PAGE
26
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

8 בדצמבר 2009

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 7
מישיבת וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שלישי, כ"א כסלו תש"ע (8 בדצמבר 2009), שעה 14:00

זנות וסחר בנשים, הפרת זכויות אדם בחסות המדינה – במסגרת ציון היום הבינלאומי לזכויות האדם בכנסת

חברי הוועדה: אורית זוארץ – היו"ר

נחמן שי

ד"ר לימור עציוני – הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

יפעת ברק – יחידה לתיאום מאבק סחר בבני אדם , משרד המשפטים

אבי שאול – מחלקה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים

עו"ד דליה אברמוף – ממונה בפרקליטות מחוז ת"א פלילי, פרקליטות המדינה

עו"ס ענת גור- ראש תחום שיקום אסירות, הרשות לשיקום אסירות, משרד הרווחה

ציפי נחשון גליק – מפקחת ארצית אלימות במשפחה, משרד הרווחה

נעמה ריבלין – פרויקט סלעית, מערך תמיכתי לנשים במעגל הזנות

רפ"ק רענן כספי – קצין חקירות ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יוקי לופז – ראש לשכת תביעות, הגירה, יחידה כלכלית, משטרת ישראל

סג"ד רונית מצליח – מפקחת בית הסוהר נווה תרצה, שירות בתי הסוהר

מיכל יוספוף – ממונה ביקורת גבולות ומעברים במנהל האוכלוסין, משרד הפנים

ד"ר מיכאל דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

מיכל רוזין – מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

שרונה – (שם בדוי) עדה

ענבל – (שם בדוי) עדה

ורד – (שם בדוי) עדה

ענת – (שם בדוי) עדה

סיגלית עדרי

נוגה לנגפור -חבר המתרגמים בע"מ

זנות וסחר בנשים, הפרת זכויות אדם בחסות המדינה –
במסגרת ציון היום הבינלאומי לזכויות האדם בכנסת

היום אנחנו מציינים בכנסת את יום זכויות האדם הבינלאומי. נמצאים איתנו גם נציגי ארגונים, גם נציגי משרדי ממשלה, גם נשים שהן קורבנות סחר. אני מתכבדת להזמין את ד"ר לימור עציוני. היא מרצה במכללת שערי משפט ובאוניברסיטה העברית והיא מומחית למשפט פלילי כאשר הדיון שלנו מתמקד היום בזנות וסחר בנשים, הפרת זכויות אדם בחסות המדינה. היה צריך להיות סימן שאלה. יש לנו כמה וכמה דיונים שמתקיימים במקביל בקשר ליום זכויות האדם הבינלאומי. הם עוסקים בבריאות ובנושאים אחרים שהם נושאים אזרחיים. אני בחרתי להתמקד בנושא שפחות דנים עליו בכנסת ופחות מחברים אותו לזכויות האדם אלא מתמקדים בטיפול בתופעה, בניסיון למגר אותה, באחריות הרשויות. אבל נקודת המבט היא לא נקודה של סחר בבני אדם והפרת זכויות אדם כי אנחנו חיים בסביבה, אני שומעת את הטענות האלה, אני שמעתי אותן גם בשבועות האחרונים, כשאני מנסה לקדם את החוק להפללת לקוח וטיפול בקהילה שגם חברי כנסת אומרים לי הן עושות את זה מתוך בחירה. האמנם? האחריות של המדינה לנשים שנאלצות לעסוק בזנות. באיזה נסיבות חיים הן חיות? איפה המדינה יכולה למנוע את ההתדרדרות של אותן נשים לעיסוק הקשה והמשפיל הזה? איזה פעולות מניעה אנחנו יכולים לעשות כדי להביא לכך שהתופעה הזאת תמוגר?

כששואלים אותי איך אני עושה קורלציה בין צריכת שירותי מין ופורנוגרפיה אז אולי זו פרשנות רק שלי ואין שותפים אבל אני מבינה שיש הרבה שותפים לנושא הזה. לפני שבועיים נעצר גבר שתקף מינית אישה אחרי שהוא בילה במועדון חשפנות. הוא היה שיכור. תקף מישהי. במסיבת רווקים אגב שזו הפכה להיות איזושהי תופעה רווחת ומקובלת בקרב חברינו, בני זוגנו ואנשים שאנחנו מכירים. חלק מהעיסוק של החבר'ה בשעות הפנאי ואם לא נאפשר להם את זה א אז מה יקרה בחברה הישראלית? הדיון צריך להיות סביב הסוגיה הזאת: האם העיסוק בזנות הוא מתוך בחירה? כמה המדינה אחראית לכך שנשים נאלצות לעסוק בזנות? איך אנחנו יכולות לסייע להן?

שלום רב לכולם. באמת פורום מאוד מכובד של הרבה מאוד אנשים שעוסקים בסוגיה כל כך סבוכה. אני דווקא רוצה להתחיל לא איך אנחנו עושים כל אחד ואחד את ההעצמה הזאת של להעלות את הדיון של זכויות אדם בכלל וזכויות נשים בפרט, וכיצד להתמודד עם הדברים הללו. אני דווקא רוצה לדבר על הלמה. למה קורה שב-8 לדצמבר 2009 אנחנו יושבים כאן בכזה פורום מכובד ודנים בסוגיות שעל פניו היינו אמורים לדון בהן אולי קודם. למה זה קורה עכשיו? מה העיתוי? מה התזמון ברגעים אלה ממש?


ברובו יהיה פה שיח משפטי בסופו של דבר. איך אנחנו מפעילים או איך אנחנו מתייחסים לכללים כאלה ואחרים? או איך אנחנו יוצרים כללים פרוצדוראליים שיקלו על הקורבנות או יביאו להן מזור ביחס לעוצמה של הפגיעה שהן חוות ביום יום. התוכן המשפטי חייב לעבור איזושהי מסננת חברתית. זאת נקודת מבט שאני רוצה להאיר כאן ואחרי זה כל אחד בוודאי יראה לנו איך ומה נעשה.


אני צריכה לציין שמהסוף להתחלה, אם נתחיל רגע ונתחיל מהסוף, אי אפשר להגיד שלא עשינו משהו. אי אפשר לצאת מנקודת מבט שבה הדברים לא נעשו כי הרי כמה שנים קודם לכן היינו בנקודת מוצא אחרת. אם מסתכלים במונחים היסטוריים חברתיים לא לפני הרבה זמן אדם כפרט, כישות אוטונומית הוא לא היה משהו חשוב. הוא בעצם נולד לסטטוס מסוים, לייחוס מסוים ולאן שהוא נולד ובאיזה מקום שהוא נולד ובאיזה מעמד שהוא נולד זה המקום שבו הוא גדל והתפתח. אני מדברת על האדם באשר הוא אדם. אני אפילו לא מייחדת את הדיבור לנשים. לא לפני הרבה שנים, אנחנו מדברים על המדינה כגוף, על המשפחה, על הקהילה, על החברה, ולא על הפרטים שמרכיבים אותה. וקרה משהו בפרק הזמן של שני העשורים האחרונים ועוד יותר נדייק ונתייחס לחמש או שבע או שמונה שנים האחרונות, משנות האלפיים. בפרק הזמן הזה חלו כמה שינויים חברתיים מאוד משמעותיים שהביאו אותנו להיות במקום הזה שאנחנו נמצאים בו עכשיו כולנו ולהתחיל שיח חדש בזכויות אדם, זכויות נשים, זכויות קורבנות עבירה, זכויות נפגעי עבירה. מדובר בנשים, ילדים, סחר, נשים זרות, עובדים זרים. כמה גורמים חברתיים עיקריים חלו שכאשר הם נתנו ביטוי לשיח החברתי אז הבאנו זאת לתוך דיון משפטי, ניסחנו את זה בצורת כללים משפטיים.


הדיון העיקרי מתחיל דווקא בתוך שינוי גדול של קורבן במשפט הפלילי. אני לא יודעת עד כמה אנשים פה מודעים למדע הויקטימולוגיה שהתפתח בעשורים האחרונים. ויקטימולוגיה זה תורת הקורבן. ויקטומולוגיה הביאה לכך שקורבנות שלאורך כל ההיסטוריה הודרו, הוצאו מהשיח המשפטי הפלילי נכנסו אליו בצורה מאוד בוטה וגורפת בשנים האחרונות. עדיין לא בצורה אופטימאלית אבל לפתע אנחנו לא מדברים רק על מדינה שמייצגת את האינטרס הציבורי מול פוגע, מול נאשם אלא יש ביטוי גם לקורבן העבירה. גם במובן הסמלי ביותר כתבי אישום בסופם באים לידי ביטוי השמות של הקורבנות. מעבר לביטוי הסמלי הפורמאלי הזה לקורבנות יש מקום של כבוד בשיח הפלילי החדש. חוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק חדש יחסית שתיכף ודאי תתנו עליו את הדעת ביחס לסחר בנשים. חוק זכויות נפגעי עבירה נחקק בשנת 2002. הרקע זה תהליכים בינלאומיים, תהליכים חברתיים שהעלו את מעמדן של קורבנות העבירה למקום שמחייב התייחסות. אנחנו מתחילים להבין שהשיח החברתי אחר. ממקום שאדם נולד לסטטוס, ממקום שבו המדינה היא המרכז של הדברים למקום שבו האדם הוא במרכז. האדם במונחים של שוויון, צדק וחירות. זה התחיל בספירה אקדמית במונחים מאוד פילוסופיים אבל מהר מאוד תרגמנו את אותם לכללים פוליטיים מעשיים, לתוך נורמות משפטיות.


נכון שאם מסתכלים על זה בפרק זמן של היסטוריה אז מדובר בכמה עשרות שנים. הכול מתחיל איפשהו במאה הקודמת בכמה ביטויים בינלאומיים שלאט לאט באים אלינו לישראל, תמיד באיחור אבל הם מגיעים. למשל הצהרת זכויות האדם משנת 48 זו בפרוש הצהרה שנתנה ביטוי לכך שכל בני האדם נולדו שווים וחופשיים ובעלי זכויות ובעלי כבוד. מתוך זה התפתחנו לתוך שיח זכויות אדם. כל הדיון הזה הוא מאוד מודרני. להגיד קורבן זו טרמינולוגיה מאוד מודרנית. לומר אוטונומיה אישית וחירות אישית זה טרמינולוגיה לגמרי מודרנית. חוץ מכל ההיבטים האלה של מעמד הקורבן וזכויות הקורבן יש הרבה מאוד תנועות חברתיות שהתפתחו במקביל באותו פרק זמן שביחד העלו את המודעות החברתית למצבם של קורבנות ולמצבן של נשים קורבנות ולילדים קורבנות.


אי אפשר שלא להזכיר את מעמד האישה, את כל התנועות והאיגודים הוולונטריים שפועלים ופעלו במשך שנים רבות להאדרה והעצמה אישית ולהעלאת המודעות למצבן של נשים בחברה הישראלית. נוטים להתייחס בתיאוריה לשני גלים של פמיניזם. הגל הראשון שדיבר בעיקר על זכויות הצבעה, והגל השני שכבר דיבר על משהו הרבה יותר גדול, על שינוי מבנה העומק של החברה הישראלית לשנות כמה פרמטרים. אחד הביטויים של ארגוני הנשים, של שדולת הנשים, של איגוד הנשים לנפגעי תקיפה מינית, אישה לאישה, קולך וכולי, אלה ארגונים שהעלו לכלל מודעות גם ישראלית וגם בינלאומית שנשים קולן צריך שיישמע, שנשים הן מושא לאלימות מינית, שנשים הן מושא לביזוי והשפלה וחוסר כבוד. נשים במשך שנים רבות לא זכו לביטוי שווה זכויות. אם אנחנו מדברים עכשיו רק על שוויון בין בני אדם אז איפה ההתייחסות הספציפית לנשים?


היו הרבה זרמים פמיניסטיים. היה זרם שרצה להשוות את הנשים לגברים. זרם שאמר, מה פתאום, נשים שונות מגברים וצריך להעצים את השוני. הזרם הגדול והחשוב שהעלה לתודעה את האלימות המינית וניצול מינית וסח, והטרדות מיניות, וביזוי והשפלה בתוך הפשע שעיקרו אלימות מינית זה אותו זרם רדיקלי שמי שהנהיגה את הזרם הזה היא פרופסור קתרין קינה. היא הביאה את כל הדיון על הטרדה מינית מארצות הברית אלינו לישראל. פה מתחיל גם במקביל לארצות וברית ובישראל שיח חברתי חדש. כשאני מרצה בפני הסטודנטים שלי באוניברסיטה או במכללה הרבה פעמים הם תוהים, איך יכול להיות בכלל? זה כל כך ברור היום שאנחנו צריכים לבחון את הקרבנות הנשים.


כשאנחנו מדברים על זכויות ילדים למשל. ילדים כקורבנות זה לא ברור מאליו. ילדים במשך שנים ארוכות היו רכוש של ההורים שלהם. רכוש אביהם. הם חבים לו חובת ציות מוחלטת. כשאנחנו מביאים את זה לתוך פרמטר של זכויות אדם והיום תקראו פסקה אז תראו פסקי דין שאומרים האדם הקטן הזה הוא קטן קומה, הוא קטן בגובה, אבל הוא שווה זכויות כמו כל אחד אחר. ולכן כל ההתייחסות לאוכלוסיות המוחלשות בחברה זו התייחסות מודרנית לחלוטין.


עכשיו אי אפשר להגיד שהדבר הזה הוא כללי. פתאום אנחנו מדברים על סחר בנשים. בשנת 2000 נוצר כלל מאוד יפה בחוק העונשין, איסור בוטה שנקרא אז סעיף 203 א רבתי, סעיף שמדבר על איסור סחר בנשים, וגם כל עסקה אחרת רכושנית. התזמון הזה הוא לא בכדי. הרקע לדברים הוא רקע חברתי לגמרי. כשאנחנו החלטנו שאנחנו מיישמים את הכלל המשפטי הזה שאוסר על סחר בנשים בכל מיני היבטים אנחנו בעצם באנו אחרי איזשהו תהליך חברתי מאוד גדול ומקיף. במשפט הפלילי נותנים לו ביטוי במושג שנקרא "ערך מוגן". זאת אומרת, כל עבירה שהיא אם נעשה לה הרמת מסך או נלך מאחורי הקלעים של העבירה מסתתר ערך חברתי מוגן שהוא בעצם מסביר לנו למה יצרנו את האיסור. אנחנו יצרנו את האיסור על רצח והריגה כי אנחנו רוצים להגן על חיי אדם, כי הערך החברתי הגדול הוא חיי אדם. על הרגע הזה אנחנו יוצרים הרבה מאוד איסורים. למשל, ביטלנו, היה בחוק עונשין על עבירה של קיום יחסים הומוסקסואליים. זאת היתה עבירה שהיתה קיימת בחוק כי האמנו כחברה שהמוסר הציבורי נפגע ואנחנו רוצים להגן על רגשות הציבור. יצרנו עבירה שמי שרחמנא ליצלן נתפס בקיום יחסים הומוסקסואליים עומד לדין פלילי של עונש מאסר בצד העבירה הזאת. הזמנים השתנו וגילינו שזה לא הערך החשוב ביותר לשמור על רגשות הציבור. בשנות ה-90 ביטלנו את העבירה הזאת מחוק העונשין. זה יצר שינוי מאוד גדול ביחס לתפישה של מה מותר ומה אסור וזה על רקע ההבנה שהאדם הוא במרכז, ויש לנו יכולת ורצון להביא את האדם למרכז הבמה, להגיד האדם הזה זכאי לחירות וכבוד ואוטונומיה אישית וליכולת לבחור ולעצב את חייו כרצונו.


זה בדיוק מה שקרה עם קרבנות הסחר. בשנת 2000 החברה הישראלית יצרה עבריה חדשה שהיא נחשפה לה. פתאום גילינו שיש עבדות מודרנית בחברה הישראלית. פתאום גילינו שיש 3000 או 4000 או 5000 בנות, נכנסות לישראל ומשמשות לתעשיית סחר שעיקר ניצול מיני ופגיעה מינית ופשע ואינוס וכדומה. לא עברו ימים ספורים נחקק חוק שאוסר את זה בכל דרך בכל צורה. לא עברו ימים ספורים והנה החוק הזה בוטל. הסעיף הזה בוטל ויש שינוי בדמות סעיף הרבה יותר רחב כי גילינו שאנחנו לא נמצאים רק בסחר בנשים לצורך זנות אלא במשהו הרבה יותר רחב בחברה הישראלית שעליו אנחנו רוצים להגן וזה סחר בבני אדם, פגיעה בזכויות אדם באופן הרבה יותר רחב, באופן הרבה יותר גורף. השינוי הזה או הרצון להגן על אותם קורבנות כנגד אותו סחר, כנגד פגיעות מיניות וכנגד ניצול מיני ופגיעה בעצם ההתייחסות לאנשים או לנשים, לבני האדם כאמצעי ולא כאל מטרה, כאל חפץ, מתייחסים אל אנשים כאל חפץ. את זה אנחנו רוצים למנוע באמצעות האיסור הפלילי, זאת אומרת קביעת נורמות חדשות. אי אפשר לומר שהמשפט הוא תוצר של יש מאין. המשפט הוא תוצר של חברה. החברה יצרה את השינויים. החברה שלנו במאה השנים האחרונות, הייתי מצמצמת את זה לחמישים השנים האחרונות, אם הייתי דייקנית יותר אז הייתי אומרת 15-20 שנים אחרונות, עברה שינוי תהומי.

אנחנו כבר לא מדברים על חברה שמתייחסת באופן כללי וייחוסי ושיוכי לבני אדם אלא זו חברה שמעמידה את האדם במרכז כאינדיבידואל. לא היה ברור שאנחנו נכנסים לתוך המשפחה למשל. לא היה ברור שאנחנו נכנסים לתוך הבית הפרטי ונכנסים לתחום שאסור לנו לגעת בו שזה ההורים והילדים. אם התנועות החברתיות והארגונים האזרחיים השונים, המשפט הבינלאומי אז לא היינו יכולים להציל את קורבנות גילוי העריות בתוך המשפחה, את אותם ילדים שלא נכנסנו אליהם לבית עד אמצע סוף המאה הקודמת. עד שנות השמונים לא היינו בתוך הבית. לא היתה עבירת גילוי עריות בחברה הישראלית, בחוק הפלילי שלנו. עד שלא הבנו מבחינה חברתית, רפואית ואפילו מבחינת בריאות הנפש את התובנות של ההליכים שקורבנות עוברים, בין היתר הדחקת הטראומה, מצבים של שכחה ואובדן זיכרון, לא היינו מביאים את עצמנו ליצור סייג חדש להתיישנות בעבירות האלה. סייג שמאפשר היום במדינת ישראל עד גיל 38 להגיש תלונה פלילית ולהתחיל הליך פלילי.


כשאני התחלתי לכתוב על סחר בנשים אז כתבתי מאמר גדול. המאמר התחיל התגבש לפני כמה שנים. היתה ועדה פרלמנטרית שבחנה את המאמר. התחיל איזשהו דיון חברתי מאוד נוקב שכמובן בא על רקע דיונים מאוד בולטים במשפט הבינלאומי ובארצות הברית. אני גם לא חושבת שזה חשוב מה הכתיב את מה, האם העובדה שאנחנו נאלצנו באופן מיידי ודחוף מהר לטפל בבעיות האלה בכל מיני סנקציות, אני חושבת שהיינו שם. החברה הישראלית היתה שם הרבה מאוד זמן. זה כמו שכאשר אנחנו מדברים על שיח של כבוד יש איזשהו דיון מאוד רחב על מה קרה בחברה הישראלית בשנת 92. בשנת 92 היתה המהפכה החוקתית. חוקקו שני חוקים כיסוד. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד החופש לעיסוק וזה הפך למשהו גדול.

אני אומרת רבותיי, שיח של כבוד היה בחברה הישראלית מאז ומעולם. מי שקורא פסקי דין, מי שקורא כללים ונורמות לפני 1992 רואה שהכבוד כערך שם היה שם מאז ומעולם, ואנחנו נתנו לו ביטוי וברגע שהעלינו אותו למדרגה מאוד גבוהה של חוק יסוד מה שיהיה חוקה שלנו בעתיד, אנחנו פשוט שכללנו תובנות ביחס אליו. היום כשאנחנו בוחנים כל מיני כללים שאנחנו קוראים פה את הדפים שחילקו לנו על השולחן שמדברים על פיצוי לנפגעי עבירה, קרן חילוץ ואיסור פרסום ויישום חוקי היסוד האלה, והאפשרות של נפגעי עבירה להעיד, אנחנו בעצם מפעילים כך או אחרת את השיח של זכויות אדם. אנחנו בעצם יוצרים דיון חדש שבא ואומר אנחנו שמים את האדם במרכז. אנחנו רוצים שהאדם יגיע לו הכבוד. מה זה כבוד? כבוד בעברית זו מילה אחת. אבל באנגלית יש הרבה ביטויים, respect and honor and dignity. יש לזה הרבה מאוד משמעויות. גם אצלנו כבוד יכול לקבל הרבה משמעויות, כבוד כיחס מוסרי, כבוד כיחס משפטי, כבוד כיחס אנושי. כל ההיבטים האלה הם היבטים שנמצאים היום בשיח. וזאת הסיבה שהיום כולם יושבים כאן כאשר אנחנו בעצם נמצאים בתהליך שהוא תהליך חברתי שהביטוי שלו אחרי שהוא עבר את המסננת החברתית הוא ביטוי משפטי.

כלומר כל התובנות שלנו שעברנו ממקום רחוק מאוד ביחס למעמדו של האדם למקום מאוד מאוד מכובד, תרגמנו, ואנחנו מתרגמים עכשיו ואנחנו נתרגם עוד כמה שנים טובות למקום של כללים, נורמות, סוגיות משפטיות פליליות אזרחיות. זה לא משהו ספציפי לסוגיה אחת או נורמה אחת ובטח לא מתמקד רק במשפט פלילי מהותי אלא גם פרוצדורה ודיני ראיות ורווחה ובריאות. אבל מה שבטוח זה שידוד המערכות. אנחנו צריכים שכל המערכות כולן תחזקנה ידיים והכוח הזה ייאסף לעבר דיון מתקדם יותר, כך שנצעד יד ביד עם מה שקורה בעולם, ארצות הברית, הקהילה הבינלאומית, לעבר דיון ספציפי ופרקטי של איך להפעיל את הלמה אנחנו יושבים היום כל כך תוהים איך להאדיר את זכויות האדם.

תודה רבה לך לימור עציוני, והמקום הזה התיאורטי, הרקע והכיוונים אני רוצה שניגע בשיח על נורמות וכללים חברתיים דרך מקרה אישי. יושבים כאן כל הגורמים שעוסקים בטיפול ומניעה, גם במסגרת הארגונים החברתיים וגם בקרב משרדי הממשלה והאחריות שנלקחה על ידי ממשלת ישראל. אכן אחריות נלקחה על ידי הממשלה בשנים האחרונות. חקיקה השתנתה, הוקמו מערכות טיפול, תמיכה ומניעה. נעשות הרבה מאוד פעולות אבל עדיין לצערנו התופעה הזאת של סחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט קיימת במחוזותינו. אני אודה לשרונה אם היא תוכל להתייחס מנקודת מבטה ואולי באמת לגעת במקום הזה, סחר בנשים, זנות זו בחירה? אלה נסיבות גורל או מה? בואי תספרי קצת את הסיפור שלך. איך הגעת למקום הזה? איפה גדלת?

בגדול אני לא חושבת זו בחירה הזנות. אף אחד לא בוחר בזנות. אני באתי מבית מאוד טוב. מבית שהיה עשיר חומרית,מנטליות, אינטליגנציה וכבוד. בעצם היום אני מבינה את זה. כשהייתי ילדה אף פעם לא שאלו אותי מה שלומך? למה את מאחרת? מה קורה איתך? לא חיבקו אותי. קיבלתי רק חומרי. אף פעם לא, לא הייתי ילדה. לאט לאט גדלתי, רציתי להתבגר, להבין מה זה העולם בכלל. כשאני מסתכלת ככה בחיים שלי גם בחירה לא היה לי. לא בחרתי גבר להתחתן איתו. חיתנו אותי בגיל 18, בחוץ לארץ. כבר לא הייתי ילדה, הייתי בוגרת, הייתי צריכה להיות אחראית, צריכה לטפל באחיות. לא היה לי ילדות. פתאום אני צריכה להיכנס לעולם, להיות אימא, אישה טובה כמו שלימדו אותי, אימא טובה. נולד לי הבן. המשכתי לעשות מה שאומרים לי. כאילו, בן זוג שלי היה אומר לי לנקות בית זה לנקות בית. לא לצאת מהבית זה לא לצאת מהבית, לא ללמוד זה לא ללמוד. עשיתי מה שאמרו לי. לאט לאט הגעתי לארץ. אני זוכרת הייתי בת 21, שהתגרשתי. גם הגעתי לפה בשביל להתגרש, התגרשתי מאיזה מישהו שהיה מכור לסמים ולא ידעתי שהוא מכור לסמים. חשבתי שהוא מעשן סיגריות. אני זוכרת בגיל 21 כשהגעתי לארץ עם תינוק בידיים, רבתי עם הבן זוג שלי, יצאתי מהבית לבחוץ עם תינוק בידיים ואמרתי זהו, מה אני עושה? לא מכירה אף אחד, לא יודעת עברית. לא היתה לי משפחה. הייתי לבד. בא איזה מישהו שהרבה זמן פה בארץ ואמר לי אם את רוצה, כאילו שאלתי אותו על איזה עבודה מסוימת, מסעדה, הוא אמר לי, אם את רוצה בחצי שעה את יכולה לעשות מאה דולר, משהו כזה. בהתחלה לא היה כל כך מובן על מה מדובר בכלל. הלכתי שאלתי את החברה שלי. היא אמרה את ככה את יכולה לגדל את הילד ולהשכיר בית, יכולה להתקדם בחיים.


בעצם הוא לקח אותי לאיזה מקום, אני זוכרת נתניה. סגר אותי בבית מלון.

לא הבנת לאן את הולכת או שהוא...?

לא. לא. כאילו, היה לי קשה מאוד להבין, לבוא מבית פרמיטיבי לעולם כזה אכזר. בשבילם זה משהו, וואו כזה גדול שבעצם זה החיים, כאילו איך שהכרתי אותם. גבר אחד או מאה זה אותו דבר אצלי. כאילו. גברים שהרימו יד עלי או גברים שדוגמה שילמו, שכבו איתי ולקחו כסף בחזרה. יצאתי יום אחד, יום אחד הוא לקח אותי לנערות ליווי, לאיזה בית מלון, ואני יכולה להגיד באמת היה לי בפנים שיש לי ילד שאני צריכה לשלם לילד שמה למטפלת. עוד לא הייתי משתמשת בסמים, לשלם למטפלת. לא ביטוח לאומי, לא אף אחד לא היה עוזר לי פה בכלל. לא ראו אותי בכלל.

משרד הרווחה, ביטוח לאומי, הממסד. מאיפה עלית, סליחה?

מאוזבקיסטן. הרגשתי שאני לבד בעולם, אני צריכה להתמודד לבד כאילו בתור ילדה, בתור אישה, בתור אימא, הכול היה על הגב שלי. לאט לאט באמת אני קצת גאה בעצמי שלפחות גידלתי את הילד עד גיל 7, את התינוק שלי.


היה מאוד קשה למכור את הגוף שלי בלי סמים. הייתי כבר נגעלת מכל גבר שהיה נוגע בי. שמרימים ידיים עלי.

את מספרת את התנאים שהוחזקת בהם. אמרת שהוא סגר אותך בחדר במלון.

לא היה נותן לי לצאת בכלל.

כמה לקוחות היית ככה מקבלת ביום?

כמה שיותר. כמה שיותר.

הוא ממש נעל אותך פיזית בתוך חדר ולא אפשר לך לצאת?

כן. כן.

בבית מלון.

כן.

לא בדירה.

לא.

פה שואלים אותי מה הקשר למשרד התיירות. אני עונה שזנות בישראל היא בחסות משרד התיירות. לא נעשה שום דבר כדי למנוע את זה. 5

איך יודעים?

יש מצלמות. כשרוצים למצוא מישהו מוצאים אותו.

כשפקיד הקבלה באילת נותן כרטיסי ביקור לנשים, לא רק שהם יודעים, הם גם עושים את הסידור.

שיתופי פעולה. ותחנות מוניות שמסיעים נערות ליווי. זו תעשייה שלמה. אנחנו רוצים לדעת כמה לקוחות? כמה נשים היו?

אני ועוד מישהי היתה איתי. אני זוכרת היה איזה יום חג שבאמת בחיים אני לא אשכח אותו. 43 אנשים מהבוקר עד למחרת בבוקר. ביום. זה בחג.

43 גברים.

בחיים אני לא אשכח. כל בן אדם זה לא 5 דקות כמו ש...

ומי סיפק לך את הסמים? היית יוצאת לקנות אותם?

לא. אז לא הייתי משתמשת. עוד לא הייתי משתמשת.

ואלכוהול?

לא. לא הייתי מעשנת סיגריות. (או, רק הייתי מעשנת סיגריות)

יום אחד ברחתי משם ובדרך שברחתי באתי לכיוון של הילד, לבית, גם שם מישהו דיבר איתי, אני אעזור לך ואני אתן לך לגור בבית. האמנתי לו. עוד פעם נכנסתי לדבר שאני... 4 חודשים לא ראיתי את הילד שלי.

איפה הוא היה?

אצל מטפלת שהיתה שומרת עליו ובשבת הייתי באה, לוקחת אותו, מבקרת אותו כאילו, למה לא היה לי בית.

ואת הכסף שקיבלת מהלקוחות קיבלת ישירות מהלקוח? או שמישהו היה?

לא. הכסף היה אצלו. היה נותן לי.

כמה הוא היה נותן לך?

אלפיים שקל בתקופה לפני 10 שנים.

ביום?

לא. בחודש.

בחודש.

כן.

את רוצה להוסיף עוד משהו שרונה? אני מאוד מודה באמת שבאת אלינו כי הנושא הזה של בחירה הוא מאוד מאוד חשוב. שאלת הבחירה.

לא. לא. זה לא בחירה.

האם את בוחרת בזה או שזה נסיבות החיים?

זה נסיבות של החיים.

היית בוחרת אחרת? למה לא הלכת לעבוד במקום אחר? אנשים אומרים, מה? למה היא לא הולכת לעבוד בסופר?

כשהתחלתי להיות בזנות אז כאילו כבר העדפתי להשתמש בסמים בשביל לא להרגיש או לראות אף אחד, לברוח מהרגשות שלי. זה נהיה כבר הרגל. זה לא קטע שאני בחרתי להיות בזנות או אני בחרתי שירימו ידיים עלי, שינצלו אותי. אני לא בחרתי את זה. כאילו אני חושבת, בגדול כאילו אני גם יש לי קצת כעס על המשטרה. מה זה קצת? כשהגעתי למצב שהתחלתי לעבוד בכביש אין לי בעל הבית על הראש, שפה אני באמת יש לי ביטחון שאף אחד לא יפגע בי. יש לי מדינה ששומרת עלי, יש משטרה ששומרת עלי. מרימים ידיים, גונבים לנו תיקים.

מי?

הקליינטים. ואנחנו, ודוגמה אני זכרתי כמה פעמים מספר אוטו, ורשמתי למשטרה ובאו. כאילו. הוא רואה בן אדם גם מסתובב עם סכין. דקר שתי בנות. זה כל כך מפחיד שפחדתי על החיים שלי כבר. פחדתי על החיים של הבנות האחרות. כאילו. אמרו, אנחנו לא מצאנו אותו. וזה כאילו בגדול, משטרה לפחות צריכה לתת לנו איזשהו גב. לא משנה באיזה בחינות. אני גם היום לא מדברת על עצמי, אני מדברת, יש לי בנים, יש לי שלוש ילדים. כאילו להמשך. זה מאוד קשה ובגדול כאילו יש רצון ועם התמיכה שלכם כל בן אדם, אני במיוחד אני יכולה להצליח. אם אתם לא תתנו לי יד אני לא יכולה להצליח, אני לא יכולה לחיות, אני לא יכולה להכיר את עצמי.


כמו שאני זוכרת יום אחד אני עומדת באזור ולא היה לי איפה לישון. בא איזה ג'יפ גדול. נבהלתי קודם כל. ראיתי יוצאות שלוש בנות, אמרו אם את רוצה גומיות, אם את רוצה לקנות. אמרתי לא, לא. קודם כל נבהלתי. חשבתי איזו מאפיה. כאילו. לאט לאט אמרו כאילו יש איזה בית שמוגן בתל אבי. תבואי תישני, תאכלי, כאילו. לאט לאט כאילו. והרגשתי כאילו וואי, כאילו מתנה מאלוהים שפחדתי להישאר בחוץ. ופתאום אני מרגישה שנכנסתי לשמה. אם לא היו נותנים לי יד שמה...

כמה שנים היית ברחוב?

חמש שנים ברחוב. התמודדתי לבד. שאמרו לי לבוא, התחננתי, הייתי גם, רציתי כל כך להתנקות ולא ידעתי איך ואמרתי כאילו אין לי בעיה להתנקות בסמים. אין לי בעיה. אני צריכה לדעת לשמור על זה. אם לא היתה לי קורת גג, למה תמיד נפלתי כשלא היה לי קורת גג. שאף פעם לא שאלו אותי, מה שלומך? איך את מרגישה? חיבוק, מילה טובה. זה בחיים לא היה לי. פתאום היום שנגמלתי ובאו דיברו איתי על ההוסטל, אמרתי לא רוצה יפה, רוצה פינה חמה, רוצה מילה טובה. חום ואהבה זה מה שאני מחפשת. לא רוצה חומרי כבר. אני רוצה להתחיל לאהוב את עצמי לפחות בתור אישה. מה שמגיע לא כל הזמן להגיד, אני קורבן, לא מגיע לי, אני כישלון. זה כל הזמן בראש. זה מבאס.

את נמצאת היום בתהליך של שיקום?

כן.

וגם שיקום תעסוקתי?

כן. בעזרת השם אני מתחילה בחודש הבא. בינתיים אני במרכז יום בתוך ההוסטל. אני יכול להגיד, לא רוצה להישבע , הילד הקטן זה הכי אצלי משמעותי. נשבעת בראש של הבן שלי הקטן שבחיים לא הרגשתי... כמה שהייתי בקהילות ובטיפולים לא הרגשתי יה אלוהים מעריכים אותי, כאילו אוהבים אותי. בן אדם זר אוהב אותי. קשה להאמין. פה את מאמינה. פתאום אני מאמינה. יה אלוהים, אוהבים אותך, אכפת להם ממך. לא יודעת איך להסביר.

הילדים איתך היום?

בזכות באמת במקום איפה נמצאתי יש לי ביקורים איתו קבוע. בא לבקר אותי. ילד בן שלוש.

הוא נמצא במשפחת אומנה?

לא. אצל גיסתי.

שלושה ילדים?

לא. הגדול נמצא אצל אחותי בן 16. השני באימוץ שלקחו אותו.

בן כמה הוא הילד השני?

בן 12. היית נקייה. פשוט לא היה לי בית. אמרתי במשפט כאילו, תעזרו לי, אני אטפל בו כי אין לי בעיה.

את הילד שבאימוץ את לא רואה?

לא.

תודה. תודה רבה לך שרונה על הכנות שלך ועל השיתוף שלך. זה לא פשוט. תודה. זה גם מזעזע. במידה מסוימת איך נשים במצב של עוני לפעמים נאלצות להיפרד מהילדים שלהם. לא מזמן התקיים כאן דיון. חברת הכנסת מרינה סולדוקין שמטפלת בנשים עולות שילדיהן הוצאו מהבית לפנימיות, למשפחות אומנה כאשר אחד הפרמטרים לקביעת המסוגלות ההורית הוא כלכלי. אם היו משקיעים את הכספים האלה בטיפול ובמניעה בקהילה כל אותם כספים שמשקיעים בטיפול בילדים בפנימיות אפשר היה לסייע להם כשהם בבית ובקהילה.


תודה לך שרונה. אני באמת מעריכה את זה שבאת הנה, שאתן משתפות אותנו כי אנחנו מקיימים דיונים איך אפשר לשנות ואיך אפשר לקדם את הנושא ואיך אפשר להגיע לזכויות האדם של כל אחד ואחת. כשאנחנו שומעים מקרה כזה של אולי העדר כלים. יש פה עוד מקרה. אנחנו נשמע את הבנות שהגיעו ואחר כך נוכל להתייחס בכובע שלנו כמערכת.

אני אתחיל בקיצור על הילדות שלי וככה למעבר של החיים שלי הלאה. אני נולדתי להורים מכורים. אני נולדתי בכלא נווה תרצה. כן. משמה נלקחתי לאימוץ וככה גדלתי. הייתי ילדה בלי אף אחד, בלי שום דבר ובלי שם אפילו. את אימא שלי הכרתי כשאני הייתי בגיל 6. ידעתי שזאת אימא שלי אבל לא, פה זה לא עשה את שלו. בגיל שבע וחצי שמונה חזרתי לעיר שלי יחד עם אימא שלי הביולוגית. הדבר הראשון שאני רוצה להגיד שאני יודעת אותו עלי היום אחרי שתי טיפולים של קבוצות זנות שאני עוברת יחד עם ענת גור שזנות היא לא בחירה. הזנות אצלי התחילה בגיל 6. אף אחד לא שאל אותי, אף אחד לא אמר לי. כל מי שרצה נגע בי ועבורי זה היה מותר. כי כל אדם בעל סמכות עבר ועשה. זה ככה סיפור החיים שלי. בקיצור הגעתי לאילת. הכרתי את אימא שלי יותר. שמה ידעתי שיש לי אח. אנחנו לא גדלנו ביחד. אני עברתי איתו התעללות מינית. הוא כל יום, כל לילה היה מלביש אותי בדמות של אימא שלי, מאפר אותי ועושה בי את מה שהוא רוצה. שבע וחצי, שמונה.

אחר כך הגעתי לבית הילדים בנווה גלים באשדוד. שמה כבר לא היה לי ראש ללימודים, ללכת ללמוד. הגעתי לחברה שלילית שם. משם הגעתי לפנימייה פה בירושלים, שיסלח לי אלוהים, אני לא יכולה לראות את ירושלים. בגיל 14 עברתי אונס קבוצתי פה מאוד אכזרי. מאוד מגעיל. ומאז החיים שלי היו בשביל לנקום ולא בשביל לחיות. אני הייתי ילדת רווחה. הרווחה עבורי לא היתה. אף אחד לא היה בשבילי. אף אחד, אף אחד לא היה עבורי ובשבילי. פשוט עוד ילדה שהכניסו אותה לפנימייה והממשלה משלמת עליה. פה בירושלים , בת 14. אני יכולה להגיד שמפה הגעתי לפנימייה אחרת. שמה כבר זהו. לא ראיתי שום דבר, שום סמכות, שום עובד סוציאלי, שום מדריך. לא האמנתי באף אחד. פה על יד אבו גוש. שמה התחלתי.

התחלתי. הייתי בהמון פסיכיאטריות עקב כל הטראומות. הייתי בהמון אשפוזים. השתיקו אותי בכדורים.

לקחת סמים?

לא רק סמים. גם אלכוהול. הייתי בת שש עשרה וחצי שבע עשרה אז.

מי הכניס אותך לסמים?

אני לעצמי. זו היתה הפעם הראשונה שפשוט יצאתי מהפנימייה והלכתי לחברה הביתה וזה היה על השולחן וזה התלבש עלי בול.

מאיפה כסף להשתמש?

בהתחלה זה לא היה כסף. בהתחלה נותנים לך את זה כאילו בחינם, חברות, חברים. אני רוצה להגיד, הלאה אתם כבר מתארים לעצמכם. אבל אני רוצה להגיד, הזנות, התופעה הזאת שאומרים שזה בחירה, אם מישהו היה בא והיה עוטף אותי והיה נותן לי את החום או את המקום אני לא מאמינה שזה היה קורה. אבל אני בתור אחת שהייתי שם אני יודעת שהניתוק הנפשי שלי מהרגש, לא הרגשתי כלום כי לא רציתי להרגיש. השתמשתי על מנת לא להרגיש. אבל אני יכולה להגיד שכמה שהשתמשתי עדיין היה משהו שהרגיש את ההשפלה, את הריחות, את כל הסטיות שקיימות בעולם, את המכות, את האונס, את ההכרח לעשות דברים שהיום אני לא יודעת אם הייתי בדיעבד עושה אותם.

היה מישהו שהכריח אותך?

בהתחלה כן. אני רוצה להגיד הזנות היא לא רק הכביש. הכביש זה הסוף אני חושבת מהמקום שלי. הזנות זה הכביש. אני התחלתי ולא בכביש. אני התחלתי במקומות, שכן, בבתים, במסיבות, כל מיני סיטואציות.

הלאה התגלגלתי בחיים והתחתנתי. התחתנתי כי הייתי חייבת להתחתן כי הבעל שלי אמר לי שאם אני לא אתחתן איתו לא יהיה לי שם לילדה, ואני כילדה שהיתה ממזרה, לא היה לה שם, אז התחתנתי. ובעלי היה משתמש. וזה המשיך. והגעתי למצב שלא יכולתי לגדל את הבנות שלי. ופה אימא שלי התערבה. יש לי שני בנות. פה אימא שלי לקחה אותם וגידלה אותם. היא עשתה בזה את התיקון של החיים שלה כנראה. לא כנראה. היא עשתה.

אני רוצה להגיד לכם משהו. אני לא יודעת איך תקבלו את זה. אבל אני יכולה להודות פה לשתי נשים. היום לשלוש. אבל אז כשהכרתי זה לשתי נשים. הכלא הציל אותי. המקום היחידי שהייתי טהורה בלי פחד שיגעו בי זה היה היום שנכנסתי לכלא. ידעתי שאני יוצאת מהמקלחת ואף אחד בעולם לא נוגע בי. אף אחד. אני שמה את השמיכה עלי ואני יודעת שאני אמנם בנפש אני לעולם לא אהיה טהורה אבל בגוף. זה היה המקום היחידי שהרגשתי בו את הביטחון שאף אחד לא יכול לגעת בי יותר. ומשם הגעתי לטיפולים. הכרתי את נעמה שהתעקשה איתי להגיע לטיפול, לשיקום. והגעתי לשיקום. ניצלתי.

בית הכלא על מה?

מה זה משנה? סמים, זנות. זה באמת לא משנה על מה הגעתי לכלא. אבל הכלא זה המקום שהציל אותי. זה המקום היחידי בעולם, בעולם כולו מהרגע שנולדתי שהרגשתי שאני טהורה. ושמה קרה לי משהו. עצם העובדה שנולדתי שם, שאף אחד לא ראה אותי, שמשם יצאתי לחיים, שפחות או יותר אתם יודעים. המנהלת החליטה שאני הולכת לטיפולית והייתי בטיפולים ושמה הכרתי את נעמה, והיא נאבקה איתי להגיע לטיפול בחוץ, שאני הייתי בטוחה שאני יוצאת משערי הכלא אני חוזרת לכביש. זה מה שאני יודעת, זה מה שאני מכירה. ושמה הרגשתי שאני הכי שווה בעולם.


ואני רוצה להגיד לכם שאני נמצאת היום שנה ושישה חודשים באותו הוסטל שנעמה ניהלה אותו. והיה קשה לי בהתחלה. אני לא יודעת איך לעבור מדרכה. אני גם לא ידעתי איך להתלבש. אני הייתי סופרת מכוניות כמו כספים. כי זה מה שהייתי רגילה. גם אם לא היה לך כוח. את היית חייבת שיהיה לך כוח. כי זה לא נגמר. הנושא הזה שאומרים שאנחנו מתעסקות בזנות בשביל כסף אין כסף. את משתמשת כדי לא להרגיש את הגועל, את הריחות, את הסטיות. סליחה על הביטוי שאני מדברת, אבל אומרים שאנחנו, כל מי שהתעסקה בזנות היא נימפומנית ואוהבת את הסקס. זה ממש לא. אתם מגיעים לגוש בשר בלי נשמה. בלי נשמה. ואף אחד לא ראה אותנו גם כן.


את יודעת החברה שלי דיברה ואני מאוד הזדהיתי איתה בנושא של להגיע לתחנה קרועה, שרוטה, כולך כחולה, מכות. פשוט. את כולה כולה זונה.

מה עשתה המשטרה?

שום דבר. אין מה לעשות. שבי תירגעי. שבי על הספסל ותירגעי. שום דבר. שום דבר. אני יודעת את זה עלי. שום דבר. שום דבר. שבי, תירגעי. כי כשאני הייתי חסרת אונים גם הכסף, עזוב שהכסף נלקח, הוא יבוא, עם עוד כמה קליינטים הוא יבוא. אבל למצוא את עצמי זרוקה באיזה יער, כולי חבולה, בלי תעודת זהות, בלי כלום, זה פשוט עלבון. כאילו מי את? את חתיכת, סליחה, סליחה באמת מכולם, את חתיכת זונה שכאילו מדפדפים אותך. לא רואים. כולה גוש בשר שלא שווה כלום. הניתוק ביני לבין זה אין קשר. אין.

בתור ילדה היו לך חלומות? רצית דברים אחרים? היום בתור אישה?

(מגחכת) אני יכולה להגיד לך...

לא. כי אומרים לי. זה בדיוק העניין. זו המתקפה שבה אני נוקטת. זה בדיוק העניין שאומרים לי שזה נעשה מתוך בחירה. אני לא מכירה הרבה בחורות.

אין. אין. מתוך בחירה אף אישה לא מגיעה לזנות. והזנות היא לא רק בכביש. הכביש זה אולי התוצאה כי כבר אין מקומות במשרדי ליווי, כבר לא מקבלים במשרדי ליווי למה יש שם נערות, יש שם ילדות. אני יכולה להגיד דבר אחד.

כי נשים כמוך, היום יש נערות צעירות שנמצאות במצב שאת נמצאת בו, עזובה מינית, ילדים של אסירים, של אסירות, של נרקומניות. איפה אפשר לעזור להם היום כדי שהן לא תדרדרנה למקום הזה? את מהמקום שלך?

אני מהמקום שלי יכולה להגיד דבר כזה ואני אומרת את זה רק בגלל דבר אחד, הגלגל הזה חייב להיעצר. אני אימא לשני בנות. וכמוני יש פה עוד שיש להן ילדים. ילד במצוקה זה לעזור זה להיות. הרווחה, העובדים הסוציאליים, המורים. זה לא רק לשבת אחרי שולחנות עם ניירות ולכתוב. זה לא רק לשבת. זה שיחות עם ילדים. בבתי ספר.

צריכים להיות יותר עירנים לסימני אזהרה.

אני יכול להגיד לך שבכלא שאני הייתי, כן, אני ראיתי שמה בחורות שחוזרות, נכנסות ויוצאות, כי אין להן איפה להיות ואין להן מקום חם. כאילו כל מי שעומדת היום בכביש או בכלל הסטודנטיות שהן נערות ליווי, מה שקוראים לזה, שאני לא מקבלת את זה. או בכלל. זה בגלל שאין את המקום החם. היום יש כן, את דירת החירום של סלעית שזה תענוג לראות, פשוט זה תענוג לראות שאפילו שאת בשפל המדרגה אבל יש לך לאן להיכנס, לקבל את המילה הטובה, שיהיה לך את הכוח לעלות על ניקיון ולהגיע או להוסטל לסלעית או להוסטל השני. איפה כולם כדי לעזור? וזנות היא לא בחירה. היא לא בחירה, ריבונו של עולם. צריך לצעוק את זה בקולי קולות. ומה עם הילדים שמתעללים בהם?

אני מנהלת את תוכנית "סלעית", סיוע לנשים במעגל הזנות. בשנה וחצי האחרונות התוכנית בין משרדית.

זה מה שנקרא "מעגן"?

לא. לא.

יש למטרות זנות ולמטרות סחר.

הנשים שנמצאות אצלנו הן נשים ישראליות. זה נשים שנסחרות לצורך העניין, ואני אומרת נסחרות כי במודעות העיתונים הכי גלויים נשים יכולות לחשוב שעושים בזה כסף. גם הן רוצות להאמין בזה. הן בשלב הכי קריטי בחיים שלהן. עוד נקודה שאנחנו כחברה יכולים להגיד, רגע, זו מלכודת מוות. כי כשהן חושבות שהן עושות בזה כסף אז חצי שנה הן יעבדו בזה ואולי באמת הן יצאו ואולי הן באמת יוכלו לגדל את הילדים שלהן בשקט. הן לא יכולות אחר כך לצאת משם. לא כי מישהו עומד להן עם אקדח על הרקה, אלא כי הן כבר מרגישות כל כך לא שוות בעולם הזה שהן כבר באמת לא יכולות לצאת מהמעגל, עד הנקודה שאולי חברות מגיעות לרחוב ומספרות להם אבל גם זה תהליך מאוד ארוך.

הן נותנות שירותי מין. יש טיפול בקהילה. אנחנו דנים על זה בכנסת. הדבר השני הוא באמת כל מה שקשור לפרסום שירותי זנות. אני רוצה להודות לך על הכנות שלך ועל הכוח שלך.

סליחה. היא פשוט ריגשה אותי.

אני באמת רוצה להודות לך כי מה שאנחנו מנסות וזה דבר מאוד חשוב זה תהליך ההסברה והשינוי החברתי. שאנשים יבינו שנשים שמגיעות לזנות זה לא בדיוק חלום חייה של אישה או נערה מתבגרת. זו לא השאיפה שלה לעשות כסף קל.

החיים דוחפים אותן והנסיבות מביאות אותן לשם.

הטענה היתה שהן עושות את זה מתוך בחירה. כשמדברים על מיסוד הזנות ומדברים על זנות אני אולי רדיקלית ואני אומרת זנות בחסות הדת והמדינה שמוגנת כפי שנאמר לי על ידי חברים וחברות למרות שזה המקצוע העתיק בעולם אני תמיד שואלת מי כתב את הספר. מי כתב הספר?

דוד המלך.

לאיזה צרכים הוא כתב את הספר? ולמה הוא מעגן את האינטרסים שלו בדת שמותירה אותנו בחוסר יכולת להתווכח לא עם הדת ולא עם אלוהים. ואני מתווכחת. באיסלאם אנחנו מכירים את נישואי המודרה. שנותנים לגיטימציה להינשא נישואי תענוג לכמה שעות בחסות הדת.

אני מאוד רוצה להודות לפורום הגדול הזה שמלווה את הסוגיה הזאת. אני מסתכל פה על הנייר שמשרד המשפטים הגיש וכבר הייתי בשניים שלושה דיונים שמתנהלים בכנסת בסוגיה. טוב שיש את הנייר הזה בשביל להראות מה צריך היה להיעשות. בעצם אנחנו יודעים את האמת. האמריקאים בחקיקה שלהם כפו על מדינת ישראל אחרת לא היינו זוכים לראות 5% מהדברים האלה. אני כבר התרשמתי בדיון הראשון והשני. אמרתי, מה קורה פה? זה מדהים אותי לראות באיזו אינטנסיביות, ושרים מגיעים, ושר המשפטים מגיע, וסגן ראש הממשלה. זה הכול נובע בגלל שהאמריקאים אמרו שאם מדינות לא ימנעו סחר בנשים אז הם ישלמו על זה במחיר מסוים. אז מדינת ישראל תפסה, יפה שהיא תפסה. גם דירגו אותנו בהתחלה במקום השלישי אחר כך השני. אנחנו רוצים להיות במקום הראשון וכדומה. כאן אני רואה רצף של פעולות מאוד חשובות ומרשימות כשלעצמן. לכן אנחנו כנראה מקבלים איזושהי אהדה. אבל אם אני אקח את המודל הזה ואשאל מה אנחנו עושים בתחום הזנות מבית, תוצרת מקומית זה בכלל לא מתקרב לפי דעתי, גם בתחום החקיקה, ובתחום המקלטים, ובתחום החלטות ממשלה ומינוי מתאם, וועדות מנכ"לים. אנחנו ממש רחוקים מאוד מהפעילות. ואם אני מתרשם, פה היו רק שתי עדויות אבל כולנו יודעים איפה אנחנו חיים. זה כנראה עסק מאוד תוסס ומקיף אלפי אנשים. המדינה כנראה לא נלחמת בזה. היא פשוט לא נלחמת. נותנת לזה להתנהל והתוצאה היא נשים אומללות. אני מאוד שמח לראות שיש מאמץ גדול לשקם אתכן. שתיכן הייתן מאוד מרשימות. מאוד מאוד מרשימות ובעלות אומץ בלתי רגיל.

אני רוצה להגיד לך משהו בקשר למה שאמרת כרגע. כאילו על זה שאיפה אנחנו. אם יקומו עוד כמו חברת הכנסת, כמו ענת גור, כמו נעמה ריבלין והשיקום שעושה מנהלת הכלא בנווה תרצה איפה שאני הייתי, אם יקומו עוד ויתנו את המקום החם, את הליטוף שאישה זקוקה לו. סתם לא מגיעים לשם.

יש את רונית. רונית זה קצה הדרך כבר. עוד להכניס לכלא.

תודה רבה לך חבר הכנסת נחמן שי גם על התמיכה וגם על החיזוק.

בואו ניקח את זה כמודל ונעשה אחד מול השני. איך מטפלים בזנות פה ואיך מטפלים בחסר בנשים, ותראי, קחי את זה כמודל.

אני לוקחת את זה כמודל ואנחנו אכן פועלות כדי לשנות את המציאות הפנים ארצית. גם אנחנו מסתכלות על זה מבחינה טרמינולוגית. מבחינתי כל מי שמגיעה לזנות זה סוג של פגיעה בזכויות האדם שלה. לא בכדי היה כאן השר לביטחון פנים. אני חייבת לציין לטובה את השרים המעורבים, השר לביטחון פנים, שר המשפטים, היה פה גם סגן שר החוץ. ועם שר הפנים היתה לי ישיבת עבודה.


כאשר יושב כאן השר לביטחון פנים ואומר שמבחינתו צריך לשלול את הרישיונות של כל אותם מועדונים שמשתמשים לרעה ברישוי עסקים למועדונים שבעצם הפכו להיות בתי בושת אז זה צעד מאוד חשוב. וכאשר השר לביטחון פנים מעביר הנחיות לעשות פשיטות יזומות וסגירה של כל אותם מקומות, מבחינתי זה צעד מאוד חשוב. כאשר שר הרווחה יושב כאן וכאשר מדברים כאן על שינוי בהתייחסות לנשים שעוסקות בזנות ואם עד לאחרונה הבטחת ההכנסה שלהן נשללה כאשר נמצא שהן מנוצלות למטרות זנות גם העוגן הכלכלי הזה נלקח מהן.


יושבת כאן מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ומעבירה הנחיה מאוד ברורה שהבטחת ההכנסה לא תישלל אז זה עוגן כלכלי שאפשר להשאיר בידי הנשים חלקי, מינורי, מזערי אבל עדיין יש כאן התייחסות אחרת של הממסד, ואני מברכת על כך. יש לנו עוד הרבה מה לעשות.


יש כאן את ענבל והיא קורבן סחר. היא ממש הובאה הנה לארץ בכפייה והיא נמצאת כאן בהליך של שיקום וחשוב מאוד שנשמע גם אותה. רענן כספי. תציג את עצמך.

רענן כספי, קצין חקירות במשטרה. אנחנו פשטנו על מקומות ברמת גן. סגרנו אותם. המקומות נפתחו מחדש אחרי יומיים.

סליחה. סליחה. סגרו אולי שהבנות לא יעבדו שם אבל לא את מכוני הליווי.

הנה, הוא אמר, סגרו את המקום, אחרי יומיים פתחו אותו בצו של בית משפט. זה דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם. זה לא משהו שאנחנו יכולות להרפות ממנו. אז ענבל בבקשה. אנחנו באמת נשמח לשמוע את העדות שלך. ספרי לנו ככה, איך הגעת? מאיפה הגעת לארץ?

אני לא יודעת אם אני אציין בכלל את המדינה שאני גדלתי בה ונולדתי בה.

לא נולדת בישראל.

לא. אני לא נולדתי בישראל. אני גדלתי באירופה. בגיל 20-21 נסחרתי לזנות.

מה זאת אומרת נסחרת? מה קרה שם?

אני אכנס קצת לרקע של הילדות שלי למרות שאני חושבת שהסיפור שלי כל כך דומה לסיפור של שתי החברות שדיברו לפני. אני גם גדלתי במשפחה לא שלמה. אני גדלתי עם אבא חורג שהיה אלכוהוליסט. אני הייתי ילדה מאוד מופנמת. הייתי ילדה עם בעיית ריכוז וכולי וכולי. אני לא אומרת שנפלתי כקורבן לסחר בנשים, שמישהו חטף אותי מהאוניברסיטה, מחיים מאוד טובים, ושאני הייתי בן אדם ככה וככה. לא. היה שם רקע כמובן. בטח ובטח הסתובבתי במקומות לא מתאימים. הייתי בין אנשים לא טובים אבל זה עדיין לא סיבה, אני חושבת, להגיע למקום איפה שהגעתי. שאני תיכף אספר לכם גם את זה. אני בעצם יותר להדגיש את זה מאשר הילדות שלי.


כן, בגיל עשרים, עשרים ואחת פחות או יותר בחוץ לארץ איפה שאני חייתי וגדלתי מכרו אותי. מכרו אותי. אני גם לא בחרתי להיות זונה. אני גם לא בחרתי להיות זונה. אני פגשתי אנשים שהלכתי איתם למקום כלשהו, מקום בילוי. אני נמכרתי לאנשים שעסקו בסחר באנשים בארץ. ואני באמת לא ידעתי מזה. אני לא ביקשתי.

איך הגעת לארץ?

קנו לי כרטיס טיסה. באתי בטיסה עם אשרת תייר. הצמידו לכל בחורה שהגיעה בדרך הזאת איזה שומר. שמו אותנו בדירת חדר איפה שאני עברתי אונס כמו כל שאר הבחורות, איפה שהפחידו אותנו, איפה שאיימו עלינו ואיפה שעברנו מעבר לאלימות המינית גם אלימות פיזית.


הגענו לארץ ושמו אותנו באיזה מכון. אני שלושה חודשים לא ראיתי אור יום. במשך שלושה חודשים מ-5 או 6 לפנות בוקר הייתי עירה עד השעות הקטנות של הלילה. וגם שם לא בחרתי להיות. זה סיפור של כמה שנים.

כמה שנים?

כמה שנים. זה היה בשנת 97. מ-97 אני הייתי בארץ. אני עסקתי בזנות וההתדרדרות שלי לאט לאט לסמים גם ככה בדרך הזאת. אני לא חושבת שעם כל הרקע שלי מהילדות, אם לא היה קורה הקטע של סחר בנשים כל זה היה קורה לי. קודם שאלת את שתי הבנות, אחת שאלת מה היא חושבת בקשר לפתרונות. לפני שאני שוכחת אני רוצה להזכיר מה הדעה שלי בקשר לזה. במשך השנים האלה אני עבדתי בדירות אירוח, עבדתי במכונים. אני פגשתי משטרה כל יום במקומות האלה. השוטרים אפילו לפי שמות היו מכירים אותנו. אף אחד לא עשה שום דבר. וכמו שאתה אומר באו וסגרו את הדירות ובאו וסגרו את המכונים. הבעלים עובדים עם המשטרה. אני אומרת לכם את זה מאומץ כמה שקשה לשמוע. המשטרה משתפת פעולה אחד על אחד.


אני בשלושה החודשים הראשונים שלי שהביאו אותי לארץ כל יום פגשתי משטרה במכון איפה שאז עבדתי.

הם באו לסגור את המקום?

31. הם באו סתם, לביקורת. נכנסו, בדקו את הדרכונים שלנו ויצאו משם.

כשבדקו את אשרת התייר שלך אף אחד לא עשה עם זה שום דבר בעצם?

תראי, אני קיבלתי אז ויזה לשלושה חודשים. והיו בחורות שהויזה שלהן נגמרה ועשו להן ויזה מזויפת. זייפו להם את הויזה. אני חושבת ששורש הבעיה מתחיל מפה.

כשהם הגיעו לפשיטות לא שאלו אתכם מה המצב? אתן נמצאות כאן מרצון? מבחירה?

היא לא אמרה פשיטות. היא אמרה הם באו לביקור ויצאו. אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

מה זאת אומרת באו לביקור ויצאו?

אבל גם הפשיטות לא עזרו.

הם באו לקבל שירותי מין?

לא. ביקורות.

גם. גם. גם. הגיע הזמן לשים על השולחן מה קורה עם המשטרה.

עם השר לביטחון פנים, באמת התגובה היתה תרעומת. אחת הטענות שהעלתה ענת מהרשות לשיקום האסיר זה שבמקרים מסוימים נשים שמנוצלות לזנות הן או נאנסות או נכפים עליהן יחסי מין או שהשוטרים הם לקוחות. כשהעליתי את זה היתה פה תרעומת מאוד גדולה. אני באמת רוצה להבין האם בזה מדובר? זה חשוב לשמוע מגוף ראשון.

אני יודעת במה מדובר. אני מדברת על שנת 1997.

סליחה, סליחה. הגיע הזמן לשים את זה על השולחן.

זה מה שקורה כאן שגם כשהיא מספרת אנחנו אומרים, לא, זה לא קורה.

אני רוצה לענות לכם שזה כן קורה גם היום. אני מ-97... עובדה, היום בארץ אני נקייה מסמים אמנם שנה וארבעה חודשים. אני לא עסקתי בזנות בתקופה הזאת בארץ. אני בשיקום מאז. אבל לפני שנה וארבעה חודשים, בסוף הקריירה שלי הייתי ברחוב כבר על קרטונים.


אבל כן אני עבדתי במכונים. אני גם עבדתי בדירות אירוח. עבדתי בליווי. לא יודעת איך אתם קוראים לזה. אני מדברת בשפה שאני מכירה. ונכון, בתקופה האחרונה גם כן אני פגשתי את אותה תופעה מה שפגשתי בשנת 97 וזה עוד יותר החמיר.

איזו תופעה?

של השלטונות מול הזנות. כאילו הפגישה הישירה שיש בין המשטרה לבין הזונות. אני לא מדברת רק על הביקורות ועל הפשיטות. אני אתן לכם עוד דוגמה. כאשר כבר חייתי ברחוב ועבדתי ברחוב הייתי משתמשת בסמים מאוד קשים, עברתי אונס מאוד חמור, מאוד קשה שזה היה גם ניסיון לרצח. אני הלכתי והתלוננתי במשטרה. אני לא אומרת שלא קיבלתי יחס. התייחסו למקרה שלי אבל אם לא היו עומדים מאחורי אנשי פרויקט של אנשים שבאו מהמקום שלי, בנס קמו משם, והיום בהתנדבות באים ועוזרים לנו. אם האנשים האלה לא היו עומדים מאחורי ואם באופן ספציפי האיש הזה שאנס אותי והתעלל בי הוא לא היה עושה את זה באופן סדרתי ולא היו עוד עובדות אחרי המקרה שלי, עובדות בשטח, לא היו מטפלים בי. מהקטע של בית החולים, אני רוצה להגיד לכם אני עם ראש פתוח. את הראש שלי מנתח פלסטי מומחה סידר. עברתי מקרה באמת חמור. טראומה טראומה. זה גם לא העניין פה. אני שעה וחצי חיכיתי לאמבולנס. אני לא מגזימה. באמת שאני לא מגזימה. אני יצאתי, בתחנה המרכזית קרה המקרה הזה, אני לא מדברת על האמבולנס והמשטרה. יצאתי מהמקום של המקרה רק בגלל שהייתי זונה, נרקומנית, שוקלת 40 קילו בקושי, הייתי מה שהייתי, רק בגלל זה אנשים לא התייחסו אלי ברחוב. אני כולי דם ואני מתחננת לאנשים שיעצרו, לפחות שיחת טלפון. אני מבינה. אני לא יודעת איך הייתי מגיבה אם הייתי במקומם של כל אלה שראו אותי. את האמת אני לא יודעת. אבל זה לא בסדר. אני לא יודעת מה הפתרון. אני לא באתי לחפש תשובות. היום אני מקבלת את החיים שלי מה שקרה איתי, זה נס שאני יושבת פה. כי יש בחורות שנשארו שם. נשארו שם. ואנחנו פה המעט שבמעט של הנשים שבאמת בנס, באמת בנס יושבות פה.


אחרי המקרה זה כמו שאמרתי שעה וחצי חיכיתי לאמבולנס. היחס שקיבלתי... ואני חשבתי כל זה קורה איתי ואני חושבת שזה בסדר. זה בסדר. אני צריכה להגיד תודה לאל בגלל שנשארתי בחיים. זה לא משנה איך מתייחסים אלי. כשהגעתי למשטרה מה אגיד לכם? אותו יחס. והיום אם הייתי כמו אז לבד ובלי התמיכה של האנשים האלה שעמדו לצידי, היום העניין הזה של האונס גם לא היה מתקדם. אני היום משתתפת בדיון של האיש הזה. אני היום יושבת פה, אני יכולה לספר לכם. אבל יש לי ילדה בת 16. לא בארץ וזה גם לא משנה. אני באמת לא חושבת שזה משנה באיזו מדינה היא. המצב שלה הוא בדיוק כמו שהיה המצב שלי בגיל 16. אני חושבת שאם לא זה שאני נסחרתי לזנות, יש מצב שהחיים שלי היו יכולים ללכת לכיוון אחר. אני גם לא רוצה לחשוב על זה כי כמו שאני אומרת אני כבר מקבלת את מה שיש לי היום ויש לי אסירות תודה.

תודה רבה לך ענבל. אני חושבת שמה שאנחנו שומעות כאן בכנות ובפתיחות והנתינה שלכן היא מאוד מאוד מעצימה. אותי באופן אישי להמשיך ולפעול כדי למגר את התופעות האלה. אני אשמח אם וורד תדבר על התהליך שלה ממקום של מדריכה ומאמנת. דווקא מהמקום הטיפולי השיקומי איך את רואה את הדברים? לאו דווקא על החוויה האישית שלך אלא אולי באמת למקד על המקום הטיפולי והשיקומי והפעילות שאת עושה היום כדי לסייע לנשים אחרות לצאת ממעגל הזנות.

אני יושבת פה שעה, שעה וחצי. אני 15 שנה נקייה. הניצול בזנות כמו שענת עדכנה אותנו, אני רחוקה משם 15שנה. כמובן זה היה מקשה אחת של זנות וסמים. אני היום מדריכה בפרויקט "סלעית" וגם בנווה תרצה. מעניין לעניין באותו עניין, אנחנו באותה ביצה. הזכות הגדולה הזאת להיות חלק מכל השינוי והניסיון לעשות משהו אחר ממה שעברתי או לחשוף חוויה כהוא זה הכי קטנה שבעולם זו זכות גדולה בשבילי. שמעתי את כל הבנות שדיברו ואני מכירה חלק מהמקרים. אני אומרת בגדול מתוך הסיפור האישי שלי אין לי משהו מיוחד שיעשה לכם וואוו, גם זה. זה מדהים עוד יותר לשמוע את הסיפורים ולהגיד כל אחת באה מעולם אחר, ממקום אחר, מנתונים אחרים, ילדות אחרת אבל ראש החץ הוא אותו ראש חץ: רחוב, זנות, התעללות, ניצול, קורבן, סמים וכל הרצף הגדול הזה של המושגים שכאשר אני מדברת עליהם הפה מתייבש לי. לא ישנתי אתמול בלילה. רץ לי בראש שנעמה אמרה לי שנגיע לכאן היום. חצי לילה שברתי את הראש על מה אני הולכת לספר מהמקום האישי. מה בעצם הציפייה שלי כוורד ניצולת זנות מהמפגש הזה. בתוך תוכי אמרתי, המפגשים האלו וכל השינויים העתידיים שאני מאוד מאמינה שהם יקרו, בתחתית הלב שלי אני מאמינה שאנחנו בדרך הנכונה לשינויים. אני מאמינה בשינויים איטיים ויסודיים. אבל אני כוורד, 15 שנה אחרי יציאה מעולם הזנות, בת 54, לא נשואה, ללא ילדים, עדיין מנסה למצוא את הקובייה הקטנה שלה בחיים. כנראה אני כבר לא אזכה ליהנות מפרי השינוי.


מצד שני, ככה שחשבתי על זה עם עצמי אתמול בלילה נזכרתי בסיפור ילדות שלי, כשהייתי בכיתה ח' בבית ספר יסודי, עוד לא סיימתי, והיה ט"ו בשבט. ביקשו מאיתנו להביא כסף לקנות שתיל. כל אחד קיבל שתיל והיה צריך לטעת אותו בחג. לי לה היה אומץ לבוא ולהגיד למורה, לי אין כסף להביא לקנות שתיל ובמקום זה התמרדתי. אמרתי לה, למה אני צריכה לשתול שתיל? ממילא בסוף השנה אני עוזבת ועוברת לתיכון? ואז היא אמרה לי דבר שאני הולכת איתו כל החיים ועכשיו אני מחוברת אליו יותר מאי פעם. היא אמרה לי, את תשתלי את השתיל היום ויהיו מחזורים בבית ספר שיהנו מהצל שלו. זה מה שאני מרגישה שאני עושה פה היום. אולי לא אני אשב תחת אותו עץ ואיהנה מהצל שלו אבל אני אהיה חלק מאותו שתיל שכרוך במאמץ לשתול אותו.


הזנות היא לא מקצוע. זנות היא לא בחירה. כמו שעבדות היא לא מקצוע, עבדות היא לא בחירה. אני מגדילה ואומרת כמו ששכול הוא לא מקצוע ושכול הוא לא בחירה זה יושב מבחינתי באותו רצף.


אתמול ראיתי תוכנית בטלוויזיה על אב שכול. סיפרתי את זה לנעמה בדרך. מאוד ריגש אותי. אף פעם לא ישבתי עם עצמי וניסיתי... פתאום היתה לי איזושהי הארה והבנה שהתחושות שלי הן תחושות של אישה שכולה. הוא אמר אתמול בתוכנית, הוא איבד את בנו באחת המלחמות, הוא אמר, נכון, אני עושה מאמץ לחזור לחיים רגילים, למצות את עצמי. מעלי יש עננה. עננה מלאה עצבות וכאב ולאן שאני הולך העננה הזו הולכת איתי. מעלי יש עננה. לאן אני שהולכת ומה שאני לא אעשה העננה הזאת של עצבות וכאב הולכת איתי. טווח החיים שלי היום והקרקע שאני עומדת עליה תמיד אותה עננה. לי אין שמיים כחולים. לי יש עננה. היא תלווה אותי עד סוף חיי.


מה שאני מנסה להגיד כאן, הזנות היא נוראית. הזנות היא שואה. הזנות היא פשע לאנושות. אין מצב שניצול שואה או ניצולת שואה יוכלו לקום. אני בכל אופן לא אוכל לקום שום בוקר ולהגיד אני חזרתי לשורות. וזה המסר שלי.


עוד משהו ששמעתי היום ברדיו. דיברו על פיצויים לניצולי שואה. ההסבר היה בשביל הצדק החברתי. אני לא זוכרת מה היה ההמשך אבל המילים צדק חברתי היו שם בתוך ההסבר למה צריך להגדיל לניצולי שואה את הפיצויים. לא התעמקתי. אותו צדק חברתי שאנחנו מחויבים לו מול ניצולי השואה אנחנו כחברה, וזה לא קלישאות וזה לא אמירות, אני מרגישה מחויבות ללוות את עצמי וכל בחורה שיצאה מעולם הזנות עד היום שאני אעצום עיניים. אני זקוקה לליווי הזה. אני לא יודעת, אני לא מדברת על ליווי חומרי. אני מדברת על ליווי שייתן לי כל בוקר לקום מחדש ולהגיד, כן, הייתי שם ואני כבר לא חייבת לחזור לשם. בשביל זה אני צריכה כוח. אני צריכה מישהו שיזכיר לי את זה. כי מבחינתי אני עדיין שם. הצלקות והקעקועים. מישהו ניסה פעם למחוק קעקוע? גם אם הולכים ומנקים אותו נשארת צלקת על הקעקוע. קעקוע לא חוזר להיות חלק בחיים. זנות היא קעקוע. היא קעקוע בנשמה. אני מדברת על שכול. ואני אומרת אני מרגישה כמו אישה שכולה. ושאלתי את עצמי ורד, מה אני מרגישה ששכלתי? אני שכלתי את הנשמה שלי.


אתמול ישבתי בקבוצה בנושא זנות. תמיכה בנשים שיצאו ממעגל הזנות. אחת המטופלות אמרה, אני זקוקה לגירויים חיצוניים כי אני בתוכי מתה. אני בתוכי מתה. אני שכלתי את הנשמה שלי והיא מתה, ואני אישה שכולה בגללה. בגלל איבוד הנשמה. אני זקוקה שמישהו כל בוקר יבוא וגיד לי, יש עדיין נשמה באפך. כי המוות הזה יכול להיות 800 שנה. כמו עם בני אדם. אוקיי, השואה היא מאחורינו. So what? . טריקת דלת מזכירה לי את זה. גבר משתין מזכיר לי את זה. אף אחד לא ייקח לי את זה ואף אחד לא יכול לעקור את זה.


מה שאני כן אומרת, ומאמינה מאוד מאוד מעמקי לבי מה שאני אומרת, בואו נוציא את זה ונשים את זה על השולחן. בואו נשים את זה בכל מקום שאפשר. שאבא שלי התעלל ואנס את אימא שלי. בי הוא לא נגע. הוא עשה את זה בחדר סגור. כשהדלת בחדר של ההורים שלי היתה נטרקת אני הייתי קופצת. ועד היום דלת נטרקת גורמת לי לקפוץ. מה הקשר? אני בת 54. זה שם יושב. לי לא היה למי להגיד שאני לא ישנה כל הלילה. למה איחרתי לבית ספר? כי לא קמתי. אני עד היום אישה מאחרת. פה אני צריכה עזרה ותמיכה. ופה אני מוכנה לעזור ולתמוך בכל אחת שנתקלת בטיקים הקטנים האלה במשך היום. שמי שלא היה שם לא יכול להבין. זה לא נגמר. זה משתפר. אני יכולה לעבוד. אני גרפיקאית במקצועי. עבדתי שבע שנים במשרד פרסום. סבבה לגמרי. חשבון שלי מאוזן. כבר לא מחפשים אותי במשטרה. אני יודעת מה זה. את זה אנחנו צריכים לזכור. אז אני 15 שנה ושנה ועוד חצי שנה. זה לא נגמר. הרצף של התמיכה צריך להיות מהיום עד אינסוף. וזה יהיה שינוי. רצף של תמיכה.

תודה רבה לך ורד. אנחנו יכולים לצאת מכאן עם התייחסות נוספת לנושא של הזנות, על קורבנות הזנות ממקום של חוסר בחירה וחוסר שליטה, ומערכות ממסד שהן מלוות ותומכות ועושות כמיטב יכולתן אבל יש לנו הרבה מאוד חומר למחשבה.

אנחנו שומעות את העדויות. אפילו אם זה לא נכון. הן חושבות שהמשטרה משתפת פעולה עם בעלי בתי הבושת. אנחנו לא יכולים להגיד, זה היה ב-97. אפילו זה לא נכון. למה נשים רואות את המשטרה יוצאת ונכנסת ואז הן מאמינות שאין להם טעם להגיש תלונה? זה הסיוטים שאחר כך אנחנו צריכים לשאול למה נשים לא נעזרות. למה התופעה הזאת ממשיכה להתקיים?

כי זה נעשה מול העיניים שלנו ולא יכולנו לדבר.

מה שהן אומרות לנו, אם לא נשמע לנקודות האזהרה עוד לפני שהן מגיעות לחברי הכנסת, בואו לא נקל ראש.

במילים אחרות הן לא רואות במשטרה מגן אלא...

אויב.

לא. המשטרה משתפת פעולה עם זנות.

יש לנו מה לומר למשרד לביטחון פנים ויש לנו עוד מה לעשות. אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם המשטרה וזה הרעיון המרכזי. נכון להעלות את הקשיים, להעלות את הליקויים, להעלות את הדברים שהם לא תקינים ולטפל בהם.

ענת גור. אני כתבתי את הספר "מופקרות, נשים וזנות". אני עובדת ומטפלת בנשים בזנות כבר קרוב ל-30 שנה, וחוקרת גם את כל הנושא של זנות. אני רוצה לברך על הנושא של הדיון היום שזה זנות וסחר בנשים, הפרת זכויות אדם בחסות המדינה.


כל מי שמכיר את הזנות מבפנים, כמו שאתם אמרתם, שהזנות היא הפרת זכויות האדם הקשה ביותר שקיימת היום בחסות באמת המדינה. בחסות המדינות. אז יש פה שני דברים. יש חברה באמצעות צרכנות זנות שמתוך חוסר הבנה וגם כל מיני מיתוסים מעלימה עין מהמשמעות הקשה מאוד של זנות. המשמעות של זנות היא בעצם אונס ממוסד, תחת מסווה מאוד דק של חילופי כסף. מאוד מאוד דק. למרות שמספרים לנו את כל הסיפורים האלה על סטודנטיות שעושות כסף קל וכולי וכולי, שאני במשך 30 שנה טיפלתי במאות אולי באלפי נשים שהיו שם מכל הסוגים של הזנות, עוד לא פגשתי את הסטודנטית הזאת. אבל הקושי הגדול באמת, מה שהכי כואב גם לי זה כל הנושא הזה של חסות המדינה. זה לא רק העלמת עין מצד שוטרים. אני חייבת להגיד את זה.


שבוע שעבר היה מאמר ב"דה מרקר" על חוקרים אמריקאים שטענו שהמשטרה בארצות הברית משתפת פעולה עם הזנות כש-30% מהזמן של נשים בזנות מוקדש לתת שירותי מין לשוטרים. לפני שבועיים היינו אצל משנה למנכ"ל השר לביטחון פנים. היינו שם 5 נשים. סוף סוף לשמחתי פעם ראשונה במדינת ישראל הם הסכימו לדבר על זה. אני את העדויות האלה שומעת כבר קרוב ל-30 שנה. שוטרים מקבלים כשיטה לא במקרה ולא לפני 20 שנה ולא בשנת 97 עד לעצם היום הזה בצורה שיטתית ולא אפיזודית שירותי מין מילדות. מילדות. אני שמעתי מילדות. עכשיו כל פעם שאנחנו באים עם זה למשטרה המשטרה אומרת לנו תביאו הוכחות.

אי אפשר להאשים 20 אלף שוטרים.

זה לא להאשים 20 אלף שוטרים.

אם יש ראיות, אם יש הוכחות.

יש הוכחות.

שהמשטרה עצמה תבדוק למה הנשים חושבות שהם משתפי פעולה עם בעלי בתי הבושת.

מאוד חשוב שהדברים נשמעים כאן. שוב אני לא סנגור של השר לביטחון פנים אבל היתה פה נכונות כנה לבוא, לשמוע ולטפל. אנחנו צריכים למנף את זה. אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יקרה.

אין אפשרות. נשים מושתקות. הן בחיים לא יגישו תלונה.

מחובתי לאפשר לרענן כספי ממשטרת ישראל להתייחס.

זה נוגע לכל אחד ואחד כולל אותנו הסיפור האישי והרס החיים שהיה לכם. התופעה הזאת של קורבנות, לפעמים נשים לא מבינות אותה כהן נמצאות בזה והן רק מבינות אותה לאחר מכן. אני מתחיל להכיר בעובדה שככל שעולים סיפורים כאלה הפתרון לטיפול בכל התופעה הוא לאו דווקא משטרתי. אלא בדיוק מה שנעמה ריבלין עושה. אם המדינה יהיה לה תקציב שיקימו עוד מקלטים כאלה. אני אישית מטפל באג ף לחקירות ומודיעין בתחום של סחר בנשים וצדק כל מי שהפריד את זה. יש לנו בחטיבת החקירות מדור שלם שמתעסק בנפגעי עבירה. יש לנו גם שוטר שעובד עם נעמה ריבלין. עם ענת גור אני יכול להתווכח. אני מציע שזה לא יהיה כרגע. אני גם אמרתי בדיון שהיה אצל השר לביטחון פנים היא הופיעה עוד בוועדה אצל זהבה גלאון לפני יוחנן דנינו ובפני, וטענה את אותן טענות. אנחנו הזמנו אותה להגיש כל תלונה כל מידע שיש לה ועד היום היא לא פנתה בשום מקרה. אני מניח שעשבים שוטים קיימים בכל מקום. אכן היו שוטרים ששיתפו פעולה עם סרסורים. זו היתה תופעה שרווחה בעיקר בסוף שנות התשעים, תחילת שנות האלפיים. כשהנושא עלה הוצאה הנחיה מפורשת בשנת 2002 על ידי האגף לחקירות ומודיעין שאסור יותר להפעיל סרסורים כמקורות. אחת הבעיות היתה המקורות מצד אחד נתנו מידע למשטרה ואז הרכזים שעבדו מולם, אני לא אתן לכם שמות אבל היו שמות.

עד היום אפשר לראות ארבע סרסורים יושבים בבתי קפה עם שוטרים.

על מי את מדברת? על ג'קי אבני? אני לא רוצה להיכנס לשמות. אני יכול לתת לך עוד שמות. אז היו מקורות והיו מדובבים של המשטרה. ההנחיה יצאה במפורש להפסיק עם זה. נוצרה לנו בעיה אחרת. כי ברגע שאין לך מקורות מאיפה יהיה לנו מידע? האופציה השנייה זה תלונות של נשים של קורבנות שעסקו בזה. היו כמה פניות במחלקה לחקירות שוטרים. אני זוכר בעפולה שוטר שהפעיל בית בושת. היו כמה מקרים אבל זה מקרים ספורדיים. נכון שזה חמור עוסק בפלילים בערב ובבוקר הוא עושה את עבודתו. אני מדבר בשם ראש לחקירות ומודיעין, אנחנו באמת מבקשים, לא צריכה להיות לא יראה ולא פחד. המחלקה לחקירות שוטרים לא שייכת בכלל למשטרת ישראל. היא שייכת למשרד המשפטים. אני מציע שאולי תזמיני לוועדה את ראש המחלקה לחקירות שוטרים. יזמינו ואם יש יטופל בחומרה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה .


אני הייתי בזמנו בימ"ר תל אביב. היו שניים שלושה מקרים ששוטרים באמת בסופו של דבר נעצרו. שיתפו פעולה והודיעו לסרסורים על מקומות שיהיו בהם פשיטות. כשראינו את זה טיפלנו בזה בשיא החומרה. יכול להיות שמקרים בודדים היו גם ב-2006-2007. אנחנו נלחמים בתופעה. זה לא עוזר לנו.

היום אפשר לעשות דבר אחר. איך אמרה החברה, אנחנו כמה שניצלנו ואנחנו בנס. שמה בקור הזה, בגשם הזה עוד עומדות אולי מיליון. וגם בבתים. למה לא לשבת עם הקצינים הבכירים הגבוהים ולהסביר להם שכאשר זונה נכנסת לתחנה לבקשת עזרה שלא ינפנפו אותה. יזמינו את הרווחה באותו רגע, יזעיקו את "סלעית" באותו רגע, יכניסו אותה לדירת חירום באותו רגע, יעטפו אותה. זאת הכוונה. מה שנעשה נעשה לנו כבר. איך אמרה החברה? הצלקות הן בנשמה.

מה שהנשים האלה אומרות, תתייחסו אלי כאל קורבן. החוויה הזאת של נשים מוכות אנחנו מכירים את זה. לפני 20 שנה היו אומרים, תחזרי הביתה, תשכבי עם בעלך. זה צריך להשתנות. אנחנו לפעמים מתייחסים בקהות חושים ובשוויון נפש כאשר באותה עת יש כ-12 אלף פניות חדשות לארגוני סיוע של אלימות כלפי נשים בשנה. וזה אכן נעשה בחסות המדינה.

אני מוחה על זה שלוקחים ארגון של 27 אלף שוטרים ומכתימים אותו. במיוחד הגברת ענת גור. אני מייצג את האגף לחקירות ומודיעין. האגף הזה בדרך שגרה לא הוא שמגיע פיזית לבתים ולדירות. יש אגפים אחרים במשטרה. יש את ראש אג"ם. אפשר להזמין אותו.

זה מראש נדון לכישלון. זה לא ריאלי מה שאתה אומר. אף אחת לא תבוא להעיד.

אני ציפי נחשון, עובדת משרד הרווחה. מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה ומרכזת את התוכנית הבין משרדית לטיפול בנשים שזנות שסלעית זה חלק מזה. אני רוצה להציע הצעה פרקטית. אם אנחנו רוצים לחולל מהפכה בנושא הטיפול בזנות אז נאמץ את הרעיון שהיה בטיפול בנשים נפגעות אלימות בשנת 96, שהמשטרה חשבה שמצוקות של הנשים נפגעות אלימות הן מאוד קשות והציבה 180 שוטרים חוקרי אלימות במשפחה וזה חולל מהפכה. כי אז נשים העיזו, בטחו ובאו להגיש תלונות במשטרה על הבעלים שלהן. זה לא אותו שוטר שאמר, תלכי הביתה למען שלום בית. מה כבר קרה? נתן לך סטירת לחי. אם אנחנו רוצים שנשים בזנות יהיה להם האומץ והביטחון להגיש תלונה כנגד שוטר זה רק אם המשטרה תציב חוקרים מיומנים שעברו הכשרה, שאין להם מיתוסים, שאין להם דעות קדומות שמדובר פה במקצוע שכולנו טועים בו. זה לא מקצוע שבוחרים. אפשר להתחיל בשלושת הישובים ששם פועלת התוכנית שזה חיפה, תל אביב ואילת. זה לא אמור לעלות הרבה כסף. ממילא השוטרים יוצאים לפשיטות. ממילא השוטרים עסוקים בחקירות אבל אם יסמנו בכל תחנה שוטרים ספציפיים אנחנו מוכנים להעביר להם את ההכשרה. ואז כשצריך לעשות פשיטה רק אלה יעשו את הפשיטה. הם יגיעו לנשים שם. הם נמצאות ערומות. הוא לא יצעק לה, לכי, לכי להתלבש. הוא יבין באיזו סיטואציה רגישה היא נמצאת. אם הוא יטע בה אמון אז יכול להיות שאחרי יומיים היא תאזור אומץ ותבוא להגיש תלונה כנגד כלשהו, נגד סרסור, כנגד מי שאנס אותן.

עורך דין עודד ברוק מהמשרד לביטחון פנים. אין סתירה בעצם בין מה שאומר רענן ומה שאומרות נעמה וענת גור. הצוות יציע המלצות בתחום הטיפול בראיה הרחבה. להערכתי עוד חודש וחצי מסיימים את העבודה. אם רוצים לפעול בצורה ספציפית כנגד שוטר שסרח חייבים לקבל תחילת ראייה, משהו שאפשר ממנו לפתח את החקירה שאם לא כן לא יעלו על הבן אדם.

אני מוכרח לציין שהגיע מידע אנונימי על מקום בפתח תקווה. ישר אחר כך פעלנו ועצרו חשודים שמה.

רונית מצליח מפקדת כלא נווה תרצה.

הדיון כאן מוסט לשוטרים סורחים. אני רוצה להתחבר למה שנשים כאן אמרו. הזנות התחילה כי לא היו שם לא לשכות הרווחה ולא גורמי טיפול אחרים. המשטרה בוודאי צריכה להתייחס לנשים האלה כבני אדם. הדבר הוא שצריך לטפל בנשים האלה לפני שהן מגיעות לתחנת המשטרה ולפני שהן מגיעות לכלא נווה תרצה. צריך ללחוץ על שר האוצר. יש לי תחושה מאוד לא נוחה, יש עליהום כזה. הרשות לשיקום האסיר עושה את עבודתה נפלא. אני בפינתי משתדלת לעשות מה שאני יכולה. שאני משחררת בנות מהכלא כמעט ואין מי שיקלוט אותן כי אנחנו חברה אטומה, כי אנחנו חברה שאין בה מספיק מוסדות, כי אנחנו לא מתקצבת נכון את הדברים האלה. חייב להיות רצף טיפולי. זה לא אשמת המשטרה.

כשאנחנו מדברים על חסות הממסד אנחנו מדברים על מטריה מאוד רחבה שנותנת לזה לגיטימציה ומעגנת את זה ואם את מעיזה להרים ראש אז את מותקפת. משטרת ישראל עשתה כברת דרך בנושא אלימות במשפחה. אני אאפשר למיכל רוזין להתייחס.

אני מנכ"לית מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. אני גאה להיות חברה בוועדה הזאת כי זו הוועדה היחידה בכנסת שיש לה ראיה מקצועית על הדברים. הסתכלות על אותן קרבנות כמסכנות שלא שפר עליהן גורלן ואנחנו צריכים למנוע את התופעה לפני שאנחנו מטפלות במסכנות. זנות וסחר הם על הרצף של הפגיעה המינית שמתאפשרת. המחקר של ענת מראה שכמעט מאה אחוז מאותן נשים נסחרות. הן נשים שנפגעו בילדותן. אחד מכל שישה ילדים נפגעים פגיעה מינית. לאן אותם ילדים מגיעים? הם כמובן לא מטופלים. העדויות קרעו את ליבי כמו את כולם אבל הוא מצביע במיוחד על החיבור בין אי השוויון בחברה בין נשים לגברים וזו אחת התוצאות. ניצול מיני וזנות הם חלק מתופעה של אלימות מינית שהיא לא משיכה מינית והיא לא צרכים מיניים אלא שליטה וכוח שמתבטאת באמצעים מיניים.


היה תחקיר של אורלי וגיא בטלוויזיה. ישב שם קצין שישב איתי בהרבה ישיבות בנושא הסחר ואמר שלצערו מאז ומתמיד תופעת הזנות היתה קיימת ויש בה צורך והיא תמשיך להתקיים לעולמי עד. אם כך חושב קצין שעסק במיגור תופעת הסחר זה מראה שיש סטיגמות חברתיות. עד שלא מקבלי ההחלטות והמדיניות בממשלה והמשטרה תשתנה שהתופעה הזו היא חלק מאלימות היא לא תיגמר.

כל עוד יש צורך התופעה הזאת תתקיים. נשתדל למגר אותה.

למול תופעות בזויות צריך לחוקק חוקים כדי למנוע אותן.

אם היו הולכים לזונה ונהנים מזונה כמו שרוצים זה משהו אחר. אתם לא מבינים שהולכים לגוש בשר בלי רגש, בלי כלום. הכול קר בנשמה. את זה הקצין שהיה בטלוויזיה לא יודע. את זה עם כל הכבוד אתה גם לא יודע. צריך להסביר להם מה זה זונה שעומדת בכביש בלי רגש עם ניתוק טוטאלי מהנשמה שלה שלא מרגישה גם מי נוגע בה. גם אם אני אשים אקונומיקה...

בואו נסגור את כל בתי הבושת.

ומה נעשה עם כל המסכנות?

נטפל בהן.

לי יש כתם כבר. הלך עלי. תתחילו לעזור לעצמכם, לילדים שלכם. יא עיוני. לפעמים אני מתעצבנת. אל תעזרו לי. היום אני חיה ב-1400 שקל. אני צריכה לאכול, לשלם את ההוסטל. אני צריכה לטפל בעצמי. לפעמים ב-50 שקל אני רוצה לקנות אוטו צעצוע לילד ואני לא מצליחה. אני קונה פחות סיגריות, אוכלת פחות, מתלבשת פחות. לקנות משהו לילד. לפחות אני לא מסתכלת על עצמי. אלוהים. תסתכלו על עצמכם, יש לכם גם ילדים, גם אתן אימהות. מחר מחרתיים חס וחלילה אני לא מאחלת, חס וחלילה יקרה משהו... יש לי כמה חברות מאוזבקיסטן. שלוש שנים הן שמה. גם כשאני רוצה לעזור אני יודעת שאני אקבל איזו דקירה בבטן. זה מה שאני יודעת.

אנחנו כולנו חטאנו לנשים האלה. לא אמרנו המשטרה אשמה ולא אמרנו משרד הרווחה אשם. כשנשים מדברות בואו לא נגיד 2007 או 2008. בואו ניקח אחריות, נבדוק את עצמנו. לכל אחד מהגורמים יש אחריות. לי כבן אדם יש אחריות. גם אני לפני 5 שנים הייתי עוברת בצומת ולא הייתי מסתכלת על הנשים האלה כי לא היה לי נוח לראות אותן. אני אעשה את הבדיקה שלי בכל אופן כל יום מחדש.

תודה רבה נעמה.

אני עורכת דין ידידה וולף מהמטה למאבק בסחר בנשים. אני רציתי דווקא לסגור בנימה אופטימית. אנשים פה מדברים על הצורך במהפכה אבל המהפכה כבר התחילה. עצם העובדה שהוקצו התקציבים, ועצם העובדה שקיים ההוסטל ושיש נשים שמעיזות לבוא, יש להן את כל האומץ שבעולם שהן באות ומדברות ואומרות. זה כבר חלק ממהפכה שלמה. גם במשטרה באמת כבר היה שינוי. היחס של המשטרה היום לנשים בזנות ונשים קורבנות סחר היא שונה לחלוטין ממה שהיא היתה לפני חמש שנים. יש כבוד. אמנם יש לא מעט מקרים עצובים ביותר של נשים שמגיעות לתחנות משטרה ומזלזלים בהן. וכואב הלב שזה קורה. אבל המצב שונה לחלוטין ממה שזה היה לפני חמש שנים. חייבים לראות את ההתקדמות ולהודות בכך כי אנחנו עברנו כברת דרך מאוד חשובה. בהקשר של המשטרה, לפעמים נוצר רושם והוא רושם בעייתי שהמשטרה היא חלק מהבעיה. היא חלק מהבעיה במובן מסוים אבל במובן אחר ממש לא. אני מסתובבת לפעמים באזור התחנה המרכזית הישנה ורואה את השוטרים נכנסים ויוצאים מבתי בושת שם. בהחלט נוצר רושם שהם חלק מהסיפור כי הם נכנסים , בודקים מסמכים, ואז יוצאים, לא עושים כלום. עכשיו איך אישה אמורה באמת להבין מה קורה? היא לא יודעת. הסרסור אומר לה שיש לו את השוטר בכיס שלו. מה היא אמורה להבין אחרת? היא לא יכולה להבין שמשהו אחר קורה שם. היא לא מכירה את הנהלים הפנימיים של המשטרה. היא לא יודעת מה קורה מאחורי הקלעים. אז היא מאמינה שהמשטרה חלק מהסיפור. וזה חייב להשתנות. חייבים להשתמש בכלים הקיימים ובמקביל אולי לחדש כלים נוספים. אבל חייבים להכיר בהתקדמות הניכרת שהיתה בחמש שנים האחרונות כי המשטרה עברה כברת דרך מאוד חשובה.

כל משרדי הממשלה עברו כברת דרך ארוכה. אני רוצה להודות לכם על זה שבאתם וחשפתם ונחשפתם ושמתם את הנשמה שלכם ולכל אחת כאן יש נשמה. אנחנו צריכים להגן ולשמור עליה. נעשו דברים אבל יש עוד הרבה מה לעשות. זה לא הדיון הראשון וזה לא הדיון האחרון בנושא. אני מציעה שניקח את הדיון הזה למקום של הקשבה פנימית איך אני בתור אזרחית במדינת ישראל יכולה לעשות עוד צעד כדי לחולל את השינוי, כדי להגן על זכויות האדם הכי בסיסיות. תודה רבה לכם.

הדיון הסתיים בשעה 16:15