ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/11/2009

שונות., גיבוש קוד אתי לחברי הכנסת., בקשת חבר הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק, לפני הקריאה הטרומית, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 37), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
16
ועדת הכנסת

30.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ג בכסלו התש"ע (30 בנובמבר 2009), שעה 10:30
סדר היום
1. גיבוש קוד אתי לחברי הכנסת – דיון בהשתתפות יושב-ראש הכנסת.
2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירות ביטחון), התשס"ח-2008 (כ/235), הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר – החלת דין רציפות – רביזיה.
3. בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון – תקציב שנתי להתמודדות עם משבר המים), התש"ע-2009 (פ/1759/18), לפני הקריאה הטרומית.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

רחל אדטו

רוברט אילטוב

זאב אלקין

נסים זאב

מנחם אליעזר מוזס

ציון פיניאן

יצחק וקנין

דב חנין

אמנון כהן

אלכס מילר

מאיר שטרית

עתניאל שנלר

רונית תירוש
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין

איל ינון – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ – סגנית מזכיר הכנסת

יעל סלנט – מתמחה בלשכה המשפטית, הכנסת
יועצת משפטית
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי-בן-יוסף
קצרנית
שלומית כהן

1. גיבוש קוד אתי לחברי הכנסת – דיון בהשתתפות יושב-ראש הכנסת
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום הוא גיבוש קוד אתי לחברי הכנסת. אני שמח לארח בעניין הזה את יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין. הנושא הזה הוא נושא שמתגלגל למעשה על שולחנה של הוועדה כבר כמה שנים. בשלהי שנת 2006 הוגש דין-וחשבון של ועדה שהוקמה לצורך בחינת הנושא הזה, בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס הפרופסור זמיר. בעקבות זאת קיימה ועדת הכנסת בשנים 2007 ו-2008 18 ישיבות, חלקן בראשותה של חברת הכנסת רוחמה אברהם שכיהנה אז כיושבת-ראש הוועדה, ואחר כך בראשותו של חבר הכנסת דוד טל. הנושא למעשה לא הגיע לידי מיצוי. אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת, שהסוגיה הזאת של קוד אתי, של שיפוט שהוא על בסיס כללי אתיקה והוא יותר שיפוט משמעתי ויותר נוגע להיבטים הציבוריים, הוא נושא שאנחנו נדרשים לו יותר ויותר עקב התחושה שמצד אחד לא כל דבר מתאים לדין הפלילי, ומצד שני יש התנהגויות כאלה שהן אולי לא פליליות, אבל עדיין מחייבות ומצריכות איזושהי הסדרה ואיזושהי התייחסות. נדמה לי שהדבר הזה הוא חשוב על-מנת לשמש איזשהו מדריך מסודר גם לחברי הכנסת עצמם, שהרבה פעמים בתום לב עושים שגיאות שאולי יכלו להימנע מהן לו היתה מערכת מסודרת וברורה של כללים. מצד שני, הנושא הזה גם כמובן מעורר לא מעט קשיים ובעיות. בתקופת פעילותי בלשכת עורכי-הדין ישבתי בוועד מחוז ירושלים, ששם היינו במעמד של קובל על-פי כללי האתיקה של הלשכה, ואחר כך בוועד המרכזי במעמד של גוף שאליו היו מוגשים ערעורים על החלטות של ועדת האתיקה הארצית של הלשכה. לפעמים הדבר הזה גם הופך לאיזשהו אמצעי שמנסים להשתמש בו לרעה על-מנת להצר את חופש הפעולה של חברי כנסת ולנסות לפגוע בהם בשל דעותיהם ופעילותם הלגיטימית, ולאו דווקא בשל דברים לא ראויים שהם עשו. לכן נידרש כאן לאיזשהו איזון נכון שיתווה דרך, יתווה כללים, יבטיח את היכולת שחברי הכנסת ידעו מה מותר ומה אסור, אבל בד בבד ולא פחות חשוב מזה גם ימנע ניצול ושימוש לרעה של המנגנון והכלי הזה כדי לפגוע בחברי כנסת. הדבר הזה הוא, כמובן, רגיש במיוחד דווקא לגבי חברי כנסת שמייצגים ציבורים שהם לאו דווקא הרוב בתוך הבניין הזה, אלא דווקא את הציבורים ששייכים למיעוטים השונים.

אני מבקש מיושב-ראש הכנסת, ברשותך, להתייחס, ואחר כך נפתח את הנושא לדיון. אני רוצה לציין שהזמנו לישיבה גם את חברי ועדת האתיקה של הכנסת, ואם הם יצטרפו אלינו בהמשך אנחנו בוודאי נשמח. בבקשה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני המזכיר, חברותיי וחבריי חברי הכנסת. באתי אליכם היום בהמשך ליוזמה שתחילתה עוד בכנסת ה-15, בראשותו של חבר הכנסת יושב-ראש הכנסת דאז אברהם בורג. המונח סינרגיה מדבר על שלם שהוא יותר גדול מכל מרכיביו. והנה חשבנו תמיד, שהכנסת יכולה לחיות גם עם מעללים של חבר כנסת כזה או אחר כפרט, אשר פעל, חלילה, שלא בהתאם לתחום שליחותו, ויותר מכך, לפעמים פעל בניגוד לרצון שלנו לקיים כנסת שתהיה דוגמה. איתנותה של הכנסת הוא אחד הדברים החשובים ביותר, ובשנים האחרונות מסיבות שונות שקיפותה של הכנסת, ריבוי אמצעי התקשורת המביאים מדי שעה בשעה פרטים הקשורים בחייה של הכנסת ככלל ובחייו של כל חבר כנסת כפרט, משליכים ויוצרים ומייצרים דעת קהל, עד כדי כך שאנחנו נמצאים בתחתית האהדה הציבורית. למעשה אנחנו נמצאים במצב שבו הציבור מביע אי-אמון גדול בכנסת, על אף שהוא יודע שהכנסת היא לא רק זירת הוויכוח והבעת הדעה, אלא בעיקר היא זירת ההכרעה בכל שאלה השנויה במחלוקת במדינתנו ובחברתנו, וברוך השם המחלוקות כאן הן רבות. רובן מחלוקות לשם שמים, מחלוקות שמתקבלות, אבל יש גם מחלוקות שהן מחלוקות של קורח ובני עדתו, מחלוקות שאינן מתקבלות, והן באות לידי ביטוי כמובן בכותרות כאלה או אחרות.

ישבנו על המדוכה ימים רבים על-מנת לראות ולבחון כיצד אנחנו יכולים לשפר את המצב, מצב שהאבות המייסדים של הכנסת ראו זאת כמובן מאליו, וכבר בכנסת ה-15 הגענו למסקנה שהמובן מאליו – טוב שייאמר וייכתב. המובן מאליו חייב להיאמר ולהיכתב, כי יש חדשים מקרוב באו אשר באו לכנסת ואינם דווקא חברים לשעבר בלשכת עורכי-הדין או בוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין, והם קוראים דרור ליכולותיהם לפעול במסגרת הסמכות שניתנה בידם, ובעיקר במסגרת החסינות, שהיא חשובה מאין כמוה והיא נשמת אפה של דמוקרטיה. זאת אומרת, בהתנגשות בין החסינות לבין הצורך לקבל גושפנקא וגיבוי מהציבור להפעלת חסינות זו, אנחנו נמצאים בעין סערה אשר פעמים מחייבת אותנו בנקיטת מנגנון אשר יביא לידי החברים הפועלים במסגרת הכנסת, דהיינו חברי הכנסת, שיש דברים שאנחנו לא מוכנים לקבל אותם ולא מוכנים לעבור עליהם לסדר-היום. יכולים הדברים להיעשות שלא בתורה כתובה, אלא מפעם לפעם לבוא ולהעלות איזושהי הערכה או הערה או איזשהו תקדים חדש. אלה הם דברים שאינם ראויים מהטעם הפשוט שהם לא מצליחים, שכן בכל פעם לאחר מעשה יבואו ויטענו טענות שהמדובר באיזושהי רדיפה פוליטית כזאת או אחרת.

אנחנו חשבנו כיצד אנחנו מייצרים את האיזון העדין בין חסינות חברי הכנסת, שהיא חסינות מהותית, לבין כללי התנהגות שיחייבו את חברי הכנסת למען הציבור ולמען השמירה על מעמדה של הכנסת ואיתנותה בעיני הציבור. לאחר שהבנו שאנחנו בעצמנו לא נהיה מסוגלים להגיע לכלל הבנה ולכלל החלטה בדבר קוד כזה או אחר, ולמרות שהזהרנו את עצמנו פעם נוספת שהכנסת לא צריכה להתפרק מסמכויותיה ולהעביר את סמכויותיה לקבוצות חיצוניות, שכן המצב מגיע עד כדי כך שקבוצות חיצוניות חושבות היום שהן בכלל יכולות לנהל את חייה של הכנסת, והדבר עלול להביא לידי התנגשות רעה וקשה בין עצמאותה של הכנסת, איתנותה והבנת הציבור שאנחנו נציגיו בין בחירות לבחירות, נוצר מצב שבו ביקשנו מוועדה ציבורית להביא בפנינו המלצות על-מנת שנוכל לדון עליהן ולפיהן ולהגיע לכלל הבנה מה טוב ומה אסור מבחינת הגבלתם של חברי כנסת בתפקידם. לא בבחינת "לא תחסום שור בדישו", אלא בבחינת השליחות הציבורית שאין למעלה ממנה. לכן ביקשנו להקים ועדה ציבורית בראשותו של שופט בית המשפט העליון בדימוס יצחק זמיר, יחד עם הפרופסורית למשפטים סוזי נבות, יחד עם שני חברי כנסת ותיקים, שרים לשעבר, חבר הכנסת חיים קורפו וחבר הכנסת עוזי ברעם, יחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת דאז חבר הכנסת רוני בר-און, יחד עם אליאסוף שהוא מומחה לנושאים ציבוריים, יחד עם אסא כשר ויחד עם צבי ענבר המנוח, שהיה בהחלט דומיננטי מאוד בוועדה זו בגלל ניסיונו ויכולותיו לתת דוגמאות מן העבר. הוועדה ישבה על המדוכה תקופה ארוכה והביאה בפנינו המלצות.

כבר בזמן שאנחנו הודענו בדיון הראשון, כאשר הוועדה חשבה שכדי לקיים מערכת אתית בכנסת צריך למנות קומיסר למוסר וקומיסר לאתיקה, כל חברי הכנסת התנגדו לעניין זה. היה לנו ויכוח לא פשוט עם הוועדה עצמה. באותה עת היו בוועדת האתיקה שני אנשים שהם חברי כנסת, חיים אורון ואנוכי, ואנחנו גם הבענו את הסתייגותנו המלאה מהצבת איזשהו קומיסר חיצוני לחברי הכנסת, דבר שנתקבל על דעת כולנו, ולשמחתנו גם שכנענו את ועדת זמיר שלא תאמר שזה תנאי שבלעדיו אין הם מוכנים לתת את השם של ועדת זמיר כתשתית להכנת קוד אתי חדש.

לאחר שהסרנו מחסום זה, בוויכוח לא פשוט, שכן העקשנות של הוועדה היתה רבה, ברמה של ויכוח ענייני, הבאנו לידי מצב שבו הכנסת ה-17 מצאה כבר את היכולת לשבת ולדון בתוך הוועדה עצמה. אחת מחברות הוועדה, שהחליפה את יושב-ראש ועדת הכנסת מאחר שהוא היה לשר, חברת הכנסת רוחמה אברהם – ייחוסה לעניין חשוב הרבה יותר ממעמדה כיושבת-ראש ועדת הכנסת. היא אכן ישבה על המדוכה. בקוד האתי יש דברים אשר נוגעים בהחלט בעצמאותם של חברי הכנסת, לכאורה, דברים אשר הביאו לידי ויכוחים כאלה או אחרים. את רוב הדוח ועדת הכנסת, בראשותה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, מיצו והביאו אותו לכלל מצב שבו אפשר לאשר אותו. נותרו עוד כמה פרקים אשר טרם הסתיימו. אינני משלה את עצמי, שכן בישיבות האלה ישבו שניים-שלושה חברי כנסת, בדרך כלל אותם חברי כנסת שמבינים בכל תג ותג, ולכן חשבתי שאנחנו חייבים לשבת על המדוכה באופן רצוף, משבוע לשבוע, על-מנת להביא בכנסת זו, הרבה לפני תום סיומה, את הקוד האתי. אבל מי ידע יום סיומו? כשם שנאמר על בשר-ודם, כך יכולים אנחנו לומר לגבי כנסות ישראל. איש לא יודע מתי יסתיימו ימיה של כנסת זו, ואני רוצה שכנסת זו תאשר קוד אתי בהתאם להחלטות שהתקבלו על-ידי חברי הכנסת.

אני יודע שוועדת הכנסת, גם כאשר צומצמה ההשתתפות בה, היא ועדה גדולה, רחבה. לא רק שהיא מסורבלת, אלא רבים מחבריה עסוקים בוועדות אחרות והם לא יוכלו לשבת על המדוכה. לכן אני מציע להביא לידי מצב שבו תוקם ועדת משנה. יש לי המלצה נוספת, שכן יש אדם שכאשר הוא מדבר על אתיקה הוא נטול כל פניות פוליטיות, והוא חברינו חבר הכנסת חיים אורון. אני מציע למנות אותו ליושב-ראש ועדת המשנה, עם אנשים אשר מוכנים לקבל את המטלה על עצמם, לשבת בזמנים שבהם ישיבות ועדות אחרות לא קיימות. עשינו זאת בתקופתה של חברת הכנסת אברהם, בין השעות 14:00 ל-16:00 כל יום שלישי. לצערי הרב המשתתפים היו מעטים והאנשים אשר נתנו את דעתם היו כאלה אשר לא בהכרח יצביעו הפעם. לכן אני מבקש שהוועדה הזאת תוקם, תתכונן, על-מנת שהיא תקיים את עבודתה באופן רצוף ומסודר ותביא לכלל הכרעה בין חברי הכנסת. צריך בסופו של דבר גם את ההחלטה הרשמית של הוועדה עצמה. אני מתאר לעצמי שלא יהיו פה עמדות מובהקות של קבוצות כאלה או אחרות אשר יבקשו להרים יד מבלי שהם יודעים חצי מושג על מה שמתרחש בתוך אותו תקנון מוצע. אני מציע שוועדה עם סמכות ציבורית, ועדה עם סמכות מוסרית, ועדה שיש לגביה גם הערכה של חברי הכנסת עצמם, תבוא לידי גיבוש של אותו תקנון אתי, שיהיו לו גם שיניים, שכן כפי שאמר מורי ורבי מנחם בגין, לפעמים המובן מאליו – טוב שייאמר ואפילו טוב שייכתב. אנחנו חייבים את הדברים האלה, שכן גם כאשר אנחנו מדברים על התייחסות הציבור לכנסת אנחנו צריכים להביא בחשבון שמעלליו של כל אחד ואחד מאתנו בזמן כזה או אחר משליכים על הכנסת כולה, ובעיקר על איתנותה. הדמוקרטיה הישראלית היא הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלהערכתי אין בלתה ואין לה תחליף, משום שעד שלא תהיה חוקה לישראל גם לא נוכל לקיים איזשהו שלטון שבו נמסור לאדם אחד את המושכות ואחר כך גם אם נתחרט לא נוכל לו. כל שלטון אחר שאינו שלטון של דמוקרטיה פרלמנטרית מחייב חוקה איתנה, חוקה שאי-אפשר לשנות אותה כהרף עין ו-61 חברי כנסת. אלה הם דברים שעד שהם יתכוננו הם מחויבים גם בכנסת עצמה לשפר את יכולותינו ולהתמודד עם תופעות המביאות נזק רב לכנסת ונזק רב לכל אחד ואחר מחברי הכנסת. על כך אני מודה לכם. אדוני, אני מבקש להקים ועדת משנה אשר תדון בנושא האתיקה. לפי דעתי כל אחד מהחברים יבקש מוועדת הכנסת להשתתף בה, ואפילו אם אתה תיתן סמכות לחברים שאינם בוועדת הכנסת שיוכלו להשתתף בה, כמו מוועדת האתיקה, הדבר יהיה לברכה ולתועלת הכנסת ולתפארת מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת. אני בהחלט מעריכה ואפילו שמחה על עצם העובדה שאתה החלטת שבכנסת הנוכחית, הכנסת ה-18, אנחנו צריכים להביא לסיומו של הקוד האתי. היתה לי זכות גדולה מאוד לשבת עם חברי הוועדה, ואני חושבת שכל אחד מהם נבחר בקפידה רבה. כל אחד מומחה בתחומו, והם הביאו לוועדה והן לקוד האתי הרבה מאוד תכנים שאם אנחנו, חברי הכנסת, נאמץ אותם, הם כללים שבעיני הם כללים מנחים כיצד עלינו להתנהל, כיצד עלינו להתנהג. טעיתי כחברת כנסת חדשה, משום שאז לא היו כללים אתיים ברורים, ואני חושבת שלכולנו קל לטעות כאשר הדברים אינם ברורים מאוד, כאשר הם אינם שחור ולבן אלא בתחום האפור. לא אחת זכינו למטח של קיטונות, ולא פעם מדי הציבור. גם תדמיתו של חבר הכנסת בעיני הציבור היא לא כפי שהיא צריכה להיות. אני חושבת שאימוץ הקוד האתי יעשה מעשה, ואנחנו, חברי הכנסת, מוכנים לקבל עלינו את אותם כללים אשר מונחים לפנינו כאן. מעבר לזה, ישבנו שעות רבות, וטוב אתה עושה שאתה מקים ועדת משנה אשר אמורה לסיים.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אתם מקימים, אני מבקש להקים.
רוחמה אברהם-בלילא
אתה מבקש להקים את ועדת המשנה, אבל אם אתה לא היית מבקש אז העניין היה נרדם, כפי שהוא נרדם קודם. לכן אני חושבת שטוב תעשה הכנסת הזאת אם היא תשב על המדוכה באופן רציף ותביא לידי גמירת הנושא. אני מברכת על זה, ואשמח להמשיך לקחת חלק. אתה צודק, כאשר היה אחד העניינים שלא הסכמנו עליהם, מינוי אותו נציב קבילות אתי אשר ישב על זה, ואני חושבת שאפשר למצוא לזה פתרון.

אי-אפשר לשכוח את היועצת המשפטית, את ארבל, שליוותה את הוועדה הזאת והניחה כללים וסיימה את כל עבודתה. היא ישבה על המדוכה, ואני רוצה להודות לך, כיושבת-ראש ועדת הכנסת לשעבר, על כל ההכוונה שלך, על כל הסיוע שלך, על כל העזרה שלך, על כל הארת הדרך שליווית את הוועדה הזאת, ועל כך תבורכי.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
עבודת ארבל תשמש תשתית לעבודת הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא
עבודת ארבל בהחלט תשמש כתשתית לנו, חברי הכנסת, כיצד להתנהל וכיצד להתנהג בעתיד.
היו"ר יריב לוין
תשתית כנראה להמשך עבודת ארבל, גם בסיבוב הזה.

חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין
תודה רבה אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על ההובלה של התהליך הזה לקראת אישור כללי האתיקה. אני חושב שהגיע הזמן בהחלט להתקדם לאחר השלמת עבודת הוועדה ולנסות לסיים את התהליך שלמעשה הובילו אותו בכנסת הקודמת, ואני מקווה מאוד שהכנסת הזאת תהיה זאת שתאשר את הכללים, כמובן לאחר שתשב על המדוכה ותחליט. כי אני חושב שאתה צודק, אדוני, למשל בעניין של הקומיסר, כפי שקראת לו, שאין בכך צורך, וכללים נוקשים של הכנסת יוכלו לתת אפשרות לבית הזה לנהל את עצמו, הוא לא צריך קומיסר חיצוני. זאת גם תהיה פגיעה מסוימת בריבונותו. יכול להיות שיש עוד פרטים כאלה או אחרים שצריכים לשבת עליהם ולדון ברצינות, אבל אני בטוח שהדרך שנבחרה, של ועדת המשנה שתפעל במסגרת הסמכות שתאציל עליה ועדת הכנסת, היא הדרך הנכונה ובסופו של דבר היא תוביל גם בקצב מהיר יחסית את העבודה לסיומה. אני חושב שזה האינטרס של כולנו. תקוותי היא שלא יהיו שם חלוקות פוליטיות. בדרך כלל בנושאים האלה אין קואליציה-אופוזיציה, אין ימין-שמאל, אלא יש דעתם של חברי הכנסת, כל אחד עם ניסיונו שלו, והניסיון הקולקטיבי הזה יהיה לתועלת גדולה לגיבוש הסופי של הכללים. לכן מדובר כאן בעיני במהלך מאוד מבורך, ואני בטוח שוועדת הכנסת תיתן לו יד ותקדם אותו במהירות האפשרית.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני בהחלט מצטרפת למברכים. השתתפתי בחלק מהדיונים כשהייתי חברה בוועדת הכנסת, בתקופתו של דוד טל כיושב-ראש ועדת הכנסת, וגם הוא המשיך עם הנוהל שרוחמה הנהיגה בימי שלישי אחר הצהריים. אני זוכרת לפחות שני מקרים שלמיטב הבנתי והשכל הישר שלי חשבתי איקס, ובתום הדיון בנושא הבנתי וואי. זאת אומרת, הקוד האתי הוא חשוב בבחינת היותו רוח המפקד והוא נותן איזשהו מתווה לחשיבה ולשיקול דעת שיפעיל כל חבר כנסת שבא להחליט החלטה כזאת ואחרת. לפעמים דברים שנראים טריוויאליים וראויים, ככל שאתה נובר בסעיפים אתה מבין עד כמה אתה צריך להחמיר עם עצמך, בגלל שאתה מודל לחיקוי, בגלל שאנחנו נמצאים בעין העדשה, ובעיקר בגלל שעם השנים איבדנו ממעמדנו. אני לא רוצה להגיד שאיבדנו ממוסריותנו, אבל זה מה שחושבים עלינו. לכן חשוב שיהיה קוד אתי כזה כתוב, וככל שנקרא ונעמיק בו אני חושבת שכל אחד מאתנו, בין אם אנחנו חברי כנסת ותיקים או חדשים, יהיה לנו איזשהו מתווה, סרגל מוסרי, שיאפשר לנו לקבל החלטות שהספר לידינו ובידינו. אני מודה לך.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אחרון הדוברים. הוא לא יכול לדבר אחרת.
נסים זאב
אדוני היושב-ראש, כבוד היושב-ראש, עונג לנו שאתה אתנו פה. הייתי מציע שלפחות אחת לשבוע תעשה את זה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
כשאני הייתי חבר ועדה הייתי יושב מהתחלה עד הסוף.
רוחמה אברהם-בלילא
נכון.
נסים זאב
אנחנו לא זקוקים, אדוני היושב-ראש, לגושפנקא מהציבור. הציבור סומך על חברי הכנסת, שהיא תקבע לעצמה את הכללים ואת הסייגים במגבלה כזאת או אחרת. אתה כל כך תולה תקווה בחוקה, כאילו זה הולך לשנות את פני מדינת ישראל.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אמרתי שעד שלא תהיה חוקה, אין לשנות את המשטר הפרלמנטרי.
נסים זאב
יש הרבה שתולים תקווה, איזושהי אשליה, שהחוקה תושיע, היא תוביל איזשהו קו, אנחנו נראה תרבות שונה, חינוך שונה. זה היה רוח הדברים בזמנו, כאשר הייתי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט והנושא הזה עלה. לדעתי בעיקרון צריך שיהיו נציגי סיעות בוועדה המצומצמת הזאת. אם ירצו, יבואו. אם לא ירצו, לא יבואו. אני חושב שלכל סיעה יהיה מה לומר, וחשוב שכל סיעה תהיה מיוצגת. אני חושב שנכון שלכל חבר תהיה הזכות להעיר את ההערות שלו בסיכומים. זאת אומרת, זה לא יהיה דבר שהוא "כזה ראה וקדש", אלא יהיה אפשר להעביר את ההערות ואת הביקורת.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה שאני רגיש לקוד הלבוש, ואני מדי פעם מעיר לך על כך. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהאתיקה. אני מבקש שזה ייכלל בפנים.
ארבל אסטרחן
יש סעיף בעניין הזה.
נסים זאב
יש סעיף שהוא לא מתבצע. הוא אולי רק נכתב.
רוחמה אברהם-בלילא
אבל הדוח המוצע עוד לא התקבל. חלק מהדוח יהיה גם לבוש.
נסים זאב
אני מקווה שהקוד הזה יחייב בדיוק כמו הכללים האחרים שמחייבים, כי כשם שאני לא רוצה לראות חבר כנסת עם סנדלים ועם מכנסיים קצרים, אותו הדבר הייתי רוצה לראות שחברות הכנסת מכבדות את עצמן ובאות בלבוש הולם. תודה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
הואיל וחבר הכנסת נסים זאב הבין אותי הרבה יותר טוב ממה שאני הבנתי את עצמי, אני רוצה להדגיש. כל שינוי שיטה שבו ייבחר הריבון בצורה ישירה, מעבר לצורך שלו לקבל את אישור הפרלמנט, פירושו של דבר חוק נשיאות, משטר נשיאותי, חוק בחירה ישירה לראש ממשלה, תנאי קודם לו ומחויב המציאות הוא חוקה אשר תתכונן לישראל. אמרתי שכל עוד לא תהיה חוקה, ואני בקיא בקשיים לחקיקת חוקה, משום ששני המיעוטים שיותר צריכים חוקה מכל קבוצה אחרת בישראל הם המיעוט הערבי ובצורה אחרת אותם שומרי תרי"ג מצוות, והם מתנגדים לחוקה.
מאיר שטרית
מיעוט זמני.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
בוודאי. הם מתנגדים בשלב זה לחוקה מהטעם הפשוט, שאינם מסכימים להגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. אלה מהפן הדמוקרטי, שהם אומרים אם היא דמוקרטית מדוע תהיה יהודית בחוקה, שכן אם הרוב של 61 ירצה לשנות את אופיה ניתן יהיה לשנותו. החרדים אומרים מטעמם בצדק, אנחנו לא יודעים מה הגדרתה של מדינה יהודית. מדינה דמוקרטית אנחנו יודעים, הרוב מכריע. מה עם מדינה יהודית? האם מדינה יהודית היא מדינה לפי ההלכה, או כל אחד הרואה את עצמו יהודי?
מנחם אליעזר מוזס
מיהו יהודי.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
למשל, השאלה מיהו יהודי. האם יהודי הוא אדם אשר נולד לאם יהודייה או התגייר כהלכה, או שמא אדם שנולד לאם יהודייה והביע רצון להיות יהודי. אלה הן שאלות מכריעות, שאני לא רואה את הדרך איך אנחנו נוכל להגיע בסופו של דבר לכינונה של חוקה. אם כי יותר ויותר אנחנו מתקרבים לרגע שבו בית המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט לחוקה, ייתן דרור להשקפות עולמו ויחליפן בהשקפת עולם הכנסת, אם וכאשר יצטרכו לבוא ולהגדיר מהו חוק שאינו חוקתי כאשר אין חוקה. לכן הגיע הזמן שנבוא לידי הכרעות, עם כל הקשיים שיש. אבל אמרתי, חבר הכנסת נסים זאב, שעד אשר תתכונן חוקה אין תחליף לדמוקרטיה הפרלמנטרית. לא אמרתי שזאת חוקה שהיא תבוא ותושיע את עמנו. אמרתי זאת בצורה זהירה ביותר, שכל עוד אין חוקה המשטר הפרלמנטרי, הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אין לה תחליף. כל דבר אחר כבר עשינו אקספרימנטים והם דברים מסוכנים.
מאיר שטרית
אפשר לעשות חוקה לפי התורה. כל יוצא צבא מגיל 18 צריך להתגייס לצה"ל.
נסים זאב
מגיל 20 שנה.
מאיר שטרית
חוץ משבט לוי.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
השר לשעבר, ותיק חברי הכנסת, טוב לי לדעת שהעם כולו תומך בנו. לצערי סקרים אובייקטיביים שאינם תלויים במשיב כזה או אחר לא נותנים לנו ציון שעולה על 8% תמיכה. אלה הם דברים חמורים ביותר. בית המשפט העליון הוא עם 21%, זה גם פי שלושה מאתנו. גם זה לא גיבוי ציבורי לעילא ולעילא, ואפילו לא לעילא, ואפילו לא טוב. אבל בסך הכול אנחנו מחויבים היום לשפר את דרכנו מבחינת תפיסת הציבור את הכנסת כסינרגיה שהיא יותר גדולה מכל מרכיביה, אבל כל אחד ממרכיביה משפיע.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כאן בוועדה הזאת לפחות אנחנו כדבר שבשגרה עובדים לפי הקוד האתי. אתי פה מכתיבה לנו את סדרי העבודה, וזאת הזדמנות להגיד לה פעם נוספת תודה רבה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני מוכן ברגע זה לקבל את הקוד האתי הזה.
היו"ר יריב לוין
ברוח של הקוד האתי הזה אני מקווה שגם נביא ונשלים את הנושא של הקוד האתי, שבו אנחנו מדברים היום.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
הצעתו של חבר הכנסת נסים, שיוכלו לבוא לידי ביטוי כל אחת מהסיעות שאין לה חבר בוועדה, היא בהחלט דבר שצריך לתת את דעתנו עליו.
היו"ר יריב לוין
נדמה לי שיש סביב השולחן הזה הסכמה רחבה בדבר הצורך בהשלמת הגיבוש של הקוד האתי, אני מתרשם גם שמתוך הבנה של המורכבות של העניין והצורך לבנות מסמך שיהיה מסמך מדריך ומסמך מאוזן ומסמך שגם יתקבל בהסכמה רחבה של כל חלקי הבית. במהלך השבוע אבוא בדברים עם חברי הוועדה. אנחנו נשתדל להרכיב ועדת משנה שתהיה גם מאוזנת וגם משקפת את מגוון הדעות כאן בבית. נביא את ההרכב הזה לאישור בשבוע הבא. הוועדה תצא בוודאי לדרך, ואני מקווה שתשלים את עבודתה כמה שיותר מהר, ועם זאת בצורה יסודית ועניינית לטובתנו היום ולטובת מי שיכהן כאן גם בכנסות הבאות בעתיד. אני רוצה להודות לך מאוד על היוזמה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני מודה לכם.
רוחמה אברהם-בלילא
מכיוון שהקוד האתי נוגע לכלל חברי הבית, ויש חלק גדול של סיעות הבית שאינו נמנה עם חברי ועדת הכנסת, אולי כדאי שנאפשר לכלל סיעות הבית לשלוח נציג מטעמן, גם הסיעות הקטנות.
היו"ר יריב לוין
על הוועדה הזאת חל הכלל שחל בכל מקום, כל חבר כנסת יכול לבוא ולהשתתף ולהגיע.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אפשר גם לשלוח פרוטוקולים לכל הסיעות.
זאב אלקין
לדעתי ברור שאלה לא יהיו דיונים סגורים.
היו"ר יריב לוין
בוודאי. אני ממליץ ומקווה שחברי ועדת האתיקה ילוו את העבודה של ועדת המשנה הזאת מקרוב, ואני מקווה שתהיה היענות אמיתית לאתגר הזה שהוא אתגר חשוב.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני מאוד מודה לכם. תודה רבה. נעמתם לי מאוד.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה.

2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירות ביטחון),

התשס"ח-2008 (כ/235), הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר – החלת דין רציפות – רביזיה
היו"ר יריב לוין
אני רוצה לעבור לנושא השני על סדר-היום. לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אקדים את הדיון בסעיף 3 לסעיף 2, משום שהוא צריך לצאת. על כן הסעיף הבא על סדר-היום יהיה הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירות ביטחון), התשס"ח-2008 (כ/235), הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר. הוועדה החליטה כאן להחיל דין רציפות על ההצעה הזו. הוגשה רביזיה על-ידי חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה גם על ההתחשבות שלך בעניין זמן הדיון. הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה היא הצעת חוק שמצמצמת את חסינותם של חברי כנסת מפני חיפושים, גם בגופם, גם בבתיהם, גם בדברי הדואר שלהם, אם יש חשד שהם עברו עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לביטחון המדינה והחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה. חבר הכנסת שנלר, המציע, גם בעל-פה בשיחה אתי ואני מבין שגם בפני הוועדה, הביע נכונות לצמצם את הסוג של העבירות שבהן מדובר לעבירות הביטחוניות החמורות והקשות ביותר. ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בעייתית ואפילו מסוכנת. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חלק מאיזושהי גלישה במדרון חלקלק של פגיעה בחסינות חברי הכנסת. לא במקרה, אדוני היושב-ראש, כאשר ההצעה הזאת הגיעה בכנסת היוצאת לדיון במליאה, התנגדו לה גם חברים מסיעת הליכוד וגם חברים מסיעות נוספות. לא בגלל שיקולים פוליטיים, ואפילו לא בגלל שיקולים פרקטיים, אלא בגלל שיקולים עקרוניים.

רבותי חברי הכנסת, כבר היום החסינות של חברי הכנסת מפני חיפוש מוגבלת בחוק. היא לא חסינות כוללת. החסינות שלנו לא עומדת בפני שלטונות המכס. מכס יכול לחפש בנו אם הוא רוצה. החסינות שלנו לא חלה על הוראות של פיקוח על המטבע. גם מטעמים של פיקוח על המטבע אפשר לחפש אצל חבר הכנסת. החסינות שלנו לא עומדת ביחס לדואר ששלחנו או שקיבלנו ממי שנמצא במעצר או במאסר, וכמובן החסינות שלנו מפני חיפוש ניתנת להסרה על-ידי ועדת הכנסת לפי פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה. אם אכן יש מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה סבור שצריך להסיר את חסינותם של חברי כנסת מפני חיפוש, הוא יכול להגיש בקשה כזו, ובהמשך ישיר לדברים שנאמרו פה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, הכדור הזה נמצא במגרשה של הכנסת. זאת אומרת, יש ועדת כנסת, הבית הזה מסדיר את עבודתו, כולל עניין של חסינות. זה המנגנון שעבד לאורך השנים. הוא עבד באופן יחסית ראוי, למרות שאפשר היה לומר מלכתחילה שוועדת הכנסת היא ועדה פוליטית והשיקולים הם שיקולים פוליטיים, אבל הבית הזה לאורך השנים יצר מסורת של התייחסות מאוד זהירה ומאוד עניינית לסוג כזה של בקשות, וגם היועץ המשפטי לממשלה לא נחפז להגיש בקשות להסרות חסינות מפני חיפושים ביחס לחברי הכנסת.

אני אומר, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שהמקרה הזה הוא ממש דוגמה של hard cases make bad law. היה לנו בכנסת הקודמת מקרה שהוא מקרה מאוד קשה, של חבר כנסת לשעבר שהועלו כלפיו טענות מאוד חמורות של עבירות כלפי חוקי ביטחון המדינה, ואותו חבר הכנסת יצא את הארץ. באמת מקרה מאוד קשה שלא התברר עד תומו, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת מה בדיוק התרחש.
רוברט אילטוב
שהוא יגיע וזה יתברר.
דב חנין
אני לא נכנס לעניין הזה. מה שאני אומר הוא, שגם מקרה כזה קשה לא צריך להוביל אותנו, חברי הכנסת, לשנות את כללי המשחק בבית הזה. יש מנגנונים של הסרת חסינות, יש מנגנונים של הסרת חסינות מפני חיפוש, יש אפשרויות של צמצום חסינות מפני חיפוש. המנגנונים האלה עובדים טוב ועבדו טוב לאורך השנים, ולכן אין שום מקום ללכת למהלך שבסופו של דבר הוא מהלך של מדרון שמוביל אותנו למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו. אני אומר בצורה מפורשת, שלהכניס את ראש שירות הביטחון הכללי לענייני חסינות חברי כנסת, עם כל הכבוד לראש שירות הביטחון הכללי, זה מזכיר לי משטרים שלא הייתי רוצה להיות בהם, ואני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת היה רוצה להיות בהם. בסך הכול היו לנו ניסיונות לאורך המאה ה-20 של כל מיני משטרים שבהם אנשי שירות הביטחון הכללי עסקו בחברי פרלמנט, ואני חושב שהניסיון הזה לא היה ניסיון מוצלח בכל המקומות שבהם זה התרחש, גם אם במקור לאנשים שתמכו בהסדרים כאלה היו נימוקים. תמיד היו נימוקים, משמאל ומימין ומכל הכיוונים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך להחיל על הצעת החוק הזאת דין רציפות. אני מציע לוועדת הכנסת לשקול מחדש את החלטתה ולהחליט אחרת.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר
אני חושב שיותר טוב להסביר את החוק מאשר חברי חבר הכנסת דב חנין הסביר, קשה. הסברת אותו מצוין. הסברת שאנחנו במדרון בעלייה ולא כלפי מטה, כי הסברת למה זה חשוב. הסברת את העובדה שהכנסת הקודמת, על אף שהיא אישרה את זה, הפריע לה המונח "סכנה לביטחון המדינה". מתוך הרצון להימנע מהסיבות שאלה העלית, חבר הכנסת דב חנין, הסכמנו והצהרתי על כך שאנחנו מדברים על עבירות של בגידה או ריגול שדינם 15 שנות מאסר ויותר. קשה לומר מה הטענה שלו כאשר אנחנו מסירים את אותה טענה ואומרים מלכתחילה שלא מדובר על דבר כללי של סכנה לביטחון המדינה, אלא ריגול ובגידה.

הערה שנייה, דווקא הטענה שלך, חבר הכנסת דב חנין, מסייעת. כי אתה אומר, בצדק, שהיום היועץ המשפטי לממשלה יכול לקבל החלטות, והנה החוק בא להחמיר עם העניין בצורה דרמטית. לא רק הוא יכול לבקש בקשה, אלא זה צריך להגיע משני אנשים, או מהמפקח הכללי או מראש השירות, ליועץ המשפטי לממשלה שמודיע ליושב-ראש הכנסת שפונה לשופט עליון שמקבל החלטה. על מה? על חיפוש. ועוד אמרת שהיום אפשר לחפש גם בלי כלום, כסף. אז ריגול או בגידה?
דב חנין
זו רק הודעה ליושב-ראש.
עתניאל שנלר
לכן צדקת שאמרת שההצעה הזאת מחמירה מאוד ביחס לקיים היום.

הערה שלישית, גמרנו עכשיו דיון מאוד מעניין בתחום האתיקה, ופתח יושב-ראש הכנסת במשפט מפתח, שהחיים שלנו הם חיים של איזון. הם חיים של איך שאנחנו נראים. אז מה אני אגיד מחר לציבור הצופים בנו ביום-יום, שהכנסת או חברי הכנסת רוצים חסינות מפני ריגול? האם אנחנו רוצים חסינות מפני בגידה? על שם מה? זה חלון הראווה שלנו. אז מי שבאמת חושש שהוא מעורה, לא עלינו – ואין לי חלילה כוונה לרמוז דבר – אם מישהו חושב שהוא מרגיש לא מאה אחוז בנושא נאמנות למדינה, יחשוש מהחוק הזה. כל מי שאומר שיש קווים אדומים, ריגול ובגידה זה מעבר לקווים, הוא בוודאי צריך ליזום את החוק הזה. לכן שמחתי מאוד בישיבה האחרונה שלא היה ולו מסתייג אחד בנוסח החדש בשום אחת מהסיעות, כולם פה אחד הבינו שיש קווים אדומים. כך אנחנו נראים כלפי הציבור שלנו וכלפי הנאמנות למדינה שלנו.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני עובר לוועדת העבודה והרווחה. עמדתי נרשמה וממילא אין לי זכות להצביע כאן. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יריב לוין
תודה.
זאב אלקין
אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להצביע כאשר חבר הכנסת חנין נמצא פה.
היו"ר יריב לוין
יש דיון, ולא אמנע מאנשים שרוצים להתבטא לעשות כך. ההצבעה תקוים על דעתו ובידיעתו.
זאב אלקין
האם אפשר להצביע על רביזיה כשחבר הכנסת לא נוכח?
ארבל אסטרחן
כן. חוק שלו עולה בוועדת העבודה והרווחה, והוא ביקש מראש.
היו"ר יריב לוין
זה בהסכמתו, ואין שום קושי. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
מאותו טעם שדיברתי קודם על החשיבות של המלה הכתובה, שהרי אנחנו חותרים לגבש מסמך שיהיה כתוב הקוד האתי, אנחנו חושבת שפה למלה הכתובה יש חשיבות רבה, כי ברגע שכתוב שלחבר כנסת אין חסינות מפני חיפוש כשמדובר בעבירת ביטחון, וכאשר נוברים רואים בגידה – עצם הכותרת הזאת שאין חסינות בפני עבירות ביטחון, אני רוצה שזה יהיה אור אדום בפני כל אחד מבין חברי הכנסת ששוקל לעשות איזשהו מהלך. אפילו לא בגידה, אני לא מרחיקה לכת, אבל שזה יהיה משהו שיזהיר אותו. זה דבר שאנחנו לא צריכים להקל בו ראש, ואני בוודאי אתמוך.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב
הבהרה בעניין החוק. בזמנו התנגדתי לחוק. לאחר שחבר הכנסת שנלר הסביר לך שהחוק החדש מצמצם רק לריגול ובגידה, אני תומך. השאלה מה קורה אם חבר כנסת נוסע למשל לעזה, האם זה קשור לתחום הריגול?
היו"ר יריב לוין
אנחנו נדון בכל זה כאשר נדון בגוף ההצעה. אני מזכיר שאנחנו דנים עכשיו רק ברציפות, וכשנגיע לגוף ההצעה נבחן גם את הסוגיה הזאת, אם תרצה.

חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב
אני רוצה להתייחס למה שעתניאל שנלר אמר. אנחנו בעד הדיון, אנחנו לא בדיוק בעד החוק. אנחנו רוצים את הדיון הרחב, לשמוע את כל הצדדים. הנושא של החסינות הוא נושא חשוב גם לביטחון המדינה, ואפשר לעשות עם מידע במצבים שונים דברים שונים. לכן הדברים האלה צריכים להיות מאוד מאוזנים. אנחנו באנו ממשטרים אפלים, אז אנחנו קצת יודעים איך הדברים האלה מתנהלים ואיך התיקים האלה מתנהלים. לכן הדברים האלה צריכים להיות מאוד מדודים, מאוד מאוזנים, וצריך להתייחס לזה בזהירות רבה. אבל אנחנו מוכנים לתת יד לדיון רחב בנושא הזה ולשקול את הדברים לעומק. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. אני עובר להצבעה. מי שבעד הרביזיה של חבר הכנסת חנין, כלומר נגד החלת הרציפות, מצביע בעד. מי שבעד החוק ונגד הרביזיה, מצביע נגד. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?\

ה צ ב ע ה

בעד – אין

נגד – רוב

נמנעים – אין


הרביזיה נדחתה פה-אחד והוחלט לאשר את הבקשה לדין רציפות. העניין יובא למליאה בנוהל הקבוע לעניין הזה.
3. בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק

ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון – תקציב שנתי

להתמודדות עם משבר המים), התש"ע-2009 (פ/1759/18), לפני הקריאה טרומית
היו"ר יריב לוין
אני עובר לנושא האחרון בסדר-היום, שהוא הנושא השני בסדר-היום המקורי – בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון – תקציב שנתי להתמודדות עם משבר המים), התש"ע-2009 (פ/1759/18), לפני הקריאה הטרומית.

בבקשה, חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש
תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מודה שאני ביקשתי להניח את זה עוד לפני ההקפאה של החוק, ודעתי על החוק ידועה. אבל אני אומר אותה, גם לפרוטוקול. אני חושבת שהחוק הוא לא במקומו, משום שהוא גם לא נועד לפתור את בעיות המים ותקבוליו אינם הולכים לפתרון הבעיה של משבר המים.

אני מנסה למחוק את החוק הזה בכמה כיוונים. בין היתר אני גם שותפה לבג"ץ. בהצעת החוק הזאת אני מבקשת לתקוף את הנושא בדרך שאני הולכת עם החוק. כלומר, והיה וכוחותיי אינם מספקים ואינם מספיקים כדי למנוע את החוק הזה או לבטל אותו, אני אומרת שגם בהיות החוק קיים, לפחות שתקבוליו ילכו לנושא פתרון משבר המים. לי עדיין חשוב להביא את זה לוועדה, למרות שהחוק הוקפא, משום שבג"ץ לא ימתין עד אפריל ובג"ץ נתן למדינה 45 יום להשיב, וכבר חלפו 21 יום. כלומר, לי מאוד חשוב להראות לבג"ץ: המדינה עדיין עומדת במריה ואין לה שום כוונה לקחת את התקבולים של המס הזה כדי לפתור את משבר המים. זה מס ככל מס, ואין לו ולא כלום עם בעיית המים. זה חלק מהטיעונים לבג"ץ. אגב, אתם תשרתו אותי מאוד אם תתנגדו להצעת החוק הזאת. טלפנו אלי במהלך דיון בוועדת השרים ואמרו לי: החוק הוקפא, תקפיאי. אמרתי: יש בג"ץ, אם ידיכם נקיות ובאפריל אתם מתכוונים להפשיר את ההקפאה, דהיינו להמשיך בגביית ההיטל, לפחות תהיו הגונים כלפי האזרחים שכועסים בצדק ואומרים שאתם לוקחים כסף סתם, לא לשם פתרון משבר המים. זה עוד מס ככל מס. אז תראו שידיכם נקיות ותגידו שהחוק הוקפא, אין לו כרגע שום זכות קיום. אבל לכשהוא יופשר, התקבולים שלו ילכו לטובת פתרון המשבר. הם לא רצו, ולכן אני התעקשתי למצות את ההליך, כי גם בבג"ץ הייתי צריכה להראות שאני ממצה את כל ההליכים הפרלמנטריים שעומדים לרשותי. אתם תשחקו לידינו בתביעת הבג"ץ.
זאב אלקין
עכשיו שכנעת אותי סופית מה אני צריך להצביע.
רונית תירוש
אם אתם חושבים שההיטל הזה הוא לטובת פתרון משבר המים, לטובת מתקני ההתפלה, מאגרי מים וכו', אז תאשרו את ההצעה הזאת. ולא, זה ישרת אותי מאוד.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת תירוש, אני הצעתי להם הצעה אפילו יותר טובה. הצעתי שנעשה הקפאה תמורת ביטול הקפאה, נקפיא פה ונבטל הקפאה אחרת. אבל גם לזה לא הסכימו. דבר שני, אני מכבד את הטיעונים, אבל אני לפחות הייתי ממליץ לחברי הוועדה לא לפעול תחת איזשהו תכתיב או חשש מבג"ץ או התערבות של בג"ץ או לצורך הבג"ץ או דברים מהסוג הזה.
רונית תירוש
גם לא תכתיב של ועדת השרים.
היו"ר יריב לוין
זה בוודאי שלא. אבל אני חושב שנכון שהכנסת תשמור על עצמאותה ולא תתנהל תחת חשיבה של מה יגיד בג"ץ אם כך או כך. את יודעת שזו עמדתי העקבית בסוגיה הזאת.
רונית תירוש
הסברתי למה אני מתעקשת שזה יבוא לפטור מחובת הנחה.
היו"ר יריב לוין
זה בסדר. זו זכותך, אבל אני מוכרח לומר שאני לא מציע שאנחנו נתנהל על-פי החשש ממה יאמר בג"ץ אם יאמר בעתירה כזו או אחרת. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתחיל איפה שאתה סיימת. גם אני מציע לכולנו לא לקחת בחשבון את ההליך הספציפי שמתנהל בבג"ץ. זו כמובן זכותך, אם זה משרת אותך, אבל בוודאי אנחנו נהפוך את הבית למשהו מוזר מאוד אם כדי לתמוך בתהליך מסוים בבג"ץ נעשה א' או נעשה ב'.

לגבי גופה של ההצעה, ואני כרגע לא מתייחס לתוכנה אלא לעניין של הפטור, כי אנחנו דנים כאן בשאלה של פטור מ-45 יום, גם כי הממשלה התנגדה לחוק – אני חושב שבמצב שאנחנו נמצאים כרגע, שממילא יש חקיקה שההיטל הולך להיות מוקפא, הדחיפות כבר יורדת באופן אוטומטי. לכן התשובה היא כמעט ברורה מאליה. אפשר להיות בעד החוק או נגדו, אבל מבחינת הדחיפות ברור שכרגע אין דחיפות. אם הממשלה היתה מתעקשת, הייתי מבין. אני יכול להיות בעד, יכול להיות נגד, יש פה ענייני משמעת.
רונית תירוש
יש סיכוי שבאפריל אני אביא את זה להצבעה טרומית.
זאב אלקין
לי אין קשר למעלה, אני לא יודע כמה גשמים יהיו השנה, מה יקרה בכנרת.
מנחם אליעזר מוזס
לפי התפילות.
זאב אלקין
אני אתרום את תרומתי הצנועה למסלול שמציע חבר הכנסת מוזס, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה עד אפריל, לכן גם הממשלה באופן אחראי הקפיאה בינתיים עד אפריל.

אני מבין את הצורך של תהליך בבג"ץ, אבל קרה כאן בכנסת משהו יפה בעניין של היטל בצורת. בסופו של דבר התאחדה הכנסת בוועדת הכספים, ואגב לך ולתהליך שהובלת היה בזה משקל לא מבוטל, והצליחה בהידברות עם הממשלה לשנות את המצב. אבל היא עשתה את זה לא במחלוקת של קואליציה-אופוזיציה, אלא הצליחה להגיע לפשרה והיא מובילה היום את הפשרה. אני מקווה שתהליכי החקיקה יסתיימו מהר. אני חושב שזאת מסורת יפה, שבעניינים האלה של המים אנחנו ננסה ללכת ביחד ולא ננסה להפוך את זה למחלוקת קואליציה-אופוזיציה-ממשלה. לכן אני מבין את הצורך של בג"ץ. אני ממליץ לך להוריד את זה היום מכאן, כדי שלא נגיע למצב שאנחנו נפיל. אנחנו מחויבים למשמעת כאן, אני גם לא רואה כרגע דחיפות ואני מניח שהבקשה שלך תיפול, ובזה יישבר איזשהו מסלול שבעיני הוא מאוד יפה, שנפתח בוועדת כספים והיה לך משקל כבד בו. לכן אני מציע, למרות כל החשיבות של הבג"ץ, שתשקלי פעם נוספת את הצורך להצביע כאן ולהחזיר את נושא המים למגרש הפוליטי של קואליציה-אופוזיציה, ממשלה-אופוזיציה, אלא להשאיר אותו שם, במקום שהוא מתנהל בהידברות.
רונית תירוש
אני מאוד מכבדת את הדברים שלך. שמתי את הכול על השולחן, הסברתי שלמרות האי-דחיפות יש פה דחיפות מסוימת. המטרה הסופית שלי היא להגיע לביטול מס הבצורת. יותר מזה, המטרה היא להחזיר רטרואקטיבית את הכספים לאזרחים שמהם נגבו ההיטלים הללו. זה חלק מהתהליך הזה, ואני כן מבקשת להביא את זה להצבעה.
זאב אלקין
אני כמובן אתנגד לבקשה. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה. זו גם היתה, כמובן, עמדת ועדת השרים, כפי שאתה ציינת.

חברת הכנסת אברהם-בלילא, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא
אני רוצה לנסות לעזור לחברתי לסיעה, חברת הכנסת תירוש, בטיעון שהוא קצת אחר. לא הבג"ץ הוא זה שצריך לעמוד לנגד עינינו, אלא המצב. הגענו לפרק זמן שבו דווקא בשבוע של הדיון על הטלת מס הבצורת ירד הרבה גשם, ובאותו שבוע גם הובעה תקווה גדולה מאוד שאכן החודשים הקרובים שיבואו עלינו לטובה יוכרזו כימים שבהם יש גשם ואולי משבר המים יבוא לקצו. אני שמחה שאמרת שהנושאים של המים הם לא בבחינת קואליציה-אופוזיציה, חבר הכנסת אלקין, אבל הרי בהצעת החוק יש היגיון שאם ידו של האוצר נקייה ובאמת רוצים לפתור את משבר המים, אז אם כבר הציבור משלם הרי שהכסף ייועד לצורך תשלום המים. יכול מאוד להיות שהחודש הזה לא תרד אפילו טיפה אחת, ויבוא האוצר שוב ויבוא שר התשתיות שוב ויגידו שזה לא מה שציפינו, זה לא מה שקיווינו, בכל זאת אנחנו רוצים להשית שוב את מס הבצורת.
זאב אלקין
אז יהיה דיון בסוגיה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא
מה הבעיה להביא למצב שבו נפתור את הצעת החוק מחובת הנחה, חברת הכנסת תירוש לא תקדם את הצעת החוק, אבל במידה שיהיה מצב שבו נידרש לזה, שלפחות הצעת החוק תהיה בקנה. אל תכניסו פה שיקולים של קואליציה-אופוזיציה ולא עניינים של אגו. בסך הכול אם זה יהיה המצב והיא תתחייב לא להעלות את זה, אז מה אכפת לכם שזה יהיה באמת ענייני?
זאב אלקין
אין טעם בזה.
רוחמה אברהם-בלילא
הרי גם חברי הכנסת צריכים להראות איזושהי אחריות מסוימת כשאנחנו מסתכלים על פתרון בעיות.
זאב אלקין
ועדת הכספים, ברוב אחריות, מובילה את החוק.
רוחמה אברהם-בלילא
אבל פה אתם מסתכלים רק לעניין קואליציה-אופוזיציה. אם היה חבר כנסת מטעם הקואליציה שמניח את הצעת החוק הזאת, אני לא בטוחה שהייתם כל כך מתנגדים לזה, אלא הייתם טוענים שיש צדק, ואתם עושים את זה כאיזשהו רף שיכול לאיים על האוצר שאם הוא באמת הולך לפתור את בעיית המים, אז מן הראוי שיפתור את זה גם בסוגיה שהכספים שהם מקבלים ייועדו לפתרון משבר המים ולא אחרת.
זאב אלקין
נראה לי שאת הקואליציה הזאת קשה מאוד להאשים שהיא מפלה את חברי הכנסת מהקואליציה לטובה כשהם מתנגדים לעמדת הממשלה.
רונית תירוש
למען ההרחבה והגילוי הנאות של מה שקרה בוועדת שרים – בשיחת הטלפון שהם התקשרו אלי אמרתי שאין לי בעיה להקפיא את ההצעה הזאת כדי שלא יצביעו עליה, ובתנאי שיבטיחו שאם וכאשר תופשר ההקפאה, אז הם יקבלו את החוק. כי החוק הוא חוק טוב. אני אומרת שהכסף שנלקח מהאזרחים ילך למים, ויש עוד סעיף שמבקש כל שישה חודשים ששר התשתיות יביא דוח לממשלה, לא לנו, מה נעשה בכספים שנגבו לטובת פתרון המשבר. החוק הוא חוק טוב. אנחנו לא יודעים מה יקרה באפריל, אבל ביקשתי שאם וכאשר תופשר ההקפאה, תאשרו לי את החוק. אמרתי שיכתבו את זה בפרוטוקול שלהם בדיון, גם לזה הם לא הסכימו. הרגשתי בטוחה שאין להם שום כוונה בממשלה לקחת את ההיטל הזה לטובת המים, אלא לטובת מס ככל המסים. זה מה שהביא להכרעה שלי להמשיך בהליך, גם אם אני לא אזכה להצבעה בעד.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. אני עובר להצבעה. מי בעד מתן הפטור מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – 8

נמנעים – אין

הוחלט לדחות את הבקשה. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים