטפח ולעודד את זה, חברות קטנות הן לא פחות חשובות מחברות גדולות, כי גם הן אלה שבסופו של דבר אולי יהיו גדולות.

סליחה, מה זו ההגדרה של קטנה, סטארט-אפ?

לא, קטנה אצלנו זה פחות מ-50 מיליון שקל מחזור.

כן, אבל זה לא מחקר נכון. אם זה אחרי שנתיים - - -

סליחה, אנחנו לא מגדירים עכשיו את מטרות המחקר, הם הגדירו לעצמם את המחקר.

כבודו, אם אחרי שנתיים חברה מגיעה למיליון דולר זה מצוין.

בסדר גמור, אבל זה עדין חברה קטנה, מה לעשות.

בסדר, היא קטנה. אני רק אומר שעבור חברות אלה התוצאות הן פחות מובהקות.

עכשיו הממצא האחרון שאציג זה כי התשואה השולית על השקעות מו"פ היא גבוהה בכ-500% מהתשואה השולית על הון פיזי. יכולנו לחשב את זה כי ברגרסיות שלנו, בנתונים - - -

סליחה, הון פיסי אתה קורא למרכז השקעות?

כן. כי ברגרסיות שלנו, בסטטיסטיקה שלנו היה לנו גם משתנה שהוא הון - - -

צריך להראות את זה לשר התמ"ת.

אני מניח שהוא ראה את זה, או שלא, והדבר הזה מצביע על עדיפות של השקעות במו"פ על פני השקעות בהון פיזי, מבחינת השקעות המשק, לפחות בתחומים מסוימים.

תודה רבה. משה אור-טס, עכשיו תורך.

תודה רבה. לי אין מצגת, אבל יש לי כן חוברת מעניינת שקיבלתי אותה בשבוע שעבר בביקורם של חברי ה-OECD כאן שדיברו על נתוני המו"פ. עיון בחוברת שנתן תמונה כוללת – בחלקה הובאה על ידי השקף שלידיה נתנה, מצביעים, הייתי אומר בדאגה – דבר שגם אלי עמד בו, ולכן הייתי אומר אם אני נמצא פה, זה אולי רק בגלל הנושא הזה. זאת אומרת: באתי לכאן, כי זה לא נותן מנוחה. ואני אומר לא נותן מנוחה – אני מדבר, היום, כאחד שאין לו שום אינטרס אלא באמת ראייה לאומית נקייה.

תגיד למי אתה שייך. בשם מי אתה מדבר.

בוודאי, אמרתי קודם. מולמו"פ.

חבר המולמו"פ, עודד.

גם אני הזכרתי את זה.

זאת אומרת זאת הראייה שצריכה באמת להיות. ואני אומר אני מבסס את זה בכל זאת – השנה, השנה הקרובה, זה 50 שנה להיותי בתעשייה, מלווה כל הזמן את נושא המו"פ, גם בתפקידים הציבוריים שלי. כך שאני רואה את זה בפרספקטיבה יפה. ראיתי מפעלים נופלים למרות שהיו להם תוצאות יפות מאוד וכתוצאה מאי השקעות במו"פ הם נפלו. אנחנו חייבם לבנות יתרון תחרותי, רבותי.את המו"פ הזה אני צריך בתעשייה, כדי להתמודד מול תעשיות מארצות הברית ועד סין ויפן ואירופה ובכל מקום שהוא שבו מדינת ישראל יכולה לחדור. לשם כך בעצם הדיון הזה. אין משמעות למו"פ התעשייתי, אם הוא לא מקנה יתרון תחרותי מונע על ידי טכנולוגיות ומדע. כי אני מקבל בהחלט את השקפת העולם שלנו כמולמו"פ, והשקפת העולם שהביע אותה המדען הראשי, שבהחלט הוא רואה את המדע ואת היישומי לפחות ואת התעשייה, כשרשרת מזון אחת. אי אפשר להתעלם. ומה שאמר כבוד היושב ראש שהחינוך הוא הבסיסי. אז זו שרשרת. אבל ברור שבלי יצירת בידול טכנולוגי מונע טכנולוגיות והשקעה במו"פ, התעשייה צפויה למצב שבו התעשייה המסורתית נמצאת היום. וזה יקרה. זאת אומרת, אני רואה מתוך אקסטרפולציה של דברים שראיתי בעבר, שאם ניתן למגמה הזו לשלוט, בעוד חמש עד עשר שנים ישאלו את השאלה מה קרה ל-ICT, שהוא היה הקטר המוביל את המשק – והוא עד היום הקטר המוביל את המשק – ומה קרה לתעשיות שיכלו לצמוח ולא צמחו, ומה קרה לתעשייה המסורתית וכן הלאה.


אז אני אומר שמה שעושה היום המדען הראשי הוא מעורר הערכה גבוהה מאוד באילוצי התקציב שקיימים. באילוצי התקציב הקיימים יש המון TRADE OFF, אבל כעת אנחנו יושבים כאן בוועדה בכנסת ואנחנו צריכים לראות את המגמה.

אם הדו"ח הזה שאני מחזיק כאן מראה כיצד ב-1995 השקיעה הממשלה בתקציב המו"פ התעשייתי 21.3 ובשנים הקודמות – הייתי אז יושב ראש איגוד תעשיות האלקטרוניקה – היינו במספר עוד יותר גבוה, וירדנו ל-4.6 – יש לי את המספר כאן עד 2006, אבל אני יודע שגם ב-2008 זה המספר, פחות או יותר – זה באחוזים. זאת אומרת, שאתה לוקח 100% השקעה במו"פ, אתה שואל כמה משקיעה הממשלה, 4.6%. 95.4% משקיע הסקטור העסקי אני קורא לזה, כן, כי זה כולל בתוכו גם את ההשקעות של סקטור ההון. הוא שייך לסקטור העסקי, אבל סקטור ההון, יגידו חברים, הוא מקבל תמריץ, זאת אומרת הוא לוקח סיכונים עד לנקודה מסוימת. יש גם פוטנציאל למדינות אחרות, והן ייעשו יותר אטרקטיביות. היום מדינת ישראל תופסת מקום נכבד בין הטובים, הייתי אומר, בעולם זה היה קשור יותר לשנות ה-2000 הראשונות, אני לא יודע מה יהיה הגורל בעוד כמה שנים כתוצאה מהדבר הזה.

אין גם העזות גדולות בתחום הטכנולוגי. כדי להגיע צריכים פריצות ולפריצות צריך כסף. 4.6 מחייב ועדת חקירה היום. אני פונה אליך כי לא ייתכן דבר כזה. המספר הזה מחייב בדיקה על ידי כל המומחים: המולמו"פ, המדען הראשי, האוצר. צריכים לשבת ולשאול את עצמם איך עוצרים את התהליך הזה - - -

אתה יודע שאתה אומר לא עומד בסתירה לזה, שאתם עדיין אומרים שהממשלה משקיעה per capita הכי הרבה במחקר ופיתוח.

כשאני הולך לתחרות בעולם הנושא הזה של - - -

לא הממשלה, המדינה.

המדינה.

המדינה. אז יש כל מיני מספרים שיחקרו את כל הדברים, כל הנתונים האלה נמצאים כאן. עברתי על כולם. מה שחשוב הוא גם בכסף אבסולוטי, כשאני עומד מול איטליה, כמה הם משקיעים ב-ICT וכמה אני. כשאני עומד מול בלגיה, כשאני עומד מול דנמרק כשאני עומד מול פינלנד – לוקח מדינות קטנות - כמה הן משקיעות וכמה אני משקיע.

זה מונחי G.M.P.? מונחי תל"ג?

לא מונחי G.D.P. זה מונחים אבסולוטיים.

טוב, זו לא השוואה, בחייך.

רגע. רגע. גם במונחי G.D.P, אתה יודע מה? גם במונחי G.D.P אפשר לבחון את הדבר הזה. יש לי גם נתונים לגבי ה-G.D.P. אבל אני אומר שבסופו של דבר, אם נצא מתוך הנחה שברמת המאקרו, פחות או יותר ככיוון – שום מחקר הוא לא אבסולוטי – 13%, 12%, אנחנו נמצאים ב-4.6 – מישהו צריך לבוא ולומר: תכנית לחמש שנים, שעל פיה אני מתחיל להתקדם ולשפר את הדבר הזה. המדען אומר את זה. אמר את זה בקול ברור. לי היה קול ברור. מה הוא אמר? אני מצטט: "יש צרכים, יש כסף פחות ממה שהמשק צריך". ואין ספק. אפשר לקרוא את זה ככה, אפשר – אני אומר שצריך להקים ועדה שתחליט עליה, היא צריכה לבחון את הנושא הזה. זה משהו שאני רואה איתות אדום. איתות אדום ואוי לנו אם באמת, כמו שראיתי מפעלים במיקרו נופלים, תיפול כאן מערכת שלמה. ולכן, טובה שעה.

תודה רבה, משה. פרופסור אברמסקי, יושב ראש המולמו"פ.

אני רק רוצה להגיד: אני מצלצל הביתה – הוא הציע ועדת חקירה. במדינה הזאת – אני לא יודע מה יהיה, אני אכנס לכלא בסוף.

רוצים שעיר לעזאזל.

ועדת בדיקה. ועדת בדיקה, אני מבקש לתקן בפרוטוקול.

אני רוצה קודם כל להביע הערכה לאחד, לדעתי, אחד המפעלים החשובים ביותר שהמדינה הזו עשתה, לא רק בתחומי מו"פ אלא בתחומי קידום הצמיחה והתעשייה והכלכלה, זה שבזמנו קם המוסד הזה של המדען הראשי. החל מזמנו של יגאל ארליך ושרשרת אחת שמובילה עד ימיך עכשיו. הדברים הם מרשימים באמת ביותר.

הבעיה היא שכמו שהתמיכה במדען הראשי מטעם הממשלה הולכת ופוחתת, היא הולכת ופוחתת בכל התחומים כולם. אני רוצה להכניס טיפה לפרופורציה. בשנות ה-90 מדינת ישראל השקיעה בערך 30% מהמו"פ שהיה נעשה במדינה. בערך 30%.

אחוזים לא אומרים כלום, כמה כסף?

אני תכף אתן גם כמה זה כסף. וזה ירד במשך השנים בחצי. היום אנחנו בסביבות 15% מהמו"פ של מדינת ישראל, שמושקע על ידי הממשלה. זה ירד ל-15%, שזה בערך ארבעה, ארבעה וחצי ביליון שקל.

מה?

כן.

ארבעה וחצי מיליון?

ביליון. ביליון זה מיליארד.

אה, מיליארד. שמעתי מיליון.

תראה, הכול ביחד כיום, אנחנו בהשקעה כלכלית במדינה בסביבות ה-30 ביליון, או.קי? מתוך זה הממשלה זה בסביבות ארבעה, ארבעה וחצי, או ארבעה ומשהו, משהו כזה, שזה בערך 14%, 15%, 16%. בתחום התעשייתי בזמנו היה 20%, אחר כך ירד ל-14% - -

26%.

26%.

וכיום, 5% ממה שמושקע במו"פ תעשייתי הוא מהממשלה. זו ירידה גדולה ביותר.

יש לי שאלה, אפשר? סליחה אם אני מפריע אבל יש אלמנט אבסורדי בטיעון הזה - - -

אל תגיד אבסורדי.

סליחה. לא אבסורדי.

אל תגיד אבסורדי כי אני אמון על הדברים.

תגיד: מעניין.

סליחה, לא מתכוון להגיד אבסורדי.

תן לי, אבל עוד לא גמרתי, אחר כך תגיב.

אבל זו שאלה שחוזרת על עצמה כחוט השני לאורך הדיון.

הוא היועץ של הוועדה.

השאלה העקרונית היא, האם ברגע שהשוק מתפתח ומצליח לענות, לפתח, להציע יותר היצע של הון - -

מקורות מקומיים.

מקורות עצמיים. האם חייבים לצפות לאותה רמת מעורבות ממשלתית?

אני מסכים איתך.

לא הייתה פה תעשיית הון סיכון, התפתחה תעשיית הון סיכון - - -

תעשיית הון הסיכון לא תורמת שום דבר.

אתה יודע איך היא התפתחה?

לא תורמת שום דבר לתעשייה ולמכירות של התעשייה.

בסדר, לקחתי על עצמי את תפקיד פרקליט השטן, אני מתנצל.

זה דבר חכם ביותר מה שאמרת, רק לפני זה, רק בוא רגע נשמע את הנתונים.

רגע, אתה יודע איך היא התפתחה?

רגע, אחד, משה - - -

חברים, אחד אחד.

הנתונים הם שהיתה ירידה הדרגתית באחוז שהממשלה נותנת לתמיכה במו"פ. היינו בעיקר בצניחה במשך השנים, מ-20 ל-14 ועד חמישה. תכף נדבר מה המשמעות, זו משמעות גדולה.

באקדמיה, באוניברסיטאות, זה ירד בערך מ-70%-80% עד 50%. התמיכה של הממשלה היא 50%. כל הדברים האלה, כולם, הם פחות מ-OECD. OECD גם יודעים את הדברים שאתה אומר, ויש עוד ארצות שמתפתחות ומתקדמות ומה שהממשלה נותנת, מקדמת את התעשיות והכלכלה והכול. זה בכל הארצות, כולל פינלנד. אבל העובדה היא שהתמיכה באקדמיה היא 50% וב-OECD 70%. התמיכה בתעשיות, ב-OECD בין 7%-8% ובישראל 5%. כאשר כל המגמות עומדות באותו מצב מבחינת הדחף שנותן הכסף הממשלתי, בייחוד בתעשייה, לקידום כל התעשיות והדברים. לכן אנחנו גם רואים ירידה ואני מצטרף למה שאתה אומר ואנחנו חס וחלילה הולכים וצופים לראות עוד ועוד ירידה.

לכן כשביקשו מאיתנו – וזה יפה שביקשו מאיתנו – הממשלה החדשה ביקשה מאיתנו להציע כמה וכמה דברים בתחומי המו"פ לצוות 100 הימים. אנחנו בשני דברים התייחסנו למדען הראשי. אמרנו: באופן כללי, חייבים להרים את התקציב שלו. חייבם להרים את התקציב כי הוא ירד מעבר לאיזשהו סף. דבר שני, הצענו להקים קרן ביו-טכנולוגית, ביו-פארמה אתה קורא, שהמדינה תהיה חלק גדול ממנה. חלק מהדברים האלה התבצעו, לשמחתי, והם בידיים שלו.

הנקודה האחרונה.

הנקודה האחרונה שלי היא מה שאתה הזכרת פה, שזה דבר מאוד חשוב וצריך פעם אחת להפסיק עם זה, עם כמה משפיעים פה בביו-רפואה במדינת ישראל, שבאו בפני הוועדה של רות ארנון, בא המדען הראשי הקודם עליו השלום, ואמר: מדינת ישראל נותנת 0.5 או אפס פסיק משהו אחוז בכל מה שיש לביו-רפואה. הוא אמר כמה מקבל המדען הראשי. המדען הראשי בסך הכל קיבל, עוד בזמנו, רק ארבעה-שישה - - -, וזה הפך למספר הכללי. ובכן המספר הכללי במדינת ישראל, מתוך מה שהמדינה נותנת, זה בין 20% ל-30%, ממה שמדינת ישראל משקיעה במו"פ, הוא למדעי החיים והרפואה, שזה יותר מביליון, בסביבות ביליון.

אז בבקשה, מה שאמר יערי זה דבר מוטעה שבמוטעים. עכשיו, אני מתחומי הביו-רפואה אני רוצה לתמוך בזה, הכול ןזה, אבל לא יעלה על הדעת לספר במספרים שלא קיימים בכלל. אז אני מברך את מדינת ישראל שמתוך מה שהיא נותנת למו"פ, בערך עד שליש זה לתחומי מדעי החיים.

למה לא באת לכנס ואמרת את זה?

מה?

למה לא באת לכנס ואמרת את זה?

הייתי בחו"ל. הצטערתי ששמעתי.

אה. את הכנס כיוונו כשתהיה בחו"ל.

המספרים שאמרתי הם הנכונים. עכשיו, מה שאתה אמרת זה נכון מאוד, אבל אנחנו משווים את עצמנו גם לארצות אחרות.

תודה רבה. הערה יש לך? בבקשה.

שמי סרגיי, ואני גם מחברת אפלייד אקונומיקס. אני רוצה לחזק את הדברים האלה. אם מסתכלים על ההתפתחות של התוצר של היי-טק משנת 1995 עד שנת 2008, אז רואים תמונה מדהימה. רואים קו בשיפוע כזה של התוצר של היי-טק, שעוקף את כל המדינות בדרך. אם תסתכלו על זה מ-2000, תראו כמה - - -

אבל זה בכל העולם בגלל המשבר.

לא, מ-2000.

- - -

מ-2000 רואים את ישראל ככה, ואת כל המדינות ככה. וזה מאוד מחזק את הדברים שמקודם, שאם אנחנו היום לא נשקיע בזה ולא נתמוך בזה, אז אנחנו נהיה ככה והם יהיו ככה.

או.קי. הדובר הבא זה שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה, בבקשה. מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר.

אדוני היושב ראש, אני חושב, אני רוצה להצטרף לכל אלה שדיברו על השקף שלידיה דאגה להציג אותו, ועל הירידה ועל ה-4.5%, כי זו המגמה וזאת הבעיה שיש לנו. אנחנו רואים לעומת זה, ולא נתנו את הדעת, שבמדינות האחרות זה מתחיל לטפס למעלה ומטפס בקצב מהיר מאוד. וזה האסון של המדינה הזאת. אנחנו מדברים על קרנות הון סיכון, מקורות לפיתוח. יושב כאן חיים רוסו, מנכ"ל אל-אופ לשעבר - יושב באורטז, הוא היה בתעשייה אווירית – קרנות הון הסיכון לא נותנות לתעשייה האמיתית כסף. התעשייה האמיתית מתבססת על הכסף של המדען הראשי. זה לא משנה אם זה E.C.I או אלביט או לוקה ברקוביץ', שהוא חברה קטנה, קטנה מאוד, שצומחת, וצומחת יפה מאוד. קרן הון הסיכון לא תשקיע בו.

מאה אחוז, הם נותנים כסף במקומות שהם רוצים לראות פירות תוך זמן קצר. הם לא מכחישים את זה.

אז לא שיציגו את עצמם כמייצגים את ההיי-טק ולא שום דבר. ההיי טק זה התעשייה.

אבל תשמע, שלמה, חברות היי-טק רבות נהנות מהון סיכון, בכספים גדולים מאוד.

לא,חברות ההיי-טק לא נהנות, מי שנהנה זה הסטראט-אפים וכל הכבוד לנושא הזה.

בסדר גמור, למה לא?

אני, לצערי מהסטארט-אפים, לא ראיתי תעשייה שצמחה כאן במדינת ישראל. וזאת הבעיה שלנו. כי אין לנו תעשייה מהסטארט-אפים, יש, במקרה הטוב, מרכזי פיתוח שבהינף יד נסגרים. בהינף יד נסגרים.

לא קמו חברות ישראליות חדשות על בסיס של סטארט אפים? תקשורת, אלקטרוניקה - - -

התשובה היא לא, לצערי.

שלמה, מה?

אקזיטים הכול.

אדוני היושב ראש, אם יצביעו לי על חברה תעשייתית אמיתית שקמה מתוצאה מהשקעה של קרנות הון סיכון אני אסיר את הכובע – כזאת שמוכרת 50 מיליון דולר.

צ'ק פוינט.

צ'ק פוינט לא קמה מקרן הון סיכון. לא היתה קרן הון סיכון.

Msistems.

Msistems לא היתה קרן הון סוכן, תשאל את דב פורת.

חבל שלא אמרת את זה כשהיה פה האיש מקרן הון סיכון, הוא היה - - -

עזוב, יש כאן מספיק נציגים.

אני, סליחה, אני מנהלת את איגוד קרנות הון הסיכון.

או, הנה, יש נציג.

סליחה, אני בכוונה לא עונה משום – ואני מבקשת שזה לא יהיה לפרוטוקול – יש חשבון אישי פה בין שלמה לבין קרנות הון הסיכון, וזה לא חלק מהדיון בכלל. ואני חושבת שאפשר לעבור הלאה לדיון שעליו התכנסה הוועדה הזו.

סליחה, אני מוחה, זה לא משהו אישי - - -

תסלח לי, תסלח לי, אני לא נותן לך רשות דיבור. מותר שיהיה ויכוח, ואחד יגיד אל"ף, ואחד גימ"ל.

עכשיו אני אומר: אני לא מזלזל בקרנות הון הסיכון ואני חושב שהתפקיד שלהם – אני מסתכל על התעשייה, התעשייה האמיתית. עבודת אפלייד מוכיחה את הצורך בזה. יש עבודה מקדימה שנעשתה לפני שלוש שנים – בשיתוף קרנות הון סיכון, בשיתוף התאחדות התעשיינים, בשיתוף איגוד תעשיות האלקטרוניקה שאגב, הוא לא חלק מהתאחדות התעשיינים, הוא עמותה עצמאית לכל דבר ועניין – שמוכיחה גם את הצורך בהשקעה כדי שתעשייה תצמח כאן, ומוכיחה את אותו גרף שציין משה אור-טס עם ה-13%. וזו עבודה. ועבודות – לפעמים אנחנו זורקים אותן, אבל מחר נבכה.

לצערי, עם כל התוספות שניתנו למדען – והוא עומד היום על 1.688, כאשר 100 מיליון זה עדיין לא - - - כי כאן אפילו בנייר הזה, שהניחו על השולחן, זה 1.38. 100 מיליון באו על חשבון 2010 – אנחנו לא מתקרבים למה שהיה במדען ב-2000 ו-2001. אנחנו לא מתקרבים לזה.

מה היה ב-2000?

בסביבות שני מיליארד שקל. ובערכים של 2000, לא של היום.

ב-1995 היה לנו 380-350, אני זוכר.

ולכן אנחנו חושבים – ואנחנו רואים חשיבות ממדרגה ראשונה למדען הראשי ולהתפתחות התעשייה – שהמינימום שהמדען הראשי צריך לעמוד עליו, זה 2.5 מיליארד שקל, כי זה מה שמניע את גלגלי התעשייה על באמת ולא כל סיפורים אחרים. לא כל סיפורים אחרים.

תודה רבה, שלמה וקס.

חיים רוסו, חבר המולמו"פ, שלא יגידו שלא למדתי.

חבר המולמו"פ וסגן נשיא באלביט מערכות.

תראה לאיפה עודד הגיע, שחיים רוסו יש לו קריירה מזהירה במשק והוא – שנה במולמו"פ, ורק המולמו"פ. תראה איזה סגל.

כמו שצוין קודם, בעשר השנים האחרונות ניהלתי את חברת אל-אופ שהיא אחת החברות, נקרא לזה, הגדולות במשק בתחום הטכנולוגיה. מהנקודה הזאת יש לי באמת הרבה מילים טובות להגיד גם על התרומה של המשרד של המדען, וגם על הדרך שהוא פועל, על הדרך שהוא עובד.

באל-אופ משרד הביטחון לא השקיע כסף?

משרד הביטחון, השקעות עצמאיות וכמובן עבודה עם המדען. עם משרד המדען. אני אומר: באמת יש לי הרבה מילים טובות להגיד גם על המהות, גם על התרומה הסופית וגם על הדרך שהדברים האלה מתבצעים בשוטף, ביום יום. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות ואני לא אדבר על התקציב, נאמר פה כבר מספיק.

נקודה ראשונה, צריך להבין – ואני אומר את זה אולי באמת בראייה של חברה גדולה – צריך להבין את התרומה ולא נכון לשקול אותה רק בעיניים של השקלים או של הדולרים שמושקעים. חברה גדולה תמיד אנשים יכולים לבוא, היא יכולה, היא יודעת למצוא את הכסף ולבוא ולמצוא מימון כזה או אחר לפעילות. הנקודה העיקרית זה ההשתתפות בסיכון. כולנו חברות שמתחרות בעולם. ההצלחה שלנו בעולם תבוא רק מיתרון תחרותי, ויתרון תחרותי הוא טכנולוגי. לא יעזור שום דבר, חברות ישראליות – לא יהיה לנו שום יתרון אחר. כדי להשיג פריצות דרך טכנולוגיות חייבים להסתכן, חייבים לקבל החלטות קשות. עכשיו, חברות – גם חברות גדולות, גם כשיש להן כסף – מגבילות את רמת הסיכון שהן מוכנות לקחת על עצמן. אז הם ייכנסו להרפתקה אחת, ייכנסו להרפתקה שנייה. ובסיכון גם מפסידים, לא תמיד מצליחים. העובדה שיש משרד שיודע לתמוך דווקא באותם פרויקטים שנראים כסיכונים, ושיש את אותם אנשים שבודקים, מעבר למשוגעים של הארגון, שבאים ואומרים: הנה מפה יפרוץ ונצליח לעשות דברים, יש עוד גורמים חיצוניים שבודקים ויודעים לבוא ולתמוך בכיוון הזה – אני לא יודע אם אתם יודעים להעריך את המשמעות של הדבר הזה, בנכונות של הנהלות של חברות לקחת סיכונים. פה אני רואה את התרומה הגדולה, כי התרומה היא לא להוסיף כך וכך שעות עבודה ולהוסיף עוד כך וכך מוצרים. זה להוסיף מוצרים ברמת סיכון גבוהה, שבסוף הם אלה שכשהם מצליחים הם גם מביאים את ה-benefit הגדול יותר מאשר הדברים שהם - - - למה שקורה במקומות אחרים. זו נקודה אחת.

אני רוצה להתייחס לנושא האקדמיה – התעשייה זה גם נושא שאנחנו מתלבטים בו ודנים בו במסגרת המולמו"פ וכל העולם מדבר, זה כמו מזג אוויר, כולם מדברים על זה ומעט יודעים לעשות עם זה משהו. אין פתרונות, בעולם מדברים על זה המון. בסך הכול כולם מבינים את החשיבות של כמה תעשייה יכולה ליהנות, וכמה שיתוף פעולה כזה יכול למנף, לעזור לקדם את המשק. אבל האמת היא שאין פתרונות טובים. אני חושב שהפתרון הנכון, הטוב ביותר שאני מכיר, זה הפיתרון של תכנית המגנט, שאני חושב שצריכה לקבל דחיפה, היא צריכה לגדול מעבר למה שהיא היום. אם אני משווה את שיתופי הפעולה בין אל-אופ ובין אקדמיה לפני עידן המגנט, ואני רואה כמה הוא היום, אחרי שעשינו 5,6,8 מגנטים ומגנטונים לאורך השנים, אין מה להשוות. להערכתי, צריך פה להסיר את הכובע. אני חושב שזה התכנית הטובה ביותר שקיימת. אני גם ממגעים עם אנשים בחו"ל אני לא חושב שיש תכנית שיש לאחרים תכניות יותר טובות.

הנקודה השלישית היא קצת חורגת מהדברים שעלו כאן, היא מתייחסת לנושא של קליטת מדענים ישראלים חוזרים לתעשייה. הייתה החלטת ממשלה לפני כשנה, שקיבלה החלטה להכין תכנית לעידוד חזרתם של ישראלים לכל המגזרים, לאו דווקא לתעשייה. העבודה הזאת הוטלה בסופו של דבר על המולמו"פ להוביל מהלך בשלושה צירים – ציר אחד מול המגזר הציבורי, ציר אחד מול אקדמיה וציר אחד התעשייה – היה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה שטיפלה ושהגישה את ההמלצות בנושא של איך להחזיר, מה צריך לעשות, כדי להחזיר מדענים ישראלים לתעשייה, מחו"ל.

קודם כל זיהינו, תוך כדי הניתוח של הדברים – קם צוות שהיו מעורבים בו גם אנשי תעשייה וגם אנשי משרדי ממשלה, איגוד תעשיות אלקטרוניקה ואחרים, וקרנות הון סיכון - וניתחנו שם באמת את התרומה לתעשייה. התרומה זיהינו אותה כתרומה מאוד מהותית, לא ברמה האישית, זאת אומרת לא שיבואו עוד כמה אנשים, אלא מבחינת המיומנויות שיכולות להגיע. דובר כאן הרבה על העקומה הזאת שמתחילה לרדת, זה ברור שבאיזשהו מקום העולם הזה של ה-ICT שהשקענו בו כל כך הרבה באיזשהו מקום ממצה קצת את עצמו ונדרשת כניסה לתחומים אחרים ונדרשות מיומנויות שהאקדמיה בארץ מסיבות כאלה ואחרות לא גידלה אותן, וניסיון בינלאומי שהאמריקאים, למשל, משתבחים בו מאנשים שבאים מכל העולם ותורמים לתעשייה שלהם. אנחנו סגורים – לא רוצה להגיד: בביצה של עצמנו, אבל במגרש של עצמנו. זיהינו פה באמת פוטנציאל גודל מאוד לצמיחה ופריצה לתחומים שהיום הם לא תחומים מסורתיים שאנחנו מטפלים בהם בתעשייה הישראלית.

עכשיו מה עושים בעניין הזה? ההמלצה שלנו הייתה חד משמעית: לטפל בעניין הזה דרך תקציבי המדען. כי בסופו של דבר השאלה היא לא לתת עוד לישראלי שחוזר, לתת לו עוד כמה דולרים עוד כמה מאות או אלפי דולרים. לא זה מה שיביא אותו לארץ. בסוף הוא רוצה לבוא והוא רוצה למצוא פה עבודה, הוא רוצה למצוא פה פרויקט. ולכן צריך לאשר תכניות. עכשיו, זה לא תכניות רגילות. הצענו בסופו של דבר, בהמלצות שהגשנו – מי שהוביל את זה זה משרד הקליטה – לחזק תכניות של המדען הן בקרן המו"פ והן במסלול החממות. להקצות לכך תקציב ייעודי, להגדיל שם את הסכומים, לשפר את האטרקטיביות של התכניות – כי התכניות ישנן היום, הן כנראה לא מספיק אטרקטיביות – לשפר את האטרקטיביות ולהכניס עוד מימד אחד מאוד חשוב, שזו תכנית רב שנתית, שלא קיימת היום בתכניות של המדען, כי אף אחד לא יחזור בשביל לממן פרויקט לשנה, שאחרי שנה הוא לא יודע איפה הוא עומד. אז ליצור מסלול. בקיצור, אני לא רוצה להיכנס פה לכל הפרטים, אבל אני רואה בתכנית המדען, בתוספת ייעודית לתכנית המדען, מרכיב מאוד מרכזי אם אנחנו באמת רוצים להביא לכאן כמה מאות ישראלים חוזרים, שלהערכתי, יכולים להביא את המשק הישראלי לקפיצת מדרגה.

תודה רבה. עוד מישהו מבקש רשות דיבור? כן, בבקשה.

חיים קופנס, מקרן הון סיכון JVP. דיברו פה קודמיי באחוזים על מספר הקסם הזה של 4.6% שחזר ונשנה הרבה מאוד פעמים. צריך להבין שהמספר הזה הוא מספר שנמדד באחוזים. אנחנו צפויים לראות בשנה הבאה שהמספר הזה עלה, יגיע ל-6%-7%. הוא יגיע למספרים האלה לא בגלל שתקציב המדען עלה אלא בגלל שסך כל ההשפעה ירד.

אנחנו נמצאים היום בעצם היום במשבר, במשבר עולמי שמשפיע על תעשיית הון הסיכון בארץ, שגורם לזה שכמות הארץ שזורם לארץ יורדת. תקציב המדען לא עולה בצורה משמעותית והתוצאה היא שסך הכול האחוז הזה יעלה. אבל הוא יעלה – הוא בעצם מסתיר מתחתיו את המשבר האמיתי שבו אנחנו נמצאים, וזה משבר שבו פחות כסף מגיע, וכתוצאה מכך נראה שיש פחות מקורות כספיים לחברות, וכתוצאה מכך נראה פגיעה הולכת ומתמשכת בייצור התעשייתי הישראלי בשנים הבאות. בלי הגדלה משמעותית של תקציב המדען לא נוכל להתגבר על כשל השוק הזה. בלי הגדלה משמעותית של תקציב המדען נראה הרבה מאוד חברות קטנות שפשוט גוועות מחוסר מזומנים. נראה הרבה מאוד פרויקטים בחברות גדולות שלא מצליחים להתרומם, וכתוצאה מכך החברה לא מצליחה לעלות למדרגה הבאה. בעצם צריכים להסתכל על המדען בתור מענה לכשלי שוק. כרגע אנחנו נמצאים בכשל שוק מאד מאד גדול ובלי הגדלה משמעותית שתנתב כספים ייעודיים, חלקם לחברות גדולות כמו שנאמר, כדי להתמודד עם אותה קפיצת מדרגה. גם לחברות קטנות שמסיימות תכנית חממה, ובעצם נמצאות במצב שאין להן כספים להמשיך את דרכן הלאה. בלי הגדלה כזאת נראה פגיעה מאוד חמורה בעולם ההיי-טק הישראלי ובהמשך בייצור התעשייתי.

תודה רבה לך. אני רוצה להודות למדען הראשי על הסקירה המעניינת מאוד לגבי פעולות משרדו. אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון ולכל אלה שבאו לדיון הזה, שהיה דיון מעניין ואפילו מרתק.

אני רוצה לומר – אני רוצה פשוט לסכם את הדיון ולומר, שהוועדה רואה בדאגה את הקטנת חלקה של המדינה במחקר מו"פ תעשייתי, זאת בניגוד למגמה העולמית שבה ממשלות מגדילות את ההשקעות במחקר. חלקה של המדינה עומד היום, כיום במו"פ התעשייתי, הוא 5%.


הוועדה קוראת לממשלה להגביר השתתפותה במו"פ התעשייתי, אשר מהווה מנוף צמיחה גדול לתעשייה ליצוא ולתעסוקה בישראל.


מחקר שנערך על ידי חברת אפלייד מראה קשר ישיר וחד משמעי, בין השקעות הממשלה במו"פ ובין הגדלת התשואה השולית של הסקטור הפרטי, ביחס של אחד ל-500%. כמו כן, המחקר מראה שיש הגדלה של השקעת הון פרטי במו"פ בהשוואה להשקעה הממשלתית, ביחס של יותר מ-1:2 – לפי הגרף שהוצג בפנינו – זה רק מעיד על כך שהשקעות נוספות של הממשלה יביאו להמשך הגדלת הצמיחה, ליצירת יותר תעסוקה וליצירת יותר השקעות בשוק הפרטי. ואני מקווה, באמת שהממשלה אכן תאמץ או תקבל את ההמלצות האלו.


אני מודה לכל המשתתפים ונועל בזאת את הישיבה.

12:20.