PAGE
74
ועדת הכספים

2.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לעניין הצ"ח לתיקון פקודת הקרקעות

שהתקיימה ביום רביעי ט"ו בכסלו התש"ע (2.12.2009) בשעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: ציון פיניאן – היו"ר

חיים אורון

יעקב אדרי

אמנון כהן

חנא סוויד

עו"ד נטע דורפמן-רביב – סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד אפרת דון-יחיא סטולמן – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד ארז קמינץ – משרד המשפטים

גבי גולן – משרד ראש הממשלה

עו"ד רחל בירנבוים – מחלקה משפטית, מנהל מקרקעי ישראל

עו"ד אלה ירניצקי – מנהל מקרקעי ישראל

צבי קרמן – ראש תחום מקרקעין, משרד הביטחון

עו"ד טלי ענבר – יועצת משפטית, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

עו"ד מיכה דרורי – יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

עו"ד יורם חג'בי – נציג לשכת עורכי הדין

נחמה בוגין – שמאית מקרקעין, לשכת שמאי מקרקעין

ארז כהן – יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד ענת לביא קוברסקי – יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד משה שום – שום ושות משרד עו"ד

עו"ד כפיר כהן – מרכז השלטון המקומי

עו"ד עוזי סלמן – יועץ משפטי, עיריית תל-אביב-יפו

שגית אפיק; ענת מימון

ליאת קרפטי

שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו-2006

בוקר טוב לכולם, זאת תהיה ישיבה מסכמת לפני שתעבור למליאת ועדת הכספים לדיונים. אלה נושאים שחברי הכנסת צריכים לדעת. היו ארבע ישיבות, אפילו קצת יותר. זאת ישיבה אחרונה שבה נאמר את כל השינויים ואת כל ההצעות. לאחר מכן זה עובר למליאת ועדת הכספים להצבעות, אם יש הערות, דיונים. אנחנו נעבור סעיף-סעיף ונאמר מה היו השינויים בהם בלי לדון בהם מהתחלה. לאחר מכן ניקח את מה שיש פה ונעביר למליאת ועדת הכספים בפורום של כל חברי הכנסת כדי שיקבלו החלטה, בבקשה.

לאחר הרבה התלבטויות הוחלט להשאיר את הנוסח המקורי.

מה זה הסעיף הראשון?

סעיף 1 להצעה שמונחת.

במקום "הנציב העליון" יבוא "שר האוצר". הסיבה שזה הוכנס היא שבסעיף 2 למטה הוספנו, לבקשת חברי הוועדה, את הוועדה המייעצת, כך ששיקול הדעת של שר האוצר היום, כמו שגם קיים בפועל יהיה מותנה בהמלצות של הוועדה המייעצת, וההמלצות שלה יחולו גם לעניין חובת שימוע, גם לגבי הצורך הציבורי, והיא מופיעה לאורך הסעיפים.

אני מבקש במקום נציב עליון, ממשלה.

אתה מבקש במקום שר אוצר – ממשלה.

במקום נציב עליון – ממשלה.

כן.

שר האוצר את מציעה.

הממשלה הציעה שר אוצר, והוועדה קיבלה את זה כי היא הוסיפה את הוועדה המייעצת.

בואו נצביע.

בסדר.

מצביעים במליאה.

אני חשבתי שאפשר לקצר חלק מהדברים.

איך זה יופיע במליאה? זה יופיע כהצעה להסתייגות?

נצביע במליאת ועדת הכספים.

איך זה עולה מפה למעלה לוועדה?

אחרי שזה יעבור את ועדת הכספים עם כל השינויים.

אני אביא את זה לוועדה עם ההסתייגות שלך.

השאלה אם אני צריך לרשום את כל הדברים.

אני רושמת, ואנחנו נצביע על זה במליאת הוועדה.

בסדר. ואם לא, אני ארצה הסתייגות למליאה.

בסדר גמור.

גם אני, כמובן.

גם אתה רוצה ממשלה? בסדר.

למה הממשלה מתנגדת כל כך לכך שזה יהיה ממשלה?

מכיוון שבפקודה דברים מסוימים יהיו "שר אוצר" והממשלה וזה ממש לא מסתדר- -

כשבחוקים מדברים על אסתטיקה אני מבין שהנימוק חלש.

זה באמת אסתטיקה.

אם זה אסתטיקה אז לנו חשוב שזאת תהיה הממשלה. אלה החלטות מהותיות.

זה לא רק אסתטי, אתה מבקש שלאורך כל הפקודה במקום "שר האוצר" זאת תהיה הממשלה, אם אני מבינה נכון. זה עניין מהותי, זה ממש לא עניין אסתטי.

הממשלה, כפי שמקובל באינסוף חוקים תחליט ששר האוצר בהתייעצות עם X ימונה על ביצוע החוק.

זה היה לכל אורך כל הדרך.

זה יעבור למליאת הוועדה.

נציב עליון מתחלף על-ידי הממשלה, לא על-ידי שר האוצר. אני לא מבין את ההתנגדות. אף אחד לא משלה את עצמו ששר בלי תיק לעניינים אסטרטגיים עליונים יטפל בזה.

או-קיי, אז אנחנו רוצים שזה יהיה שר האוצר.

אבל תסבירו. מה זה יעזור בסוף?

לדעתי, היו על זה הכי הרבה דיונים.

סעיף 2 הוא סעיף חדש שהוועדה הוסיפה, והוא עוסק בהגדרה מפורטת של הצורך הציבורי במקום להשאיר את זה לשיקול דעת פתוח של שר האוצר כמו שהיה בהצעת החוק הממשלתית וכמו שקיים בפקודת הקרקעות כיום. הסעיף מפרט: מחנה צבאי, הקמה או הרחבה של יישוב, אתר המשמש להנצחה לצורכי דת, מוקדי תשתית.

מה שיש פה זאת הגדרת ההפקעה.

הגדרת המטרה להפקעה.

בעמוד 2 באמצע יש הגדרה של צורך ציבורי לאומי דרך תשתית לאומית. לגבי צורך ציבורי לאומי לאורך הצעת החוק יש הליכים קצרים יותר גם בנוגע לחובת שימוע, גם בנוגע להודעות על כוונה להפקעה. אנחנו נראה את זה בהמשך, אבל הצורך הציבורי הלאומי הוא מצומצם ביותר – הוא דרך, הוא מתקני תשתיות לאומיות.

אני עורכת דין מטעם מע"צ. אני רוצה להעיר הערה סמנטית, שבמקום "צורך לאומי ציבורי" יהיה "תשתית לאומית" כדי לא לבלבל את התשתיות שלנו שבחלקן הן בעלות משמעות מחוזית ולא משמעות לאומית; אלה תוכניות דרך ותוכניות שנעשות לפעמים ברמה של מתאר מקומי. שיהיה כתוב "צורך לתשתית ציבורית".

מקובל.

אין בעיה.

אני לא רוצה לקלקל, אבל אני לא מבין למה צריך ועדת כספים בסעיף 9.

צורך ציבורי אחר שאישר שר האוצר.

למה לא?

אני אגיד לך משפט לא יפה: אני סומך יותר על ועדה מייעצת מאשר על ישיבה של פוליטיקאים.

דרך אגב, במקור זה לא היה התייעצות עם ועדה מייעצת.

שלא תהיה טעות, אתה בישיבה של פוליטיקאים תהיה תמיד בבעיה. הוועדה לא הומוגנית.

אבל זאת לא קביעה ספציפית, אלא קביעה כללית – "לצורך ציבורי נוסף", אם פתאום מתברר שנשכח כאן צורך ציבורי מסוים.

אם הייתם מבקשים להכניס קריטריון נוסף- -

אבל זה ברמה של קריטריון.

השאלה אם זה ברמה של קריטריון או ברמה של נושא ספציפי.

זה ברמה של קריטריון.

זה יכול להיות נושא ספציפי.

למה?

תלוי מה יעלה. אנחנו העלינו את כל מה שחשבנו.

- - - אי אפשר לדעת.

אני לא אקלקל לחברי הוועדה, אני מבין בדיוק את הראש. לצורך העניין נציג מקרה שיש ויכוח האם צריך להפקיע שטח בכפר של חנא, והכנסת תגיד, לא. הוועדה המייעצת יכולה להגיד, "לא", וועדת כספים תגיד "כן".

נכון, זאת שאלה אחרת.

אבל זה יהיה כמו כל גוף מנהלי. אם למשל הצורך הציבורי שאישר שר האוצר יעבור אחרי שהוא התייעץ עם הוועדה המייעצת, אם הוא לא קיבל את המלצתה של הוועדה המייעצת ובכל זאת בא לכנסת כדי לאשר את הצורך הציבורי- -

איך הוא בא לכנסת?

הוועדה מייעצת לשר האוצר. אם שר האוצר לא מקבל את המלצתה, כמובן, יש לזה עילות תקיפה בבית המשפט.

בקשר לעילות תקיפה בבית המשפט ועדת הכספים של הכנסת היא חסם ענק. שום בית משפט לא ילך נגד ועדת הכספים של הכנסת, הוא כן ילך נגד הוועדה המייעצת. לפי דעתי, ייווצר מצב – אני יודע שאני לא אבטא פה את זה, תרשמי לי הסתייגות.

זה באישור הוועדה המייעצת, לא אמרתי התייעצות.

עם הוועדה המייעצת מתייעצים. היא עובדי מדינה.

זה פותח את השאלה מה המעמד של הוועדה המייעצת, האם זה מחייב או לשם התייעצות בלבד.

כשמה כן היא – מייעצת.

ועדה מייעצת היא גוף - -

שלא בהכרח קובע.

כן. צריכים לשמוע אותה- - -

אז מה עשינו? למה צריך אותה? איזה משקל יש לה?

אם אתה עותר לבג"ץ יש חשיבות - -

הוועדה המייעצת זה לא כך. כל קרקע שבאה להפקעה, לפי סעיף 5, צריך להשמיע טענות נגד, והוועדה המייעצת גם שומעת את הטענות ובהחלט יכולה להמליץ לשר לא להפקיע במקום כזה או אחר. אם היא המליצה שכן, השר כנראה יקבל את המלצתה, אבל אם היא המליצה שלא, הסיכוי שהשר יגיד, כן, הוא מאוד קלוש. אנחנו מקיימים את הוועדה המייעצת הזאת אי אלו שנים, ולא קורה שהוועדה המייעצת הזאת אמרה שהיא לא מוכנה שהקרקע תופקע, והשר בכל זאת מתבקש לעשות כן.

אתה רוצה להגיד שאף על פי שהייתה ועדה מייעצת המצב הוא כמו שהוא נראה?

לוועדה המייעצת יש משקל נכבד.

זאת נקודה שאפשר להעלות אותה בנושא של מליאת הוועדה. זה נרשם.

תכף נראה את הוועדה המייעצת. הרמה שלה כרגע היא המלצות.

עניין הוועדה המייעצת הועלה כדי שההחלטה לא תהיה של אדם אחד.

אבל ככה זה.

אז אם בסופו של דבר נגיע לכך שאף על פי שיש ועדה מייעצת יש החלטה של אדם אחד, מה עשינו בזה?

אבל יש לה חומרי עבודה, היא ועדה מקצועית.

כאן חושבים מה יהיה בבג"ץ. אנחנו מחוקקים חוק, ולכן אנחנו צריכים לצמצם את החשיבה מה יגיד בג"ץ על החלטה מנהלית.

לשר האוצר בהרבה מאוד חוקים יש יכולת להחליט בעצמו גם בלי ועדה מייעצת.

יש כאן גם הרכב- -

הרכב מאוד מקצועי וכבד משקל.

אין אפילו נציג ציבור אחד בוועדה, שימו לב.

זאת ועדה מייעצת של הממשלה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני עוד בסעיף 2: "כל מתקן או אתר המשמש לצורכי צבא". אם יהיה כתוב: "כל"- -

לא חייבים לרשום "כל". אין בעיה.

זה אותו דבר.

אם זה "כל", זה בכלל לא נתון לשיקול דעת.

סעיף 3 להצעת החוק מוסיף את הוועדה המייעצת. השתדלנו לנסח את זה לפי הוועדה היום, אבל הבנו מהנציגים פה שיש כמה טעויות.

כיום בפועל לא מגיע לוועדה יועץ ראש הממשלה לענייני מיעוטים. עשינו לפני כשנה עבודה וחשבנו שבמקומו עדיף להכניס את ראש אגף תכנון במשרד ראש הממשלה או מי מטעמו, ובטעות נכנסו שניהם. בפועל הוא לא מגיע.

אנחנו לקחנו את הרכב הוועדה מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

ברשותך, אתם פסחתם כאן על התחלת ביצוע מטרת הרכישה.

נחזור לזה בסעיף המהותי, בסדר?

"מנהל אגף בעלות ורישום במנהל, היועץ המשפטי למשרד האוצר, הממונה על אגף תקציבים, נציג משרד המשפטים, מנהל אגף רישום והסדר קרקעות, השמאי הממשלתי הראשי, היועץ המשפטי למנהל, מנהל האגף החקלאי במנהל, ראש אגף תכנון במשרד ראש הממשלה, עובד המשרד לענייני מיעוטים שימנה השר לענייני מיעוטים או יועץ ראש הממשלה לענייני מיעוטים. אתם מבקשים להוריד את הנציג?

רגע אחד. יש משהו זועק לשמים: העובד לענייני מיעוטים הוא לעניין קרקע בבעלות של מיעוטים.

היום אנחנו לא מפקיעים - -

זאת הנחיית היועץ המשפטי.

- -לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר.

אז תמחקו את זה בכלל. למה הדרוזי הוא לענייני דרוזים, והיהודי הוא לענייני כולם?

עובד המשרד לענייני מיעוטים?

אנחנו הצענו להוריד את זה.

כתוב פה שהסמכות שלו היא לעניין קרקע שבעליה הוא בן האוכלוסייה הערבית.

למחוק את זה?

כן.

אם הוא חבר ועדה אז הוא חבר ועדה לכל דבר ועניין. הוא יכול לדון גם על הקרקע שלי, לא רק על הקרקע שלו.

זה יימחק.

את רוצה למחוק אותו בכלל.

היא מבקשת להוריד אותו לגמרי.

אני מסכים למחוק אותו, לא מעבר לזה. אתה רוצה שהוא יהיה ערבי? הוא יכול להיות יהודי. השר ימנה מישהו יהודי אז לא צריך.

הוא רוצה שהוא יהיה חבר ועדה לגבי כל קרקע- -

אני לא רוצה חבר ועדה סוג ב' – מי שלא יהיה – אחר-כך נתווכח מי זה יהיה.

אתה צודק.

בוועדה המייעצת בהרכבה היום יש אכן עובד המשרד לענייני מיעוטים. היום כשאנחנו מפקיעים קרקע אנחנו לא מסתכלים האם הבעלים של הקרקע הוא ערבי, יהודי, דרוזי או צ'רקסי או מה הלאום שלו, ומה הדת שלו. לכן אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להתייחס לסוגיה הזאת, ורצינו שבמקום אותו נציג של משרד ראש הממשלה יהיה עובד אגף תכנון במשרד ראש הממשלה או מי מטעמו, ובטעות היועצת המשפטית הבינה שאנחנו רוצים גם וגם. לדעתנו, היום לא מתאים שיהיה חבר מהסוג הזה, וזה משהו שלא נבחן. כשאנחנו מפקיעים אנחנו לא בוחנים את הלאום של אדם שממנו מופקעת הקרקע.

בהמשך לזה ראש אגף תכנון זה חלוקה פנימית של משרד ראש הממשלה שיכולה להיות פעם ככה ופעם אחרת. אני מציע שההגדרה תהיה יותר רחבה: עובד משרד ראש הממשלה שימונה בידי מנכ"ל המשרד.

אין מִנהל.

מה זה, אין מנהל? היועץ המשפטי למנהל.

אתם זוכרים שהמנהל מתבטל?

- - -

אני מציע לצרף שניים- -

דרך אגב, גם האגף החקלאי מתבטל. אתם לא עשיתם התאמה.

אני מציע לצרף שניים שיפתרו במשהו את שאלת נציגי הציבור וגם נציגי הסקטורים. מצדי הם יכולים להיות ראשי רשות מקומית או נציגים בוועדה הארצית לתכנון ובנייה: אחד יהודי ואחד ערבי. אני אומר את זה בלי ללכת מסביב.

זה ייצוג של מרכז שלטון מקומי- -

זה לא שלטון המקומי. לשלטון המקומי יש הפקעות משלהם.

העניין כאן הוא ייצוג הציבור. ייצוג הציבור יכול להיות דרך ראשי מועצות וראשי ערים.

השלטון המקומי יכול רק להפריע. אני באתי משם.

להפריע, למה?

להפריע לכל ההליך הזה. אני יודע איך הם עובדים, בתוך עמי אני יושב. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורון.

שני נציגים מהוועדה לתכנון ולבנייה?

כן, שני נציגים. אני לא יודע איך לכתוב את זה בחוק, כי אני לא יכול לכתוב בחוק "יהודי" ו"ערבי", אבל תמצאו את ההגדרה.

תוך ייצוג הולם של האוכלוסייה.

אני רוצה שזה יהיה מפורש.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

הוועדה הזאת היא ועדה ממשלתית. הנציגים בוועדה הם נציגים של הממשלה. הוועדה הזאת היא רשות מנהלית והתקיפה לגביה נעשית באמצעים המנהליים המוכרים. אין רצון של הממשלה, והיא גם לא באה עם ההצעה, שהוועדה המייעצת תורכב מנציגים חוץ ממשלתיים. המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כבודה במקומה מונח, והאינטרסים שיש שם הם אינטרסים אחרים. יש שם אכן ייצוג לגופים חוץ-ממשלתיים המייצגים אינטרסים כאלה ואחרים. רוב רובה של עבודת הוועדה המייעצת היא להתייחס לשאלה האם ראוי שתופקע קרקע מסוימת בנקודת זמן ספציפית.

באיזה בחינות? באיזה יחס?

ביחס לנקודת זמן ספציפית וביחס לחלקה ספציפית ולפרויקט ספציפי – האם ראוי שהקרקע תופקע.

מה זה "ראוי"?

אני לא פותח פה דיון. אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת אורון. יהיו שני נציגים.

איזה נציגים?

מהוועדה הארצית לתכנון ובנייה?

אבל המועצה הארצית לתכנון ובנייה מונה 31 נציגים. איזה נציגים רוצים להכניס לשם?

הממשלה תקבע שיהיה אחד יהודי ואחד ערבי. יש נציג המועצה לתכנון של הגליל המערבי שהוא במקרה אדריכל או מהנדס מסכנין, אז הוא יהיה בוועדה.

יש לי הצעה אחרת.

הזמן שעומד לרשותנו הוא בסך-הכול שעתיים, ואני לא רוצה לפתוח דיון שהתקיים במשך שבע שעות. כל ההערות האלה נכונות כשלעצמן, וצריך להביא אותן למליאת הוועדה. אבל בנושא הזה אין בעיה, אני אתן לך לומר את הדברים.

במועצה הארצית יש ייצוג בעיקר של משרדי הממשלה ויכול להיות שבייצוג של המועצה הארצית יהיה גם מצד ממשלה, ולכן זה לא פותר את הבעיה. צריך כאן ייצוג ציבורי- -

אנחנו מתנגדים.

- - ושזה לא יהיה מהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ובסופו של דבר יחזור לממשלה. זה צריך להיות ייצוג ציבורי. לכן אני מדבר על שלושה נציגים של הציבור- -

זה סרבול של המערכת.

ההצעה שלך נרשמה. אני נוטה יותר להצעתו של חבר הכנסת אורון.

חבר הכנסת אורון, אתה דבק בהצעה שלך? כי הם נתלים בה.

אני מנסה להשיג משהו. אני אסתכל מה יהיה פה בעוד שבוע.

חבר הכנסת אורון, אולי חברים במועצה הארצית שאינם נציגי ממשלה. יש חברים שבמועצה הארצית שאינם נציגי ממשלה.

- - -

ברור.

זה לא היה ברור.

שלא תהיה טעות, אני לא מתכוון לנציג המועצה האזורית שאינם נציגי הממשלה.

לכן צריך להבהיר את זה.

אם כך, זאת אי הבנה. אני מתכוון לנציגים במועצה שאינם נציגי הממשלה.

תודה רבה.

אז הוחלט להכניס את זה? ומי יבחר אותם?

תשבו ביניכם ותחליטו.

מה הקשר בין זה לבין המועצה הארצית?

כי אין לי מאין להביא אותם.

תביאו מלשכת עורכי הדין נציג אחד.

מה הקשר בין זה לבין המועצה הארצית?

שיהיה נציג - - - ונציג מלשכת עורכי הדין.

בוועדה יש אינטרסים מסוימים שמייצגים אותם אנשים מסוימים- -

מה הבעיה?

אתה לא רואה את הקשר בין תכנון לבין קרקע?

ארז, סליחה. תמשיכי בבקשה.


אם כך, שני נציגים שאינם נציגי ממשלה.

אני מציע שלושה נציגים.

אנחנו מבקשים שלא יהיה אף נציג שהוא לא ממשלתי.

אז אני מבינה שעובד המשרד לענייני מיעוטים יורד, ונשארים שני נציגים לוועדה הארצית ונציג אחד ממשרד ראש הממשלה במקום מה שיש בפסקה 10, "שימנה המנכ"ל".

יש לי גם הערה לגבי 1: "מנהל אגף בעלות ורישום במנהל מקרקעי ישראל". לדעתי, יש כאן ניגוד אינטרסים.

לכולם. הם טכנאים פה, הם לא ועדה מייעצת. הם פקידים.

היית שם פעם? הופעת שם?

לא, אני יודע לקרוא את הדברים.

אבל הופעת שם?

אין טעם להופיע בפניה. את הדלק זה לא מכסה. אתה מתווכח אתי?

בתור מי שיושב בוועדה זה קצת מעליב שאתה אומר- -

סליחה, אנחנו רוצים להמשיך, אדוני.

זה לא עניין של העלבות, אנחנו לא נכנסים פה לזה. אנחנו מדברים על מנהל תקין. אני מדבר על כך שב-1 יש ניגוד אינטרסים. זאת נקודה ראויה, ואני מציע אותה. זאת לא העלבה. כשאומרים שמישהו נמצא בניגוד אינטרסים לא מעליבים אותו.

אני מבקש להפסיק את הדיאלוג הזה, זה לא ייתן כלום.

אני מבין, אני רק רוצה להסביר את הרציונל - -

ארז, אחרי זה.

מכיוון שהמנהל עובר שינוי אנחנו מציעים שיהיה רשום: "מנהל רשות מנהל מקרקעי ישראל או מי מטעמו ישמש כיושב ראש הוועדה". אנחנו לא רואים ניגוד עניינים. המנהל מנהל את קרקעות המדינה, ואם יש צורך ציבורי לקרקע עבור המדינה- -

ומה זה "עם הפקעה בקרקע פרטית"?

המנהל הוא שיצטרך להשמיש את הקרקע לצורכי הציבור. אנחנו סבורים שמי שמתאים שינהל את הוועדה המייעצת לשר האוצר בנושא מקרקעין הוא המנהל.

אני מתנגד לזה.

זה רשום.

לדעתי, יש כאן ניגוד אינטרסים. לא צריך להיות איש המנהל, שיהיה איש משרד האוצר.

יש לך הסתייגות.

כן, בגלל ניגוד אינטרסים.

כיושב ראש או בכלל כנציג?

במיוחד כיושב ראש.

אנחנו ממשיכים.

בעמוד 3, סעיף קטן (ב): "הוועדה המייעצת תמליץ לשר האוצר". זאת באמת ועדה ממליצה. וכן "הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה".

בסעיף 5 יש הוספה של אישור ועדת הכספים לטפסים שייקבעו לעניין הודעות על הפקעה. יש הודעות בסעיף 5 ובסעיף 7 על כוונת שר האוצר להפקיע. היום ההודעות האלה מנוסחות בצורה יחסית ארכאית בפקודה, ומבוקש לבטל אותן. כאן הוועדה ביקשה שטפסים חדשים שייצאו ייעשו באישור ועדת הכספים.

מה פתאום. למה ועדת כספים צריכה לאשר טפסים?

חבר הכנסת אורון, לא הייתה לנו בעיה שזה יצורף לתוספת. אין לנו בעיה להכניס את זה לתוספת.

זה כדי להגיד שבכל זאת יש איזשהו שינוי.

עמוד 4 סעיף 5א: טענות נגד הרכישה. זאת הוראה שמתייחסת לחובת השימוע. כרגע קבוע שחובת השימוע היא על-ידי שר האוצר, הוא יאפשר את החובה הזאת. אני מבינה שאתם מבקשים להעביר את זה לוועדה המייעצת - -

נראה לי שאפשר להכניס כבר בחקיקה שהשימוע ייעשה בפני הוועדה המייעצת- -

ולא בפני שר האוצר.

- - ולא בפני שר האוצר, כיוון שזה הנוהג בשנים האחרונות.

אם שימוע נעשה בפני ועדה מייעצת אז על אחת כמה וכמה צריך נציגי ציבור, כי אז הוועדה הזאת היא לא רק ועדה מייעצת, אלא גם ועדת ערר, למעשה.

אנחנו אחרי זה. זה יבוא לדיון.

בינתיים יש נציגי ציבור, אל תקלקל לנו. בסוף לא יהיה, אבל בינתיים יש.

לכן צריך לקחת את המוצר הסופי. אני יודע מה יהיה בסוף, אבל אתה לא יכול - -

תגיד לנו מה יהיה.

אתה לא יודע?

אתה לא יכול להיות המפקיע ואחר כך זה ששומע את הערר. זה לא יכול להיות.

אתה הגוף המנהלי – השר – שמפקיע. בהחלט מי שאמור לבצע את הפעולה המנהלית או מי שמייעץ לגבי ביצוע פעולה מנהלית צריך לשמוע את אלה שעומדים לבצע לגביהם את הפעולה המנהלית. מכיוון ששר האוצר עצמו לא יוכל לשמוע את כל אותם אנשים שמתנגדים להפקעות, וגם היום הוא לא שומע, אלא מי ששומע זה מי שמייעץ לו, אנחנו מציעים שאותה ועדה מייעצת שהיא ועדה ממשלתית היא זו שגם תשמע ותרכז בפניו את ההתנגדויות להפקעה. כאשר היא ממליצה בפניו היא גם תוכל לומר לו מה יהיו התוצאות של השימוע שהיא ערכה.

אנלוגיה שלמה לוועדה- -

חבר הכנסת סוויד, אני רוצה להבין, אתה מתנגד לשינוי בין שר האוצר לוועדה המייעצת?

אני מתנגד לכך שהוועדה שמחליטה על הפקעה תשמע - -

היא ממליצה, היא לא מחליטה.

היא ממליצה.

אם כך, אתה תומך בכך ששר האוצר יהיה- - -?

אני רוצה שמי שמחליט לא ישמע ולא יחליט בהתנגדות. התנגדות או ערר צריכים להיות משהו אחר.

אבל זה לא ערר, זה שימוע.

תן לי להסביר. יש ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה שמחליטות לגבי תוכניות. אנשים מגישים ערר או התנגדות- -

זה ההבדל בין ערעור לבין שימוע.

- - יש פסיקה שאתה לא יכול להחליט על תוכניות מצד אחד ומצד שני גם לשמוע התנגדויות- -

להפך, תקבע- -

- - אז עושים הפרדה לפחות לגבי האנשים בתוך הוועדה: מי שהחליט הוא לא אותו אדם ששומע את ההתנגדות.

להפך, כי אם אתה נותן החלטה על משהו שאתה לא שמעת בעניינו את האדם, זה הפגם המנהלי. זה צריך להיות אותו קוורום. אתה שומע, ואז אתה יכול להחליט.

אבל בסעיף הזה השימוע בא אחרי ההחלטה.

היועץ המשפטי לממשלה עושה שימוע לפני הגשת תביעה משפטית. זה המצב הדומה.

אבל זה מקרה של judge and jury. זה לא יכול להיות, זה לא מסתדר.

למה?

לך זה מסתדר- -

יש פה חוסר- -

אתה בעד להשאיר את שר האוצר?

אני בעד להשאיר את הוועדה המייעצת, כמובן, אני רק רוצה להסביר. אנחנו נמצאים בעולם של החלטה של רשות מנהלית. הרשות המנהלית צריכה להחליט האם מפקיעים או לא מפקיעים לאדם פלוני בסיטואציה פלונית לטובת מטרה פלונית קרקע פלונית. אותו אדם מגיע לרשות לפני הליכים משפטיים כדי לשכנע אותה שהיא לא צריכה את זה. הסיטואציה הזאת קיימת בעשרות החלטות של רשויות מנהליות אחרות. בהחלטות האלה לא נמצאים נציגי ציבור כדי להחליט, אלא הרשות המנהלית מחליטה. אם אדם לא מרוצה מהחלטתה של הרשות המנהלית פתוחה בפניו הדרך לפנות לערכאות המשפטיות. זאת הדרך שבה נוקטים. חוק תכנון ובנייה מייצר כלים אחרים בגלל האינטרסים שבו. יש בו גם נציגי ציבור. המטריה אינה זהה בעניין הזה, אלא זהה לכל החלטה של רשות מנהלית שמבקשת לקיים סמכות שיש לה או כוח שיש לה- -

תודה. אנחנו משאירים את זה כפי שזה כך. ההסתייגויות של חבר הכנסת סוויד נרשמו – נדון בהם במליאת הוועדה.

בסעיף קטן (ג) לעניין צורך ציבורי לאומי או בשמו החדש, הוראות לגבי חובת שימוע לא יחולו. זה לגבי קרקע שחלה עליה תוכנית שמייעדת אותה למטרת ההפקעה כשההפקעה היא לצורך ציבורי לאומי שזה תשתיות לאומיות או דרך, כמו שאמרנו. אז לא תחול חובת שימוע.

רק תשתיות לאומיות?

את יכולה לראות את ההגדרה של צורך ציבורי לאומי בעמוד 2 באמצע.

יש כאן בעיה עם הניסוח של "לרבות". אנחנו נצטרך לשבת על זה.

בסדר.

אתם מנסים כאן ליצור קשר בין תוכנית לבין הפקעה? זאת אומרת, האם קיום תוכנית הופך להיות תנאי לביצוע הפקעה?

בהפקעות מסוימות מקובל שההפקעה היא אחרי שלבי תכנון- -

אני בעד, כמובן.

הפטור משימוע יחול כאשר מדובר בקרקע שכבר יש עליה תוכנית במטרות מסוימות שצוינו בהגדרה של צורך ציבורי לאומי, שהשם שלו השתנה עכשיו. בהפקעות מהסוג הזה אם השר רוצה להפקיע אחרי תוכנית הוא לא יצטרך לעשות שימוע; אם הוא ירצה להפקיע לפני תוכנית, יהיה שימוע כרגיל.

רק תדעו לכם שלפי תמ"א לא תמיד בן אדם יודע האם הפקיעו לו את הקרקע או לא, שיהיה לכם ברור.

בסדר, אנחנו יודעים. תשאיר ככה.

אבל אנחנו עכשיו מפקיעים.

כן, אבל ההודעה על - - - היא בתמ"א 3. תמ"א 3 זה בקנה מידה 1:50,000 הזאת.

טוב, תשאיר את התמ"א הזאת, זה בסדר. אל תתנגד.

תמ"א 3 זה לא הפקעה.

זאת לא הפקעה. אנחנו לא מבטלים את הצורך להפקיע, אנחנו מבטלים את הצורך בשימוע.

בסדר, תשאירי.

אני עוברת לעמוד 5. אנחנו הוספנו בפטור מחובת שימוע: "קרקע הכלולה בתמ"א 3 או תמ"א 23", לבקשת מע"צ. תוכלו להסביר מדוע חשוב שלגבי הקרקעות האלה לא יהיה שימוע?

אנחנו רוצים להסביר. או שאתם רוצים שאנחנו נשב אחר כך על הניסוח.

תסבירו את העיקרון – מדוע ביקשתם את זה?

מדובר רק בפרויקטים בטיחותיים. אלה פרויקטים שהממשלה או השרים אישרו אותם כחיוניים לצורך בטיחותי. בפרויקטים האלה לא תמיד יש תוכניות חדשות. אנחנו הרבה פעמים נסמכים על תוכניות קיימות רק כדי לבצע שיפורים בטיחותיים. בחלקם אלה שיפורים בטיחותיים מינוריים: שינוי הקומה או שינוי תוואי או שינוי גשר שמט ליפול. במקרה הזה אם יחייבו אותנו לחזור לזכות השימוע אנחנו יכולים להיתקל בבעיות של לוחות זמנים. בפרויקטים האלה לוחות הזמנים הם קריטיים כי זה עניין של חיי אדם. לכן כאן ביקשנו הפניה לכל תוכנית, לאו דווקא לתוכנית ספציפית לצורכי דרך. במקרים האלה אנחנו הרבה פעמים נסמכים על תוכניות מתאריות קיימות- -

ארציות?

תוכניות עדכניות- -

ארציות?

שם אנחנו נסמכים על תוכניות מתאריות קיימות, ולאו דווקא על תוכניות ייעודיות שלנו. למה כללתי את תמ"א 3 ואת תמ"א 23? תמ"א 3 ותמ"א 23 זה בתחום הסמכות של מע"צ ושל רכבת ישראל. ברור שאני צריכה תוכנית יותר מפורטת - -

- - -

סליחה, אני רוצה להסביר.

היא עוד לא סיימה.

- - -

אני רוצה להסביר: הסיבה שביקשנו את תמ"א 3 ואת תמ"א 23 היא משום שזה בתחום הסמכות שלנו. כשדרך לא נכללת בתמ"א 3 או בתמ"א 23 היא כבר לא בסמכות מע"צ ותבצע אותה הרשות המקומית. ברור שבשביל לבצע אני צריכה תוכנית מפורטת יותר, אבל אני רוצה להבחין ולהבדיל בין תחום הסמכויות של אותן תשתיות לאומיות. זאת דרך שנכללת בזכות הביצוע שלנו. זאת המשמעות של תמ"א 3 ושל תמ"א 23, לא מעבר. איש לא חושב שאנחנו יכולים לבצע עבודות מכוח תמ"א 3 לבדה או מכוח תמ"א 23 לבדה. זה רק תחום הסמכות של הממשלה לבצע פרויקטים מסוימים, ולכן זה היה לנו חשוב.

אז נשפר את הניסוח.

אם הניסוח לא מדויק, נכתוב אותו אחרת.

תודה.

אני רוצה שהוועדה תבין שלפי תמ"א 3 ותמ"א 23 בן אדם בחיים לא יודע איפה יעבור הכביש. שיהיה לכם ברור. אז אם היא מדברת על עקומה – עקומה זה לא בתמ"א 3 ולא בתמ"א 23. לכן לא ברורה הדרישה.

אנחנו מדברים על תחום הסמכות של מע"צ ושל רכבת ישראל לבצע עבודות במובחן מתחום הסמכות של רשות מקומית- -

אז תגדירו את זה אחרת. ההגדרה פה לא נכונה.

עבודות כשלעצמן מבוצעות מכוח תוכניות מפורטות יותר.

אני מציע שתמציאו הגדרה אחרת שתענה על זה כדי שיהיה ברור.

שיהיה ברור שמדובר בפרויקטים בטיחותיים.

זה בסדר? תמשיכי, בבקשה.

נעבור לסעיף 8- -

בסעיף 7 יש משהו? אי אפשר לצפות שאנחנו ממש נקרא את זה עכשיו.

אם לא הזכרנו זה לא צפוי כאן.

סעיף 7 הוא ההודעה על מסירת החזקה.

יש שוב תמ"א 3 ותמ"א 23. אני רואה ברפרוף.

לגבי צורך ציבורי לאומי יש אפשרות לפרסם את ההודעה לפי סעיף 5 ואת ההודעה לפי סעיף 7 ביחד.

רק?

גם בפרקטיקה זה נראה ככה.

בפרקטיקה הכול מפרסמים.

5 ו-7 ביחד. עוד מצב: גם כשיש צורך דחוף.

נכון.

אבל זה תמיד דחוף.

זה תמיד דחוף.

זה לא תמיד דחוף.

90%.

יש הפקעות של 20 שנה, וזה דחוף, לא תפסו את החזקה.

מעט מאוד הפקעות שאנחנו עושים - -

יש לך עוד 14 שנים – 17 ו-17.

אני לא ראיתי רק 5, אני תמיד רואה 5 ו-7.

לפי חוק תכנון ובנייה באמת 5 ו-7 הם ביחד כי זה כבר אחרי התוכנית- -

לא רק.

- - אבל כשזה לפני תוכנית יש זמן בין 5 לבין 7. כמי שיושב בוועדה המייעצת הוועדה טכנית לחלוטין כי יושבים בה רק טכנאים, ועדיין הטכנאים האלה ראו הבחנה בזמן בין 5 לבין 7.

- - -

בפרקטיקה - - -

אני אביא לך דוגמה.

בכל מקום שיש טופס – באישור ועדת כספים.

לניסוח שלו.

- - -

רבותיי, שר האוצר מפרסם תמיד ביחד- - -

סליחה, מי אדוני?

עורך דין משה שום.

קיבלת רשות?

אני מתנצל. אדוני צודק וסליחה.

הוא אמר דבר נכון מאוד.

בעבר זה היה נכון.

מה תפקידך במערכת?

אני עורך דין שעוסק בבעיות מקרקעין בסך הכול 51 שנה. אני הופעתי בוועדת הכספים בשנת 1967 כשביטלו את ארנונת הרכוש. אני הזדעזעתי כשראיתי את הצעת החוק המקורית בשנת 2006, אבל ישנתי. לא ידעתי שזה מתקדם, ורק שמעתי שלשום בערב שהדבר הזה ישנו. אני מודה שאני אישית לא מתנגד לשר האוצר כשהוא מפקיע. ההנחה שלי היא שהוא עושה את מלאכתו נאמנה, והוא בודק. הצרה רק שנפגעים אנשים, וזה דבר נורא.

אז הזדעזעת, נכון? תקרא עכשיו את כל התקנות, אתה לא תזדעזע.

אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים אם אדוני היושב ראש ירשני.

בקצרה.

התיישנות של פיצויי ההפקעה- -

עוד לא הגענו.

תאמין לי, קלענו לדעת גדולים.

מדובר על הפקעה בת 25 שנה. לי יש ייפוי כוח משנת 1972 שאנחנו מחכים לשטח שיוחזר. זה נראה די גדול. ההפקעה התחילה בשנת 67', והאנשים האלה מחכים יום-יום.

תודה, אנחנו נגיע לנושא הזה. בבקשה, שגית.

הערה לחבר הכנסת חיים אורון: הטפסים האלה נמצאים - - - אנחנו מעדיפים שזה יוכנס לחוק. פשוט הם לא ערוכים עם הטופס.


סעיף 8 להצעה מתקן את סעיף 7א ועוסק בשני עניינים חשובים: האחד הוא התקופה לתחילת ביצוע מטרת הרכישה. בהצעת החוק המקורית הזמנים שביקשה הממשלה היו ששר האוצר יכול לקבוע שתקופת תחילת המימוש הראשונה תהיה עד 10 שנים, אבל הוא יכול לקבוע בהודעה, כאמור, תקופת תחילת מימוש ארוכה יותר עד 17 שנים. בדיון הראשון שקיימה מליאת ועדת הכספים בנושא הזה היא ביקשה לקצר - -

זה היה במליאה.

כן, במליאת הוועדה.

ועדת הכספים ביקשה לקצר את הזמנים ל-5 שנים במועד הראשון ועד 10 שנים. בכל הישיבות בוועדת המשנה הועלו טענות מצד הממשלה שמדובר בזמנים קצרים יותר, ויושב ראש ועדת המשנה החליט שנכריע בשאלה הזאת היום.

אתם רוצים להעלות את הטענות שלכם?

- - -

לא, הם מתנגדים, יורם. זאת הבעיה, אחרת אין בעיה.

הם הסכימו בסוף.

לא הסכמנו בסוף.

לא הסכמתם בסוף?

אין הסכמה של הממשלה.

אני הצעתי 10 פלוס 5 ובמקרים מיוחדים עוד 2. במליאה נדבר על זה.

- - -

במקרים חריגים ומיוחדים ששר האוצר יחליט שצריך להוסיף עוד 2.

דבר נוסף שיש בסעיף הזה זה הגדרה של תקופת תחילת המימוש, שהיא התקופה שבמהלכה יש להתחיל בביצוע מטרת הרכישה, והתקופה לתחילת המימוש גם עובר לאורך הפקודה מכיוון שזאת התקופה שלפיה ייקבע אם השר התחיל במימוש, ואם הוא התחיל במימוש המשמעות היא רכישה מחדש; אם הוא לא התחיל במימוש המשמעות תהיה לפעמים השבה. לכן להגדרה הזאת יש משמעויות מרחיקות לכת ומשמעותיות ביחס לפקודה.

אם תשימו לב הגדרנו בעמוד 2 את התחלת ביצוע מטרת הרכישה. בוועדת המשנה הקודמת עלתה טענה מטעם חברי הוועדה שלא ייתכן שתחילת ביצוע תהיה העלאת טרקטור בשטח בלבד או תפיסת חזקה או גידור בלבד. לכן ניסינו למצוא מינוח, שלפיו אם הממשלה מבצעת פעולות בקרקע באופן מתמיד ומתמשך לשם מימוש מטרת ההפקעה אפשר לומר שזאת אכן התחלת ביצוע. עשינו את הנוסח הזה גם בשיתוף עם משרד האוצר וגם לנוכח בקשה של משרד המשפטים שהעלה טענה שכשיש חלקה שכוללת הרבה חלקות, גם אם הממשלה עלתה על הקרקע והתחילה לבצע בקרקע ראשונה, אבל היא עדיין לא הגיעה לקרקע ה-30, שאפשר יהיה למצוא את המבחן הנכון שיקבע מתי זה אכן תחילת הביצוע. אנחנו חשבנו שיכולה להיות תחילת ביצוע כשהממשלה התחילה לבצע בקרקע הראשונה, והיא ממשיכה לבצע באופן מתמשך ומתמיד, ויש כוונה והיא תגיע לקרקע ה-30 בשלב מסוים, והקרקע ה-30 דרושה לה לצורך מטרת ההפקעה. במצב כזה אפשר להתחיל לדבר על התחלת ביצוע. בלי ההגדרה הזאת אין לנו מבחן מתאים.

אפשר לשנות את הפעולות? גידור זאת גם פעולה.

גידור זאת גם עבודה. זאת עבודה קשה.

אבל אם תשים לב תראה שאמרנו: "אולם לא יראו בתפיסת חזקה ובביצוע פעולות נלוות לכך התחלת מימוש". ביצוע פעולות נלוות לכך זה בדיוק הגידור.

אני מציע להוסיף כאן גם "ובתכנון".

"תכנון" זה ברור. אנחנו בשלב שאחרי.

לא ברור.

הטרקטור לא יעלה בלי תכנון.

הטרקטור יכול לעלות בלי תוכנית.

הוא לא יכול לעלות. הוא מקסימום יכול לנקות מעשבים, לא יותר.

יש צו הפקעה של שר האוצר ללא תוכנית. אחרי השינויים שדיברנו עליהם פה הוא יכול לבצע עבודות תשתיות. הוא מוציא את התשתיות ומוציא היתר.

אני מתייחסת להסבר של שגית שאמרה שהתייחסו ליחידת ההפקעה כיחידה אחת כדי לבדוק את התחלת הביצוע, והוא לא בא לידי ביטוי בסעיף שנוסח.

שלחנו את זה להערות וקיבלנו הערות שהנוסח לא משקף את הכוונה, ויכולים להיות מצבים, לפי הנוסח הנוכחי, שלו בית המשפט היה מסתכל היה סבור שזה תחילת מימוש, והנוסח הייתה מממשת. לפי הנוסח, יכול להיות שהמצבים האלה ייחשבו כאילו לא התחיל המימוש. אני מציעה שנשב על הנוסח הזה שוב אחרי הישיבה הזאת עם היועצת המשפטית, עם משרד המשפטים ועם המנהל כדי לראות שהנוסח באמת משקף את הכוונה, ולא ייווצר מצב שבו מצבים שבהם חשבנו שזאת תחילת מימוש הפרשנות תהיה שלא התחיל המימוש.

זה מבחן יחסית מאוזן.

צריך לרשום שאת מתייחסת ליחידת ההפקעה כולה.

אני לא אומרת שבכל מקרה אני אתייחס ליחידת ההפקעה כולה, ממש לא. יהיו מצבים שאתם תעלו על הקרקע על החלקה הראשונה- -

על 500 מטר מתוך 30 דונם.

- - -

אם נתחיל לדבר פה על נושא תחילת המימוש תאמינו לי, נגמור את הישיבה בלי מימוש. לכן אני מבקש שהיועצים המשפטיים יישבו ביניהם ויביאו נוסח מתוקן שיענה על כל הנושא שנקרא מימוש.

אני מבקש שעניין התוכנית וההיתר יהיה ברור בעניין הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על חטיבת קרקע- -

אתה מתכוון לתחילת מימוש על-פי היתר.

לא, אתה אומר שלא יראו בהיתר כתחילת מימוש.

הנושא עלה באחת הוועדות ודחינו את זה. התכנון הוא לא תחילת מימוש.

זה ברור.

אם זה כל כך ברור, אני מבקש- -

בסדר, אין בעיה.

את הזמנים אנחנו משאירים למליאת הוועדה, וגם את תחילת המימוש.

מה האופציות לזמנים? אתה מציע 5, 5, 2?

לא, אני אומר 10, 5 ו-2 בחריגה.

5, 5, 2 זאת ההצעה המקורית. הוא מציע 10, 5, 2.

ההצעה המקורית של הממשלה הייתה- -

10 ו-17.

ההצעה הייתה שמראש אפשר להפקיע עד 10 שנים, אבל שר האוצר יכול להחליט מראש על הפקעה של 17 שנים. בדיעבד הוא גם יכול להאריך עד 17 שנים. ההצעה של יושב ראש הוועדה היא ששר האוצר יוכל מראש להפקיע עד 10 שנים, ובמקרים מיוחדים עד 15 שנים, ובדיעבד הוא יוכל להאריך את זה עד 17 שנים. זה השוני לעומת הצעה ממשלתית.

ובישיבה הראשונה של מליאת ועדת הכספים הציעה הוועדה עד 5 שנים.

5 פלוס 5.

5 פלוס 5.

זה מעט זמן.

אנחנו סבורים שזה לא יאפשר - -

מה הסיכום?

אני מניחה שהוועדה הבינה את העיקרון. אנחנו נביא את זה למליאת הוועדה, אני לא לוקחת על עצמי את הניסוח של זה.

אם זה המצב אז צריך להגיד משהו: אי אפשר לעמוד בתנאי של רציפות העבודות כמה שמגדיר את תחילת המימוש. אני אתן שתי דוגמות: נניח שמדינת ישראל מבקשת להפקיע קרקע לצורך כביש, והוא מיועד להיות בעל ארבעה נתיבים, אבל בשלב הראשון בתוכנית החומש של מע"צ מתוקצב כסף לשני נתיבים בלבד, נתיב אחד לכל כיוון. לכן אי אפשר לומר שבעת שמע"צ מימשה את שני הנתיבים בלבד ולא המשיכה, כי עדיין אין תקציב להמשיך לעשות שני הנתיבים הנוספים, שהיא לא מממשת את כל ארבעת הנתיבים. זה הניסוח. לכן נכון להיכנס למסגרת זמן של 17-10 שנה לגבי כל ארבעת הנתיבים, אבל אי אפשר להגיד שלאורך כל התקופה הזאת צריכה להיות פעולה מתמשכת ורצופה, זה בלתי אפשרי.

אבל בחלק מהקרקע צריכה להיות פעולה.

הניסוח מכסה את זה.

זה צריך להיות מתמשך.

זאת לא שאלה של ניסוח. עמדתנו היא שברגע שהתחיל מימוש של שני הנתיבים, הרי שהוא מימוש גם של ארבעת הנתיבים ונכנסנו למסגרת הזמנים הזאת. אי אפשר להגיד שברגע שהתחלתי לממש שני נתיבים- -

אז צריך לפרסם 5 ו-7 על כל התוואי.

משום שכבר תכננתי את ארבעת הנתיבים. הפרויקט העתידי שלי ברור – התחלתי אותו דבר בקומה שנייה, ואותו דבר קיים בהרחבה של עיר לצורך שכונות מגורים לעולים חדשים. אם התחלתי לתכנן כבר את השכונה כולה והתחלתי לממש רק את שלב א' שלה יראו בזה תחילת מימוש גם אם לא נגעתי עדיין בשלב - - -

ארז, זה עונה כי אם אתה מתחיל נתיב אחרי חמש שנות הפקעה ולא תסיים את זה אחרי 17 שנה, יש בעיה למדינה.

או - - - את כל תוואי ההפקעה וישלם עליו פיצוי מלא.

יפה הגדרת את חוסר ההסכמה משום שאנחנו לא מסכימים. אין הסכמה.

אתה יודע שיש לך 17 + 17.

כבוד היושב ראש, צומת גהה בפתח תקווה – הפקעה משנת 1962, ועד היום עושים אותה כהפקעה. יש שטחים בקריית - - - שמע"צ לא סיימו את ההפקעה. ישקלו מתי לגמור את ההפקעה.

עוד לא הגענו לשאלת הפיצוי, אבל חלק מהבעיות נפתרות בדרך הזאת. הבעיה המהותית היא שרוצים לעשות הפקעה לכל דבר ועניין, חוץ מעניין הפיצוי. אם אני יודע בביטחון שבכביש גהה אני עושה 14 נתיבים תתכבד הממלכה ותשקיע את הכסף הזה, ולא תיצור מצב שבעל קרקע על-יד מנוע מכל פעולה, מנוע מהשבחתה, תקוע איתה, ולך יש כל הזמן שבעולם. אתה ריבון – זה בסדר. אני בעד זה.

הוא יקבל פיצוי.

מתי? בעוד 30 שנה?

לא.

אם מימשת את כל זכויותיך להפקעה בשלב הראשוני אין יותר בעיה של לוחות זמנים.

רגע, חבר הכנסת אורון.

אני לא מצוי בענייני קרקע, אני מנסה ללכת כמו פלאח. אתה אמרת שאתה רוצה נתיב אחד בכביש ולא ארבעה נתיבים – זה נשמע הגיוני לחלוטין - -

אבל הפקעת את כל הארבעה.

- - ושילמת פיצויים.

הבעיה היא אחרת- -

אז אין בעיה של זמן.

יש בעיה, מכיוון שאחרי 20 שנה- -

אני חייבת להגיב ולחזק את הדברים שאמר כאן ארז – צומת גהה זאת דוגמה מצוינת. כשיש תוכנית לארבעה נתיבים, כמו שאמר ארז עיקר הפיצוי משולם תוך שלוש שנים מאישור התוכנית. אז אין מצב שאושרה תוכנית לגבי אזרח, והוא לא יכול לקבל שום פיצוי. חלקו הארי של הפיצוי משולם שלוש שנים מיום אישור התוכנית. האזרח יכול להגיש תביעה למחרת היום שבו אושרה התוכנית. אז אנחנו לא משאירים אנשים תלויים באוויר. צריך להבין שאנחנו מתעסקים עם תשתיות לא רק מסובכות מאוד בביצוען, אלא עם תשתיות יקרות. ועדות התכנון רוצות בצדק לראות את התכנון כמכלול כולל. כשמתכננים כביש כמו צומת גהה מדובר בתוכנית שהמדינה עובדת עליה, והיא עושה אותה כמו שצריך כתוכנית כוללת. היא כוללת לא רק את התשתית של הכביש, אלא גם הרבה תשתיות אחרות שאני מוכנה לפרט אותן, אבל זה לא המקום. לאשר תוכנית כזאת ולשמוע את כל ההתנגדויות ואת כל ההתייחסות המקצועיות האלה זה לוקח זמן, ואנחנו עושים את זה בימים אלה.


מעבר לכך, לבצע את ההפקעה הזאת גם מבחינת מורכבות ההפקעה, העתקת כל מיני תשתיות כמו מתח עליון ומתח גבוה, כמו רכבת ישראל – תקצוב של צומת גהה וכביש 4 לאורכו, לוקח זמן. למדינה אין אפשרות לעשות את זה באופן מלא. לכן אמר ארז נכון: הרבה פעמים תוכנית כזאת אושרה במלואה, והאזרח יכול היה לקבל פיצוי כמעט מלא- - -

על צומת גהה ההגדרה עברה.

אתם תשבו כל המשפטנים יחד ותביאו נוסח מתוקן. אם אין הסכמה ביניכם זה יגיע לישיבת המליאה, והיא תכריע.

סעיף 9 בעמוד 6 מתקן את סעיף 8 לפקודה. גם כאן יש חריג: לבקשת משרדי הממשלה זה התוסף בנוסח הכחול: הפקעת קרקע לצורך ציבורי לאומי שיש עליה תוכנית. בעניין קרקע כזאת שר האוצר יכול לקנות בה חזקה בלי צו בית משפט. חריג שהוסיפה ועדת המשנה הוא: "אלא אם כן יש על הקרקע הזאת בית מגורים". הוספנו תוספת נוספת שאם חלפו 60 ימים מפרסום ההודעה, לפי סעיף 7, תינתן לבעל הקרקע הודעה נוספת בכתב על קניית החזקה של לפחות 30 ימים מראש. זה לא היה בבקשת הממשלה.

זה לא היה במקור.

בחריג הזה בעל הקרקע לא יוכל לפנות לבית המשפט, אלא אם כן יש פגם בהליכים לפי הפקודה.

איך אנחנו דואגים שצורך ציבורי לאומי לא יהפוך לדרך המלך?

זה רק דרך, צבא וביטחון ותשתיות שהוגדרו על-ידי בות"ל.

זה דרך המלך.

זה לא דרך המלך.

מזל שהורדתם את המילה "כל", אבל- - - אז נשאר רק מתקן צבאי. פתאום אני רואה שהצורך הציבורי הלאומי יהיה בסוף המפלט של הכול.

כשמע"צ מפקיעים לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל- -

אתם כל הזמן אומרים "מע"צ", ואני מסתכל על דברים אחרים. עם מע"צ אין לי בעיה בכביש; יש לי בעיה עם כמה דברים אחרים שקרו פה ב-60 השנים האחרונות. הגדרת צורך ציבורי לאומי שכל פעם מופיע בתור המקום שהוא לא חל, הוא מאוד בעייתי. או שתצמצמו "צורך לאומי" באופן ברור לדברים שהם באמת צורך לאומי. אם יתברר חלילה שתחנת הכוח באשקלון קרסה, וחייבים תוך שנתיים להקים תחנת כוח על ידה במקום אחר. אני מבין. אבל אם זה דרך ותשתיות וכל מתקן צבאי, מחר יגידו שישימו בותקה של שומר, וזה מתקן צבאי, ולקחו את הקרקע. זה צורך לאומי מאוד.

יש לך נוסח?

מה שמפריע לי זה לא שיש מצב כזה. אני מקבל, אבל הוא הופך למפלט.

זה יהיה קרדום לחפור בו.

כן, זה מעקף. או שתצמצמו את ההגדרה בהתחלה, ואז זה יהיה ברור שזה באמת לצרכים מובהקים או שתפתרו את האופציה - - -

זה מאוד מצומצם היום.

אני מציע לנסח את זה כך שיראו את ההתחלה ואת הסוף, לא כל דבר.

עורכי הדין, זה נראה לכם מצומצם?

יש לי השגה על זה.

אתה אומר שזאת הגדרה כוללת.

יותר מדי כוללת.

להוריד את זה לגמרי?

זאת אומרת, להוריד את זה על חריגיו לאורך הפקודה: חובת שימוע, קיצור הליכים וכדומה.

כן.

אנחנו הצענו שהחריגים האלה יחולו על כל הפקעה מתוכננת. ההגדרה הזאת היא חדשה, והיא נוסחה לצורך הדיון הזה, וצמצמנו חריג רק למטרות ספציפיות מאוד: דרך, מתקן או אתר שמשמש לצורך צבאי או ביטחוני ותשתיות לאומיות כהגדרתן לחוק התכנון והבנייה. אלה התשתיות שצריך עליהן הכרזה של השרים והן מופנות לות"ל. בעינינו, זה ממש לא רחב. אם נסתכל על כל צרכי הציבור לעומת הצרכים הלאומיים רואים שמדובר בצרכים מאוד מצומצמים וצרכים שאנחנו סבורים שכבר צומצמו. לא ברורה לי ההנחיה לצמצם עוד יותר.

אני רוצה להעיר שבהתחלה זה היה לכל צורך ציבורי, והוועדה צמצמה כאן.

נכון.

בסוף לא יישאר כלום.

יישאר. אחרי המילים "צורך ציבורי לאומי" אתה מוסיף את המילה "בלבד".

בסדר גמור.

זה סמנטיקה בלבד.

לא סמנטיקה, יש צורך ציבורי.

עורך דין חג'בי – בלבד, אין בעיה. אנחנו מקבלים את ההצעה שלך לכתוב "בלבד".

בסעיף 9(ב)(2): "אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכים לפי פקודה זו". המילה "הליך" היא מילה מצמצמת.

יש שיקול דעת לבית משפט. אין ספק, זה עלה כאן בדיונים, וגם אני חושבת שזה מאוד בעייתי שאנחנו כובלים פה את שיקול הדעת של בית המשפט.

עורך דין חג'בי, באנו לקראתך. תחליט מה אתה רוצה – בלבד או לא בלבד?

"פגם לפי פקודה זו".

"נפל פגם לפי פקודה זו"?

כן, בלי "הליכים". לא את ההליכים אני רוצה לצמצם, הליכים זה פרוצדורה.

כשהיועצים המשפטיים שלנו יבינו מה כוונת המשורר, אנחנו נחליט על זה.

היא הבינה.

סעיף 13 בעמוד 7 להצעה מתקן את סעיף 14. יש כאן הבחנה בין כמה מצבים. הסעיף מדבר על מתן אפשרות לשר לחזור בו מהפקעה כל עוד הוא לא קנה חזקה בקרקע, זאת אומרת כל עוד לא פורסמה הודעה לפי סעיף 5- -

לפי סעיף 7 לפי לוחות הזמנים שנקבעו בפקודה; אם לא נתפסה חזקה ותמה תקופת תחילת המימוש, עד 17 שנים או אם תם הצורך הציבורי, ושר האוצר לא החליט על צורך ציבורי אחר.

אני מדברת על השנים.

עד כמה שנים הוא יכול לחזור בו?

4 שנים – 2 ו-2.

ברגע שתמה עילת ההפקעה הראשונית מתחילים את הסיפור מהתחלה.

אנחנו נגיע לזה.

פה כתוב כבר שיש כאילו אפשרות לצורך ציבורי אחר. אני אומר את זה כאן כי זה לא יכול להיות שרשרת, זה לא יכול להיות אוטומטי.

הממשלה ביקשה בהצעה המקורית שתהיה שרשרת מתמדת. בוועדה החברים קיבלו החלטה ששר האוצר יוכל פעם אחת בלבד לשנות את מטרת הרכישה, ולמעשה, אתה מבקש שהוא לא יוכל לעשות את זה- -

פעם אחת זה יכול להיות.

הפקעה היא לא מהלך קונבנציונלי, מזה מתחיל הדיון, ולא מדבר פה בן אדם שפגיעה בזכויות רכוש זה פגיעה בקודש הקודשים שלו – אני מבין שפוגעים בזכויות רכוש. אבל זה לא מצב קונבנציונלי, ואני מבין שמישהו אמר ושקל שיש צורך בכך לצורך דרך או לצורך תחנת כוח. פתאום רצו תחנת כוח והחליטו על פארק לאומי. אני מאוד בעד פארקים לאומיים. יתכבד השר, יעבור את כל התהליך מהתחלה ויגיד שרצה תחנת כוח, וזה הולך לפארק לאומי, וכל ההליך הציבורי יתנהל סביב זה. אני בכוונה נותן דוגמאות ניטרליות. הוא לא יכול להפקיע לתחנת כוח, ופתאום להגיד שהשתנו הצרכים,וכבר הפקענו- -

מה יהיה דינו של השטח שכבר הופקע ועכשיו רוצים לשנות. אתה אומר שקודם הוא ינמק ויסביר מה יהיה דינו של השטח בינתיים. הוא בהקפאה?

לא, הוא מחזיר אותו.

הוא מחזיר אותו, אבל בינתיים הוועדה תחליט על שימוש אחר. לדעתי, צריך שבפעם השנייה יהיו נימוקים לעניין. יש בעיות, אבל הגבלנו את העניין. בפעם השנייה צריך לאפשר לשר האוצר לעשות את זה, אבל הוא צריך לנמק את זה.

זה קיים.


הסעיף שאתם מדברים עליו נמצא בעמוד 10. זהו סעיף 14א – שינוי מטרת הרכישה. יש פה הליך- -

אבל ההליך הזה מתעלם לחלוטין ממנגנון ביצוע.

סליחה, אין הערות ביניים. מי שיכול לקרוא הערות אלה רק חברי הכנסת.

סעיף 14א מדמה מצב של הפקעה מחדש בכך ששר האוצר פונה לבעלי הקרקע ומודיע על כך שהוא מתכוון לשנות את מטרת ההפקעה, ולמעשה, הם יכולים לתקוף את שיקול הדעת של שר האוצר. אם לא התחילו בביצוע מטרת הרכישה והוא היה צריך לבטל את ההפקעה הוא משלם פיצוי נוסף כאילו בוטלה ההפקעה והופקע מחדש. אם התחילו בביצוע מטרת הרכישה הוא לא משלם מכיוון שבמצב הזה הוא היה מוכר את הקרקע וקונה אותה מחדש, ולכן זה היה מתקזז.

זה עונה למה שאתה אומר.

יש כאן סוג של הליך שמדמה מצב של הפקעה מחדש, רק בהליך של הודעה שהיא לא 5 ו-7, אלא הודעה אחרת – הליך מקוצר, אבל גם מבחינת הפיצויים מדמה מצב שבו היה צריך להשיב את הקרקע, לפי שני המצבים שהוועדה החליטה עליהם, השבה או רכישה מחדש.

ממתי מחשבים את השנים? מההפקעה הראשונה או מההפקעה השנייה?

השנים מתחילות להיספר מההפקעה החדשה, אבל גם אורך התקופה שאחריה שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, גם היא מתארכת בהתאם. כלומר גם הזכויות שאותו בעל קרקע ישמור על הזיקה לגבי הקרקע שהיום מוגבלת ב-25 שנה, גם היא מתארכת.

חבר הכנסת אורון, הניסוח המקורי היה ששר האוצר יכול להפקיע כראות עיניו, ופה צמצמנו לו את זה לפעמיים ולא יותר.

לפעם אחת.

יש שני סרגלים לעומת ההצעה הרעה של הממשלה. הסרגל השני הוא מה נכון לעשות. מדובר בהפקעה, לא במשהו אחר. הלכת להפקיע שטח מאדם שזה קניינו. לדוגמה, תחנת כוח שזה לגיטימי לחלוטין להפקיע והתוכניות השתנו. עכשיו אומרים, לא תחנת כוח, אלא גם פארק ציבורי. לגיטימי בעיניי לחלוטין פארק ציבורי. זה לא יכול להיות אוטומטי, זה לא יכול להיות הליך מקוצר. יתכבד השר ויתחיל מהתחלה. אם הוא יבוא אליי עם הסיפור של צורך לאומי, הוא ממילא מקצר הליכים. זאת אומרת, אם יתברר שזה לא תחנת כוח, אבל צריך להפקיע את זה לצורכי צבא כי שם יעמידו עכשיו מתקן של חץ, אז בסדר, זה יהיה צורך לאומי. אבל הוא לא יעשה העברות שבין תחנת כוח, דרך, פארק לאומי, בנייה.

מטרות כמטרות.

חבר הכנסת אורון, אני רוצה להבין, הוא מפקיע אחרי תום ההפקעה הראשונית? אם הוא רוצה להפקיע הכול מתחיל מחדש.

כולל לוחות הזמנים.

הכול טוב ויפה לולא - - -יכול להיות שבאותה יחידת קרקע הצורך משתנה, אבל חייבים באותו מקום, ופה אתה מגביל פי כמה.

אבל אז הוא יכול לפרסם את סעיף 5 ולהקפיא אותה. יש לך אפשרות להקפיא.

אתה מקבל את ההצעה?

אני לא מקבל. יש פה בעיה. מצד שני אמרו לשר האוצר שאם הוא הולך לפעם שנייה הוא משלם גם פעם שנייה.

לא.

כן, הוא משלם.

ככה הבנתי מהיועצות המשפטיות המכובדות שלנו.

משרד המשפטים, בבקשה.

למה נועד הסעיף הזה? לכאורה אפשר היה לחזור אחורה לחלוטין, אבל המדינה יודעת שהיא צריכה את הקרקע למטרה אחרת ממה שהיא ציינה. לכאורה אפשר היה לחזור לגמרי אחורה ולעשות שוב את ההפקעה. ההליכים של חזרה אחורה והפקעה חוזרת הם הליכים שהם לא לטובת העניין – גם לא לטובתו של המופקע וגם לא לטובת המדינה. אם אני מחזיר את הקרקע בגלל הסדר חדש שהוועדה הגיעה אליו, אני צריך לעשות התחשבנות לעניין החזרת פיצויי ההפקעה עם ריבית, בלי ריבית, תוך כמה זמן הוא צריך להשיב אם הוא רוצה את הקרקע חזרה או לא. אחר כך אני אצטרך להפקיע שוב. הדרך היותר רציונאלית ויעילה לעשות את הדברים היא פשוט להעמיד את הנפקע גם במטרה הציבורית החדשה באותו מצב כאילו זאת הייתה הפקעה חדשה, משום שיש תוספת פיצוי שהוועדה הוסיפה, ואם יש שינוי בעליית ערך הקרקע או עקב המטרה החדשה הוא מקבל את הכסף; יש נטייה בהודעה – הוא יודע על השינוי הזה, הוא יכול לתרום כנגד השינוי הזה. יש פה דימוי של ההליכים- - -

אני רוצה להיות קצת פחות אלגנטי. הופקעו שטחים לצורכי ביטחון, ובסוף הן מופיעות בתור שיכון באיזשהו מקום- -

קרסיק.

אני אתן לכם מיליון מקומות. אתם הולכים על קרסיק, אני הולך על כל הגליל. זאת הפקעה לצורכי ביטחון, וכולם עומדים דום, חוץ מכמה אנשים שהלכו להפגין וחטפו מכות. אחרי שנגמרה עמידת הדום עברו 5 שנים, והביטחון זז, והקימו התנחלות נח"ל שזה חצי ביטחון וחצי אזרחים, ואחר-כך אזרחו אותה ועשו קיבוץ. אחרי שגמרו לאזרח אותה חלק מהקרקעות העבירו לכרמיאל, והכול נמצא על אותו רצף. איך אני קוטע אותו?

קודם כול יש לך שני פרקי זמן ולא יותר מזה.

אנחנו נביא את ההכרעה למליאת ועדת הכספים.

פה יש לנו קצת סיכוי.

ג'ומס אומר דברי טעם, אבל בכל זאת החוק הזה שינה את המצב הקודם. הממשלה יכלה אז לעשות מה שהיא רוצה, והיא עשתה מה שהיא רוצה. תיארת את זה מצוין. בחוק החדש הגבלנו את התקופות, הוא גם צריך לשלם פיצויים פעם שנייה, ויש לו אפשרות לשימוע. אלה מנגנונים שמשנים את התהליך הקודם בצורה שונה לגמרי.

תודה רבה.

השאלה אם זה רטרואקטיבי.

עורך דין חג'בי, אתה כל הזמן מתפרץ.

אני לא סיימתי בעוד עניין: לא קבענו את מנגנון תשלום הפיצויים.

זה לא מופיע בהצעה.

מי יקבע את הפיצויים?

אנחנו מתקנים פקודה קיימת שכבר יש בה מנגנונים קיימים.

מה הם?

הפנייה היום היא למנהל מקרקעי ישראל. אתה דורש את הפיצויים, המנהל מציע לך פיצוי, ואם לא מוסכם עליך הפיצוי- -

שמאי מכריע.

אנחנו נגיע לשמאי מכריע. זה לא היה, ואנחנו נגיע אליו.

אם הפיצוי לא מקובל על הנפקע הוא מגיש תביעה לבית משפט מחוזי ודורש את הפיצוי.

ואת זה צריך למנוע. בבית משפט זה 10-5 שנים.

20.

בעל הקרקע נפגע פעמיים: גם לוקחים לו את הקרקע, והוא גם מקבל את הפיצויים בעוד 10 שנים מכיוון שהמנהל קבע שמטר אדמה עולה 100 שקל במקום 1,000 שקל.

- - -

מה שהיה עד היום היה מ-1943. עכשיו הגיע הזמן לתקן. עורך דין שום, בבקשה.

קפצו על סעיף 1.

אתה רוצה לדבר על סעיף 13 שבוטל.

אני לא יודע למה רוצים לבטל אותו. זה סעיף האור היחידי שישנו בפקודה משנת 43'.

תשאל למי הוא טוב, למי הוא רע, ותבין למה רוצים לבטל אותו.

אני מדבר היום בשם אזרחים, ואני מקווה שהאוצר גם דואג לאזרחים. הם תושבי מדינת ישראל, והם חשובים גם לאוצר.

יש פה אי סימטריה בין הפקעה לבין החזרה. בהחזרה כתוב שצריך לשלם את המחיר של היום. למעשה, אתה יכול להגיד שאתה מקבל רק ירושת אבות. אגב, יש לך מס שבח שלא מחזירים לך, ואתה אולי צריך לשלם גם מס רכישה של 5%. מצד שני פיצויי ההפקעה הולכים לפי התאריך של סעיף 5 עם ריבית ועם הצמדה שבדרך כלל לא פיצתה הצמדה חלקית, לא תמיד. זאת ריבית חלקית ולא תמיד. זה 1% ריבית. אני השתדלתי שייתנו את חוק פסיקת הריבית וההצמדה בהפקעה. התוצאה היא שנכשלנו. כשלא הייתה הצמדה בחובות רגילים נתנו הצמדה חלקית בהפקעות, וכשנתנו הצמדה רגילה בחובות הרגילים ההצמדה בהפקעות נשארה מקוטעת.

התוצאה היא שאם נותנים לי את המחיר הישן עם ריבית של 1% זה אפס מאופס, במיוחד בהתעלם ממחירי הקרקעות- -

שמעתי שעושים פה מחטף אז באתי.

חס וחלילה.

אם רוצים לקבל מחיר מלא בהחזרת קרקע, מתי אני אצליח לקבל חזרה? אבל לפחות שייתנו גם בהפקעה. אם אתה נותן את זה בעוד 3 שנים, תן את המחיר שיהיה בעוד שלוש שנים. הפקעות ירושלים הם משנת 68'. היה לי פסק דין שלפיו לקחו אוטו ואחרי 28 שנה נתנו לנו גלגל. אז לא רק שלא נתנו לנו את השימוש ב-28 שנה, אלא קיבלנו גלגל, אבל יכול להיות שזה עם הג'נט.

יש היום ג'נטים שעולים יותר מאוטו אחר.

את הג'נטים גונבים קודם, יותר קל.

כפי שאמר אורון, דובר על גליל של שינויי מטרות. יש סעיף שאם קיבלת פיצוי בקרקע אחרת לא מגיע לך לקבל את ההשבה. הסעיף הזה מספיק גם לכל מקום אחר. אני טיפלתי בהפקעת קרקעות בצפת – הם קיבלו קדחת.

אני מבקש לקצר.

לכן זה יכול לפתור את זה.

לכן לא מצאתי הסבר בדברי ההסבר למה לבטל את סעיף 13. היתרון שלו הוא שאם במשך 20 שנה הקרקע עלתה כל שנה, אתה אמור לקבל כל שנה אותו אחוז דמי שימוש, לפי הערך של הקרקע כפי שהוא. זה יכול לעלות, זה יכול לרדת. זה שומר לך משהו מעליית ערך הקרקע. פה מבטלים אותו אפילו בלי הסבר. אין שום הסבר בדברי ההסבר.

תודה.

אנחנו מתקנים את החוק לתיקון דיני הרכישה בהיבטים שדיברת עליהם. קודם כול, הריבית שתשולם על הפקעות תהיה ריבית מלאה.

מעכשיו.

נכון. כל החקיקה היא מעכשיו.

הריבית שתהיה היא ריבית מלאה, לפי חוק פסיקת ריבית. האדם שהוצע בסעיף 7 לגבי הקרקע שלו, יכול לדרוש גם לקבל את פיצויי ההפקעה מתוך 90 ימים מיום שהוצע סעיף 7. גם אם הרשות עצמה לא התכוונה לקחת את הקרקע הוא יכול לדרוש שייקחו ממנו את הקרקע ולקבל את הפיצויים עכשיו כך שלא תהיה תקופת זמן ארוכה. קצבנו את לוחות הזמנים בין פרסום ההודעה לפי סעיף 5 לבין פרסום ההודעה לפי סעיף 7, כך שלוחות הזמנים לקבלת פיצוי אמורים להיות מקוצרים בצורה משמעותית. בנוסף, הריבית שהוא מקבל אמורה להיות ריבית מלאה. לכן אנחנו סבורים שאין עוד מקום לסעיף 13 שהוא מנגנון חלופי לנושא הריבית שתהפוך היום, בעקבות הצעת החוק, לריבית מלאה, לפי חוק פסיקת ריבית.

שגית, המשיכי בבקשה.

הסעיף פסול, אבל קודם הוא קיים?

הוא בטל רק מעכשיו.

העברית- - -

לא, לא.

תקופות- - -

כבר דיברנו על תקופה.

אנחנו עדיין בסעיף 13 להצעה. במצב שמתאר סעיף 14, שלושה מצבים: לא פורסמה ההודעה, תמה התקופה לתחילת המימוש שקבע שר האוצר – עד 17 שנים לפי הצעת הממשלה – או שנגמר הצורך הציבורי שלשמו הופקעה הקרקע, והשר לא קבע פעם נוספת צורך אחר, הוחלט בוועדה שלאחר ששר האוצר חוזר בו מההפקעה, תחול השבה. זה גם שונה מהצעת החוק המקורית.

המשמעות של השבה היא שאם שר האוצר לא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע הוא משיב בחזרה לנפקע את הקרקע שלו, והנפקע מחזיר למדינה את הפיצויים שהוא קיבל. הסדר ההשבה מופיע בסעיף 8 למעלה: שר האוצר יודיע לבעל הזכויות על ההשבה, והנפקע יודיע בכתב בתוך שישה חודשים האם הוא מעוניין בהשבה, ובינתיים אם הוא העביר את הזכות שלו לאחר הוא יכול להודיע על כך לשר האוצר, והשר יפנה- -

זאת אומרת, יכול להיות מקרה שהוא יגיד, אני לא רוצה, תודה רבה, סידרתם אותי, שילמתם לי - -

כן. הלכתי עם הכסף לבורסה, הפסדתי אותו, אין לי מה להחזיר.

או שלא ניתן יהיה לאתר את הבעלים הקודם.

זאת אומרת, צריכה להיות עסקה נוספת.

צריכה להיות עסקה נוספת.

בסעיף קטן (ה), עמוד 8: אם ההשבה היא בלתי אפשרית מכיוון שקיימת על הקרקע תוכנית או בעל הקרקע לא יכול לממש את אותה תוכנית שקיימת על אותה קרקע. הדוגמה שניתנה כאן היא שאם התוכנית היא לדרך או לכביש אז האדם לא יכול להשתמש בקרקע לצורך הזה.

אז ישנו את הייעוד. מה הבעיה עם זה? זאת רק תוכנית.

ההשבה היא לתוכנית המקורית אם משיבים לו עם אותה תוכנית שהייתה מלכתחילה?

איך אפשר?

תשלם היטל השבחה.

יש כמה מצבים של השבה.

יש פה בעיה. אם השטח היה ליחידות דיור, ובינתיים ועדות התוכנית התחילו בתהליך לנושא ציבורי, האם כשמשיבים לו - -

זה נשאר ציבורי.

אז הנה הבעיה.

אז אין השבה, רבותיי. בכל מקרה התוכנית לא משתנה בהשבה, רבותיי. זאת רק ההפקעה, זה לא משנה ייעוד. אז אני לא משנה ייעוד, אז אני לא יודע מה עושים פה. כאילו אומרים "השבה" במירכאות, ובעצם לא תהיה שום השבה.

ותשלם אחרי זה היטל השבחה.

הבעיה שהצבתי היא לא פשוטה, אל תקלו ראש.

- - -

תשנה ייעוד, תשלם היטל השבחה.

אם הוא לא רוצה את הקרקע, אין בעיה.

אמרו לו כך, והוא לא יכול לעשות כלום.

לא כופים אותו להשבה. אם הוא לא רוצה את הקרקע, אין בעיה. הבעיה מתעוררת במצב שהוא רוצה את הקרקע ורוצה לממש את התוכנית.

תנו לו זמן לשנות את הייעוד הזה, למה אתם אומרים, לפי תוכנית? זה כאילו שאתם נותנים ולא נותנים – זה בדיוק מה שעושים פה.

הוא יכול לממש- -

הוא לא יכול לעשות כלום.

לצורך ייעוד הוא יכול. אנחנו הכרנו אדם שקרקע הופקעה ממנו, והכרנו בו כמי שהוא בעל עניין לצורך הגשת תוכניות. זה קיים כבר. אם צריך לשנות את התכנון הוא יכול לעשות את זה גם כנפקע. גם אז הוא יכול לבקש ולומר שהוא לא רוצה את הדרך הזאת, ושהוא רוצה לשנות אותה למסחר, למגורים, לתעשייה וכולי. אפשר להגיש את התוכנית הזאת.

ברור שהוא יכול להגיש תוכנית, כל אחד יכול להגיש תוכנית. הוויה דה-לרוזה שהוא יעבור, אם בכלל ייתנו לו. אני מדבר על כך שבהתחלה היו לו מגורים, והמדינה הפקיעה את זה והפכה את זה למחנה צבאי או לכל דבר אחר, ועכשיו כשמחזירים לו הוא צריך לשנות.

בוודאי. איך אפשר לשנות ייעוד שלא דרך מוסד תכנון?

שיבטלו את התוכנית.

בחקיקה אפשר לעשות את זה, זאת האפשרות היחידה, אחרת זה לא יהיה לעולם.

לתת לו האפשרות לחיות עם התוכנית או לבטל אותה.

סליחה, רק רגע, יכול להיות שהיא תענה לכם.

אני לא הייתי בישיבות, וחבל לי.

וחסרונך הורגש.

אי אפשר לבטל תכנון בלי שמוסד התכנון נדרש לשאלה של הצרכים הציבוריים.

בחוק, אפשר.

נניח שמדינת ישראל החליטה שהיא לא בונה את הכביש הספציפי- -

להחזיר תמ"א הקודמת המאושרת.

אבל אי אפשר בלי שמוסד התכנון יודע שאכן הוא צריך שם כביש.

אנחנו נדבר על תמ"אות שהממשלה אישרה.

- - -

יש בעיה, יעקב.

לתקן את העוולות זה רק בחוק.

ברור שהתכנון יהיה - - - השאלה היא למה לא לתת לאדם זמן לפני ההשבה, לפני שהוא מחזיר את הפיצויים, לעשות תכנון אחר לקרקע. אני רוצה להבין את הבעיה.

במהלך כל התקופה, גם הרבה לפני שתקופת המימוש הולכת להסתיים יש לו אפשרות לנסות לשנות את הייעוד.

הוא לא יכול, זה תיאורטי.

הוא לא יכול.

הפקיעו לו את הקרקע, איך הוא ידע מה המטרה? אולי המדינה תחליט ביום האחרון שהיא כן מממשת?

- - -

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש. מה הבעיה שבמקרה כזה מבטלים את התוכנית? למה צריך מוסד תכנון? נאמר כאן איזו ויה דה-לורוזה הוא צריך לעבור. למה לא מבטלים את התוכנית? עכשיו אומרים לי, אולי זאת תמ"א.

חבר הכנסת סוויד, יש לי הצעה: היועצים המשפטיים ישבו עם חבר הכנסת אדרי, כי זה חשוב מאוד, הוא בא מהתחום הזה. יעקב, אני מציע שתשב עם היועצים המשפטיים לפני שנגיש את זה לוועדת הכספים. המליאה תנסח את הנוסח. תודה.

בהקשר הזה יש לי הערה נוספת.

קצרה או ארוכה?

מאוד קצרה.

בבקשה, אף על פי שהערה קצרה של משרד המשפטים היא הכי ארוכה.

בדיון הוועדה הקודם אמרנו שאנחנו יורדים מהכבדה ניכרת, ואמרת שאנחנו מכניסים את המילה "לא מעשי".

לא, אמרנו שנשארים רק עם "בלתי אפשרית".

כל דבר אפשר לעשות בתשלום כסף רב- -

היית פה כשהחלטנו לא - - - בהכבדה ניכרת.

אבל במקום "הכבדה ניכרת" אמרנו שנכניס מילה אחרת.

"בלתי מעשית".

אמרנו "בלתי אפשרית".

אבל גם בלתי מעשית - - -

ארז, זה יישאר.

תמשיכי, בבקשה.

בעמוד 7 – סעיף (1ב)(א) עשינו שינוי נוסף: במצב ששר האוצר קנה חזקה בקרקע ולא התחיל לבצע את הרכישה, נשאלת השאלה מתי תהיה ההשבה. זה קשור גם להגדרה שנתנו לעניין תחילת ביצוע. המבחן שאנחנו מצאנו הוא שאם הוא לא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע במהלך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה הוא צריך להשיב את הקרקע. אבל אם הוא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בחלק ניכר מהקרקע, ובעיניי, זה מתיישב עם אותה הגדרה שדיברנו עליה בעניין ביצוע באופן מתמשך ומתמיד – אם הוא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בחלק ניכר מהקרקע – לא יראו אותו כאילו הוא לא התחיל בביצוע מטרת הרכישה.

צריך להוסיף. תהיה כפילות, למה פעמיים?

לא, "ניכר" זה דבר חשוב.

בדיוק הפוך ממה שנאמר. נאמר שמשרד המשפטים אמר שגם אם יש התחלה בחלק בחלקיו אתם הסכמתם.

זה חל על הכול.

אני מציעה להוריד את המילה "ניכר". במצב שבו אני זקוקה לקרקע- -

אם כך עדיף להוריד את זה ולהשאיר את זה לפרשנות.

לא, אני כמובן מתנגד.

לדעתי, "חלק ניכר" זה מבחן, וזה צריך להיות.

כביש של ארבעה מסלולים – שני מסלולים.

אז זה "חלק ניכר".

למה?

כי זה חלק ניכר, זה לא צריך להיות הרוב.

אני מתנגד. אני לא רואה- - -

אני מבקשת להתייחס להגדרה של "חלק ניכר", וזה מתקשר לוויכוח שניהלנו קודם. קיבלתי נתונים כספיים ממע"צ. מדובר בעבודות שאני לא מאמינה שהמדינה מסוגלת לתקצב אותן במלואן במשך 17 שנה. ארז נתן כאן את הדוגמה של הכביש בעל ארבעה נתיבים כשאנחנו מבקשים רק שניים. מדובר בעלויות אדירות כשהאזרח עם אישור התוכנית מקבל פיצוי כמעט מלא. אני לא מבינה למה לקשור אותנו לנושא של החלק הניכר.


מעבר לכך, לעניין שווי ההפקעה, לעניין החובה להפקיע תוך 17 שנים את מלוא השטח, אני רק רוצה לתת להם סדרי גודל של עלויות: במגה פרויקטים שווי ההפקעה הוא כ-50% מעלות הפרויקט. לכן אני לא בטוחה שנעמוד בזה מבחינה תקציבית.

אבל מה הקשר בין קבלת פיצויים לבין זה שמישהו לא רוצה לעשות את הפרויקט? גם אם בעל הקרקע מקבל פיצוי הוא מקבל אותו לא מכיוון שהוא רוצה למכור את הקרקע, אלא מכיוון שזה כפוי.

"חלק ניכר", נשאר.

נתון על הפקעה של 50%?

50%? איזה מין דבר זה?

הריסה של המבנים, העתקת תשתיות.

אז זה לא קרקע, זה משהו אחר.

עובר קו ביוב לאומי ליד גהה וצריך להזיז אותו, אז זה בתוך מחיר ההפקעה?

לא, אבל יש מפעל של התעשייה האווירית, ואני צריכה להעביר שם את הדרך דווקא.

אישרנו "חלק ניכר", אנחנו עוברים לעמוד 9.

בעקבות ההשבה אמרנו שבעל הקרקע מחזיר את הפיצויים, ואתם תראו בסעיף קטן (ב) שהחזר הפיצויים צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממועד קבלת הפיצויים ועד למועד השבתם למדינה. אם בעל הקרקע לא קיבל פיצויים בעד הקרקע, לפי סעיף קטן (ג) שר האוצר ישלם לו ריבית צמודה, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה עד מועד החזרה מהפקעה.

בדמי שימוש שביקשנו לא הכרתם?

הריבית אמורה לבטל את דמי השימוש.

לא. לא השתמשו בקרקע.

זה יותר טוב מכלום.

לפי סעיף קטן (ד) שהוא לא מנוסח כפי שביקשנו, אבל אני אגיד את העיקרון שהתקבל כאן, בעקבות ההשבה בעל הקרקע אמור להשיב למדינה את כל ההוצאות שהמדינה הוציאה או את כל ההשבחות- -

את השטח שהוא הרוויח בזכות המדינה.

מה זאת אומרת? לקחו לו קרקע, והמדינה צריכה- - -

- - -

הוא לא מקבל דמי שימוש.

אני אשלם על מה שעשיתי ולא הצטרכתי את זה בסוף.

אתה מבין? גם גזלו אותו, גם עשקו אותו- -

אל תעזרו לי. אתם מבינים את המשמעות?

אנחנו מבינות.

אתן אפילו מסכימות, לפי מה שאני מבין מההנהון.

כמה דברים בנושא ההשבה. הממשלה עדיין לא מסכימה לנוסח פה שהיא מקבלת את הפיצוי שלא לפי ערכו עם ריבית והצמדה. אני רק רוצה שיהיה כתוב שלא הסכמנו לזה.

אין הסכמה?

ככל שידוע לי, עדיין לא.

יחזיר את זה עם ריבית, לא רק עם מדד.

כאשר יש ביטול של הפקעה אדם מקבל בחזרה את הקרקע ומחזיר למדינה את הפיצויים כערכם, לפי חוק פסיקת ריבית, כלומר מיום ההצמדה, והמדינה לא משלמת לו עוד תוספות על דמי שימוש.

ביום ההחזרה?

עם ריבית של 17 שנים- -

- - -

זה בסדר, אבל הם אומרים לו, שגם ההוצאות על תכנון או עבודות טרקטור- -

נבחין בין שני מצבים - -

יכולת ההשבחה שהממשלה עשתה לצורך העניין שלו לא מתאימה לו בכלל לצורך החדש שלו.

אבל היא השביחה, בכל מקרה.

- - -

גם אם לא הייתה הפקעה זכותה של המדינה לאשר תוכנית שהוא לא היה רוצה אותה מאוד. ככה זה בדיני התכנון.

זה בסדר, היא עשתה מה שהיא רצתה בקרקע. אם המדינה הייתה מממשת את מה שהיא החליטה להפקיע – אין לנו בעיה, מפצים אותו ונגמר. עכשיו אומרים לו שלא צריכים, מחזירים את זה, והוא יחזיר את הפיצוי, אבל הוא גם ישלם את הוצאות התכנון של המהנדסים ושל תכננו את הביוב והמים, ואולי גם עבודות שהתחלנו כבר- -

הניסוח הוא לא ניסוח טוב- -

- - -

בקיצור, ניתן לך כסף, אבל נדאג לקזז כמה שיותר.

סליחה, בניגוד לעמדה – אני לא רוצה להגיד "הממשלה", כי אני גם איש ממשלה - -

אני גם דואג למדינה.

אנחנו נשאיר את זה: "סכום ההוצאות שהוצאו בפועל".

- - -

זה פתוח לכל פרצה.

אני מציע שהממשלה תתנגד.

אולי נשאיר את זה גם לדיון הזה.

הכוונה היא שיש השבחה, שהקרקע שווה יותר. זה הבסיס.

בעקבות מה היא שווה יותר?

המדינה אומרת שהיא משיבה את המצב לקדמותו. אלמלא הפקעתי לך את הקרקע לא הייתי עושה תכנון על הקרקע ומשביחה לך אותה. כלומר אתה לא צריך להיות נפסד מכך שהופקעת, אבל גם לא צריך להיות נשכר מפעולות של המדינה. זאת העמדה של המדינה.

זה לא מה שכתוב כאן.

מה שכתוב זה לא הניסוח שאנחנו רוצים.

הם נגד מה שכתוב.

בניסוח אנחנו לא מדברים על הוצאות בפועל של המדינה. אנחנו מדברים על מצב שבעקבות פעולות תכנוניות וגם אחרות הקרקע הושבחה. במצב הזה המדינה אומרת שכאשר אדם משיב את הפיצויים הוא גם צריך לשלם את ההשבחה של הקרקע שהיא השביחה.

זה בדיוק העניין שהמדינה השביחה, ואכן למדינה זאת הייתה השבחה, אבל לאותו בחור שזה מחזיר לו זה יכול להיות נזק אדיר. ההשבחה בכלל לא מתאימה לו בכלל.

מדברים על השבחה שמעלה את שווי הקרקע, ואת ההפרש הזה בין מה שאני גרמתי לעליית שווי הקרקע – לא מה שנגרם מתנועות שוק שלא קשורות לפעולות של המדינה- -

מדובר על הוצאות אחרות.

- - -

יעקב, אני תכננתי תחנת כוח; הבאתי כביש, הבאתי מים לראש השטח, הבאתי חשמל לראש השטח, וביטלתי. אתה מקבל עכשיו שטח שמיועד לכביש, והסבו אותו לתעשייה. הקרקע החקלאית הושבחה, ואני השקעתי בכביש – מוצדק שהמדינה- -

זה המקרה הנכון. זה בסדר.

- - -

ג'ומס הביא דוגמה שאני מסכים איתה.

זה הניסוח.

יש לי רק שאלה: מי יקבע?

אנחנו מציעים שזה יהיה רק במקרה שהוא לא ויתר על התוכנית, והיא לא בוטלה. אם הוא משתמש בייעוד החדש שהושבח זה בסדר, אבל אם כמו שביקשנו כאן הוא מבטל את התוכנית, אז ההשבחה היא לא השבחה.

אתה מעניש אותו פעמיים- -

ההשבחה - - -

- - גם - - - וגם אומר לו להשתתף בהוצאות.

לא, לא. הניסוח לא טוב, אנחנו מסכימים שזה לא הניסוח שאנחנו רוצים. אנחנו לא מדברים על הוצאות בפועל שהמדינה הוציאה, אלא על מצב שבו ערך הקרקע עלה בעקבות השבחות - - - המדינה בין אם השבחות בקרקע עצמה ובין אם השבחות תכנוניות. עליית הערך הזאת שנובעת מפעולות של המדינה הוא צריך להשיב למדינה, לא את ההוצאות שהמדינה הוציאה. אם אחר כך תהיה תוכנית שמורידה את הערך הוא יוכל לתבוע לפי סעיף 197. אנחנו מציעים לנסח - - -

- - -

תנו לנטע לסיים, אני מבקש.

זה הניסוח שאנחנו רוצים. אנחנו מסכימים שהניסוח פה לא מבטא את הרצון של הממשלה, ואפשר לשבת על הניסוח.

- - -

אני רואה שאני גורם עוין- -

לא, אתה גורם טוב, בוא.

במסגרת הניסוח צריך לתת ביטוי לנושא של היטלי השבחה מקומית, כי בדרך כלל את הסכומים של ההשבחה מקבל הוועדה המקומית לצורך המשך פיתוח התשתיות, וצריך לשמור על הסמכות שלה בנושא הזה.

יש חוק תכנון ובנייה.

אנחנו לא רוצים שהוא ישלם פעמיים וגם שלא ישלם מעט מדי- -

היועצים המשפטיים יביאו נוסח מוסכם.

גם לגבי נזק שעלול היה להיגרם, שיהיה הדדי.

זאת אומרת, אם יש ירידת ערך. באמת מה קורה אם יש ירידת ערך כתוצאה- -

אם נגרם זיהום בקרקע.

- - -

התשובה לנטע זאת בדיוק הסיבה לכך שצריך מנגנון פיצוי, כי זה בדיוק יהיה הוויכוח – האם עלה ערכה של הקרקע, האם נפגע הנישום, האם הושבחה.

הערתך נרשמה.

העיקרון כאן הוא ההדדיות גם לטובה וגם לרעה.

אנחנו רוצים להזכיר שהמדינה מחויבת להציע לו את הקרקע, אבל הוא לא חייב להסכים לקחת את הקרקע. לכן אין פה הדדיות. שר האוצר חייב להציע לו את הקרקע גם אם ערך הקרקע עלה. אותו אדם שקרקע הופקעה ממנו לא חייב להסכים לקבל את הקרקע במצבים שבהם, לדעתו, הקרקע שמציעים לו שווה פחות מהפיצוי שקיבל. לכן אחרי תפיסת חזקה אי אפשר לכפות על אדם ביטול הפקעה, ולכן שר האוצר לא יכול לבטל בצורה חד צדדית הפקעה אחרי שהוא תפס כבר את החזקה בקרקע.

מי יקבע האם הקרקע הושבחה, ובכמה היא הושבחה?

אם אתם יושבים בשקט אתם מגיעים למה שאתם רוצים, אז כדאי שתשתקו.

אני מציעה שזה יהיה אותו מנגנון שיש ברכישה מחדש, שהשמאי הממשלתי הוא שקובע את ערך הקרקע- -

אני רוצה שמאי מכריע.

שמאי מכריע- - -

ודאי, כי - - - תמיד שוכח- - -

ההצעה היא שיהיה שמאי מכריע.

לפי חוק התכנון והבנייה.

המנגנון של שמאי מכריע – תיקון שנעשה לאחרונה בחוק התכנון והבנייה – הוא מנגנון שמאפשר בחינה אובייקטיבית של הדברים על-ידי - - - מנהלית, מעין שיפוטית. צריך לנסח סעיף שיבהיר את הפרוצדורה בצורה מסודרת.

את הסעיף תנסחו אתם, אבל ההחלטה היא שיהיה שמאי מכריע.

אני מבינה שגם לרכישה מחדש וגם כאן אתה רוצה שמאי מכריע.

כן.

אני מעלה אופציה נוספת: יש גם ועדה במנהל מקרקעי ישראל- -

ועדת השגות?

כן, ועדת השגות. היא עוסקת בפדיון קרקע. גם היא נכנסה למתווה מאוד מוגדר של נהלים. בוועדת ההשגות יושב נציג שר המשפטים, שמאי ממשלתי ראשי ועוד נציג שאני לא זוכר מיהו כרגע, אבל זאת ועדה שדנה בסכומים. אפשר לבחור או את זה או את זה או את זה.

אני מעדיף שמאי מכריע.

עד שהוועדה מתכנסת גם לוקח זמן.

אנחנו מעדיפים שמאי מכריע. על הניסוח המשפטי תשבו.

אתם הכנסתם בסעיף קטן (ב) מספר בעלים, נכון?

כן.

אנחנו לא דיברנו על זה בממשלה. אם הממשלה תסכים למצב שבו היא נמצאת בבעלות במושע - -

איזו בעלות?

בעלות בשותפות.

בעמוד 8 הוא מדבר על סעיף - -

רק חלק מהבעלים רוצים חזרה.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת, זאת הייתה ההחלטה בוועדה.

למיטב זיכרוני, לא סגרנו את העניין. אני זוכר את הצעתי: הצעתי להעביר את הכול לתקנות.

לא היית בישיבה האחרונה שדנו בזה.

הייתי. אני מציע שגם במצבים שיש מספר בעלים, ולא כולם רוצים, וגם במצבים שיש מספר זכויות, להעביר הכול לתקנות באישור ועדת כספים.

ההבחנה שנעשתה, לפי מיטב הבנתי, ויכול להיות שאני טועה, היא שאם יש מספר בעלים, והזכויות הן של בעלות – מכיוון שכשאתם מפקיעים אתם לא מפקיעים לאדם אחד אלא מפקיעים קרקע שיש בה הרבה חלקות – כנראה, זאת תהיה הסיטואציה הראשית. לכן חשבנו שלא יהיה נכון שכשזאת הסיטואציה השכיחה זה יעבור לתקנות. הוחלט בוועדה שכשיש מספר בעלים כל בעל קרקע שמעוניין לממש את זכות ההשבה של חלקה שלו, זכאי להשבה של החלקה שלו. לדעתי, זה סביר והוגן.

מושע זה כשיש מספר בעלים ששותפים בחלקה אחת?

- - -

למה לא? - - -

שיעשו אחר כך פירוק שיתוף.

- - -

מה הפתרון שאתם מציעים?

אנחנו מציעים שאם חלק מהבעלים - -

על אותה חלקה.

אפילו על אותה חלקה. יש חוק המקרקעין ושיתוף בנכסים. במקרה כזה המדינה לא תהיה שונה מבעלים אחרים. אני רוצה לשפר את ההצעה- -

זכות רכישה.

זכות רכישה, מצוין.

אני מבקש דבר אחד- -

- - -

ארז, יש לך הצעה?

צריכים לחשוב על זה.

לי יש הצעה. אבל אני רוצה לדבר.

ארז, תחשבו על הצעה משותפת, ותביאו לנו אותה.

אני רוצה לתת חומר למחשבה, אבל זה לא מעניין- -

זכות רכישה מחדש היא מעל ל-25%. נחשוב גם על זה.

לא, לא.

סליחה, את ההצעה אי אפשר להציע עכשיו. אני לא רוצה לפתוח דיון עכשיו.

ארז, פטור ממכרז - - -

אני לא רוצה לפתוח דיון.

עורך דין חג'בי, בבקשה.

נדמה שההצעה של 25% רכישה מחדש עלתה בישיבה הקודמת. נדמה לי שהיא נדחתה. כאן אנחנו מדברים על השבה.

יש לנו עוד 10 דקות. בבקשה.

בעמוד 10 – שינוי מטרת הרכישה. זאת ההערה של חבר הכנסת חיים אורון קודם לכן. אם לאחר ההפקעה השר רוצה לקבוע מטרה אחרת לגבי ההפקעה - -

אל תנסו לאכול את הכול, חג'בי, זה לא טוב. אני אומר לך- -

אתה אומר לי?

תן להם מרק, זה בולע הכול.

- - בתוך תקופת תחילת המימוש, לפי הנוסח שמופיע בפניכם הוא אכן רשאי לעשות את זה פעם אחת. אפשר לקרוא בסעיף קטן (ו) ששר האוצר רשאי לעשות שימוש בסמכותו, לפי סעיף זה פעם אחת. דיברנו קודם לכן שזה הארכת התקופות חלות באופן הדדי לשני הצדדים.

אני רוצה את ההסתייגות.

בסדר, אתה רוצה להוריד את זה לחלוטין.

אני רוצה אולי להוסיף פה את זכות השימוע כדי שזה יוכל לעשות איזון. אולי זה ייתן מענה. זה בעצם הליך מהתחלה, אבל זה שימוע. הוא מגיע לוועדה המייעצת כדי לשקול את הטענות.

בלשכת רישום מקרקעין אתה לא צריך להחזיר מהמדינה.

בסדר, תוסיפו שימוע.

נוסיף שימוע.

אותי לא מעניין להזיז טופס מצד לצד. אותי מעניין שאם המהות משתנה, כולם יבינו – גם המדינה וגם הבעלים – שהתהליך מתחיל מהתחלה. תנסחו את זה- -

- - -

רשמנו פה את זכות השימוע.

לגבי סעיף קטן (ה), למה זה אינו מקנה זכות פיצוי? לא ברור. זה צריך להקנות, זה מה שאמרתי קודם.

אם לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה.

אבל זה שינוי מטרה.

לפי מה שכתוב, אנחנו מדמים מצב של הפקעה מחדש.

נכון.

לכן, כמו שהציע חבר הכנסת אורון, אם הייתי מבטלת את ההפקעה ומפקיעה מחדש אז כמו מה שכתוב, שהוא זכאי לפיצוי נוסף כאילו רכש מהם שר האוצר את הזכויות באותו מועד בניכוי הסכום שהם היו צריכים להשיב בביטול. כלומר, אנחנו נותנים פיצוי נוסף. אבל במצב שבו הזכות שהייתה לבעלים היא לרכוש מחדש את הקרקע במכירה המלא, הוא היה צריך לרכוש ממני ב-100 שקלים, וזה שווה 105 שקלים, אז למעשה אין לי צורך לפצות אותו בשום סכום נוסף כי הוא היה צריך לרכוש את זה במחיר המלא.

מאחר שזה יהיה בוויכוח עד 105, אני מבקש שגם פה יהיה מנגנון פיצוי כמו שם.

אבל כתוב שזה יהיה בניכוי סכומים שהיה עליהם להשיב, לפי הוראות סעיף 14.

אבל את אומרת שזה עלה ל-105. 105 זאת פרשנות.

אם בסעיף 14 נכניס את המנגנון של השמאי המכריע, זה ייכנס גם לכאן אוטומטית.

אם זה ייכנס פה, זה בסדר.

בעמוד 12 זה הרכישה מחדש במצב שבו המדינה התחילה לבצע את מטרת ההפקעה בקרקע. אבל מטרת ההפקעה הסתיימה, ושר האוצר לא החליף אותה, ולכן במצב הזה אין זכות להשבה, אלא לרכישה מחדש. מתוארת כאן הפרוצדורה: שר האוצר מודיע מהו המחיר, וגם לכאן ייכנס עניין השמאי המכריע. הוא מודיע לנפקע מהו המחיר בתוך 3 חודשים, ואת הזכות של הנפקע להודיע האם הוא מעוניין, ואם הנפקע משלם. יש פה גם התהליך וגם ההתייחסות למספר הבעלים של הקרקע. כאן יש לזה פתרון אחר- -

אני רוצה להקל על כולם בעניין הזה. במקרה של שותפים על חלקה כשיש השבה, לא מתווכחים – מחזירים את זה לבעלים המקוריים. אחרת לא ייצאו מזה. זאת אומרת, כל אחד יכול לערב- -

זה מה שאמרנו, זה מה שכתוב כרגע.

אם בחוק נאמר שמחזירים לבעלים המקוריים – זהו.

אבל אחד לא רוצה.

מספיק שאחד לא ירצה.

זה בדיוק העניין – מה זה "לא רוצה"?

אין לי כסף. אני הפסדתי את הכסף בבורסה – אין לי מה להחזיר.

אתה מכניס את זה כבר ל- - -

אבל החיים יהיו ככה.

- - - כל אחד יכול להגיד שהוא לא רוצה- -

חבר הכנסת אדרי, בנושא הזה לא תגיע לעולם להסכמה. אם יש שבעה שותפים על מגרש, ואחד מהם לא יכול לשלם את הפיצויים שהוא קיבל- -

הוא משאיר לשאר השותפים.

אבל מה יעשו עם החלק השביעי שלו?

- - -

נותנים להם את החלק שלו- -

זכות סירוב לאחרים.

זכות סירוב לאחרים. למה לא?

אחד מחזיק אחוז אחד, ואחרים – 90%- -

מה אכפת לך? אם הם קונים מה זה משנה למדינה?

- - - מה אכפת לך?

צריך לאפשר להם את זה.

אמרנו שאפשר להעביר את הזכות לאחר בכל מקרה.

אם זה בעלות או חכירה על דורות, גם אם שותפיו לא מעוניינים צריכה להיות השבה. זה ההסדר הראוי והמאוזן ביותר.

השבה למי?

למי שרוצה. לבעלים שמעוניין בקרקע שלו בחזרה.

אבל הוא לא רוצה להיות שותף עם בעלים.

- - -

סליחה, רק רגע.

בקשר לפרק הזמן שנותנים לבעלים להחליט אם הוא רוצה או לא- -

זה היה קצר, והארכנו את זה לחצי שנה במקום שלושה חודשים.

לדעתי, זה מעט מאוד.

תרשמי את הערתו. כמה זמן אתה מציע?

לפחות שנה. לשר האוצר מאריכים- -

שנה – מקובל.

לא, סליחה. במקרה הזה נצטרך לזכור שמדובר על קרקע שכבר לא משמשת לצורך ציבורי. המדינה לא יכולה להשתמש בה, הוא לא יכול להשתמש בה. השמאות היא לתאריך מסוים, ולמעשה, ערך הקרקע משתנה. לדעתנו, לוחות הזמנים מאוד ארוכים גם ככה, ולא רק שאנחנו לא רוצים להאריך, אנחנו נצטרך לקצר שוב לשלושה חודשים.

אבל מי שמאריך אותם זה שר האוצר, זה לא האזרח הנפקע. אומרים לך היום, יש לך קרקע, קח אותה ותשלם 2 מיליון. אין לך – אז מה תעשה?

- - -

זה חוסר הדדיות משווע.

אנחנו ממשיכים.

להגדרה של חוזה חכירה בסעיף ט אנחנו מבקשים להוסיף גם חוזה חקלאי.

מי "אנחנו"?

התנועה הקיבוצית.

תכף נגיע לזה.

תסתכל על י"א, ראית אותו?

אני מתייחסת עכשיו לסעיף (ח) בעמוד 14. גם כאן, בדומה להשבה, אם אושרה תוכנית הקרקע, ובשל התוכנית הרכישה מחדש היא בלתי אפשרית או שהתוכנית לא ניתנת למימוש על-ידי בעל הקרקע, כמו שאמרנו בעניין השבה, גם כאן קיים החריג; לא תהיה רכישה מחדש, ושר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא. אני מניחה שאם נצמצם ונעשה שינויים לעניין ההשבה בנוסח זה יחול גם - - - כי ברכישה מחדש זה אפילו פשוט יותר.

מה קורה במקרה שקרקע הייתה מיועדת למתקן ביטחוני, למשל, וייעודה שונה למגורים? האם מכיוון ששונה ייעודה למגורים המילים שכתובות כאן שהשבת הקרקע היא בלתי אפשרית, היא קיימת או לא?

תלוי.

אני אתן דוגמה קונקרטית: פי גלילות היא למטרה של אחסנת גז ודלק, ועשו שם תוכנית ל-7,000 יחידות דיור. הבעלים עדיין קיימים ורוצים את השבת הקרקע- -

12 אלף.

נכון, 12,500.

היום הבעלים נמצאים כולם ורוצים לקבל את הקרקע חזרה. האם יקבלו את הכסף הזה או לא? זה אפשרי או לא אפשרי?

הם יוכלו לקנות מחדש את הקרקע לפי ערכה - -

לא, יש שם תוכנית חדשה. זה יהיה בלתי מעשי.

למה, מגורים זה לא מעשי?

אין לנו "מעשי", עכשיו זה "אפשרי".

- - - את עניין הבעלות הפרטית הקודמת שיצאה מתוך נקודת מוצא של יד אחת של מיזם ולא קרקעות איזון וחלוקה- -

אז מה?

מגורים זה לא מעשי?

זה משהו אחר.

יכול להיות שהדרך או בית הספר יצא למישהו, ומגורים יצאו למישהו אחר.

אבל כבר העלינו את הנושא הזה. אפילו את הדוגמה הזאת אני זוכר.

- - -

יצטרכו תכנון מחדש- -

סליחה, היה דיון, ואני גם זוכר את הדוגמות של בית ספר ושל כביש. הייתה כבר הצעה, אני לא חוזר על הדיון. עורך דין חג'בי, תבין, אני לא חוזר לדיון. הדיון הבא יהיה בוועדת הכספים. אז כבר הורדנו את "הכבדה ניכרת" ואת "לא מעשית".

השארנו "לא אפשרית". זה הכי מצמצם שאפשר לנוסח.

"אפשרי" תמיד אפשר.

אפשר, רק זה דורש הליכים נוספים, ארוכים ויקרים, וזאת בדיוק הדוגמה.

לדעתי, צריך לעשות הבחנה בנושא של תוכנית במצב שיש בו ביטול הפקעה לבין מצב שיש בו רכישה מחדש. רכישה מחדש היא זכות פחותה שלא ניתנת לכל בעלי הזכויות, אלא רק לבעלים ולחוכרים מדורות. הזכות היא זכות לקניית הקרקע ולא לביטול הפקעה. במצב שבו המדינה עמדה בלוחות הזמנים המדינה גם התחילה במימוש מטרת ההפקעה. במדינות מסוימות בחו"ל במקרים כאלה אין שום זיקה, ולכן אם יוחלט לגבי נושא של השבה שמדובר רק על תוכנית בלתי אפשרית, במקרה שמדברים על רכישה מחדש שהיא בעצם זכות עודפת בעיני הממשלה לעומת מה שאמור היה להיות, גם אם ההשבה היא בלתי מעשית או הכבדה ניכרת, ברכישה מחדש הניסוח צריך להיות שונה.

זה מנוגד לקרסיק.

נטע, תנסחו אחרת, כמו השבה.

זה לא צריך להיות כמו השבה.

זה לא כמו השבה.

אני לא שיניתי את ההסתייגות לגבי השבה. אני אומרת שגם אם בהשבה יוחלט בכל זאת לא לקבל את ההסתייגות של הממשלה לגבי תוכנית, בעינינו ברכישה מחדש בוודאי יש צורך לקבל את ההסתייגות של הממשלה כי זאת זכות עודפת, ולא סביר שכאשר מדובר על זכות שלו לקנות, שזה סוג של זכות קדימה, אנחנו נתקע את כל התוכניות לגבי כל הקרקעות בגלל אותה זכות קדימה. נחזור לנוסח המקורי.

תוך 5 דקות מסיימים. חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

אני בכל זאת רוצה להציע שתהיה ועדה נוספת בראשותך בנושא הקרקע, ויחד עם היועצים המשפטיים נעשה את הליטושים האחרונים לפני שמביאים את זה למליאה.

מקובל.

עניין רכישה מחדש לא יקום ולא יהיה ולא יצליח משום שלאף אחד אין הכסף היום- -

סליחה, רק לתקן: "לא יקום ולא יהיה", זה מיותר; אולי "לא יצליח". יקום ויהיה או יהיה או יקום.

בחוק.

יש פה חברי כנסת שקובעים אם זה יקום ויהיה.

אמרתי קודם, שאם אתה צריך לשלם לפי מחיר של היום ולשלם עוד מס רכישה ושילמת מס שבח, למה הוא צריך לקנות את זה? הוא יכול ללכת לשוק ולקנות? יש לו זכות, לדעתנו, להחזיר לו כמו שזה.

הוא רוצה השבה.

אני מכיר את פסק הדין קרסיק.

הוא רוצה השבה גם במקרה הזה.

לדעתנו, צריך להחזיר את זה כמו השבה ולא כרכישה מחדש, ולשלם את מה שהוא קיבל. כתוב גם בהצעת החוק שברוב המקרים משלמים פיצויים של 100% - לא נכון.

- - -

לא נכון. בכניסה לחולון יש 50 דונם, והפקיעו 20 דונם ללא תשלום שקל אחד, ועל היתרה אמרו, שינו את הייעוד קודם מבניין לשצ"פ – עכשיו תקבל 100% מהשצ"פ, ועכשיו אומרים לי, תקנה את זה מחדש- -

ועכשיו אומרים לך, תודה.

רק עוד דבר אחד. שכחו חוק אחד שרוצים לבטל: יש פקודת דרכים- -

בוטלה.

סליחה, זאת ישיבה ראשונה שאתה נמצא, ואתה מחזיר אותנו לימי בראשית. אנחנו כבר בסוף "דברים".

אבל ב-1926 הייתה עוד פקודה שנשארת חיה.

לא הגענו ל-26'.

חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

רק עוד דבר אחד: בחוק מע"צ סעיף 10(1)(א) – אני לא נגד כבישים ולא נגד רכבות- -

איך תגיע לפה אם לא יהיו כבישים?

- - לא יכולים להעביר אותם למקום אחר, זה צריך ללכת ישר. אבל יש פה סעיף שאסור לבנות במרחק מהכביש, אבל בשנת 52' תיקנו את החוק, שאם לא מרשים לבנות הם צריכים לשלם פיצויים על זה. עכשיו אתם מבטלים את זה.

תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אדרי.

אני מציע להקל עלינו, ואם יש לכם הסתייגויות תעבירו לוועדה בכתב.

אני רוצה להבין מה שמיכה דרורי שאל בקשר לסעיף ט'. יש פה מגורים, מסחר, מלונאות – מה קרה לחקלאות?

תסתכל בסעיף י"א. זאת הוספה של הוועדה.

קראתי. תשימו גם פה וגם פה. הרי השופט מניח שהמחוקק הוא לא טמבל. למה המחוקק הוציא?

כי ההנחה היא שמי שיש לו חוזה חכירה יכול לעשות שינוי ייעוד, והוא יכול להשתמש בו לכל מטרה ויכול לקבל את הקרקע.

אין חוזה כזה במנהל.

אם כתוב פה: "מגורים, תעשייה, מסחר ומלונאות", למה לא יכול להיות כתוב פה "חקלאות"? לא רוצה שום דבר נוסף.

כי רצו להוציא את החקלאים?

רצו להוציא?

אז צריך להחזיר, זה הכול.

אז עכשיו אני ממש רוצה להבין. מה המשמעות שרצו להוציא את החקלאים?

שאולי- - -

חבר'ה, אל תעזרו לי, תאמינו לי. את שולחת אותי לעמוד השני שבו את אומרת שיש לי הכול. קודם כול תגידו לי מה אתם רוצים, לא בלשון עורכי דין. אם אתם רוצים שקרקע חקלאית בחכירה לדורות לא תהיה בסיפור הזה, ואפשר להפקיע אותה בלי שום תהליך- -

לא. קודם כול אנחנו לא מדברים על עצם ההפקעה, אלא על אפשרויות ההשבה והרכישה מחדש.

זאת אומרת, לחקלאי לא צריך להשיב.

בהליך ההפקעה עצמו אין הבדל בין סוגי החכירות. בלי להיכנס לפרטים, כשרצו להשיב, רצו להשיב רק למי שיש זכות משמעותית בקרקע, לא לכל מי שיש שכירות לשלוש שנים. לכן נתנו את הזכויות האלה למי שיש זכות חכירה ל-49 שנה או מנוסח כאן באיזשהו מקום שגם במקרה שהוא זכאי לקבל - -

עכשיו אני אדבר כבעל עניין. אני מעבד קרקע 50 שנה, ואתם לא מוכנים לתת לזה חוזה. מישהו בא ואמר לי שצריך להקים שם שדה תעופה, אמרתי תפאדל, כל הכבוד, ואפילו עזרתי לו. אחרי כן התברר שלא צריך שדה תעופה כי הוא עבר לנבטים. אז אמרו, תשמע, בזמן שלקחנו את הקרקע שעיבדת 50 שנה, היא לא שלך יותר, ואנחנו שמים אותה למכרז. האם פקעו כל זכויותיי בקרקע הזאת בתהליך הזה?

לא, השאלה היא קודם כול מה הייעוד של הקרקע כיום כשאין שם שדה תעופה. איזה שימוש ניתן לעשות בקרקע? אני אענה לך בצורה פשוטה בלי ניסוחים. אם החוזה שלך מאפשר לך לעשות את השימוש הנוכחי בקרקע, כלומר אם הקרקע היא בייעוד חקלאי ואפשר לעשות ייעוד כזה, אין סיבה שלא תקבל את הזכות הזאת חזרה. אבל אם- -

זה לא מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב.

אני מסכים איתך, ורק נכתוב את זה אחר כך. תמשיכי – אם הייעוד השתנה?

אם הייעוד שונה, למשל – למלונאות, אז חוזה החכירה שלך במילא לא התאים לסיפור הזה, נכון?

אני ממשיך בדוגמה החיה: אני מבקש 800 שקל לדונם. מגיע לי? ייעדו אותה לשדה תעופה ושינו את ייעודה לבסיס צבאי. מגיע לי לקבל 800 שקל לדונם?

אין כאן שום התייחסות לנושא הפיצויים.

חבר הכנסת אורון, נושא של אדמה חקלאית ייכנס.

תעשו את זה אחיד. אם הייעוד שונה וזאת קרקע אחרת – כל הזכויות שלכם. הרי אני בצד הזה דווקא לא כל כך רץ אחרי יעקב אדרי. אני כל הזמן אומר, שאם הייעוד שונה, והקרקע הושבחה בסדר גודל - - - אי אפשר לתת אותו במחיר ההיסטורי. אבל אי אפשר לא לתת אותה בכלל. לפי מה שאתם אומרים פה, לא נותנים אותה בכלל, ורק לחקלאים- -

ההערה של חבר הכנסת אורון היא מוצדקת, כי אין כמעט התייחסות לנושא שהוא מעלה בעניין אדמה חקלאית. זה ייכנס, אנחנו נוסיף את זה.

אני רוצה להבין: פסקה (ט) מדברת על החלת ההוראות לעניין רכישה מחדש על מי שיש לו זכות חכירה ראשית, לפי חוזה חכירה, שהמטרה שלו היא מגורים, תעשייה ומסחר; קרקע חקלאית לא נכללת כאן.

למה?

סעיף (יא) אומר אותו דבר כמו פסקה (ט), רק הוא מאפשר לשר האוצר גם להורות תנאים אחרים לעניין הרכישה מחדש- -

או לא לאשר.

או-קיי, בסדר. זה עניין שאפשר לשנות. זה העניין?

מלונאות אני לא רוצה כמו מגורים.

בסדר, אבל בשני המקרים אתה מדבר על חוזה חכירה.

אני מדבר כרגע על חוזה חכירה.

אין בעיה.

הערתו של חבר הכנסת אורון תיכנס. אני מסיים את הישיבה, ואנחנו נתכנס לעוד ישיבה של שעה אחת- -

אני מקווה שבישיבה הזאת לא ישתתפו כל השמאים- -

רק אנחנו נשתתף. תודה רבה וכל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20