PAGE
68
ועדת המדע והטכנולוגיה

07/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המדע והטכנוולוגיה

יום שני, כ' בכסלו התש"ע (7 בדצמבר 2009), שעה 11:00

שירותי האינטרנט לציבור והמחירים - בהשתתפות שר התקשורת, מר משה כחלון.

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר

אברהם מיכאלי

שר התקשורת משה כחלון

עדן בר-טל


- מנכ"ל משרד התקשורת

אסף כהן


- סמנכ"ל בכיר ספקטרום ותדרים, משרד התקשורת

יאיר חקק


- המחלקה הכלכלית, משרד התקשורת

שמעון בן-דוד


- יועץ השר, משרד התקשורת

קובי שמש


- יועץ השר, משרד התקשורת

ד"ר יחיאל שבי


- דובר משרד התקשורת

מוהנד נאסר


- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

תור צוק



- מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ד"ר גדעון אריאלי

- ראש תחום מדעי המחשב וטכנולוגיות מתקדמות,





משרד המדע והטכנולוגיה

ראומה אפק-ששון

- ממונה לשירותים לצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיטל בשרי


- מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

שרון פליישר-בן-יהודה

- סמנכ"ל רגולציה, חברת "בזק"

יגאל ברקת


- שיווק, חברת "בזק", החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

ערן גרף



- מנהל רגולציה, חברת "בזק בינלאומי"

מיכל פליישר


- מנהלת אגף אסטרטגיה ורגולציה, חברת "הוט"

אריאל כהן


- מנהל אגף שיווק, חברת "הוט טלקום"

קרן צוקרמן


- יועצת משפטית, 013 נטוויז'ן

רונן רינגולד


- 012smile תקשורת

קובי הקר


- מנכ"ל אינטרנט רימון

יעקב זכאי


- מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת "פרטנר"

דורי צ'יקו


- מנהל תחום ממשל, חברת "סלקום"

יהונתן קלינגר


- עו"ד, יועץ משפטי, עמותת המקור, חברות אבטחת מידע

גד פרץ



- כתב תקשורת, "גלובס"

נתן מירן


- אזרח

רועי גולדשמידט

- מ.מ.מ., הכנסת

ענת לוי

חפציבה צנעני

שירותי האינטרנט לציבור והמחירים

אני פותח את הישיבה, ומקדם בברכה את שר התקשורת, שכיבד אותנו ובא להשתתף בישיבה. בעיניי, הנושא העומד על הפרק הוא נושא חשוב, והוא נמצא תחת אחריות שר התקשורת, כמו יתר הנושאים האחרים. אני שמח ששר התקשורת נמצא אתנו. הוא מכיר את הנושא ופעיל מאד בתחום במשרד התקשורת. אני מקווה שיחד אתו נוכל באמת להביא לתיקון ולשינוי של הדברים.


אדוני השר, אפתח בפתיחה קצרה. הזמנו את כל החברות שמספקות אינטרנט, הן ספקים והן חברות התוכן. אני מניח שיש חלק שהגיעו וחלק שלא. כל אחד ובחירתו, אבל הדיון יתקיים בכל מקרה. זהו דיון ראשון. דיון זה זומן כדי לדון כללית בנושא שירותי אינטרנט בישראל. מהתרשמותי, במצב הנוכחי, ישראל, שנחשבת כמעצמת היי-טק, היא במידה רבה, לצערי, קצת מפגרת - הרבה מפגרת - אחרי מדינות מפותחות בעולם. זה לא הגיוני שבארצות-הברית, במזרח הרחוק ובחלק ממדינות אירופה גולשים כבר מזמן במהירות של 100mb ו-150mb, ואצלנו גולשים במהירויות נמוכות מאד. לדעתי, ממוצע הגלישה בארץ עומד על 2.5mb לשניה, שלא לדבר על זה שלצערי גם אותן חבילות יותר מהירות של 8mb ו-10mb הרבה פעמים זה רק וירטואלי. מי שגולש באמת באינטרנט יכול לראות שאנו רחוקים מאד מהמהירויות האמיתיות שאמורות להיות. אני מוכרח לומר שבגלישה אמיתית בכבלים, ואני גולש באינטרנט הרבה מאד שנים, מעולם לא הצלחתי כמעט להגיע, אולי פרט לשבועיים האחרונים, לרמת הגלישה שאני משלם עבורה. זה מרחק אדיר בין רמת הגלישה שאני משלם לבין מהירות הגלישה שאני מקבל תכל'ס, וזאת מכל מיני סיבות: בלילה זה עמוס, יש יותר מדי קווים וכל מיני תירוצים אחרים.


לא רק זאת, לדעתי, אנו רחוקים מאד מהיכולת להתקדם לשירותי פס רחב להורדה, להעברה של מהירויות של 100mb ומעלה, למרות הפרסומות הגדולות בכל התקשורת והעיתונוחת, גם של "בזק speed ngn" וגם של "Netvision", שאנו נוכל לגלוש במהירות 100mb. לגבי אזרחים רבים שמתקשרים, ברוב האזורים בארץ אין בכלל תשתית לגלישה של כזו. לכן, אדוני השר, גם פניתי אליך במכתב וביקשתי לקבל מפה של אזורי התשתית: איפה יש כיסוי של 100mb, ואיפה - אין. וזאת, כדי שאזרחים יפסיקו לצלצל כדי לברר אם הם יכולים להתחבר או לא. יכול להיות שמישהו פה רוצה להאיץ באזרחים להוציא שיחות תקשורת ולשלם עבורן, אבל נדמה לי שההגינות מחייבת כל חברה לפרסם. לדעתי, היו צריכים לשלוח לכל אזרח שמחובר לאינטרנט מכתב ולהודיע לו שיש לו יכולת להתחבר ל-100mb באזורים שיש או להגיד לו שאין לו אפשרות להתחבר במהירות כזו בינתיים ויודיעו לו כאשר יהיה. ואז, אנשים יפסיקו לצלצל.


הרושם שלי הוא, שהחיבור למהירות 100mb נמצא באזורים מצומצמים ביותר בארץ, גם בחברת "נטויז'ן" וגם בחברת "בזק", כי הם קשורים לספקים. התשתיות מפגרות מאד בארץ, וזו הסיבה שלא יכולים לגלוש במהירויות של 100mb ומעלה - דבר שבולם את יכולת אזרחי ישראל לקבל שירותים מתקדמים משירותי פס רחב בכל הארץ. אני בכלל לא מדבר על הפריפריה - אני יודע שאתה תומך בה באופן מלא -שם בכלל מנותקים מהעסק. יכולתם שם להגיע למהירויות גבוהות היא חלום רחוק.


אדוני השר, אני יודע שהשקעות בתשתיות הן השקעות ענק, שלא נראה לי שהחברות יכולות לשאתן על גבן נכון לעצמן - לא "בזק", לא "נטויז'ן", לא "הוט" ולא אחרות. הם צריכים לעבור תהליך ארוך מאד כדי לפרוש תשתיות של חפירה בתוך הישובים והכנסת כבלים, כי אם הם יעשו זאת לבד הם לעולם יגמרו זאת. כמובן שלא יתנו להם להיכנס לתוך התשתיות הקיימות היום. אתה יודע כמוני, שבתשתיות "בזק" ברוב הערים שהכינו תשתיות, מכינים "נורדקס". "נורדקס" זו מין קופסת בטון ובה שמונה חורים, ו"בזק" מעביר את החוטים שלו שם, אבל יש עוד המון חורים פנויים. ברור ש"בזק" לא יתן לאף אחד להיכנס לשם כי הוא יתחרה אתו. כנ"ל אפשר הרי להקצות תשתיות לשימוש של אנשים אחרים, וכמובן שאף חברה לא תעשה זאת, ואם יעשו זאת - יקבעו כזה מחיר שהוא בשמים ואף אחד לא יכול לעמוד בזה. לכן, לדעתי, דרושה פה התערבות ממשלתית רצינית בשני תחומים: דבר אחד - פרישת תשתיות. משרד התקשורת יכול להוביל את העניין הזה. אני חושב שהמדינה צריכה לממן את פרישת התשתיות בעיקר לפריפריה. לאחר מכן, לאחר שהם יקומו ויעבדו, אפשר להפריט אותם ולמכור אותם לחברות פרטיות. המדינה לא תפסיד מההשקעה בתשתיות האלה. דבר שני שהמדינה יכולה וצריכה לעשות, לדעתי, הוא לקבוע כללים. היתה החלטה, גם של משרד התקשורת לפני 15 חודשים, המלצה לקבוע אפשרויות לאנשים שהם ספקי אינטרנט להשתמש בפרקי תשתיות, לשכור כאילו קטעי תשתית ולהשתמש בזה. זה לא קורה, למרות שעברו 15 חודש מאז ההמלצות. לא קרה שום דבר, ועד היום לא נקבעה אפילו ועדה שאמורה לקבוע את מחירי השימוש בתשתיות האלה.


אדוני השר, ברצוני להזכירך שכאשר הוקמה הטלויזיה בכבלים, על-פי הצעת חוק פרטית שלי, ב-1986, עברה אז הצעת החוק בכנסת נגד הממשלה. כשחברות הכבלים קמו, אחת הדרישות בחוק היתה שחברות הכבלים יהיו חייבות לתת אפשרות לאנשים לפתוח ערוצים פרטיים בתשלום דרך הכבלים. נקבעה אז ועדה שהיתה אמורה לקבוע את מחיר התשתית, במידה ואין הסכמה בין חברת הכבלים שאמורה לספק את התשתית לבין הספק שרוצה לספק את התוכן. באין הסכמה כזו, נקבע שמשרד התקשורת, באמצעות מנגנון מסויים, יקבע את המחיר. קמו כמה ערוצים - הערוץ הרוסי, ערוץ 24 וערוצים אחרים - שהשתמשו בטכנולוגיה הזאת. צריך לעשות את אותו הדבר באינטרנט, כדי להכניס הרבה יותר מתחרים, ספקים יותר גדולים, על מנת שיתחרו, יעשירו את הספירה הזאת ויתנו לאנשים אפשרות שימוש יותר רחבה.


בצער קראתי שגם המשרד מתקשה לקבל מחברות התשתיות את המפה איפה יש תשתית של 100mb ואיפה אין. מאחר ויושבים פה נציגי חברות התשתיות, אפנה אליכם. אני מבקש שאתם תעבירו. אם השר מבקש להעביר מפה, אני מציע לכם להעביר מפה. אני לא הייתי מהסס. הייתי חושב פעמיים לפני שאני מסרב להעביר מפה לשר התקשורת.

מאיפה זה? מי אמר?

אנו מאד מופתעים.

קיבלתי מכתב ממך הבוקר שאומר לי בצער שאתם לא מצליחים לקבל מחברות התשתיות.

לא. זה עדיין לא מושלם.

לא. הם לא מצליחים לקבל מחברות תשתיות את הפרטים.

הם לא השלימו לנו את כל הפרטים.

אדרבא.

נתייחס.

האם אפשר לראות גם את המכתב?

כן. אראה לך את המכתב.


בהזדמנות זו, אני גם פונה לחברות תשתיות ומבקש מכם להעביר לכל אזרח, לכל מי שמחובר אליכם לאינטרנט, מכתב האומר האם יש באזורו תשתית שמאפשרת לו לגלוש במהירות יותר גדולה או אין.


אני כבר לא מדבר על המחירים. אני מוכרח לומר לשבח האינטרנט הישראלי, שגלישה במהירות ממוצעת של 2.5mb היא בין הזולות בעולם. אבל, אם עולים במהירות הגלישה, התמונה רחוקה מאד מלהיות ורודה, ושם המחירים מגיעים לסכומים אסטרונומיים. אני חושב שאין שום סיכוי שיגיעו לשם אנשים או שישתמשו בשירותים הללו.


למעשה, זו הסיבה לכך שאנו זימנו דיון זה. יותר מאוחר יש לי איזו שהיא מצגת קטנה ומאד מעניינת להראות לך על הנתונים בתחומי האינטרנט בארץ בהשוואה כלל-עולמית לפי נתוני ה-OECD. זה מציג תמונה די מעניינת איפה נמצאת ישראל בתחום הזה ובתחומים שונים. אני חושב שגם זה יפתח פתח לדיון ופתח לפעולה של משרדך.


כאמור, אני מודה לך שבאת לדיון הזה. אני מקווה מאד שבעקבות הדיון הזה נוכל להביא תועלת ולשנות את המצב בישראל. כבוד שר התקשורת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על ההזמנה והדיון. זה דיון חשוב ושהנושא חשוב. ברשותך, אומר מספר מלים לגבי איך אני רואה את התחום ומה עשינו ומה אנו עושים. אנשי המקצוע, כמובן, ירחיבו בנתונים שאני פחות בקיא בהם.


ראשית, אני מסכים אתך שהכל מתחיל ומסתיים בתשתיות. תשתיות בעיקר פותחות את השוק לתחרות ומאפשרות לטכנולוגיות מתקדמות להגיע לכל בית במדינת ישראל.


אין לי ספק שהשקעה בטכנולוגיה תביא שינויים חברתיים וסוציולוגיים מרחיקי לכת בתחומי החינוך, המדע, הרפואה ובכל התחומים.


אני לא חושב שמהפכת המידע נמצאת בשלב הבגרות שלה. לדעתי, אנו רק בהתחלה. נעזוב את ההשפעה העולמית של הטכנולוגיה, וניקח אפילו את ההשפעה על מדינת ישראל, על החברה במדינת ישראל. אם נגיע למצב שילד שחי בפריפריה יוכל ללמוד עם המורים הטובים ביותר, שנמצאים מן הסתם בתל-אביב, במרכז הארץ, באמצעות קו רחב, והוא יצפה בשידורים דרך מסך טלויזיה דיגיטלית או באמצעות מסך מחשב - כל חומות הסטריאוטיפים וכל פערי ההשכלה, ומן הסתם לפערי ההשכלה יש השכלה גם על פערי הכנסה, יצטמצמו, והטכנולוגיות והנגישות של הפריפריה, של האנשים שחיים בפריפריה, יפילו את חומות הסטריאוטיפים ויקטינו את פערי ההשכלה וההכנסה. אני מניח שזו מטרה שכולנו תומכים בה. אדוני היושב-ראש, אתה צודק שזו אחריות שלנו כמדינה לדאוג לזה - לדאוג שהילד בחיפה ייהנה מאותן אפליקציות שנהנים בתל-אביב ושזה שבתל-אביב ייהנה מאותן אפליקציות שנהנים בלונדון או באמסטרדם.


אני מאמין שבסופו של יום התשתיות יביאו לתחרות יותר טובה. אני שמח שגם "הוט" וגם "בזק" נכנסו ל-mode של השקעות. אינני יודע אם זה לכבוד זה שנכנסתי להיות שר, אבל זה קורה בתקופה האחרונה. אינני רוצה להתהדר בנוצות לא לי. זה לא ההישג שלי. אלה יוזמות שלהם. הם גופים פרטיים. הם עושים זאת, והם עושים זאת טוב. אדוני היושב- ראש, יכול להיות שזה לא מספיק. תכף נשמע מהם על המהירויות ועל רוחבי הפס. אנו תמיד צריכים לשאוף ליותר. שמעתי שבדרום-קוריאה אי-אפשר לקבל טופס 4 אם אין לך פס רחב. אנו רואים לאן הגיעה דרום-קוריאה ואלו הישגים היא השיגה בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית. איגוד קבלני הבניין יכול להירגע, שכן אנו לא רוצים לעשות זאת אלא אם תציע הצעת חוק פרטית.

עוד לא. צריך שיהיו תשתיות. מה הטעם לעשות בניינים בלי תשתית?

אמרתי זאת רק כדי לומר לך שאני הולך אתך ומסכים אתך שאנו נמצאים קצת רחוק ביחס לעולם, אבל בוא ונאמר שאנו נמצאים במגמת עליה. המצב הוא לא כמו שהיה לפני שנה וחצי, והוא הרבה יותר טוב. אדוני היושב-ראש, בחיים אנו תמיד אומרים שהכיוון והמגמה חשובים. הכיוון הוא כיוון של התפתחות והרחבת תשתיות. אני אשמח שישראל תהיה בקדמת הבמה הטכנולוגית גם בתחום התשתיות. בתחום התוכן אנו נמצאים במקום מצויין, ואני חושב שציינת זאת, ובתשתיות - קצת פחות.


מה התפקיד או מה אנו עושים? מהיום הראשון שנכנסתי לתפקיד חשבתי, ואני עדיין חושב, שלתשתיות חשיבות גבוהה מאד. אתה יודע שלכל שר יש סדרי-היום שלו, ואני לקחתי לעצמי את נושא התשתיות. אני מנסה להקים חברת תשתיות לאומיות. היא לא צריכה השקעה גדולה, ויושבים פה חלק מהעיתונאים שמכירים את זה וגם סיקרו את זה; יש לנו במדינת ישראל אלפי קילומטרים של תשתיות של סיבים אופטיים שיודעים להעביר את המהירויות שאתה מדבר עליהן. אני מדבר על 2,500 ק"מ של סיבים אופטיים שיש לחברת החשמל.

אם כך, למה לא להשתמש בהם?

בהתחלה, האוצר עיכב זאת. לפני שבועיים ישבתי עם האוצר, והאוצר עיכב זאת כי הוא רצה להתנות זאת בהתקדמות הרפורמה בחברת החשמל. כרגע, לא כל כך ברור מה הולך עם הרפורמה. אתה היית גם שר אוצר, ואתה מכיר זאת ואת התנאים. לא כל כך ברור מה יהיה עם הרפורמה, וזה בטח לא תחום משרדי. הצלחתי לשכנע את האוצר להפריד זאת ולתת לנו לרוץ עם תשתיות חברת החשמל כרגע. אנו יודעים שחברת החשמל מגיעה לכל בית במדינת ישראל, ולא צריך לייצר תשתיות חדשות שכן די בהרמת הכפתור ויש חשמל בבית. ביום שלישי בשבוע הבא, ב-15 בחודש, אהיה בחברת החשמל בפגישה של הצוות המקצועי שלי והצוות המקצועי שלהם ומנכ"ל חברת החשמל כמובן באחד האתרים שלהם כדי לבחון איך לקדם זאת. לשמחתנו, מנכ"ל חברת החשמל הוא איש תקשורת בבסיסו, ויהיה לנו הרבה יותר קל. אני שמח על כך שמשרד האוצר נתן לנו הסכמה עקרונית להתחיל להניע את המהלך.


למע"צ יש כמה מאות קילומטרים של סיבים אופטיים, ויש לרכבת ישראל כמה מאות קילומטרים, וגם ל"מקורות" יש כמה מאות קילומטרים. ההתלבטות כרגע כאן היא האם להקים חברת תשתיות. שוחחתי על זה עם ראש הממשלה, והוא הסכים באופן עקרוני להתחיל לקדם חברת תשתיות לאומיות בנושא תקשורת. אני חושב שזה קצת קשה ומסובך לאחד בין כל הגופים ולחלק זאת. קיבלנו החלטה לנסות להתחיל עם מה שיותר נגיש, שזה חברת חשמל. במקום לעשות חברת תשתיות, חברת החשמל אפילו היא עצמה תקים חברת תשתיות. אני לא נכנס להתחשבנויות, וזה עניינו של האוצר, אבל ההובלה המקצועית תהיה של משרד התקשורת וכמובן בגיבוי משרד האוצר וחברת החשמל שהם השחקנים המרכזיים.


אדוני היושב-ראש, אלה הדברים. חשוב לי לציין שאנו פועלים ומבינים את החשיבות. אני חושב שנמצאים בכיוון הנכון. חשוב לי פה שחברות "בזק" ו"הוט" יתנו את החזון שלהן או יפרשו את תכניותיהן בנוגע לתשתיות, וכמובן משרד התקשורת - את התחומים המקצועיים.

תודה רבה. מי מציג מצגת ממשרד התקשורת? אחריך ידבר רימון לוי. מי זה רימון לוי?

אבי רימון הוא מ"מירס".

כתוב לפני "רימון לוי". האם הוא פה?

הוא מאיגוד האינטרנט.

האם הוא פה? איך זה כתוב פה?

(מקרין שקף, שכותרתו: שירותי אינטרנט בישראל - מצגת לוועדת המדע והטכנולוגיה.)


אני יאיר חקק, כלכלן באגף הכלכלה והתקציב במשרד התקשורת. אציג לכם היום מצגת קצרה על עולם שירותי האינטרנט בישראל החל באיך זה עובד בישראל, שזה מודל קצת ייחודי, קצת השוואות בין-לאומיות וכיוונים הן של התעשייה והן של המשרד לעתיד.

הכנסות שוק התקשורת בישראל (כ-29 מיליארד ש"ח בשנת 2008).]

זהו מבט מלמעלה על שוק התקשורת בישראל - כ-29 מיליארד ש"ח בשנת 2008, שזה נתח לא קטן מהתל"ג. כפי שכבר הבחנתם, הנתח הגדול בשוק התקשורת בישראל הוא בסלולר. הנתחים שאנו מדברים עליהם הם: הנתח הכתום - שהוא ספקי האינטרנט.

גם הוא קשור לאינטרנט. הרי היום כולם גולשים בסלולר גם באינטרנט.

נכון. ספקי האינטרנט זה הנתח הכתום - 6%, שכפי שניתן לראות בהערת שוליים ההכנסות האלה כוללות לא רק את האינטרנט למשקי הבית אלא כל מיני שירותים לעסקים. וכן חלק מהנתח שלמעלה בצבע תכלת, שהוא הנייח, שחלקו משוייך לאינטרנט המהיר - זה מה שאנו קוראים בישראל: תשתית אינטרנט, וחלקו לשיחות טלפון. כאמור, זה מבט ממעוף הציפור על כל שוק התקשורת.

מצב נוכחי של ספקי תשתית וגישה לאינטרנט.)


איך עובד אינטרנט מהיר במשקי הבית בישראל? זה מודל די ייחודי. יש לנו שתי חברות שלהן תשתית גישה רחבת פס בפרישה כלל-ארצית, "בזק" ו"הוט".

איך בפרישה כלל-ארצית? ברוב אזורי הארץ אי-אפשר להתחבר.

אני מדבר על הרשת הקיימת ולא על הרשת החדשה.

תשתית גישה רחבת-פס - כמה רחב הפס?

יתקנו אותי נציגי החברות, אבל אם אינני טועה רחבת-פס היום זה בין 8mb-10mb.

החל מכמה?

החל מ-750 קילו-בייט.

מעל 80% פרישה של רחב-סרט בארץ. יש את זה בשקף.

כן, של 8mb-10mb.

כפי שכולנו מכירים זאת מהאינטרנט בבית, יש שתי חברות תשתית, "בזק" ו"הוט": "בזק" עם טכנולוגיית ה-ADSL עם 58% מחיבורי האינטרנט במשקי הבית, ו"הוט" עם 42% מהחיבורים במודם כבלים. בנוסף, לקוח שרוצה להתחבר לאינטרנט צריך לקנות משהו שנקרא ספק גישה לאינטרנט - ISP (Internet Service Provider), שם יש תחרות בין רבים, כאשר ארבעת הגדולים שם הם: 012smile, 013netvision, בזק בינלאומי ו-018אקספון, וכן יש רשימה ארוכה של ספקים קטנים יותר.

ההמלצה של ועדת גרונאו בסוף הדרך היתה לחייב את בעלי התשתיות האוניברסליות במכירה סיטונאית של שירותים ובהחכרת מקטעי גישה למתחרים. נאמר בהחלטות ועדת גרונאו, שאחרי שההמלצה הזאת מאושרת ע"י שר התקשורת תוך 15 חודש יעשו זאת. הוועדה המליצה, שר התקשורת אישר, עברו 15 חודש, ושום דבר לא קרה. בגלל זה, כל ספקי התוכן תלויים לחלוטין בספק התשתית. למה לא תחייבו אותם למכור להם במחירים שאתם תקבעו, כמו שהוועדה ממליצה, קטעי תשתית שהם יכולים לספק לך גם את השירות וגם את התשתית ולא לשלם פעמיים? אדוני השר, אתה משלם גם לזה וגם לזה; כשמשהו מתקלקל, זה אומר "לא, התשתית אשמה" ואיש התשתית אומר "לא, הם אשמים". כל אחד מאשים את השני.

ברשותך, יש שקף על כך.

מבנה התשלום לשירות אינטרנט.)


איך עובד מבנה התשלום? הלקוח יכול: (1) לרכוש את שירותי התשתית רחבת-פס בנפרד מבעל התשתית, "בזק" או "הוט", ואת שירותי הגישה בנפרד מבעל הגישה, אותו ספק ISP. (2) או שהוא יכול, במקרים מסויימים, לרכוש את הגישה ואת התשתית מספק הגישה, כאשר ספק הגישה רוכש את התשתית מבעל התשתית. למרות שמודל זה הוא כך שספק הגישה הוא זה שמספק ללקוח גם את הגישה וגם את התשתית, האחריות לשירות נשארת בידי כל ספק בנפרד. זה לא באמת שוק סיטונאי, מה שאנו מכירים. ההסכם הוא לפרק זמן מוגבל, ובאיזה שהוא שלב הלקוח חוזר להכיר מצד אחד את "בזק או "הוט" ומצד שני את ספק ה-ISP שלו. זה המצב הקיים.

מחירי תשתית.)


המחירים הם נקודה די עקרונית. אלה מחירי התשתית, כאשר מצד ימין אנו רואים את המחיר לחודש וההתפלגות כאן היא על-פי המהירות, מ-1.5mb ועד 32mb. יש באמת בתמחור אנומליה בין 8mb עד 16mb. זו בדיקה מדגמית, ויכול להיות שנפלנו על איזה שהוא מבצע או משהו כזה. לכן, אנו עוקבים אחרי הנתונים האלה מעת לעת. זהו המצב כרגע.

האם המחיר למגה הוא ליניארי או אקספוננציאלי? רואים פה את המחירים האבסולוטיים. האם המחיר למגה עולה או יורד?

אני לא יודע להגיד לך באיזה קצב, אבל המחיר למגה יורד.


כמו שהזכיר היושב-ראש, יש את הכוכבית למטה שאומרת שהמהירות היא המהירות המוצהרת, מה שנקרא בעולם האינטרנט: best effort. רוב חיבורי האינטרנט למשקי הבית, הן בישראל והן בעולם, הם על בסיס best effort.

אם תיקח את המחיר 400 שקל ותחלק ב-32, תראה שעלות של 2mb יותר נמוכה מאשר עלות של 1.5mb.

זה, בדיוק, העניין. המחיר של 32mb, שהוא בסך-הכל 400 שקל לחודש, לעומת ה-60 שקל ל-1.5mb, זה לא כזה הפרש. אני יכול להגיד מנסיון אישי שהרבה פעמים היה יותר זול לקנות משתי ספקיות, מכל אחת 2.5mb מאשר לקחת 5mb לפני 2-3 שנים. זה בעייתי.

מאיפה ה-400 שקל האלה?

אם אינני טועה, זו בדיקה שנעשתה שלשום באתרים של החברות. זה רק לגבי התשתית. בשקף הבא נגיע ל-ISP.

מחירי הגישה לאינטרנט (ISP) לפי רוחב פס.]


אלה מחירי הגישה לאינטרנט (ISP). אלה ממוצעים של אותם ארבעה ספקים גדולים שדיברנו עליהם קודם. גם כאן המחירים נעים בין בערך 25 שקל ל-1.5mb ועד 200 שקל ל-20mb. גם כאן מדובר במהירות המוצהרת ב-best effort.

מחיר משולב.)


עכשיו, נראה את המצרף, שזה החשוב, כי זה מה שמשק הבית משלם בסופו של יום.

שני שליש מהמחירים זה תשתיות.

כן, בדרך כלל. גרוסו-מודו שני שליש מהמחיר זה תשתית, והשאר זה ISP.

התשתית קיימת. איזו הצדקה יש לזה? למשל: ב"הוט" התשתית קיימת באדמה בכל מקרה, ואלה אותם כבלים שדרכם מגיעה הטלויזיה לבית. אותו דבר ב"בזק". התשתית קיימת, והם לא עושים בה כלום, ורק עובר חומר דרכה. אני לא מבין למה זה עולה כל כך הרבה.

אני מאמין, שנציגי החברות יתייחסו אחר כך.

אני יכול לנחש שהם יגידו שהם צריכים להחזיר את ההשקעה.

אדוני השר, כאשר "בזק" נקנתה במחיר X ונמכרה במחיר שהוא פי שלושה, שלא יספרו לי סיפורים על החזרת השקעה.

הם החזירו את ההשקעה.

ודאי שהם החזירו את ההשקעה.

יש גם שירות. אני מזכיר לכולם, ששירותי תקשורת זה לא רק תשתית.

ודאי.

גם ISP נותן שירות, והרבה פעמים יותר.

השאלה היא איפה יש תחרות ואיפה - אין?

בדיוק. נגיב.

אין פה תחרות, וזה בדיוק כל העניין. לא משכירים בשוק סיטונאי קטעי תשתית. לו היו עושים זאת במחירים שמשרד התקשורת קובע, זה היה משנה את כל התמונה.


אדוני השר, דע לך שבפריפריה למשל אין סיכוי שמישהו יפרוש שם, כלכלית, תשתית מהירה. הסיכוי היחידי להגיע לשם זה באמצעות ספקים שאכפת להם מהפריפריה ושיתחרו על לבם של הספקים גם בפריפריה.

האם קריית-שמונה זה פריפריה?

ודאי.

מה זו פריפריה?

פריפריה זה צפון ודרום.

האם יש תשתית NGN בקריית-שמונה?

כן. היא הראשונה שהושקה באופן מלא.

אם כך, קריית שמונה היא לא פריפריה. האם שדרות היא פריפריה? האם יש שם תשתית NGN? ביבנה אין. אתה פריפריה.

ביבנה אין. אנו פריפריה.

במצפה-יריחו ובאשקלון. יש לי פה 80 ישובים שאנו פרושים בהם.

למה זה סודי?

זה לא סודי.

זה לא סודי. באתר האינטרנט שלנו יש את כל היישובים.

אני מציע שנראה את הנתונים ונדון בהם.

אני מוכן להתחייב על זה: דע לך שברוב אזורי הפריפריה - יש בקריית-שמונה ושדרות תודות לצבא - דע לך שאין שום חיבור.

אני נציגת "הוט". נדבר בהרחבה באופן מסודר בהמשך, אבל היות וזה נשזר לאורך כל הדיון אני חייבת לומר מלה: "הוט" הצהירה על השקת רשת ה-UFI - וב"בזק" ניתן את הכבוד ל-NGN - והכוונה היא שעד סוף שנת 2010, וזו התכנית האסטרטגית, זו התכנית השיווקית, זו הכוונה המוצהרת, להיות בכל בית-אב. לדברים האלה אין שום שחר.

עם מהירות של 100mb?

עד 100mb. ההצעות השיווקיות הן זהות לכל היישובים בישראל. ברגע שאנו משדרגים את הרשת, האינטרס שלנו הוא לחשוף את המידע, לשווק את השירותים ושהם יימכרו ויהיו בכל בית בישראל.

מאה אחוז. רשמנו שעד 2010 תהיה ב"הוט" תשתית בכל הארץ ל-100mb. לכם כבר יש כבלים באדמה לכל מקום.

בכל מקום שיש כבלים באדמה תהיה תשתית של עד 100mb. זה נכון שיש כמעט בכל מקום. הישובים, שיש לנו פרישה עד סוף השנה הזאת ל-800-900 בתי-אב - יקריא כאן מנהל השיווק בהמשך את שמות היישובים - זה מקרי לחלוטין. הגענו לתל-אביב רק עכשיו. להפך, יש לנו נתונים מעודדים בעניין הזה, וזה צריך להיות הבסיס לדיון. החלומות מתגשמים.

אני חייב להגיד שגם ב"בזק" זה אותו דבר. יותר מזה - התחלנו לפרוש לפני שנה, ולתל-אביב הגענו רק עכשיו. הפרוייקט שלנו הוא קצת יותר מורחב, כי אנו לא משתמשים בתשתית שבאדמה אלא מביאים סיב אופטי במרחק של 750 מטר מכל ארון במדינת ישראל. זה פרוייקט שקשה לתפוש אותו ולא מבינים אותו. אני אומר באחריות, שלא נעשה פרוייקט תשתיות בהיקף כזה במדינת ישראל ב-15 השנים האחרונות.

בכל מקרה, לכם זה כדאי כי אתם מעבירים דרכו לא רק אינטרנט אלא גם שידורים והכל אתם מעבירים דרך הסיב האופטי הזה.

לא מעבירים שום שידורים.

לצערנו, לא.

אפשר להעביר דרך סיב אופטי. זה פס הרבה יותר רחב.

אפשר, אבל אסור לנו. אנו נשמח ששר התקשורת יתן לנו.

בואי ונגמור קודם עם זה.

אנו נעשה דיון נפרד על זה.

זה בדיון נפרד.

ראשית, צריך לשים לב לדקויות: זה לא 100mb אלא עד 100mb.

גם 2mb זה "עד 100mb".

נכון.


שנית, לגבי "הוט", כמו בתכנית שהביאה, זה עד סוף 2010, ו"בזק" - הפרישה שלה היא תוך שלוש שנים.

(מקרן שקף, שכותרתו: התפלגות מהירות הגלישה בישראל.)


זו טבלה שמראה את התפלגות מהירות הגלישה בישראל היום. רואים שכ-45% מהגולשים גולשים במהירות של עד 1.5mb, 37% - בטווח של בין 1.5mb ל-3mb, וכ-18% - מעל 3mb.


כמו שאפשר לראות בהערה למטה, נכון לדצמבר 2009, הממוצע הוא בעליה מתמדת.


ממרץ הממוצע גדל מ-2mb ל-2.6mb, שזה שיפור לא מבוטל בכלל - כ-30%.


[מהירות גלישה ממוצע בהשוואה בין-לאומית (ע"פ ארגון OECD).]


עכשיו, נדבר על השוואות בין-לאומיות ואיפה אנחנו ביחס לעולם. זו מהירות גלישה מרבית ממוצעת - סליחה, יש כאן איזו שהיא טעות בכותרת - בהשוואה בין-לאומית. זה סוף 2008, ואלה הנתונים הכי עדכניים.

למה ישראל לא במקום הראשון?

זה נכון לסוף 2008, כאשר השקף הזה איננו מתייחס לרשתות החדשות הן של "בזק" והן של "הוט". אם לצורך הדוגמא ניקח את ארצות-הברית שם המהירות הממוצעת היא כ-18mb והיא נמצאת כמה מקומות משמאלנו, אנו כמובן העמודה הכתומה, אז זוהי המהירות המרבית הממוצעת בכל מדינה. אלו נתוני ה-OECD, הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי.

מה זה "מרבית"?

אני אסף כהן, סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, ואסביר זאת. יש לי הערה אחת לגבי הנתונים כי לפעמים יש בלבול מהי מהירות ממוצעת. ה-OECD לוקחים בכל מדינה את ספקי הפס הרחב ובודקים מהי ההצעה המרבית של כל ספק כזה שמציע ללקוח, ועושים ממוצע פשוט בין המפעילים. אם בישראל מחר בבוקר אחד יציג 20mb והשני יציע 30mb, הממוצע של ישראל בעניין הזה יהיה 25mb, בלי קשר לשקף הקודם שיאיר חקק הציג שהוא מציג כמה אנשים צורכים בממוצע. לא מדובר בגרף הזה על כמה אנשים צורכים בממוצע אלא על המהירות המרבית שלקוח מסוגל לקבל בממוצע בין הספקים.


זה נכון שלגבי דרום-קוריאה ויפן זה גם מאד קרוב לממוצע בו אנשים צורכים. אבל, במדינות אחרות, בהן fiber to the home רק התחיל וכדו', זה עדיין לא אומר שהממוצע הוא ממוצע כל כך גבוה - הממוצע האמיתי לעומת ה-2.5mb פה.

אסף כהן, שאלת מליון הדולר היא: כולנו מציגים נתונים תיאורטיים. בואו ונבין כמה לקוחות מחוברים ל-100mb. מחר בבוקר אני יכול להשיק קצב של 100mb וגם 150mb ואין בעיה, אך יהיו על זה עשרה לקוחות. בקצב ממוצע צריך לראות קצב צריכה בפועל ולא קצב תיאורטי של הצעות הספקים. דרך אגב, אנו עשינו עבודה כזאת ובדקנו את ההצעות לפי ה-OECD, אותם נתונים שלכם, והלכנו לאתרי האינטרנט. זו העבודה הכי פשוטה, וכל אחד יכול לעשות זאת. מדובר על אתרי האינטרנט של כל המדינות פה, של כל הספקים. ראינו את הקצבים ומה הם באמת מציעים ללקוחות, --

השאלה היא כמה זה עולה.

--ברוב המקרים זה חצי. בצרפת אני יכול להגיד לך, מפגישות שאני עשיתי גם עם Free וגם עם "פראנס טלקום", שזה רחוק מאד מהמצב הזה. זה שיש fiber to the home ומציעים 50mb ובסוף מקבלים זאת שני רובעים בפריז על 20 איש, זה עדיין לא שם את פריז במקום של 50mb. הקצב האמיתי נמוך בצורה דרמטית יותר.

בסדר. אני רק ציינתי את מגבלות ההשוואה הזאת.

אפשר לקחת דוגמאות של חברת "פאסטרו" באיטליה שהשיקה רשת של fiber to the home של 100mb ללקוח. אפשר לתת כל מיני דוגמאות.

יש לה שירות אוניברסלי - נכון? היא צריכה להגיע לקריית-שמונה עם ה-100mb.

באופן כללי, יש חברות שנותנות 100mb.

גם בארץ יהיה 100mb.

ברומא. יש פה גם שאלה של צורך ושל לקוחות.

השאלה היא באיזה מחיר.

יש הרבה גולשים בקריית-שמונה ב-100mb. זה עולה 1,000 שקל לחודש.

(מקרין שקף, שכותרתו: שיעור חדירת שירותי פס רחב מתוך 100 תושבים - בהשוואה בין-לאומית.)


שקף זה מתאר את שיעור חדירת שירותי פס רחב מתוך 100 תושבים בהשוואה בין-לאומית, ואלה גם נתוני ה-OECD.

מה זה פס רחב? האם בכל מדינה זה מוגדר אחרת?

כן. ההגדרה הפורמלית של ארגון התקשורת הבין-לאומי הוא שפס רחב הוא כל מה שהוא מעל 384 קילו-ביט.

לחלק את זה ל-8?

בלי לחלק ל-8. זה שליש מגה, לעומת המגות שאנו מדברים עליהם. ההגדרה היא שליש מגה, אבל כולם מספקים יותר, ופשוט לא שינו את ההגדרה הזאת.

שליש מגה.


אני חייב לציין שאינטרנט נייח הוא מוצר של משק בית. בגלל שבישראל משק הבית הממוצע יחסית גבוה, מצבנו יותר טוב ממה שהוא נראה כאן. זה לא מקרי שבנורבגיה יש הרבה מאד חיבורי פס רחב, כי שם אותם 100 תושבים מתחלקים ליותר מ-50 משקי בית ובישראל זה יותר קרוב ל-40. לכן, אם היינו עושים את ה חדירה למשקי-הבית, ונראה זאת בשקף הבא, מצבנו הרבה יותר מזהיר.

אינטרנט מהיר במשקי בית בישראל.)


היום, כ-82% ממשקי הבית בישראל מחוברים לאינטרנט המהיר. אני חושב שכולנו יכולים להתגאות בזה. אלה נתונים הן של משרד התקשורת והן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אינטרנט אלחוטי בחצרות סגורים (באמצעות נתב אלחוטי - WIFI).]


נדבר קצת על דרכים אלטרנטיביות לעשות שימוש באינטרנט. כיום, ניתן לציבור אפשרות לעשות שימוש ללא רישוי בטווח התדרים 2.4 ג'יגה הרץ בחצרות תחומים - לאו דוקא סגורים אבל תחומים. יש מאות אלפי משקי-בית ועסקים שעושים כיום שימוש באינטרנט האלחוטי, כמו שהגעתי היום לכנסת והופתעתי לגלות שגם הכנסת עושה שימוש ב-WIFI. בכוונת המשרד בהמשך לאפשר שימוש ב-WIFI גם מחוץ לחצרות תחומים, כלומר בשטח הציבורי.

בעצם, למה לא?

יש כמה סיבות.

למיטב ידיעתי, יש מגבלת הספק, כלומר שאנו לא רוצים שתתפתח שם מלחמת הספקים ושהציבור "יוּרד" מהתדר בגלל שיהיו יותר מדי. היתה גם איזו שהיא מגבלה ביטחונית שלא נרחיב עליה.


אני מקווה שאנו לקראת פתרון בעניין הזה. קודם כל, זה דבר די ייחודי לישראל שיש פרישת WIFI חינמית כל כך רחבה. זה דבר מבורך, ואנו רוצים לעודד זאת. אנו רוצים לאפשר זאת גם מחוץ לחצרות תחומים וגם לבעלי הרשיונות. היום, השימוש ב-WIFI הוא לציבור בלבד ולא לבעלי הרשיונות. אנו שוקלים לאפשר גם לבעלי הרשיונות לעשות שימוש בתדר כמובן באותן מגבלות שיש על האזרח הפשוט, כלומר לא יתנו לו זכויות עודפות בתדר, אבל שגם חברות תקשורת יוכלו לפרוש נקודות WIFI.

הערה קטנה - היום, אנו עובדים לפי התקן האירופאי, ואנו שוקלים אולי לעבור לתקן האמריקאי עם הספקים יותר גבוהים.

אני מבין שיש נקודת WIFI במקום כלשהו או חיבור אינטרנט מרכזי ואנשים מתחברים. מי שיש לו את הרשיון לא משלם יותר, כלומר לא משנה כמה אנשים גולשים הוא ישלם אותו דבר.

נכון, אבל רוחב הפס מתחלק בין כל הגולשים.

למשל: בית-מלון שיש לו WIFI ישלם אותו דבר בין אם גולשים 10, 20 או 30 אנשים.

הוא לקוח עסקי.

אדוני השר, זה דבר מעניין. WIFI היא נקודה שמשדרת באוויר, ואתה יכול להתחבר דרך האוויר. יש WIFI בכל הכנסת ואפשר להתחבר. מי שיש לו WIFI לא משלם יותר אם גולשים באותו מקום 20, 40 או 50 איש. להפתעתי, אתה רואה למשל בבתי-מלון ישראליים, כדי לעודד את התיירות הישראלית, יש דברים יוצאי דופן.

כן. ראיתי, כשהייתי בכנס העיתונאים. 20 שקל ל- - -

"קלאב הוטל" - חנם, "אורכידיאה" - חנם, "ויסטה" - חנם, "פרים מיוזיק" - 28 שקל לשעה ו-68 שקל ליום, "רימונים" ו"נפטון" - 30.5 שקל לשעה ו-68.75 שקל ליום, "רויאל ביץ'" - 25 שקל לשעה ו-70 שקל ליום, "הרודס" - 27 שקל ו-70 שקל ליום. איזה הגיון יש במחירים האלה?

אנשים מוכנים לשלם, וזה הכל. כל עוד אנשים משלמים, יש כסף.

מי שזקוק לאינטרנט אין לו ברירה.

האם אתה יודע מה הם עושים? הם משוטטים בין בתי-המלון, ואיפה שתופסים --

--מעבירים.


המחירים האלה - זה לא יאומן. במצב הזה, נראה לי שכולם מגיעים ל-60-80 שקל לשעה. יכול להיות שצריך לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים ולהגיד: "תטיל פיקוח". מה זאת אומרת? זו פשוט הפקרות. אני מוכרח להגיד שבעיניי זה שוד לאור היום. גם כך, אנשים משלמים הון תועפות על לילה באילת, כשבאותו מחיר ללילה אפשר לישון שלושה לילות עם טיסות בתורכיה או ביון. למה להוסיף על זה גם אינטרנט? תהיו קצת פתוחים. מה הרעיון?

למען הסר ספק, לא מסתכלים על חברות התקשורת בהיבט הזה.

לא על חברות התקשורת אלא על בתי-המלון. הבעלים שמנצלים את האזרח הפשוט. זה לא חברות התקשורת. אני לא בא אליכם בטענה. אתם הרי גובים מחיר אחד מהמלון.


צריך לעשות חוק שאסור להם לגבות יותר מ-10 שקלים ליום על האינטרנט. צריכים לתת זאת חנם. נזמין גם את שר התיירות.

יש הרבה חוקים שצריכים לעשות, ויש גם הרבה חוקים שלא צריכים לעשות.

אפשר לעשות בלי חוקים.

(מקרין שקף, שכותרתו: אינטרנט באלחוט - WIMAX נייח.)


עוד יוזמה של המשרד להגדיל את השימוש באינטרנט היא טכנולוגיית WIMAX. זו טכנולוגיה שהיא fixed wireless, כלומר טכנולוגיה אלחוטית נייחת. השר כינס ועדת מכרזים לעניין לפני כמה חודשים. עומדים למכרז תדרים בתחום ה-3.5 ו-3.7 ג'יגה הרץ, שיאפשרו מתן שירותי גישה לאינטרנט באמצעים אלחוטיים. המהלך עשוי להביא לכניסת מפעילים חדשים לשוק האינטרנט המהיר בישראל עם דגש על מתן שירות באזורים דלי אוכלוסין ומרוחקים.

לאיזו מהירות מגיעים?

נכון להיום - ויתקנו אותי נציגי החברות - אבל במעבדה מדברים על כך שזה יכול להגיע ל-50mb.


ועדת המכרזים פרסמה הצהרת כוונות לפני כמה שבועות לשוק לקראת המכרז, וכולם מוזמנים להיכנס לאתר המשרד.

זה לגבי ה-UMTS. לגבי זה, לא.

נכון. זהו עוד מהלך שעלול להביא בשורה.

שוק סיטונאי - "ועדת גרונאו".)


שוק סיטונאי - ועדה ציבורית בראשות פרופסור ראובן גרונאו מהאוניברסיטה העברית המליצה לכונן בישראל שוק סיטונאי בתקשורת נייחת לרבות במרכיבי הרשת החדישים, כלומר רשתות ה-NGN של "בזק" ו-UFI של "הוט". החזון של הוועדה הוא שיתאפשר לכל ספק שירותים לרכוש שירותי תשתית מבעלי התשתית ולהציע חבילת שירותים ללקוחות.


מה המשרד עושה כדי ליישם? המשרד עכשיו נמצא בתהליכי הקמה של ועדה ציבורית, אשר תעשה שני דברים: היא תעסוק בתעריפי חברת "בזק", והיא תקבע כללים ותעריפים לשוק סיטונאי בתקשורת הנייחת. הוועדה הזאת אמורה לעסוק בשני הדברים, כדי שלא ייווצרו ארביטראז'ים או בעיות בתמחור. עד כאן ועדת גרונאו.

תחרות נוספת: אינטרנט סלולרי רחב-פס.)


עוד דרך לגלוש באינטרנט בישראל שהופכת היום ליותר ויותר פופולרית היא אינטרנט סלולרי רחב-פס. שלושת מפעילי הסלולר הגדולים - "פלאפון", "פרטנר" ו"סלקום" - פרשו רשתות מהירות מדור 3, מה שנקרא בשפה המקצועי: 3G. למפעילים האלה יותר מ-2.3 מליוני לקוחות דור שלישי, אם כי צריך לסייג ולומר שלא כולם עושים בפועל שימוש בשירות, כלומר חלקם התחברו לרשת החדשה כי הם קנו מכשיר חדיש אבל לא עושים בו שימוש.

הם משלמים את החבילה בלית ברירה.

גם בנושא הזה המשרד פעל. למיטב ידיעתי, אני לא כל כך בקיא בעניין הסלולר, אבל אני חושב- - -

אתה משלם 50 שקל לחודש, עוד לפני שגלשת כמעט, על חבילה של נדמה לי 100mb הורדה, שאתה גומר אותה ביום. כך שבחודש אתה צובר כמויות עצומות של כסף.

על דור שלישי משלמים 20 שקל--

--ליום. אני אראה לך כמה נתונים, ותראה שחבל על הזמן.

בנוסף לאותם לקוחות מהשורה שמחוברים לרשת החדשה, יש עשרות אלפי חיבורים רחבי-פס ניידים ייעודיים.

אדוני השר, אתה יודע שמפה, אחרי שנה וחצי מתחילת הכנסת, אני עובר להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה. אנו רק מכינים את הרקע לדיונים שם.

האם אדוני רומז שמפלגת קדימה רוצה עוד סיבוב באופוזיציה? ועדת הכלכלה - זה אופוזיציה.

היום, זה קואליציה. הוא רוצה להצטרף לקואליציה.

האם אתה מתכוון להישאר שם עוד הרבה זמן?

לא. הוא רוצה להצטרף לקואליציה.

אולי תתחלפו קודם, אבל אתם לא תתחלפו כנראה בשנה וחצי מתחילת הכנסת. על-פי הסדר הפנימי אצלנו, אני עובר לוועדת הכלכלה לאחר שנה וחצי, ואז נוכל לטפל בנושא התקשורת שם ביתר נמרצות.

כאמור, אפשר להתחבר לרשת הניידת עם חיבור ייעודי, מודם USB למחשב הנייד וכו'. אפשר לעשותו הן באמצעות מודם USB והן באמצעות נתב.

מהי מהירות הגלישה?

מהירות הגלישה שם מגיעה לכ-4mb. יש מגבלות אינהרנטיות לתשתית הניידת, אבל נכון להיום זה המצב. חברות הסלולר מתכננות לשדרג את הרשתות שלהן לרשת של הדור הרביעי, ה-4G.

האם משרד התקשורת חוסם את האפשרות של אנשים להשתמש ב-Skype ולדבר חנם?

לא, ונגיע לזה. ההפך הוא נכון. אנו רואים בזה חלק מהמנדט שלנו.

רשתות הדור הבא - NGN ו-UFI.)


רשתות הדור הבא - לאחרונה, התחרות בין התשתיות התחילה לצבור תאוצה. אם עד לפני שנה או שנתיים ראינו איזה שהוא קפאון בתשתיות, בתקופה האחרונה אנו עדים להתעוררות מסויימת בתחרות מבוססת תשתית. "בזק" החלה לפרוש רשת סיבים אופטיים עד לארונות הסעף ונחושת משם לבית הלקוח. זו תצורה שנקראת בעגה המקצועית: fiber to the curb, כלומר סיבים אופטיים עד שפת המדרכה. כמו שהם אמרו, המרחק הממוצע בין הארון ללקוח עומד על כ-750 מטר. המהירות. הרשת הזאת מאפשרת היום קצב הורדה מרבי של עד 50mb. גם "הוט" התחילה לפרוש רשת חדשה שמאפשרת קצב הורדה מרבי של 100mb.


מה המשרד עושה בעניין? המשרד דרש מבעלי התשתיות להציג נתונים אודות היקף וקצב הפרישה, ואת הנתונים אודות ממשקים של כל מיני ספקי ערך מוסף שלא ימצאו את עצמם בלי גישה לתשתיות. כמו שאמר השר, חסרים פרטים, אבל אני חושב שאנו זוכים בשיתוף פעולה מצד המפעילים.

יכולתן של הרשתות החדשות.)


מה יודעות הרשתות החדשות האלה לעשות? הן יודעות לתמוך במספר גדול מאד של אפליקציות: שירותי טלפון מבוססי אינטרנט (VOIP), Skype ודומיהן, שזה הופך היום כמעט לדבר שבשגרה, שירותי תוכן מתקדמים (internet TV) לרבות אינטראקטיביות מאד גבוהה, שירותים באמת ברמה שלא הכרנו עד היום בישראל, משחקים רחבי-פס ועוד הרבה מאד אפליקציות שיסופקו באמצעות האינטרנט.

ניטרליות ברשת - מניעת אפליה.)


לכן, המשרד יוצא לאיזה שהוא מהלך שנקרא: ניטרליות ברשת. היא אומרת שהמשרד מתפקידו, כרגולטור, להבטיח כי הרשתות יהיו פתוחות לכל האפליקציות וכי ספקי התקשורת לא יפלו לרעה אפליקציות מסויימות או ספקים מסויימים, כמו שאמר היושב-ראש, כגון Skype.

היום, המצב הוא שאי-אפשר.

לא. היום, המצב הוא שאפשר. בכל רשת בישראל ניתן לעשות שימוש בכל אפליקציה אינטרנטית ללא חסימה.

האם היום ניתן להשתמש ב- Skype בארץ ולדבר לטלפון רגיל חנם?

כן. לא חנם, אבל בעלות נמוכה - בעלות ש- Skypeקובעים.


אין דין ודברים בין ספקי האינטרנט בישראל לבין Skype.

דרך אגב, שמעתי התפתחות שתפתור את הבעיה הזאת והוא יכול לדבר חנם.

כן.


אלו דברים המשרד ער להם במובן של האפליה? יש אפליה טכנולוגית, כלומר ספקי התשתית או ה-ISP עלולים לסכן כניסת ספקים חדשים באמצעות חסימות ותיעדופים שליליים לשירותים מסויימים, לדוגמא: מספיק שספק ISP מוסיף איזה שהוא delay לתנועת Voice Over IP, ואיכות השמע יורדת לרמות לא מקובלות. המשרד הודיע לכלל הספקים, ואני חושב שכל הספקים סביב השולחן קיבלו את הוראות המשרד ונענו להן, כי אין לבצע אפליה טכנולוגית מהסוג הזה. כלומר, אין לעשות תיעדוף שלילי לאפליקציה כזו או אחרת.

הזכרת את Skype, וצריך לזכור שהתחרות בטלפוניה הנייחת חלקה המעניין מתבסס בדיוק על טכנולוגיות של Voice Over IP. אם ניקח ספקי Voice Over Broad Band בארץ, לדוגמא 012smile, שנותנים שירות על גבי רשת רחבת-פס גם של הכבלים וגם של "בזק" - "בזק" והכבלים, למרות שזה מתחרה בשירותי הטלפוניה שלהם לא חוסמים אותם.

עושים להם בעיות אחרות.

תני רגע לגדר את זה רק לגבי העניין הזה, ובעיות אחרות - אחר כך.


אנו מצפים שגם כאשר הטכנולוגיה מתפתחת באופן שאפשר יהיה לעשות את אותם דברים על גבי רשתות הסלולר, שגם רשתות הסלולר לא יחסמו.

[מקרין שקף, שכותרתו: ניטרליות ברשת: מניעת הפליה (2).]


יש גם אפליה מסוג אחר - אפליה תמחירית. ספקי תשתית או ISP עלולים לסכן כניסת ספקים חדשים באמצעות תמחור מפלה של שירותי פס רחב, כלומר פשוט לדאוג את שירות ה-broad band כך שלא יהיה כדאי להשתמש בשירותים של ספק מתחרה. הבעיה הזאת היא קצת יותר סבוכה מהבעיה הקודמת, והמשרד, כמו רגולטורים רבים בעולם, בראש הרשימה הזאת עומד ה-FCC, רגולטור התקשורת האמריקאי, בוחן את הנושא לקראת קביעת מדיניות.

תודה על ההקשבה.)


עד כאן, תודה ליושב-ראש ולוועדה.

תודה רבה.

מה לגבי השימוש בתשתיות? אני מתאר לעצמי שהיום זה נעשה בשיטה יותר חדישה. תשתיות של בתים ישנים בנויים - האם ניתן עדיין, בכל התשתיות החדשות האלה, להגיע אליהם או שצריך לחפור את כל הכבישים שם?

אני חושב, שאתן לחברות התשתית לענות כי הן יותר בקיאות.

זה אחד הנושאים שעלו בתחילת הדרך שבגלל זה אנו עושים את הדיון - העובדה שהתשתיות הקיימות היום לא מספקות את היכולת להגיע לכל בית בפס רחב. לכן, הצעתי שהממשלה תיכנס לעניין הזה ותפרוש תשתיות שבעתיד אפשר יהיה להפריט אותן, כדי להגיע במהירות יותר גדולה לפס רחב בכל בית. חברת "הוט" הודיעה שהתכנית שלה היא שעד סוף 2010 הם יגיעו לתשתית פס רחב לכל בית בארץ. אני מקווה באמת שזה יקרה.

דרך אגב, המונח "פס רחב" הוא חמקמק.

עד 100mb.

מהירויות עד 10mb מתאפשרות בכל בית כבר היום.

דיברנו על: עד 100mb. זה מה שאת אמרת - נכון?

עד 100mb - עד סוף 2010.

יפה. זו בשורה גדולה.

ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה - שירותי האינטרנט לציבור והמחירים - בהשתתפות שר התקשורת - 7/12/09.)

גם בבדיקת communications outlook 07 שפורסמה ב-Ynet ישראל היא המדינה הזולה ביותר למהירות 2 מגה.)


אדוני השר, אני מבקש להראות לך מצגת קצרה שהכנתי על כמה נתונים מעניינים. השקפים אינם לפי הסדר. בדיקה שנעשתה ב-Ynet מראה שישראל כאילו היא הזולה בכל המדינות בעולם בשירותי האינטרנט, אם כי כאמור אחת הבעיות שלנו היא שמדובר על כך שאנו הכי זולים כאשר זו גלישה ב-2mb-2.5mb. כאשר עולים במהירות הגלישה, התמונה משתנה מקצה לקצה.

מבלי לפגוע בענפים אחרים, ועדת גרונאו מצאה שהמחיר לטלויזיה רב-ערוצית בישראל יכול לרדת.)


אני לא רואה כל כך טוב מרחוק, אבל המצגת בידי. ועדת גרונאו המליצה על הטלויזיה הרב-ערוצית, ואתם רואים את ההשוואה בין המחירים. במקרה הזה בטלויזיה הרב-ערוצית, כלומר בכבלים, אתה רואה שישראל היא בין המדינות הגבוהות בעולם. אדוני השר, כמי שעשה את חוק הטלויזיה בכבלים, אני רוצה להביא לידיעתך, שהחוק המקורי קבע בבסיס שבתום חמש שנים מהתחלת השידורים בכבלים שר התקשורת רשאי להתיר פרסום בכבלים. לצערי הרב, עד היום המשרד לא עשו זאת. אני חושב שהם עושים טעות איומה. אני ממליץ בפניך על כך. החוק אומר, שחמש שנים מיום התחלת השידורים בכבלים שר התקשורת רשאי, בתקנות, להתיר פרסום בכבלים.

רשאי.

"רשאי", כלומר הוא יכול וזה לא שהוא צריך. בזמנו, כאשר שחל היה שר התקשורת, בזמן ממשלת ברק, הגשתי הצעת חוק לחייבו, כי הוא דחה את העניין ולא אפשר להם לשדר פרסומות. הגשתי הצעת חוק שתחייב, והוא כמובן התנגד מטעם הממשלה. טענתו היתה שהוא התחייב לערוץ 2 שנה לא לאשר פרסומות במקום אחר. אמרתי לו: "מי שם אותך להתחייב? האם זה עסק פרטי של אבא שלך?! יש חוק שקובע, ואתה צריך לתת". "רשאי" זה חייב. הלכתי לבג"ץ, ולצערי, הכבלים נסוגו בסוף מהבג"ץ ונשארתי לבד ולא היה טעם להמשיך את הבג"ץ הזה. לדעתי, הם עשו טעות. נדמה לי שאולי הגיעה השעה לתקן זאת, משום שפרסום בכבלים יכול וצריך להוריד את המחיר למשתמש. אין שום סיבה בעולם שהמחיר למשתמש לא יירד בצורה דרסטית אם יהיה פרסום בכבלים. רק השבוע קראתי בעיתון ש"הולמרק", אחד הערוצים האמריקאים שנמצא במערכת הרב-ערוצית, הודיע שהוא סוגר ומוריד את הערוץ מהארץ בגלל שהוא לא יכול לפרסם, ודרך אגב, מבחינתו, בצדק. אני חושב שהגיע הזמן להתיר את החבל הזה ולתת להם אפשרות לשדר פרסומות בכבלים ולהתחרות עם המדיות האחרות. הפרסומות שיהיו בכבלים ודאי לא יהיו במחירים כמו בערוצים הרגילים, והם ישדרו פרסומות יותר מקומיות ואזוריות, וזה יתן להם הכנסות אחרות וכך יכולים להוריד את המחיר למשתמש. לצערי, עד היום שרי התקשורת לדורותיהם לא טיפלו בסוגיה הזאת. אתה יכול להתקין את התקנות בשבוע ולאשרן ונגמר העניין. לדעתי, זה מה שצריך לעשות כבר מזמן, ואני מצטער שזה לא קורה.

גם בסלולר ישראל נמצא ברבע העליון של המדינות המפותחות בהכנסה ללקוח.)


בסלולר ישראל נמצאת בין המקומות הגבוהים בעולם במחירי הסלולר. בניגוד לאינטרנט, שם ברמת הגלישה אנו מאד נמוכים בעולם, גם בטלויזיה הרב-ערוצית וגם בסלולר אנו בין המקומות הגבוהים בעולם מבחינת המחירים שאזרחים משלמים. דרך אגב, הכל זה נתוני ה-OECD.

מחירי האינטרנט בישראל נמצאים בירידה מתמדת, בניגוד למחירי הטלויזיה הרב-ערוצית והסלולר.)


שקף זה מראה מה קורה למחירים ומהי התנהגות. הקו העליון האדום הוא הקו של הטלויזיה הרב-ערוצית, ואתה רואה שהמחירים הולכים ועולים ועלו במשך השנים. הקו השני הוא קו הסלולר, וגם שם המחירים הולכים ועולים. הקו השלישי התחתון בצבע השחור או הכחול הוא קו האינטרנט, ושם המחירים הולכים ויורדים עם השנים. הספירה היא משנת 2000 עד היום, ואתה רואה את השינויים ואת ההבדלים הדרסטיים בין טלויזיה רב-ערוצית לבין סלולר לבין אינטרנט, שוב כאשר מדובר בגלישה ממוצעת של 2.5mb. את זה אפשר לומר לשבח האינטרנט. אבל, לעומת זאת, רואים את המחירים שאזרחים אחרים משלמים.

אדוני היושב-ראש, דווקא נתקלתי בזה שמעודדים אותך לעבור למהירות גלישה גבוהה יותר ומוזילים במחירים.

מוזילים במחירים? תבדוק.

בדקתי את החשבונית - קיבלתי פחות כסף.

תבדוק ותראה. לצערי, כשמדברים על מהירות גלישה גבוהה מאד, המחירים עולים לשמים וזה מגיע לאלף שקל לחודש. אתה משלם בשני חלקים כלומר פעמיים: גם לספק וגם לזה.

זה נכון. יש שם בעיה.

(מקרין שקף, שכותרתו: 013 נטוויז'ן מציעים את המחירים הנמוכים ביותר לחבילות האינטרנט המהיר החדישות.)


על-פי בדיקת המחירים שמציעים לפי מהירות גלישה כמו שעולה בשקף, אתם רואים שיש פה את ניתוח המחירים של "בזק", 012 ו"נטוויז'ן" ומראים בעצם מהם המחירים שמוצעים היום לציבור במהירויות גלישה שונות.


אדוני השר, אתן לך עותק של המצגת כך שיהיה לך ביד.


(באינטרנט מהיר, ישראל היא אחת המדינות הזולות בעולם המפותח.)


באינטרנט מהיר ישראל היא אחת המדינות הזולות בעולם המפותח. בדקנו מהירות גלישה יותר גבוהה. זהו דו"ח של ה-OECD ולא שלי, שמראה שישראל היא נמוכה יחסית למקומות אחרים בעולם.

קודם אתה אמרת שככל עולים, אנו יותר גבוהים, אבל עלינו ואנחנו לא גבוהים.

דרום-קוריאה יותר נמוכים מאתנו.

אם אנו באזור דרום-קוריאה, זה טוב.

הכוונה היא למחיר.

זה במחיר ולא במהירות.

במחיר עם המהירויות.

המהירות שלנו נחשבת 8mb-10mb, ואצלם מהירות היא 100mb, וזה הבדל גדול.

האם המחיר שם הוא על 100mb, ואצלנו - על 8mb?

ודאי, וזה ההבדל. אצלם מהירות גדולה היא מהירות אחרת, ולא שלנו.

כשני שליש ממחיר האינטרנט המהיר נובע ממחיר התשתית.)


הדבר האחרון - המחיר שאתה משלם על האינטרנט הוא שני שליש תשתיות ושליש ספק תוכן. זה אבסורד שממש לא הגיוני בעיניי: לא כלכלית ולא בשום צורה אחרת. בעיניי, זו מכונה לגביית כסף מהציבור, ואין לזה שום הצדקה. בניגוד לספק תוכן, שם צריך להחזיק אנשים, לעשות תמיכה, לספק תכנים ולהיות כל הזמן בעירנות ולתת תשובה, בתשתית לא צריך לעשות כלום שכן היא קיימת. לא קורה לה שום דבר כשעוברים דרכה נתונים.

בדיוק ההפך. נסביר.

חופרים כל חודש מחדש. זה מלא כסף.

לא חופרים כל חודש, וזה בדיוק העניין. לגבי תשתיות לטלויזיה בכבלים, מאחר ואני מכיר את הנושא מקרוב היטב, אקח למשל את אחת השכונות ביבנה. כשבנו את שכונת הוילות הגדולה, 1,600 וילות, הייתי עדיין ראש עיר, ועשיתי תשתיות לטלויזיה בכבלים לכל השכונה עוד לפני שהיה חוק כבלים. עשינו אנטנה מרכזית אחת על מגדל המים, אליה כל תושב התחבר. במקום לשים יער של אנטנות, כלומר 1,600 אנטנות, ואז היו אנטנות של ערוץ 1 וערוץ 2, עשינו אנטנה אחת על מגדל המים וחיברנו את כל השכונה לאנטנה אחת. כך קלטו הרבה יותר טוב. כל אדם שילם אלף דולר. יחד עם זאת, הכבלים שהכנסנו באדמה היו כאלה שאפשרו לקלוט גם לוויינים. לכן, החלטנו גם לקנות לוויינים, ואז היה מותר לקנות לוויינים, ושמנו צלחות לווין לכל השכונה, ולאנשים היה כדאי לשלם.

אבל, שילמתם על תוכן.

מפה בא חוק הכבלים. שאלו אותי למה אני עושה דבר כזה, ואמרתי: "חוק כבלים". שאלו איך יהיה, ואמרתי: "אני אעשה אותו". הסתבר שהיה מצב אבסורדי בארץ, שקיבוץ הוגדר כרשות היחיד, ולכן בקיבוץ היה מותר לעשות רשת כבלים ולשדר מה שהם רוצים, ובערי פיתוח - לא. החוק המקורי שהגשתי היה בן דף אחד שאמר, שלערי פיתוח תהיה אותה זכות כמו קיבוץ, כך שהם יכולים להקים רשת כבלים מקומית. החוק עבר בקריאה טרומית. כשהגענו לוועדת הכלכלה, עמד בראשה חבר-הכנסת לשעבר שפייזר, שהיה ראש המחוז של מפלגת העבודה בתל-אביב, ובדיון בוועדת הכלכלה הוא העלה את השאלה: "מה פתאום רק ערי פיתוח?" והשבתי: "אתה צודק. במאה אחוז". לכן, הכנתי הצעת חוק לקריאה ראשונה לכל הארץ. זה היה חוק הכבלים שהנחנו על השולחן, ומכאן בעצם צמחו הכבלים. אני מנסה לומר, שאותן תשתיות ששמתי לפני 25-30 שנה עדיין קיימות ועובדות עד היום. אני אומר לך, שהשקעה בתשתית היא לא השקעה שמחייבת לגבות כסף על התשתית עצמה. יש השקעה מסויימת לאורך זמן שאפשר לקזז אותה לאורך חמש שנים ואפשר לקזז אותה לאורך 30 או 40 שנה. לא חייבים לראות את הרווח מחר בבוקר. לדעתי, אפשר להוריד פה בצורה דרסטית את המחירים של התשתיות.


נדמה לי שבמסגרת התחרות שמתקיימת בין תשתיות "בזק" ל"הוט", אם הייתי אחראי על הכבלים או על "הוט" הייתי מוריד את מחירי התשתית באופן דרסטי וזה היה מחבר אלי הרבה יותר אנשים; או הפוך אם הייתי "בזק", הייתי עושה את אותו הדבר ומוריד את התשתיות באופן דרסטי וזה היה מחבר אלי לשירות הרבה יותר אנשים. ככל שזה יהיה יותר נמוך, יותר אנשים יתחברו. לדעתי, זה רק יהיה לברכה לכולם, כי בסוף הדרך זה לא יעמוד בפני הפרץ. כמו שאני יודע, משרד התקשורת פועל לגרום לכך שאכן יושכרו קטעי תשתית, כלומר שספקים יכולים לספק גם תשתית וגם תוכן, ואז עם הזמן זה ממילא יקרה. למה לחכות שזה יקרה? אני מציע כן לזוז עם זה.

אדוני היושב-ראש, אני דוקא חושב שבחלק הזה של נושא התשתיות עד שלא תיכנס חברת תשתית נוספת, --

אדרבא.

--תהיה לנו בעיה. אנו רואים שיש פה שתי ספקיות עיקריות, "הוט" ו"בזק", שהן בעלי התשתית, ואם לא יהיו חברות נוספות - התחרות פה מצומצמת למינימום, וצריך להגיד את האמת. אנו מנסים פה ומנסים בכל מיני שיטות עם המלצות ועדות כאלה או אחרות. כשיש שני ספקים זה כמו מצב שאם יש שתי חנויות תיקים או עשר חנויות תיקים - מחיר התיק הוא שונה.

המחירים יורדים.

אנו לא מתייאשים ולא מרימים ידיים, אלא מנסים כל הזמן. דרך אגב, גם בסלולר זה אותו דבר. לכן, מנסים את ה-roaming, מנסים כל מיני שיטות ונעזרים גם בחקיקה. יש פה שתי ספקיות עיקריות שיש להן את התשתית, ולכן המחירים גבוהים. אני לא צריך פה את כל המצגות כדי להבין.

אפילו בחברת החשמל. אדרבא.

כן. לא צריך פה שום מצגת כדי לדעת שיש שתי ספקיות, והן גובות מחירים גבוהים.

אדוני השר, השאלה היא באמת: היוזמה היא בממשלה או בנו?

הממשלה.

לא. אם אתה תגיד לי "הממשלה", אנו אולי ניזום את זה והשאלה היא האם הממשלה תתמוך.

בתחילת הדיון דיברנו על כך שהמדינה תתערב בחלק הראשון בנושא התשתיות. יש תשתיות לחברת החשמל, 2,500 ק"מ של סיבים אופטיים, וכן למע"צ, למשרד התחבורה ולרכבת.

יש שר לענייני אינטרנט - לא?

המענה צריך להיות באזורים האלה, כמו שאני מבין, אם רוצים באמת לתת מענה כולל. אבל, פה נקודה, שם נקודה, כתמים כאלה - אפשר בכל מיני שיטות. צריך לעודד פה תשתיות נוספות. כמו שפעם היה רק כביש 4, ואחר כך היה כביש 2 ועכשיו יש את כביש 6 והכבישים מתרחבים, גם התשתיות האלה, שהן למעשה הכבישים המובילים, כביש התעבורה - פה מעבירים מכוניות ופה מעבירים מידע - אוטוסטרדות המידע במדינת ישראל חייבות להתרחב. אחרת, אנו נשב פה בעוד שנה, ולא חשוב אם תהיה בוועדת הכלכלה או פה או תהיה שר האוצר, ונדבר על אותם הדברים. הטכנולוגיה מתקדמת, הצרכים עולים ומתקדמים והביקוש עולה, ולכן אני רואה את המענה רק בהרחבת התשתיות.

תודה רבה. יהונתן קלינגר, בבקשה. אני מבקש מכל דובר לומר את שמו לפרוטוקול.

לגבי הקיבוצים, מכיון שלקיבוצים יש רשיון 10 והתשתית היא כביכול בבעלותם, אם תעשה בדיקה נכון לעכשיו יתברר שלקיבוצים יש ספק תשתית נוסף ל"בזק" ול"הוט", מהירות הגלישה שם היא יותר מהירה מאשר "בזק" ויותר זולה מאשר המתחרים הנוכחיים.

באמת? מי זה הספק?

יש ספק נוסף שמחבר את הקיבוצים לא על גבי התשתית של "בזק" ולא על גבי התשתית של "הוט".

האם הוא עושה תשתית פנימית?

הוא משתמש בתשתית הפנימית--

--של הקיבוץ, כלומר של הכבלים שעשו בזמנו.

--של הנחושת ושל הכבלים שנמצאים, ומספק תשתית אלטרנטיבית.

מה ההבדל במחירים?

יש הבדל במחירים ויש גם הבדל במהירויות.

לא יודעים על מה מדובר. אולי שקובי יסביר לנו על מה מדובר. אנו מכירים שני ספקי תשתית במדינת ישראל. אנו פשוט מעולם לא שמענו על זה.

אחדד את הנקודה. לקיבוצים יש רשיון 10. הנחושת שבאדמה היא נחושת של הקיבוצים. הקיבוצים יצאו למכרזים לאפשר לספקים מתחרים, ל"בזק" ול"הוט", לספק את התשתית המהירה בקיבוצים. יש חלק מהקיבוצים שספק התשתית שלהם הוא לא "הוט" או "בזק" אלא ספק תשתית נוסף שמספק אינטרנט רחב סרט- - -

איזה רשיון יש לו?

יש רשיון פנים-ארצי.

יוצא מן הכלל. האם אי-אפשר להביאו ליבנה או למקומות אחרים?

לא משנה. אני לא רוצה להגיד שמות. אבל, יש ספקים כאלה.

אני חושבת שקצת מתאים לכולנו פה... בתור נציגת "בזק", אני יכולה להגיד שרוב קיבוצי מדינת ישראל מחוברים לתשתית "בזק". אינני יודעת על אלו קיבוצים קובי מדבר.

לְמה? לטלפונים.

גם באינטרנט וגם בטלפוניה הם מחוברים לתשתית של "בזק", עובדים עליה ומשלמים ל"בזק". אני לא יודעת על איזה ספק הוא מדבר.

אל תקחי זאת אישית, אבל יש בקיבוצים תחרות, מכיון שבקיבוצים התשתית היא תשתית של הקיבוצים ולא תשתית של "בזק".

מי הקים אותה? האם הקיבוץ הקים אותה?

כן.

כן?

יש שם תחרות. אם אתה רוצה, אני מציע לך שתזמן את הספקים האלטרנטיביים שיציגו לך מחירים.

אם אני אדע מי הם, אני אזמין. אדרבא.

יראו לך שיש שם תחרות אמיתית מכיון שהתשתית היא תשתית של הקיבוץ ולא תשתית של- - -

זו נקודה מעניינת לבירור.

אני יהונתן קלינגר מעמותת "המקור", עמותה לקידום תוכנה חופשית וקוד פתוח, שזה לא בדיוק רלוונטי אבל זה כן. אני רוצה לדבר על חשיבות האינטרנט כריבוד חברתי, כדרך לקדם. אם תסתכלו על כמה דברים שהראו פה בנתונים, התייחסו בעיקר למהירות ההורדה ולא למהירות ההעלאה. כשאנו מדברים על היכולת של כל אחד לפתוח ערוץ טלויזיה, כמו שחבר-הכנסת שטרית רוצה שיהיה בסופו של דבר, ואני מברך אותו ורוצה גם אתו לקדם את זה שלכל אחד תהיה איזו שהיא יכולת לתרום לנהל עסק שמבוסס על שירותי אינטרנט לספק שירותים, לפתוח אתרים כמו "טויטר", לפתוח אתרים שיאפשרו לאזרחים ביטוי - אז הוא צריך לזכור שרוחב הסרט העולה, ה-up stream, הוא מה שחשוב כאן. כשאנו מדברים על יחסים של בין 1:10 ל-1:20 ב-up stream בישראל לעומת מדינות אחרות שבהן יש תעבורה כמעט סימטרית, אנו צריכים לזכור- - -

מה היחס בישראל בין up load ל-down load?

הוא בערך 1:10, לעומת חו"ל שם זה כמעט סימטרי. כלומר, אם אני רוצה לדבר ב- Skype, זה קצת - - -

אי-אפשר לקחת את דרום-קוריאה כדוגמא כל הזמן.

אני רק מעלה נקודה.

אנו לוקחים את ארצות-הברית כדוגמא.

בארצות-הברית זה לא סימטרי, וזה 1:10 בדיוק כמונו.

באמת? האם המהירות שם היא אותו דבר כמו אצלנו?

כן. גם רוב אירופה.

זה לא מה שנראה לי. זה לא מה שנראה בנתונים של הגישה שראינו בשקפים.

כבוד יושב-ראש הוועדה, כדי שכולנו נהיה על אותו שולחן מבחינת הדיון, צריך שנבין שבדרום-קוריאה מי שמימן את כל הקמת תשתית האינטרנט זה הממשלה.

הממשלה. אני בעד זה גם פה.

בסדר. אתה יודע שכשעושים השוואה, צריך לעשות השוואה בין - - -

אני בעד זה גם פה. אני בעד זה שהממשלה תעשה תשתיות, ואני חושב שזה זול לממשלה ושווה לה. בסוף הדרך הממשלה תוכל למכור את זה ברווח עצום.

אבל, כרגע, עכשיו, זה לא- - -

לא רק זה. איפה החשבון של זה שאתה מוציא אנשים ממעגל העוני וממעגל מצוקה?

ודאי. זה נותן אפשרות לחינוך ופותר בעיות. איזו שאלה?

אם כבר אנו מדברים על ריבוד חברתי והיה נושא ה-WIFI שעלה קודם, אז הרעיון של לפתוח תשתיות או כשמישהו בביתו פותח את ה-WIFI לשכנים, לפעמים זה פוגע בהסכם שלו מול הספקית, וזה בעייתי, כי אם אני רוצה לגלוש באינטרנט ויש לי בית משותף רוצה מאד - - -

האם מותר לעשות WIFI בבית משותף?

בדיוק. הרבה פעמים זה נוגד את הרשיון שאתה מקבל או את ההסכם שלך מול הספקים. תקנו אותי, אם אני טועה.

למה?

ספקית האינטרנט לא מספקת את התשתית. נושא ה-WIFI במדינת ישראל הוא ע"י גוף אחד - "בזק". 550 אלף לקוחות, מעל 50% מלקוחות "בזק" קיבלו רשתות בחנם בשיטות לא מוצפנות ולא מוגדרות.

האם בית משותף יכול ללכת ולחסוך, כל התושבים, ולהתקין WIFI?

התשובה היא: כן.

האם זה "כן" מבחינת "בזק" וגם מבחינת הספקיות?

מי שמוכן לשלם על 30mb בבניין ולחלק זאת בין הדיירים, שיהיה לו בהצלחה.

לא חובה 30mb במצב כזה.


הייתי שמח, אם היו נותנים תמריצים למי שיפְתח את ה-WIFI ולא יעשה אותו מוגן בסיסמא, ולא משנה אם זו הקלה בארנונה, הקלה באיזה שהוא מס או שהמדינה תתמרץ אנשים שיהיה כיסוי אינטרנט אלחוטי בכל נקודה.

כאשר שמים בבנין נקודת WIFI של 30mb, האם כאשר אנשים גולשים בבניין זה מתחלק בין הגולשים?

כן.

כלומר, המהירות יורדת לפי מספר הגולשים.

כן.

אבל, זה עדיין יכול לצאת יותר זול מאשר אם כל אחד יקח 30mb.

כלומר, מצב שכל אחד קונה לבד.

נכון.

שיהיה אחד שיסכים לשלם.

ועד הבית. מה קרה?

זה כמו מעלית.

ועד הבית יכול להביא 100mb.

הוא יכול היום לעשות את זה.

אבל, זה כמו צינור מים. אחד לוקח את הגינה, והשני נתקע במקלחת.

ככה זה בכבלים ולא ב"בזק".

לגבי מעליות, תובעים את ועד הבית, אם הוא לא- - -

אם יהיה אפשר לקדם כך או לעזור לשכונות מצוקה בכל אזור שמישהו שפותח את ה-WIFI בשעות שהוא לא עובד או אפילו לעשות איזו שהיא בקרת עומס, לתגמל ולתמרץ אותו: הקלות בארנונה, הקלות במסים אחרים- - -

רעיון יפה מאד.

הנה סיכמנו: יושב-ראש הוועדה מכין הצעת חוק, ואני תומך. אני בוועדת שרים. נסגר העסק - אתה רואה?

אני אעזור לו.

נכון. יפה. מאה אחוז.

כך אנו נוכל לקדם את האוריינות האינטרנטית ולקדם גישה - - -

"בזק" נותן רשתות אלחוטיות בחנם לכל לקוח. לא צריך שום הצעת חוק בשביל זה.

אין שום בעיה.

שזה לא יהיה חסום.

יש גם פערים של ארנונה או- - -

זה הלקוח שחוסם.

לתת תמריץ ללקוח שמשלם עבור חיבור אינטרנט לפתוח את הרשת לשכנים שלו ולא רק להשתמש בבית.

אם אתה עושה את זה, המדינה תסבסד לך איזה שהוא הפרש בין כמה שעולה האינטרנט לבית לבין המחיר שבלי אינטרנט. אם אנו רואים זאת בתור מטרה לאומית - - -

השאלה היא כמה זה חיוני כשיש לך 82% חדירה.

אני לא חושב ש-82% חדירה זה כולל מגזר ערבי וכולל מגזר חרדי וכולל - - -

זה כולל הכל.

כן. כולל אנשים זקנים- - -

איך זה באזורים בפריפריה?

אנו ניתן נתונים. אנו אמרנו בתחילת הישיבה שאין בעיה של פרישה. אם מדובר על נסיון לחסוך, גם צריך להבין שבסוף, כמו שאמרו פה, יצטרכו לקנות יותר מגות או שלחלופין יצטרכו לשלם לפי צריכה. הרי בסוף אין מתנות חנם. מי שמשתמש משלם.

ברור. הרעיון הוא שאם יש רוחב סרט לא מנוצל - לתמרץ את האזרחים לחלוק אותו.

בסופו של דבר, אם אינני טועה, אתמול התקבלה אצלנו החלטה שקשורה בכלל למודמים: שכל מי שיתחבר לאינטרנט יתחבר בדרך כזו שיהיה לו WIFI built in עם החדירה. אצל אף אחת מחברות התשתית אין נסיון לחסום את ה-WIFI. להפך, זה חלק מהשירות.

אני רוצה להגיד לךָ, שהיום יש בתים באזור תל-אביב שמזמינים 2mb באינטרנט בתור לקוח עסקי ונותנים פרישה בתוך הבניין. ראשית, הם מוזילים זאת ללקוח.

אבל, אז זה שירותי נסר, וזה נוגד את הרשיון.

לא. אתה מזמין 2mb הביתה, ואתה נותן זאת. אתה לא צריך כאן את מעורבות משרד התקשורת.


שנית, צריך לקחת בחשבון שאנשים ששמים קוד גישה באינטרנט זה בגלל נושא אבטחת מידע. הם לא רוצים שתהיה זליגה בין אחד לשני.

נכון.

אלה עוד אינטרסים שלא קשורים לחברות.

איש הוועד יכול להזמין 2mb ולשלם 1,400 שקל ל-2mb סימטרי ולתת רוחב פס לכל הבניין כמעט בלתי מוגבל, ולא סטטיסטי ולא כל הדברים האלה, ולהוזיל את העלויות.

איך אנו מקדמים את זה?

בתור ועד הבניין, אתה תזמין 2mb, ותיתן את השירות לכל הדיירים. זה פשוט. יש גופים כאלה שעושים את זה.

הבנתי.

תודה רבה.


אמרו שנמצא פה בישיבה נציג "סלקום". האם אתה יכול להתייחס לעניין הקיבוצים? האם אני מבין שאתם הספקים של השירות הזה?

אני דורי צ'יקו. קודם כל, אינני יכול להתייחס, כי, שוב, אנו מדברים על משהו ספציפי שהוא גם משהו מסחרי. אבל, בגדול, חברת "סלקום", שהיא גם מפעיל פנים-ארצי, מגיעה באזורים נרחבים מאד בסיבים אופטיים ובממש רמה כלל-ארצית בצורה אלחוטית עם קצבים גדולים מאד- - -

של אינטרנט.

אנו מספקים את התשתית, וספק האינטרנט מספק את הגישה לאינטרנט.


לגבי הקיבוצים, אנו מביאים את האינטרנט עד הקיבוץ עצמו, ובקיבוץ עצמו, שוב באמצעות חברה שמספקת - שוב, כמו שאמרו: הבעלים של התשתית שם הם מישהו אחר. כך אפשר לתת את השירות לקיבוץ.

בעצם, אתם מביאים את התשתית של האינטרנט לקיבוץ.

אנו מביאים את התשתית עד הקיבוץ בתוך איזו שהיא פרישה בתוך הקיבוץ עצמו.

אלחוטית.

תלוי. בכל מקום זה יכול להיות אלחוטי. יכול להיות שיש מקומות ספציפיים שאנו גם מגיעים אליהם בצורה קווית, באמצעות סיבים אופטיים, עד פתח הקיבוץ.

מהו אזור הכיסוי שאפשר לכסות אלחוטית? האם אתה יכול לכסות עיר שלמה?

לא. ההגעה שלנו בצורה אלחוטית היא בצורה של מיקרוגל מנקודה לנקודה. עדיין אנו מגיעים עד אנטנה ספציפית שנמצאת בקיבוץ, ומשם זה יורד לכבלים תת-קרקעיים שנמצאים בקיבוץ.

אם כך, זה כן קיים. האם זה יותר זול? כמה עולה השירות הזה?

אני לא יודע להגיד לך ספציפית לגבי הקיבוץ. אני יכול להגיד לך שבמגזר העסקי, שאנו מציעים את השירותים שלנו, בהרבה מקומות בארץ, המחירים משמעותיים זולים יותר משל הספקים האחרים.

האם אני יכול להזמין אלי הביתה שירות כזה של חיבור?

נגיד דבר כזה: ללקוח הפרטי, בגלל העלות שלנו יש של פרישה, בגלל שלא מעודדים אותנו, כמו שביקשנו כבר לפני למעלה משנה- - -

מהו העידוד שאתם צריכים?

הגשנו כמה הצעות למשרד התקשורת לגבי עידוד כדי שנוכל להרחיב את כמות האתרים שאנו יכולים להגיע אליהם. עד היום עוד לא קיבלנו מענה לבקשה. בכל מקרה, אנו עדיין מגיעים לאלפי - - -

השר שואל מהו העידוד שאתם מבקשים.

אסף כהן יגיד לי.

אני לא יודע למה דורי מתכוון. הוא יגיד למה הוא מתכוון.

אני יכול להסביר. יש כל מיני דברים, ובין היתר המצב היום הוא שכשאתה מגיע לבניין מגורים כלשהו, יש בו כבר תשתית כבלית בבניין עצמו, ובעצם, לאור כל מיני מגבלות, אנו מחוייבים לפרוש תשתית חדשה לחלוטין. דהיינו, רצות בתוך הבניין שתי תשתיות זהות לחלוטין, ובעצם זו מראה. זו העלות הכי גבוהה. זה גורם לזה שלהרבה מאד מקומות לא כדאי לך לפרוש. לכן, מבחינת עלות-תועלת - - -

מה זה "לא כדאי לך לפרוש"?

"לא כדאי לך לפרוש" - זה אומר שאם יש לך נניח שני לקוחות - - -

ללקוח פרטי.

המגזר הפרטי או המגזר העסקי?

אנו מגיעים היום למגזר העסקי. תיאורטית, אפשר לעשות זאת גם במגזר הפרטי.

איך בדיוק?

מה זאת אומרת?

הוא רוצה un bundling.

לא, ממש לא.

הוא לא מוכן לתת את התשתית שלו לאחרים. הוא רוצה שאת התשתית שלך אתה תיתן לו.

בבקשה. אנו נשמח - - - את הכבלים - - -

אלה נתונים ממש לא נכונים. זה ממש לא un bundling.

אסביר לך מהי הסוגיה. אחת הסוגיות הכבדות לגבי מפעיל פנים-ארצי זה נושא הכבלים בתוך הבניין. יש את החיווט הפנימי בתוך הבניין.

למי שייכים הכבלים בתוך הבניין?

לחברה.

לא לחברה. הוא שייך לבניין. מה זאת אומרת? כשבונים בניין היום, שמים את כל הכבלים בתוך הבניין מהקבלן וקונים מקבלן מחווט כבר מראש לטלפון. אז, החיווט לא יכול להיות של החברה.

מה שבתוך הבית שייך לדייר הפרטי, ללקוח.

מה שבבניין.

מה שבבניין מגיע מארונות בחוץ לתוך הבית.

עזוב מה שמגיע מארונות בחוץ. למי שייך החיווט בתוך הבית? - לבניין. זה לא יכול להיות אחרת.

בתוך הדירה שלך זה שלך.

לא. אני מדבר על מה שבתוך הבניין כולו.

לא.

נניח שיש לי בית משותף, ויש בו חיווט. מתקינים טלפונים, ויש חוטים לכל בית עם נקודות טלפון בכל הבית.

מישהו התקין את הטלפון הזה. מישהו שם כבלים. מי?

מי? - הקבלן.

זו חברת התקשורת.

לא. זה ממש לא נכון.

לא נכון. הקבלן עושה אותו.

זה ממש לא נכון. החיווט בתוך הבניין, לפחות בבתים החדשים, הוא שהקבלן הוא זה שהקים אותו.

בתוך הבית ולא בתוך הבניין.

בתוך הבניין.

הכל.

אגיד דבר כזה: לפחות לגבי בנייני משרדים החיווט הוא של הקבלן עצמו.

יש עד לבניין ובתוך הבניין.

אני מדבר על בתוך הבניין.

החיווט הוא של הקבלן עצמו, של בעל הנכס.

הוא דיבר - - - הפרטי.

הבית הפרטי - אנו פחות מכירים.

עבדתי בבניין. עושים את הכבלים בתוך הבניין. הקבלן עושה הכל.

עד הבניין, ובתוך הבניין. אלה שני דברים שונים.

עד הבניין זה ספק, אבל בבניין עצמו הקבלן עושה.

נכון.

נניח שבניתי בית פרטי, ולא בבית משותף. את כל הכבלים אני עשיתי, ולא החברה. אותו דבר בבניין משותף. הכבלים הפנימיים שייכים לבניין, וועד הבית יכול להחליט: "חברת 'בזק', אני לא רוצה אתכם יותר. אני מתחבר ל'סלקום'. תבואו אלי הביתה ותתחברו" - נכון?

יש תקנות תכנון ובנייה חדשות שעומדות להיחתם ע"י שר הפנים, ושם נקבע שבתוך הבניינים הקבלנים יכינו הכנות וחברות התקשורת ישחילו את התשתית שלהן, וזאת בעקבות דיונים וצרכים וכל חברת תקשורת צריכה את הכבל שלה וכו'. אז, יהיו הכנות, ואנו נשחיל. אם "סלקום" יקבלו את האישורים - ואינני יודעת על מה מדובר, וזה ייבדק וכו' - ישחילו. אם לא כדאי להשחיל - כנראה שזה לא כזה רווחי לפרוש תשתית. כלומר, מדברים פה בהרבה מאד קולות. לפרוש תשתית זה עניין מורכב ועולה הרבה כסף, ואנו מרוויחים בקושי.

זה יפה, אלא שהנתונים ממש לא נכונים.

אני רוצה לשמוע את אגף הכלכלה ממשרד התקשורת. האם אתה רוצה להתייחס לזה?

לא.

אוקיי. "סלקום", בבקשה.

בכל מקרה, כמו שאמרתי, אנו הגשנו כמה הצעות למשרד לגבי האפשרויות של איך להרחיב את זה. עד היום זה לא קרה.

תסביר מה אתם רוצים.

זה בדיוק מה שדיברנו.

גם על תשתית של מישהו אחר- פעם אחת. מה עוד?

זו התשתית של בעל הנכס, וזה בכלל לא של מפעיל אחר.

האם אני מונע ממך ללכת לבעל הנכס?

מה שקורה הוא שבעל הנכס כבר התחבר בגלל היסטוריה למפעילים אחרים.

האם אתה רוצה שאני אבקש ממנו לעבור אליך?

לא. אנו רוצים שיתאפשר לנו לבוא ולהעביר את הכבל ששייך לבעל הנכס - להוציא אותו מהארון של מישהו אחד ולהעבירו לארון של מישהו אחר. בגדול, בזה מדובר. הגשנו זאת לפני שנה, ועד היום עדיין לא קיבלנו התייחסות.

האם אתה מתכוון לעשות הפרדה בין דייר לדייר בתוך הנכס?

לא. הוא רוצה להכריח את כל הבניין לעבור ל"סלקום".

לא, ממש לא את כל הבניין. דייר דייר - מי שרוצה.

אני רוצה להבין. האם משרד התקשורת מפריע לך לעשות את זה?

אסביר לך את הסוגיה. אני מכיר אותה טיפה.

הוא מדבר בעיקר על המגזר העסקי.

הסוגיה נמצאת בבדיקה שלנו אצל סמנכ"ל הנדסה. "סלקום" מבקשים שהתשתית בתוך הבניין תוגדר בתור תשתית שכל אחד יכול להשתמש ולא תוגדר בתור תשתית של "בזק".

זה נכון.

הועברה ל"סלקום" בקשה להעביר הצעה מסודרת איך אתם רואים את נושא סידור הכבלים בתוך הבניין. ברגע שתועבר הצעה מסודרת, אנו נתייחס. זה לגבי בתים ישנים.

יפה.

לגבי בתים חדשים, בניינים חדשים, סוכם לגי ועדת התכנון והבנייה, שבבניינים חדשים שיוקמו יוקמו מספר כניסות לבניין כמדומני לשלושה מפעילים, כך שכל מפעיל יוכל להשחיל את הצנרת שלו לבניין בצורה כזו שמפעיל חדש ירצה להיכנס לתחום הנייח יוכל להיכנס בצורה מהירה.


בנוסף, מה שהוחלט שם הוא שהתשתית בבתים החדשים היא תשתית של הקבלן ולא של תשתית של "בזק" או של "הוט" או של מישהו אחר.

מאה אחוז. זה מה שצריך לעשות.

האם עכשיו אנו ממתינים מהם להצעה?

אנו מבקשים מ"סלקום" הצעה בנושא הזה. היה דיון פנימי בשבוע שעבר אצלנו במשרד, וזה מה שסוכם. הנושא בטיפול.

מאה אחוז. תודה רבה.

מה עוד? מעניין אותי מה עוד.

האם יש עוד משהו?

זו הבקשה שאנו ביקשנו.

אמרת שהגשתם מספר בקשות.

היה דיון אחר שגם קיימנו אותו עם המשרד מזה זמן, לגבי כל ההגעה לבתים בצורה אלחוטית - להפחית את אגרות התדרים כדי שנוכל להגיע לבתים בצורה אלחוטית במחירים שהם יהיו כדאיים כדי לפרוש. נכון להיום, זה דבר שהוא יחסית יקר מאד, ולכן הכדאיות קטנה בו. גם לגבי זה אנו מחכים לתשובה.

יש ועדה.

מה ההפרש במחירים ביניכם לבין חברות ספקיות תשתיות אחרות?

אני לא יודע להגיד באופן - - -

תאמר סדר-גודל. האם זה 50%?

לא. הוא לא מוכר לשוק הפרטי היום.

מה זה משנה? אז לשוק העסקי.

באותו מחיר שאחרים מוכרים הוא מוכר בשוק העסקי.

לא.

יותר זול.

לא. זה הרבה יותר יקר. הוא מוכר היום 2mb - - -

לקיבוצים זה פרטי.

כן.

לא. הקיבוץ זה לא פרטי. לצורך העניין, קיבוץ זה כמו עסק.

למה לא פרטי? זה לא עסק.

כי הוא מגיע לכניסה לקיבוץ, כמו - - -

אני יכול להגיד רק שהמחירים נמוכים משמעותית. אני לא יכול להגיד לך מעבר לזה. הם נמוכים משמעותית, ולא ב-1% או 2% אלא בהרבה יותר מזה.

לגבי התדרים, היתה בקשה של "סלקום" לשנות את אגרות התדרים, אגרות תדרי המיקרוגל, באופן שיוזיל להם עלויות. בימים האלה לקחנו יועץ, דוקטור מומי דהן, שבוחן את תמחור כל נושא אגרות התדרים בתחום התקשורת, ו"סלקום" תוכל להעלות את הבקשה הזאת בפניו. הוא ימליץ המלצות בתוך חודשים ספורים לא רק לגבי האגרות האלה, לא רק לגבי הסוגיה הזאת, אלא בכלל. זו המתכונת שבה אנו מתכוונים - - -

תודה רבה. הדוברת הבאה היא מיכל פליישר מ"הוט". בבקשה.

אנו מברכים על הדיון. אנו מרגישים שהוא גם מתרחש בעיתוי מצויין. מתפרצים פה לדלת פתוחה, ואנו שמחים על הבמה לספר על החידושים שקורים ממש בימים אלה בשוק התשתיות. כבר באוקטובר יצאנו במסיבת עיתונאים גדולה, והודענו על השקת הרשת החדשה, רשת ה-UFI, שמאפשרת, כמו שאמרנו קודם, מהירות גלישה עד 100mb, וכמובן בדרך מוצעות הצעות שיווקיות אטרקטיביות במהירויות שונות לפי צרכי הלקוח; לא לכל אחד יש 100mb כי לא כל אחד צריך 100mb, אבל זה אפשרי. הבשורה ברשת שלנו היא שהשדרוג מתרחש בצורה מהירה.

אם יהיה 100mb, לא יצטרכו את שירותי הטלויזיה שלכם, ויכולים להוריד סרטים צ'יק-צ'ק.

אנו נתפרנס. נמצא את הדרך.


ללא ספק - ואגיע לזה בסוף - העתים הן כאלה שמטילות גם אתגרים קשים לחברות התקשורת, ולכן התפישה, לכאורה, שלפרוש תשתיות זה דבר פשוט קל ולא דורש הון עתק ואחרי זה מתפרנסים מדמי מנוי גבוהים, היא אפילו הזויה. אני חושבת שתעיד על כך העובדה שעל דלתות משרד התקשורת לא מתדפקים בעלי יוזמות חדשות לפרוש רשתות. למיטב ידיעתי, היה אפילו קשה מאד להטיל על חברות הכבלים בזמנו את המשימה לספק טלפוניה ותשתית לכל רחבי הארץ, ובזמנו גם ניסו להכניס מפעיל חדש. מדובר במשימה לא פשוטה עם עלויות כבדות. עובדה שתהליך שדרוג הרשתות קרה מעצמו בלי התערבות. בעניין הזה יש יותר מהירות, מחירים יותר נמוכים, והדבר היחידי שאין יותר מספיק זה תושבים, וגם לזה צריך להתייחס כשחושבים על ההשקעות לעומת באמת היכולת להחזיר את ההשקעה בניגוד למדינות אחרות שהוזכרו כאן.


אריאל כהן שלידי, מנהל השיווק של תחום הטלקום ורשת ה-UFI, יתן נתונים נוספים שאני בטוחה שיניחו את הדעת בנוגע לפרישה בפריפריה והמחירים.

אנו פרושים כבר ב-250 ישובים ברחבי המדינה. לגבי חלק מהשמות, תגיד אם זה פריפריה או לא כדי שאדע.

האם פרושים עם 100mb?

כן, עד 100mb ב-250 ישובים.

עד 100mb זה גם מהירות של 2mb. מה זה "עד 100"?

אין 100mb.

אם אתה רוצה 100mb, אפשר, למשל בפרדס-חנה.

מקומות שאפשר להגיע בהם עד 100mb - איפה?

פרדס-חנה, נצרת, פרדיס, טירת-הכרמל, עתלית, אור-עקיבא, גבעת-עדה, ערערה, בקה אל גרבייה, ג'ת, קריית-אתא, קריית-ביאליק, קריית-ים.

למה שם דוקא? לפי איזה סדר זה?

אנו פורשים ברמה הנדסית גיאוגרפית. אנו פרושים היום מהוד-השרון כרגע בדרום ועד אחרי הקריות בצפון, ואנו פותחים כל אזור גיאוגרפי. כל אזור נפתח כולל העיר שלו וכל הישובים מסביבו. כלומר, איננו פורשים לפי איפה כדאי לנו כלכלית.

זה מה שאני שואל. מה ההגיון בפרישה?

ההיגיון הוא הנדסי.

לגבי כל מה שהיית פורש, היו שואלים אותך מה ההגיון. אל תחשוב שמשהו לא בסדר. אם היית אומר "שם", היו שואלים למה שם.

כמו שאמרנו, עד סוף 2010 - - -

הוא אומר שעד סוף 2010 יהיה תשתית לכל הארץ. זה בסדר גמור.

עד סוף 2010 איפה שיש כבלים יוכלו לגלוש במהירות של 100mb מי שירצה. זה דבר אחד.

יפה. אתה אומר: לא כדאי להתנתק מהכבלים ולעבור ל"בזק".

לא.

אנו נסביר למה כדאי.

"בזק" מגיעה היום למהירות אדירה של 30mb, ותכף הם יסבירו איך הם מגיעים לזה.


מבחינת היכולת, שמנו את מדינת ישראל באחד המקומות הראשונים בעולם בנוגע ל-100mb. אין הרבה מדינות בעולם שמציעות 100mb. נכון שיש את דרום-קוריאה.

האם ב-100mb מקבלים 10 up-steam או אחד up-stream?

ב-100 זה 2.

2, כלומר זה 1:50. אוקיי.

כן.


איפה אין מהירות 100mb? - בגרמניה, באיטליה, באוסטרליה, ניו-זילנד, שוויץ וספרד. אלה מדינות שלא הגיעו למהירויות האלה בכלל. אנו די בחמישיה הראשונה.


הנושא האחרון הוא נושא המחיר, שאנו רוצים להתייחס אליו. כמו ששמנו לב, המחיר הולך ויורד עם הזמן. גם המחיר למגה שאנו מוכרים הולך ויורד. אם אנו מוכרים היום 2.5 מגה - ואני מתייחס כרגע לתשתית בלבד - באזור ה-70 שקל, שזה משהו שקרוב ל-30 שקל למגה, אז כאשר אנו מוכרים 100mb ב-600 שקל זה באזור ה-6 שקלים למגה. אנו חושבים שזה מחיר הרבה יותר מסביר והרבה יותר נכון. המחיר למגה הולך ויורד, ככל שתקנה יותר. 100mb הוא באמת מוצר פרימיום קיצוני, ומי שרוצה אותו ורוצה להשתמש ב-100mb - בבקשה, יש לזה מחיר.

הכבל קיים באדמה בכל מקרה, ברגע שאתה פורש אותו.

נכון.

מה זה משנה אם אתה מעביר 100mb או 50mb? למה המחיר יותר יקר?

זה בדיוק כמו כביש שאנו פורשים מתל-אביב לחיפה, כשהיה כביש אחד עם מסלול אחד שכולו היה פיצוצים דרך עם באמפרים. אנו צריכים לבוא ולהרחיב את הכביש הזה כל הזמן. הרחבת התשתיות הזאת היא זו שעולה המון כסף.

מאה אחוז. הרחבתם.

כדי שמישהו יגלוש ב-100mb, מרחיבים את זה כל הזמן לפי כמות הלקוחות שמצטרפת - לפי כמות הרכבים שנוסעים על הכביש. כלומר, מכביש החוף הוספנו את כביש 4 ואת כביש 6. אנו כל הזמן עובדים כדי להרחיב.

זה בהתאם לעומס.

זה בהתאם לעומס, כמות הגולשים וגם המהירות שהם גולשים. ההשקעה פה אדירה ואין-סופית. ככל שיגלשו יותר, אנו נשקיע יותר ונקנה מכונות שצריכות לספק יותר רוחב פס, אנו צריכים עוד מהנדסים. בקיצור: משקיעים פה המון כסף בנושא התשתיות. יש פה תחזוקה.

אתה אומר שעד סוף 2010 אתם תפרשו את התשתית בכל הארץ. נניח שנעבור את 2010 ונגיע ל-2011, שאז, לפי דבריך, התשתית כבר קיימת.

התשתית קיימת, אבל הלקוחות מצטרפים למהירויות הגבוהות כל הזמן.

האם כשמצטרפים יותר לקוחות, אתה צריך לעשות השקעות נוספות?

בדיוק.

במה?

בתשתית עצמה. אני צריך עוד כביש. צריך להרחיב אותו.

האם אתה מוסיף כבלים? מה אתה עושה?

מה שעושים בפועל הוא מאחורי הקלעים. אצלנו הארונות מחוברים לְשכונות. אנו צריכים עכשיו להוסיף בכל שכונה עוד ארון כדי שכל השכונה תוכל לגלוש ב-100mb, וכך עוד ארון ועוד ארון. ההשקעה היא לפי הגלישה של הלקוחות, וזה לא שיש רשת וזהו. אם יהיו עוד גולשים ב-10mb, ב-50mb וב-100mb, אנו נצטרך לבוא ולהשקיע יותר ויותר ככל שהגלישה תלך ותגדל.

האם בסוף 2010 הרשת שלך תהיה מתוכננת ל-100mb בכל הארץ יחד עם ארונות הסעף?

כן, בהתאם לביקושים- - -

אז, ב-2011, חוץ מאשר להרחיב את זה, אין לך איזה שהן הרחבות מיוחדות.

לא. את הארון אני בונה לפי הביקוש. אם בשכונה גולשים 10 אנשים, אני שם ארון אחד. אם מצטרפים עוד עשרה, אני שם עוד ארון. אני לא שם מראש את הארונות.

אם כך, אתה לא תסיים ב-2010.

ודאי שכן.

אתה תסיים את הפרישה ב-2010 תיאורטית לגבי 100mb, אבל כדי לתת 100mb לכל לקוח בארץ אתה תצטרך להוסיף עוד ארונות, וזה יכול לגלוש ל-2011 ו-2012.

זה הכל בהתאם לביקושים.

בסדר. אני רק מסביר את מה שאתה אומר.

זה ברור שההשקעות יהיו בהתאם לביקושים.

אני שוב רוצה להבין, כי אנו לא מבינים פה משהו. כשאתה אומר שאתה מתקין תשתית ל-100mb, האם כל אחד שמתחבר אליכם במהירות של 100mb יגלוש במהירות של 100mb? האם זה מה שאתה אומר?

נכון, חד-משמעית.

זה לא מה שאומרים פה. אומרים הפוך. אומרים שה-100mb מתחלק כאילו בין אנשים כאשר יש עומס, כמו שהיום קורה באמת. כלומר, לא גולשים במהירות שאתה משלם.

כל דבר שיש בו עומס - אנו יכולים לפתוח את העומס הזה.

יש לנו מחוייבות של best effort, כמו שנהוג בשוק האינטרנט, לספק עד 100mb לכל גולש שקנה.

ודאי, לכל גולש שקנה. על זה אני מדבר.

אם אנו רואים שבישוב מסויים יש חדירה גבוהה של המהירויות הגבוהות, יש לנו מחוייבות לשדרג ולהתאים את הרשת בהתאם.

אם יש פקק בכביש, אין לנו בעיה.

זה לא ייגמר ב-2010.

למען הסר ספק: ללא המהלך של רשת ה-UFI, שדרש את ההשקעה הראשונית וההטמעה הראשונית, אז זה לא שאפשר היה לתת בקריית-שמונה 100mb. קודם כל, צריך להביא את הרשת ליכולת. ברגע שיש לה את היכולת, צריך להיערך לבצע בה את ההתאמות.

הכבל שאתם מניחים ומביא את האינטרנט זה אותו כבל שמביא את שידורי הטלויזיה, וזה לא כבל נפרד.

לא, זה לא כבל נפרד, וזה אותו כבל בבית. מאחורי הקלעים, מאחורה, זה מחולק לתשתיות נפרדות.

זו תשתית שונה.

ברור, אבל זה אותו כבל.

בבית זה אותו כבל.

זה אותו כבל, והכבל מעביר שידורי טלויזיה, טלפוניה וגם אינטרנט. "הוט" מעביר את שלושתם.

נכון.

מבחינתכם, ברגע שיש לכם כבל כזה, אם אתם לא מעבירים אינטרנט, אתה יכול להעביר, נניח, שידורי טלויזיה במהירות יותר גבוהה.

שידורי טלויזיה - כמו היום.

כמו היום, שאתה מעביר היום כבלים, אתה יכול להוריד וכן הלאה.

אבל, הם - השידורים - לא בטכנולוגיית האינטרנט.

ודאי.

אבל, הוא מאפשר העברת שידורים.

אדוני השר, ההתפתחות היום בעולם היא שעל המחשב שלך אתה יכול לקבל 3,000 תחנות טלויזיה בעולם באמצעות תוכנה בתשלום של 24 דולר לשנה, אבל בלי תרגום עברי. מי שצריך עברית יש לו בעיה, אלא אם יהיה איזה סטארט-אפ אחד שיפתח איזו שהיא תוכנה שאתה מקבל ומוריד טלויזיה ומקבל ישר תרגום סימולטני, ואז הוא יוכל להיות מיליארדר. אני חושב שבמצב הזה יש את ההתמודדות של טלויזיה בכבלים מול מצב כזה, שבעתיד אתה יכול לשים סטרימר אצלך בבית, להתחבר לאותו מחשב ולהוריד אצלך בבית 3,000 ערוצים ואתה לא צריך את הכבלים. אתה מבין את זה.

נכון.

ברור שככל שתשפרו ותורידו את המחירים שלכם, אנשים לא יעברו למקומות אחרים.

אנו מבינים שבסופו של דבר הקרב הוא על התוכן - מי יספק את התוכן הכי טוב: 3,000 תחנות או אנחנו.

הם עושים את זה היום.

אפרופו תוכן, אני מנוי של הכבלים מאז שהם קמו ועד היום. זה חוק שלי ולכן אינני עובר ל"יש".

זה החוק שלך. אתה נאמן לחוק.

אני נאמן לחוק.


אתם משדרים את אותם הסרטים מאה פעם בערך, ואחרי שמשדרים אותם שמים אותם ב-VOD, כלומר שאתה יכול להזמין את הסרט מתי שאתה רוצה ולשלם עליו עוד 15 שקל.

בין 5 ל-10 שקל.

זה 15-30 שקל לסרט משנת איכה. מה ההגיון? הרי אתם כבר שידרתם.

אתה לא חייב.

מאה אחוז. אתה לא חייב, אבל נניח שאני רוצה להתענות עוד פעם אחת.


מה ההגיון הזה? אם כבר שידרתם את הסרט, למה לגבות עליו כסף פעם נוספת? הוא כבר קיים בתוך המאגר. למה 15 שקל?


אני מזהיר אתכם: כשמכניסים את ה"אייפון" כיום, בטוח שיכניסו לשירות גם את היכולת להוריד סרטים כמו שהיה מקובל בארצות-הברית, iTunes. זה עניין של זמן עד שזה ייכנס גם בישראל. היום, אתה משכיר סרטים במהירות באיכות HD מהסרטים האחרונים ב-iTunes לשלושה ימים, וזה עולה לך שלושה דולרים.

בלי תרגום.

מה זה משנה? האם התרגום עולה לך? כבר תרגמת פעם אחת. אולי גם בזה אתה מרחיב את התשתיות כל הזמן לתרגום?!

אסביר את זה.

כלקוח שלכם, לא יכול להיות שתשלום חודשי לכבלים יעלה לי 600 שקל לחודש. זה לא הגיוני.

למה 600 שקל? אתה רואה הרבה סרטים.

אני לא רואה שום סרט. אני לא רואה כלום. אשתי אוהבת לראות את הסדרות בלילה, ביום, בבוקר ובערב כמו: "האוס", "אחיות" וכו', שאני מכיר את שמותיהן. משדרים את אותו דבר 20 פעם. שמים אותם ב-VOD, ואתה שוב גובה עליהן כסף. אין בזה שום הגיון. לא לזה התכוון המחוקק בטלויזיה בכבלים.

הסרטים הם לא שלנו. אנו קונים אותם מהאמריקאים.

אז מה? אם אתה משדר פעמיים, האם אתה משלם פעמיים?

בוודאי. אנו משלמים על כל שידור.

זה לא כמו האנטנה אז.

איזה שטויות. במחיר הזה אני יכול לקנות את הסרט ולשים אותו בבית, אבל אף אחד לא מחזיק סרטים.

זה לשימוש ביתי, אבל לא לשימוש להפצה.

זה לשימוש ביתי.

כשאתה מזמין סרט ב-VOD - זה שימוש ביתי.

נכון.

למה אני צריך לשלם עליו 15 שקל?

זה הרבה יותר זול מאשר להתניע את האוטו, לנסוע ל"בלוקבסטר", לחפש חניה, לקחת סרט ולחזור.

אתם עושים טעות - גם אתם וגם מפיצי הסרטים. זה מעודד את הפיראטים. הפיראטים היום מורידים כל סרט באינטרנט ומוכרים אותו בחמישה גרושים, ואתה יכול לקנות את כל הסרטים שאתה רוצה. לכן, למה להיכנס לאינטרנט? למה לקנות ב-VOD? למה להיכנס לסרטים? תבין שאם המחירים לא הגיוניים, זה מעודד את הפיראטיות. זה מעודד אנשים לייצר סרטים ומייצרים בכמויות.

למה כרטיס לקולנוע 80 שקל לזוג זה הגיוני?

אבל, זה לא קולנוע. כבר מאה פעמים היה הסרט הזה. בקולנוע אתה רואה סרט חדש שלא ראית קודם.

האמת היא שאני חייבת תמיד להחזיר את הדיון אחורה. המחירים של התוכן בישראל, למרות הצרות, הם אטרקטיביים בישראל.

ממש לא. הבאתי את הדוגמא של iTunes.

הבדיקות צריכות להיעשות - - -

במיקרוסופט יש אתרים שאתה משלם פעם אחת בשנה 30 דולר, ואתה רואה כמה סרטים שאתה רוצה באופן חופשי, וזה לגיטימי והכל.

כל הנושאים האלה הם איומים שהתעשיה מתמודדת איתם.

הם לא איומים. אתם מתנהגים לא כהלכה, כי אתם חותכים את הגזע שעליו אתם יושבים. אני אומר לךָ, שבמחירים שאתם גובים היום, בצורה שבה אתם עובדים, תזכור מה שאני אומר לך היום: הכבלים יהיו בבעיה. אני מאלה שעשה את הכבלים, כך שאני מכיר את הפרטים היטב. אתם עושים טעות. אתם גובים מחירים אסטרונומיים שאין להם שום הצדקה. ממילא משלמים מחיר מנוי מאד יקר. עכשיו, כשמורידים את ערוץ "הולמרק", האם אתם מפחיתים את מחיר החבילה?! - בחלום.

בדרך כלל, יש ערוץ מחליף.

בחלום תורידו את המחיר. לא תורידו. לכן, חברים, גם כשלאדם יש 300 ערוצים, הוא לא צופה בכולם. הוא מסתכל על 3-5 ערוצים. אם באמת משלמים לפי רמת הצפייה, המחירים שלכם צריכים לרדת לאדמה. זה לא עובד כך. אתה יודע את זה בדיוק כמוני, ונעשה ניתוח בהזדמנות אחרת ולא הפעם. נעשה פעם ישיבה על הכבלים, ואז נוכל לעשות ניתוח יותר אמיתי ומדוייק ולהראות דוגמאות.

למרות המחירים הגבוהים, אנו עדיין מפסידים כסף.

בגדול.

מפסידים כסף? אני יכול להסביר לכם למה, אבל לא חשוב.

חבר-הכנסת שטרית, אמרת קודם שכולם יכולים להשתמש ב-100mb או שהעומס מוריד טיפה את המהירות. צריך לזכור שהמהירות היוצאת מישראל היא עדיין מוגבלת מאד. גם אם לכולם יהיה 10mb בבית וכולם ינסו באותו רגע להוריד את המים או להוריד סרט, --

--זה לא יעבוד.

--הצינור נתקע החוצה. הצינור הזה החוצה הוא הבעיה הרצינית באינטרנט פה.

אדוני השר, הוא צודק. שמעתי את זה גם מחברות אינטרנט.

אני עדן ברטל. ה-capacity של הכבל שמקשר את ישראל החוצה - כמעט אפשר להגדיר אותו בלתי מוגבל מבחינת היכולת. העניין הוא --

זה לא מה שחברות האינטרנט אומרות.

--ההתקשרות של ה-ISP's, של חברות, עם החברה שמפעילה את הכבל ל-capacity מסויים. זה עניין מסחרי. זה עניין של מחיר.

האם יושב פה מישהו מ"נטוויז'ן"? האם את יכולה להתייחס לזה? שמעתי דוקא מ"נטוויז'ן" שאחת הבעיות הגדולות שלכם היא העובדה שאין לכם כבל החוצה, למרות שאתם משקיעים מיליונים.

נכון. זה לא סוד שהבעיות הגדולות ביותר שלנו הן התשלומים שאנו משלמים גם לספקי התשתית אל מחוץ לישראל ובעיקר לחיבור לספקי התשתית בתוך ישראל. מדובר בשווקים שיש בהם מעט מאד תחרות.

זה משהו אחר.

האם אתם משלמים כסף לספקי תשתית?

כן.

למה?

פר מגה.

אנו משלמים לספקי התשתית, גם ל"בזק" וגם ל"הוט".

האם מעבר למה שאני משלם בבית?

מעבר למה שאתה משלם בבית. זה תשלום עבור חיבור לרשתות שלהם. אלה תשלומים של מליונים בשנה שהם בנוסף למה שהלקוחות משלמים.

מה? הם מייצרים תשתית. היא רוכבת על התשתיות שלהם.

אבל, אני, הלקוח, משלם.

אתה לא משלם להם על התשתית. אתה משלם להם על התוכן.

אני משלם שני שליש מהתשלום לאינטרנט, וראינו קודם בשקף. שני שליש מהתשלום לאינטרנט זה תשתית ואני משלם.

אבל, היא גובה עבורם.

היא לא גובה. מה פתאום?

לא.

אנו נשלם פעמיים?

ודאי. אני משלם: פעם אחת - לכבלים על התשתית, ופעם שניה - ל"נטוויז'ן" על התוכן.

נכון.

בסדר. אבל, זה לא פעם אחת - - -

זה לא פעמיים.

אבל, היא משלמת.

נכון, אני משלמת.

היא אומרת שאם אני, למשל, מנוי ב"נטוויז'ן", אני משלם פעם אחת לתשתית הכבלים כי אני מחובר, נניח, לכבלים, והיא אומרת שהיא משלמת גם לכבלים על זה שהיא עוברת אצלם.

על רכיב ההתממשקות.

מה זה משנה?

על רכיב ההתממשקות שאף אחד לא ברור לו מהו ומה משלם הלקוח.

כל ספק תקשורת משלם על ההתממשקות או דמי מעבר אצל ספק תקשורת אחר בהתאם לעניין.

התממשקות שונה מתמסורת? למה אתם גובים פי ארבעה?

מה זאת אומרת? אתם גובים פעמיים על התשתית: פעם אחת - מספק התוכן, ופעם שניה - מהלקוח.

לא פעמיים.

זה פעמיים. אינני יודע באיזה מחיר אתם גובים, אבל זה פעמיים. דרך אגב, זה לא המצב בעולם.


אדוני השר, זו אחת הסיבות, כמו שאמר הנציג שלך, שדו"ח גרונאו המליצה בזמנו, בוועדה שהקמתם, לחייב את ספקי התשתית למכור בסיטונות את העניין של שירותים ומקטעי שירות. אתם לא עושים את זה, וכבר עברו 15 חודש מאז ההמלצות. תפעיל את זה. אתה לא צריך אישור מאף אחד. זה כבר עבר את כל הוועדות. תן הנחיה. תכריח אותם למכור מקטעי תשתית, ותראה את המחירים יירדו. אני מבטיח לך שהמחירים יירדו דרסטית, ולא צריך לעשות שום דבר. צריך רק לעשות את הדבר הזה, ותראה איך זה ישתנה.

האם זו הוועדה שאנו עושים עכשיו?

כן. אנו עושים את זה.

חבר'ה, לא עוד ועדה. תעשו. שתי ועדות החליטו.

תמחור.

תקבעו את המחיר, וקדימה...

זו לא הבעיה. ממש בימים הקרובים יקום צוות התמחור, נקרא לו.

את זה אפילו לא ידעתי גם אני.


נציגת "נטוויז'ן", חיזרי לעניין הכבל החיצוני.

מקטעים של תשלום כפול. גם הכבל החיצוני הוא כבל - - -

למי הוא שייך?

ל"נאוטילוס".

האם יש רק אחד בארץ?

יש רק ספק אחד שמספק את היציאה מהארץ.

האם יש עליו פיקוח על המחירים?

אין עליו פיקוח.

תכיני מכתב שאנו נבקש להכריז עליו מונופול.

הוא מוכרז מונופול.

אתה בטוח?

אז, יש פיקוח.

אין פיקוח על המחיר.

אם הוא מונופול, צריך להיות פיקוח.

לא היתה אף תלונה של אף ספק ISP, וגם לא שלכם, לגבי המחירים. המנכ"ל שלךְ היה בדיון במשרד, ושאלנו אותו והוא אמר שאין תלונה והוא לא מתלונן על המחירים. אם היתה איזו שהיא פניה רשמית שלכם, היינו מתייחסים.

אני פוגש אותו היום אחר-הצהריים. אשמח לשמוע את זה.

בגלל שאין פניה, אי-אפשר להתייחס למשהו שאין לגביו פניה רשמית.

קובי שמש, אתם אכן צודקים. "נטוויז'ן" דואגת לטפל בבעיות הבוערות שלה קודם, והבעיה הבוערת, כמו שאמרנו יותר מפעם אחת, היא התשלומים שאנו נאלצים לשלם בעל כורחנו ל"בזק" ול"הוט". אין לנו ברירה אלא לשלם אותם. לכן, המקטע של מ"נאוטילוס", שמהווה מונופול במקטע של היציאה מהארץ, אומנם היה נמוך יותר לו היתה שם תחרות, אבל "נאוטילוס", כספק, מתנהג בשונה מחברות התשתית, "בזק" ו"הוט", באופן שהוא לא מנצל את כוחו לרעה. הוא מנצל לרעה את כוחו משמעותית פחות ממה שעושות "בזק" ו"הוט" במקטעים שלהן.

אני רוצה להבין. מנכ"ל משרד התקשורת אמר פה שאין מגבלה בכבל היוצא החוצה לשרתים חיצוניים, מהארץ החוצה, לגבי שירותי אינטרנט. זה מה שאמרת - נכון?

מבחינה טכנולוגית.

מבחינה טכנולוגית, אין מגבלה.

אבל, זה ספק יחיד.

זה ספק יחיד, אבל אין מגבלה מבחינת ההיקף. מצד שני, שמעתי מ"נטוויז'ן" שיש לכם מגבלה שאין לכם מספיק - - -

יש להם מגבלה אחת - שזה עולה להם כסף.

זה פשוט יקר להם.

חוץ מכסף, אני שמעתי כאילו אחרת, ולכן אני שואל. בעצם, המגבלה היא כסף.

יש כאן שתי סוגיות שצריך לעשות סדר.

אני לא מכירה מגבלה טכנולוגית. המגבלה העיקרית שלנו היא התשלום- - -

- - -תשלום סמלי.

בגלל זה, מהירות הגלישה יורדת, גם כשאתה משלם על מהירות מסויימת. למה זה יורד? הסבירו לי: "התעבורה החוצה עמוסה מדי כי אין לנו מספיק יכולת להעביר - - -

כבוד השר, נכון להרגע, המגבלה הכי גדולה שלנו היא הגישה לתשתית בארץ. אנו מסתדרים יותר טוב עם "נאוטילוס", למרות שהיא ספק יחיד, מאשר אנו מצליחים להסתדר עם חברות התשתית כאן. זו המגבלה העיקרית שלנו היום.

אבל, זה לא מוריד ממהירות הגלישה.

זה מגביל את מהירות הגלישה.

זה לא מוריד את מהירות הגלישה.

לא. נכון להיום, אנו בשוק תחרותי.

נכון, אבל התשלומים שלכם לספקיות התשתית לא משנים את מהירות הגלישה. אם תשלמי פחות, זה לא ישנה את הגלישה.

קודם כל, הן משנות את מחיר הגלישה בוודאות.

אני מדבר על מהירות הגלישה ולא על המחיר.

הן משנות מאד את היכולת שלנו להיות מסוגלים בזמן קצר ובעלויות נמוכות להיכנס לאספקת שירותים בתשתיות גבוהות. למה? במהירויות גבוהות, ככל שהמהירות גבוהה יותר, אנו נדרשים לקנות קיבולת גבוהה יותר מ"בזק" ומ"הוט", והעיוות שנמצא בשוק הזה הולך וגדל. אנו מאד רוצים להיות שם ולספק מהירויות גבוהות מאד ללקוחות. אנו הראשונים שנכנסנו עם מבצעים אטרקטיביים. אנו נתקלים בדלת סגורה אצל ספקיות התשתית ויוצרים לעצמנו מקטע של תשלום כפול שמשלם פעם אחת הלקוח ופעם אחת - ספק התשתית. מחירי האינטרנט בישראל היו נמוכים בהרבה, לו היה קורה אחד מהשניים, ולדעתי שניהם צריכים לקרות: (1) שוק סיטונאי בתשתית, (2) פיקוח על המחירים ש"בזק" ו"הוט" גובות בגין החיבור לרשת שלהן. מה זה בדיוק השירות הזה קשה מאד להבין.

אסף כהן, אתה רצית לענות?

אתייחס. המצוקה של "נטוויז'ן" הובעה בפני המשרד. בזמן הקרוב אנו נקיים פגישות גם עם "בזק" וגם עם "הוט", כי כאשר יושבים רק עם "נטוויז'ן" זה נשמע מאד משכנע אבל צריך לשמוע גם את "בזק" ואת "הוט". במידה ונחשוב שצריך לשנות משהו בכללים שנהוגים או בענייני המחירים, נטפל בזה.

גם אנחנו רוצים להתייחס.

אני רונן רינגולד בשם 012smile. אנו מעוניינים לחזור על מה שאומרת פה עורכת-הדין צוקרמן. אני חושב שהבעיה האקוטית בשוק האינטרנט היא באמת מעמד בעל התשתית אל מול ספק האינטרנט. למעשה, מה שקורה הוא שלכל בעל תשתית מעמד בלעדי מול כל ספק אינטרנט. אין לו ברירה אלא להתממשק אל אותו בעל תשתית. כלומר, יוצא מצב בו אני נתון לקביעה הבלעדית של בעל התשתית מולי. אסף כהן אומר בצדק: "אנו נשב ונמצא פתרון", אבל יש לי דו"ח פשוט מאד שאפשר להפנות אליו, ויש הרבה פתרונות שכתובים בו; דו"ח ועדת גרונאו דן בזה בכובד ראש והציע הרבה פתרונות, והם הומלצו, ואנו קוראים בחום לאמץ את כולם וליישם אותם. סליחה, לא לאמץ - הם אומצו.

האם מישהו מכם יודע שיש מגבלה בכמות המגה-בייט שאפשר להעביר באינטרנט?

תיאורטית, זה מופיע בהסכמים בחלק מהספקיות שיש מגבלה מכסימלית. בפועל, זה לא נאכף.

האם מישהו ידע על זה שיש מגבלה שאי-אפשר לשלוח אי-מייל שיש בו מעל 45mb?

לא. יש ניטרליות של הרשת. אין תלונות במשרד על חסימה של "סקיי" או כל מיני אפליקציות.

לא. אני מדבר על תעבורת אינטרנט רגילה. האם יש מגבלה בהעברת קובץ שמשקלו מעל 45mb?

אתה מדבר על הגדרות של שרת האי-מייל מול של ספקיות האינטרנט.

זה מעניין אותי. שירותי אינטרנט ב-012 ונטוויז'ן, האם יש לכם מגבלה של תעבורה, כלומר שהשרת לא נותן להעביר מעל 25mb או 45mb? האם יש מגבלה כזו?

אני לא מכירה תלונות של לקוחות או איזו שהיא מגבלה אפקטיבית מהסוג הזה.

האם יש מגבלה או אין?

יכול להיות שיש סעיף באחד החוזים שמגביל, ואני לא מכירה אותו. בכל מקרה, מגבלה אפקטיבית או כזו שיוצרת איזו שהיא בעיה לאיזה הוא לקוח - לא נתקלנו בזה מעולם.

אני רוצה להזכיר, שהדבר הזה נקרא bit cap, כלומר מגבלה על מספר הביטים--

--שאתה יכול להעביר.

באירופה זה דבר מאד מקובל. לשמחתנו, וייאמר לזכות של התעשיה בישראל, אצלנו זה לא נהוג. אני גם חושב שהלקוחות לא כל כך יסבלו את זה בישראל. כלומר, בהשוואה בין-לאומית, מפעיל כמו "בריטיש טלקום" פשוט יסגור לך את הברז אחרי שני ג'יגה לחודש או משהו כזה, ובישראל לא נהוגים דברים כאלה.

ברשתות הנייחות. בניידות יש, בהחלט, bit caps.

עכשיו, התחילו להשיק גם תכניות ללא הגבלה.

אני שרון פליישר מ"בזק", ואני רוצה להתייחס לכמה דברים. לאחר מכן, חברי, יגאל ברקת, מהשיווק אצלנו, יוסיף כמה דברים. קודם כל, אני רוצה להתחבר למה שכבוד יושב-ראש הוועדה הציג פה, שזה טיפה מתנגש גם עם דברים שנאמרו אחר כך, שתעריפי האינטרנט בישראל הם נמוכים מאד יחסית לכל מדינה בעולם.

במהירות של 2mb.

כן. כרגע, זו המהירות הממוצעת הקיימת, והיא נמצאת בעליה מתמדת. לשמחתנו הרבה, "בזק" היא זו שסוחבת למעלה את המהירויות האלה. הממוצע של גלישה של לקוחות "בזק" הוא הגבוה ביותר במדינת ישראל.


אתייחס טיפה לנושא השקעות, כדי שכבוד יושב-ראש הוועדה יבין מדוע יש עלות לשירות הזה ומה זה אומר להקים תשתית לאינטרנט רחב פס במדינת ישראל. "בזק" היום נמצאת בעיצומו של פרוייקט ענק ביותר של הקמת רשת ה-NGN שלה, שזה אינטרנט אולטרה מהיר. למעשה, זו השקעת התשתית הגדולה ביותר שעשתה אי פעם חברה פרטית במדינת ישראל, רק שתבין את סדר-הגודל. הרשת מוקמת באופן יחסי לכל מיני פרויקטים אחרים שראינו בעולם במהירות שיא וגם בפרישה אוניברסלית שזה משהו שלא קיים בעולם; כל המדינות והדוגמאות שהראיתם פה בעולם של ממוצעים - ברוב המדינות לְחברה מותר להקים את הרשת שלה אך ורק בכמה ערים מרכזיות. ואז, ברור שברגע שהיא צריכה להקים רשת אך ורק בכמה ערים מרכזיות, היא יכולה לעשות רשת עם מהירויות הרבה יותר גבוהות ושהממוצע שם גם יהיה גבוה. אנו מגיעים לעיירות פיתוח, ואנו מגיעים ליהודה ושומרון.

האם אני יכול לקבל את המפה שמראה באלו מקומות יש לכם תשתית?

בשמחה רבה. ראשית, גם משרד התקשורת קיבל את המפה הזאת.


שנית, באתר האינטרנט של "בזק", שפתוח בפני כל אזרח במדינה, המפה הזאת נמצאת.

"הוט", האם נוכל לקבל את המפה לגבי איפה אתם נמצאים?

זה גם נמצא באתר האינטרנט של החברה.

אני מבקש להעביר זאת לוועדה.

בהחלט.

אנו נעביר לכבוד יושב-ראש הוועדה בנפרד.

גם 2011 וגם 2012 - בסדר?

בנוסף, יש אפליקציה מיוחדת שהקמנו באתר האינטרנט של החברה, שבה כל לקוח יכול להכניס את מספר הטלפון שלו ולקבל בדיוק מה רוחב הפס שהוא יכול לקבל ואם הוא נמצא בתשתית ה-NGN או לא.

יפה.

אנו גם דואגים לפרסם וממש לשים על דלתות הבתים בישובים שבהם יש פרישה של הרשת וליידע את התושבים, שבאזור הזה נפרשה רשת ה-NGN ושעכשיו הם יכולים לגלוש במהירויות יותר גבוהות. זה אינטרס שלנו שכל אזרח יידע ושבכל מקום שאנו מגיעים אליו יידעו שהגענו אליו. יש לנו גם אינטרס לפרוש במהירות הכי גדולה שיש, כי ככל שתהיה לנו - - -

האם יש לכם איזו שהיא מטרת יעד, כמו "הוט" שאמרו שעד סוף 2010 הם יכסו את כל הארץ?

"בזק" מדברת על עד סוף 2012.


אני רק רוצה להסביר לכבוד היושב-ראש מה אומר הפרוייקט של "בזק". מבחינת מורכבותו, הפרוייקט הוא הרבה הרבה יותר מורכב. למעשה, מה ש"בזק" עושה היום בפרוייקט הזה הוא שהיא פורשת סיבים אופטיים. אם היום המרחק הממוצע של הסיב האופטי מבית הלקוח הוא בסביבות השני קילומטרים, אנו מקרבים את הסיבים האופטיים לבתי הלקוחות. זה אומר לפתוח את כל הארץ, לפרוש סיבים אופטיים ולקרב אותם לבתי הלקוח. זה אומר לשים 7,000 ארונות סעף ברחבי המדינה. זה פרוייקט ענק עם עלויות מאד גבוהות ועם בעיות מאד גדולות של צווארי בקבוק. אנו צריכים לקבל אישור מהרשויות המקומיות לכל ארון כזה שאנו שמים. יש רשויות מקומיות שיותר משתפות פעולה, ויש רשויות מקומיות שפחות משתפות פעולה. יש לנו צורך בקבלת אישור מחברת החשמל. אנו צריכים חשמל לכל ארון כזה. חברת החשמל עושה מאמצים גדולים מאד לשתף אתנו פעולה, אבל לא תמיד היא עומדת בקצב הנדרש. כל צווארי הבקבוק האלה גורמים גם לזה שאנו נמצאים באילוצים, והאילוצים האלה גורמים לפרישה להשתנות לפעמים ולאו דווקא בקצב שאנו רוצים. אבל, מבחינתנו, אנו עושים זאת בקצב הכי מהיר שאפשר לעשות את הפרוייקט הזה.


אני רוצה לבקש מיגאל ברקת להוסיף כמה דברים וגם להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן ע"י החברות.

בנושא האחרון ששרון ציינה, כאמור, ההבדל בין פרישת הרשתות הוא גדול מאד. אצלנו ההרחבה היא לא רק הרחבה ברשת עצמה אלא הרחבה בנקודת הקצה ברחוב עצמו, ולכן הפרוייקט הוא פרוייקט הרבה יותר מורכב. הוא גם פרוייקט שהוא תשתית אמיתית של סיבים אופטיים.

ההמשך הוא קווי נחושת.

כן. כשאנו אומרים 50mb, הכוונה היא שאנו נוכל לתת 50mb ואמיתית 50mb ולא נצטרך את כל ההרחבות לעשות בהמשך. אנו כבר היום עושים כל ההרחבות הנדרשות כדי לאפשר זאת. חשוב לומר שבטכנולוגיית ה-NGN כרגע אנו מצהירים על קצב של 50mb כי זה הקצב שאנו יכולים לתת ללקוחות. במעבדות של "בזק" אנו כבר מגיעים ל-100mb. יצרניות הציודים שלנו כבר מדברות על 200mb בטווח הקרוב.

אנחנו - ב-400mb.

אני מציע להתמקד לסיכום. אנו עומדים לסגור את הישיבה. יש עוד דובר אחד.

בקטע הזה אני רוצה להגיד שמדובר פה בתשתית אמיתית.


חשוב לי שים עוד אצבע אחת על ההבדל קצת בין ספק תשתית לבין ספק ה-SP. הייתי בעברי מנהל השיווק של חברת "נטוויז'ן" באינטרנט, ואני קצת מכיר את שני העולמות. ספק ה-SP הוא ספק שרוכב על תשתיות של אחרים, גם אם זה Med-Nautilus וגם אם זה ספק תשתית. לצורך העניין, ההנדסה שלו נכנסת בחדר לא הרבה יותר גדול מהחדר הזה. כדי לסבר את האוזן, לגבי "בזק" שאלנו קודם מהי המשמעות של לתמוך בתשתית; הגשם שנתקלנו בו כשבאנו לפה: המשמעות היא שסדר-גודל של 600-700 טכנאים, וזה אמיתי, ויכולים לבדוק אותי, בשלושת הימים הקרובים הולכים לטפל בתקלות שהן תקלות גשם. שרון אומרת שאנו פרושים ב-7,000 ארונות ברחובות.

"בזק" זה גם טלפונים.

בוודאי. זה טלפונים, זה אינטרנט. אני מדבר על כל הארץ.

תשאל את עצמך: למה 700 טכנאים מגיעים? למה צריך את זה בכלל?

המשמעות היא לא רק להקים מתג בחדר תקשורת. המשמעות היא משמעות של תשתית שנמצאת בכל בית במדינת ישראל שצריך לתמוך בה.

הערה - אם הרשת שלכם היתה בנויה בצורה טובה, לא הייתם צריכים לשלוח 700 טכנאים לטפל בתקלות גשם. ארונות הסעף שלכם בחלק מהמקומות פתוחים. זה נושא של אטימות. זו עבודה מקדימה.

הוא צודק. בעולם יש שלג ששה חודשים בשנה, וזה עובד.

אנו נשקול אותך כסמנכ"ל ההנדסה הבא של החברה. אני רואה שיש לו עצות מצויינות.

אבל, הוא צודק.

הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף הוא רק אחד. דיברו פה גם על "סלקום". "סלקום" היא דוגמא מצויינת בשוק העסקי לחברה שעושה מה שנקרא בשיווק: cherry peaking. היא הולכת ללקוח שטוב לה, ולקוח שמגיע ומבקש מ"סלקום" שיתקינו לו קו - התשובה הראשונה שהוא מקבל הוא שבודקים. בודקים אם זה משתלם, והכלכלה בודקת אם זה משתלם. אם זה משתלם ויש החזר תוך שנה-שנתיים - עושים, ואם לא - לא עושים. לקבל היום מ"סלקום" קו של 10mb, 20mb או 100mb תמסורת זה מאד תלוי איפה. לא בטוח שבקריית-שמונה באיזה שהוא מפעל שנמצא קצת רחוק מהאתר יהיה אפשר באמת לקבל זאת מ"סלקום". זו חובה אוניברסלית.


כבוד יושב-ראש הוועדה, אנו פרושים במעל 180 ערים בכל הפריפריה, כולל גן-יבנה וכולל יבנה.

שם אין לכם 100mb. ביבנה, למשל, אין לכם.

חכה ל"הוט".

עובדה שהתקשרתי באופן אישי לראות כדי לעבור ל"בזק", ואמרו: "מצטערים, אין".

אמרת שאתה לא רוצה לעבור.

בדקתי.

"בזק" לא מציעה 100mb. אין לנו חבילה כזו בכלל.

גם לא 50mb.


הדוברת האחרונה, בבקשה.

אני מיטל בשרי, מנהלת תחום טלקומוניקציה במועצה הישראלית לצרכנות.

האם יש ביקורת כלשהי על מהירות הגלישה בפועל?

לחלוטין, כן.

שלכם?

כן.

מה הן המסקנות?

השר צריך ללכת וחשוב שתשמע את מה שאני הולכת להגיד.

השר יושב פה מתחילת הדיון ועד שלא יגידו שהדיון נעול אני לא זז.

הוא משתתף בישיבה, וכל הכבוד.

סליחה שאני מסיימת את הדיון בדברים שלי.


רוב הדיון פה נסוב על התשתיות ומהירות הגלישה, וכל הדברים האלה נועדו להיטיב עם הצרכן. אבל, בפועל, צריך לעשות מעשה היום להיטיב עם הצרכן. מה שהשתמע מהדיון הוא שזה יקח עוד שנה, עוד שלוש או עוד ארבע שנים, עד שהמהירות והתשתית יגדלו. בפועל, היום, רוב תלונות הצרכנים על האינטרנט הן על מהירות הגלישה. בפועל, יש ספקיות אינטרנט שמבטיחות לצרכנים מהירות גלישה שבפועל הן לא יכולות לספק אותן. לאחרונה, הגשנו לממונה על הגנת הצרכן, והוא ביקש ממני דו"ח, ואנו נתנו לו דו"ח. הוא באמת ישב עם אחת החברות והוא מטפל בנושא הזה. היום, בפועל, הצרכן לא יודע מה ההבדל בין 2.5mb ל-4mb. לאחרונה, לקח אחד הצרכנים טכנאי פרטי, בדק וראה שהמהירות שהוא מקבל היא לא המהירות שהובטחה לו.

תעשו תביעה ייצוגית.

זה בטיפול.

אם מהירות הגלישה לא עומדת בתקן - לתבוע פיצוי.

לא עומדת בתקן לחלוטין.

איך אתה יכול לדעת?

לכן, אנו מבקשים: אם משרד התקשורת יוכל לעשות בדיקות קבועות על הדברים האלה ולדווח אולי ולשתף את הממונה על הגנת הצרכן, על מנת שיפקח ויוכל לאכוף את הדברים האלה - זה דבר שהוא מאד חשוב על מנת להיטיב עם הצרכנים.


דבר נוסף - אתן דוגמא לשירות אחר, שמשלמים בגינו כסף. בזמנו, כשהשר כחלון היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, מפעיל כביש האגרה נדרש לקבל הסבר ממך מה קורה כאשר נתקעים בפקקים מסויימים, ואז אותו מפעיל אמר: "לא משלמים כסף במצב כשמתקיימים פקקים שהצרכן סובל מהם". כנ"ל במקרים כאלה. כאשר יש בעיה והצרכן לא יכול לקבל את השירות שלו, שלא יגבו ממנו כספים על אותם מועדים בהם הוא לא יכול לעשות שימוש בשירות עליו הוא משלם.

תודה.

האם מותר לתרום משהו מחוויותיו של צרכן? אדבר רק כצרכן פשוט שלא מתמצא בכל הסינית שמדובר כאן. קיבלתי הודעה מ"בזק" שאני יכול להגדיל ל-2.5mb. התחייבתי והתחלתי לשלם, וראיתי שאני ממשיך להתנהל באותו קצב.

כלומר, באותה מהירות.

לאחר ארבעה חודשים שאלתי את "בזק" מה קרה, ושאלו: "שילמת גם ל'בזק בינלאומי'?". אמרתי: "אף אחד לא אמר לי. בנוסף לזה, הרי אתם 'בזק' ו'בזק בינלאומי'", ואמרו לי: "לא. אנו שני עולמות נפרדים". ארבעה חודשים שילמתי, ואני כבר משלם חודש רביעי או חמישי. עכשיו גילית לי מדוע אני עדיין מתנהל באותו קצב.

נכון.

אם אתה רוצה, אנו נשמח להתייחס.

אני מודה לשר התקשורת על כך שבא לישיבה והשתתף בכולה מתחילתה עד סופה. זה לא שכיח במקומותינו. השר כחלון היה פרלמנטר טוב, והוא מכיר את הכנסת ומכבד אותה. אני מודה לך שבאת. אנו נעשה ישיבות נוספות בתחום הזה שלך בוועדה הזאת. אני רוצה להודות לכל המשתתפים שבאו.


אדוני השר, ראשית, אני קורא לממשלה, בשם הוועדה, להיכנס להשקעות מסיביות בתשתיות. אם יש בידי הממשלה, ולמיטב זכרוני חברת החשמל היא חברה ממשלתית, אפשרות להפעיל את הסיבים האופטיים בידי חברת החשמל - אני מציע להפעיל אותם לאלתר. אין סיבה בעולם שלא להפעילם. כל הביורוקרטיה הזאת מיותרת. אפשר להפעיל את זה.


אני רק רוצה להביא לידיעת השר שקווי חשמל אכן מעבירים אינטרנט, למשל קניתי מתקן לבית שלי. אתה קונה מתקן שתי יחידות: יחידה אחת אתה מכניס לתקע על יד החיבור של הראוטר, ואתה מחבר אליו את הראוטר, ואת היחידה השניה אתה שם בכל תקע שאתה רוצה בבית, ומייד יש לך - וזה אלחוטי - באותו מקום WIFI לאותו אזור. זה עולה כלום. כלומר, אפשר להשתמש בתשתיות הקיימות, ואם צריך - להשקיע. נדמה לי, שההשקעה הזו של המדינה תשא פרות.


שנית, אני קורא לשר התקשורת אולי ליצור מערכת בדיקה שתבדוק באמת את רמת הגלישה האמיתית של מה שמספקים שירותי האינטרנט, מכיון שבפועל, אני אומר לך וכך התחלתי את הישיבה, מהירות הגלישה המשולמת היא וירטואלית. אני כבר גולש המון שנים, ואני רחוק מאד אי פעם מלהגיע למהירות גלישה נורמטיבית של 6mb או 8mb שאני משלם עליה. זה רחוק מאד מהמציאות. אני אף פעם לא מגיע לשם. הטענות הן שאין כבל, שאין העברה, שאי-אפשר, ושאין חלוקה, ופעם התשתית אשמה ופעם זה אשם וכו'. אני חושב שצריכים לעשות בדיקה ולהחיל אכיפה ולגרום לכך שבאמת מה שהספק מתחייב אכן יקרה, כלומר שהאזרח יקבל שירות עבור מה שהוא משלם.


שלישית, אני ממש מאיץ בכם להפעיל את המלצות ועדת גרונאו. בעיניי, המלצות אלה הן המלצות חכמות שיכולות לתת כמעט מיידית תחרות רצינית לספקים, כי אז יכולים לספק גם תשתית וגם תוכן וימכרו להם קטעי תשתית. זה יכול ליצור באמת תחרות והכנסת גורמים חדשים לשוק שיכולים לשנות את התמונה מקצה לקצה. ציין זאת פה נציג 012, רונן. הוא אמר בצדק שזה יכול לשנות, בצורה דרסטית, את המצב בשוק ואת התחרות.


דבר אחרון - אדוני השר, אני חושב ששווה בדיקה וכדאי שמשרד התקשורת יבדוק את העניין של תשלומים כפולים על התשתית. תשלום אחד שפעם אחת הספקים גובים, ספקי התשתית, מחברות הכבלים, מספקי התוכן, ופעם שניה הם גובים מהלקוח. בעיניי, אין שום הגיון לגבייה הכפולה הזאת, ובוודאי שאין הצדקה למחירים.

זה ייבדק באופן מיידי.

אני מציע לבדוק את הדבר הזה וגם לעשות תיקון.


אדוני השר, אני מודה לך. אני מודה לכולם.


אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:14.