ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 01/12/2009

שינויים בתקציב לשנת 2009

פרוטוקול

 
PAGE
31
ועדת הכספים

1.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ע (1 בדצמבר 2009), שעה 12:50
סדר היום
שינויים בתקציב לשנת 2009
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

יצחק וקנין

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום
מוזמנים
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

אלון זסק, ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

תת-אלוף מהרן פרוזנפר, יועץ כספי לרמטכ"ל וראש אגף תקציבים של משרד הביטחון

משה שגיא, סמנכ"ל משרד החינוך

אריאל קטן, מנהל אגף בכיר לתקינה, תקצוב ובקרה, המשרד לשירותי דת

אופיר להב, המשרד לקליטת העלייה

שלומית נקש, מנהלת אגף תקציבים, החטיבה להתיישבות

שאול מרידור, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר, רפרנט מקרקעין בתכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהונתן בר סימן טוב, רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה גרא, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב ברקת, משרד האוצר

דב בארי, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר איידר, רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם וולף, רכזת הגנת סביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי רימר, אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב כספי, משרד האוצר

חנן פריצקי, תקציבן משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאור רפט, משרד התשתיות הלאומיות, המינהל לפיתוח תשתיות ביוב

קרן שפר, תקציבאית משרד התיירות

משה שופמן, יועץ לחבר הכנסת משה גפני
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2009
היו"ר משה גפני
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. שינויים בתקציב לשנת 2009.


החברים קיבלו את הפניות?
אורי אריאל
עדיין לא.
היו"ר משה גפני
פניות מספר 229 ו-230

זאת פנייה שהייתה בפעם הקודמת וקיימנו בה דיון. מדובר בהעברת שני תקנים ממשרד ראש הממשלה, ממינהל הגיור. אני עיכבתי את זה כי לא ידעתי מה הנושא הזה אבל ביררתי ומדובר בהעברת שני תקנים ממשרד ראש הממשלה כפי שהוצג כאן בוועדה לבתי הדין הרבניים.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 229 ו-230 – אושרו פה אחד

פניות מספר 267 ו-268 – משרד התקשורת


יש מישהו שמציג את הפניות? עדיין לא הגיע. נחזור לזה לאחר מכן.

פניות מספר 4352, 78 ו-434 – משרד ראש הממשלה


קידום הנגב והגליל.
אורי אריאל
זה חשוב.
שלומית נקש
הפנייה נועדה להעביר 5.2 מיליון שקלים לכפרי סטודנטים בגליל ובנגב.
היו"ר משה גפני
מה זה.
שלומית נקש
כפרים של סטודנטים, בדרך כלל זאת עמותת אילים מקימה כפרים ליד ישובים והם מקימים לבד את הכפרים. הם לומדים והם גם מסייעים לישובים לידם. יש במנחמיה, יש בדימונה, יש ביכיני, באשלים, בנגב ובגליל.
אורי אוריאל
משהו דומה לפרוייקט פרח אבל הם גרים ביחד.
שלומית נקש
הם גרים ביחד.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 4352, 78 ו-434 – אושרו פה אחד

פניות מספר 395 ו-396 – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
דב בארי
הפנייה נועדה לפעולות מחשוב משותפות של משרד התעשייה ומשרד הרווחה. מדובר עדיין בפעולות משותפות שקשורות לימים בהם משרד העבודה היה משרד העבודה והרווחה ולא משרד הרווחה והשירותים החברתיים. לשם כך נועדה הפנייה.
היו"ר משה גפני
לחברי הכנסת יש הערות?
אורי אריאל
שאלה. מי הנציג הבכיר ביותר של אגף התקציבים כאן?
היו"ר משה גפני
כולם בכירים.
אורי אריאל
בפגישה לפני חודש וחצי – אני פונה לאגף התקציבים – אצל ראש אגף התקציבים אודי ניסן סוכם שייעשה מאמץ מיוחד להעביר לנו את הניירות האלה בצורה של מיילים. אולי מישהו יכול להשכיל אותי אם פרוייקט המחשוב שלכם כבר התגבר על זה?
שאול מרידור
לא.
היו"ר משה גפני
למה אתה עונה? אתה הרי עוסק במים. מה אתה עונה לשאלת חבר הכנסת אורי אריאל?
שאול מרידור
אני אבדוק ואנחנו נחזיר לו תשובה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 395 ו-296 – אושרו
אורי אריאל
אני נגד.
פניה קירשנבאום
אני רוצה רביזיה.
אורי אריאל
אני מצטרף לרביזיה.
היו"ר משה גפני
למה? אלה דברים טכניים. בסדר, אין רביזיה, בסדר?
אורי אריאל
בקיצור, תמצאי משהו אחר.
היו"ר משה גפני
פנייה מספר 397 – המשרד לביטחון פנים.


הנציג איננו. נחזור לזה לאחר מכן, כאשר הרפרנט יגיע.

פניות מספר 411, 413, 415


נחזור לזה לאחר מכן, כאשר הרפרנט יגיע.

פנייה מספר 421.
שאול מרידור
מדובר על פנייה תקציבית שנועדה לתקצב פרוייקט השבת קולחין ועוד מספר דברים במסגרת הסכם פשרה שהגיעה אליו המדינה ביחד עם אגודת עמק הירדן על מחלוקת שארכה יותר מעשר שנים. הכסף בעיקרו הולך להקמת מפעל השבה שנועד לקחת את השפכים של טבריה והצינור של ה-מ.מ.מ. ובעקבותיו גם אפשר יהיה להתחיל בשיקום הירדן הדרומי, אחרי שהשפכים יפסיקו לזרום לשם.
יעקב אדרי
מכיוון שעשר שנים הם זמן סביר, רצוי לתמוך בזה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 421 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 422 – משק הדלק


נחזור לזה לאחר מכן, כאשר יגיע הרפרנט.

פנייה מספר 423 – רשויות פיקוח, רשות לשירותים ציבוריים, חשמל


אתם ממש אנשים יעילים. זאת העברה של 12 אלף שקלים. מי הרפרנט שמציג את הפנייה? איננו.

פניות מספר 425 ו-426 – המשרד להגנת הסביבה
רותם וולף
מדובר כאן בביצוע הרשאה להתחייב, מאחר שמדובר בסוף השנה והמשרד לא הספיק להוציא מזומנים, לפרוייקטים שונים וביניהם בתחום הפסולת ובתחום האינטרנט ופרוייקטים אחרים.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 425 ו-426 – אושרו פה אחד

פנייה מספר 427 – משרד הפנים
יהונתן בר סימן טוב
הפנייה התקציבית נועדה לאפשר שינויים פנימיים בתקציב משרד הפנים.
היו"ר משה גפני
תקצרו לנו את העבודה. חייבים לפרוטוקול שם ותפקיד.
יהונתן בר סימן טוב
רפרנט פנים. הפנייה נועדה לאפשר שינויים פנימיים במשרד הפנים לצורך מימון אחר של משרד הפנים בקרן לכיבוי אש.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 427 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 428 – רווחה
חנן פריצקי
תקציבן רווחה. הפנייה נועדה לאפשר התאמות תקציב בסעיפים הקשיחים – פנימיות למפגרים, נכים, ילדים, בהתאם לביצוע. אנחנו מסדרים את הסעיפים כך שיתאימו לביצוע בסוף השנה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 428 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 459 – חינוך
משה שגיא
סמנכ"ל משרד החינוך. מדובר בפנייה של סגירת שנת התקציב במשרד החינוך בשנת 2009. יש כאן ניצול יתרות של יחידות שלא נוצלו, להעביר לכל מיני פעולות של המשרד ולנהל כל מיני חסרים שנבעו מקיצוצים כמו אגף שח"ר וכל מיני פעולות נוספות.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 459 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 429, עמוד 42 -
קליטת מדענים עולים במשרד להגנת הסביבה.
אופיר להב
משרד הקליטה, מרכז תקציבים. מדובר בהשתתפות במחקר של מדען עולה במשרד להגנת הסביבה. אנחנו משתתפים ב-148 אלף שקלים במחקר.
אמנון כהן
כל הכבוד.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 429 – אושרה פה אחד

פניות מספר 432 ו-433 – חקלאות
דניאלה גרא
הפנייה נועדה לבצע שינויים בתקציב התמיכות בייצור חקלאי בהתאם לסדרי עדיפויות המשרד והתקדמות הביצוע. שינויים עקב תמיכות לבין תקציב המשרד עצמו, 33-32.
אורי אריאל
למה יש חוסר תקציבי בתמיכות? זה דבר מתוכנן וידוע. יש מכסות ויש עלות.
דניאלה גרא
בתמיכות של חוק הגליל יש מחסור. זה בהתאם לעלויות הביצים. לפעמים יש שינוי לעומת התכנון.
אורי אריאל
זה לא מחיר קבוע מראש?
דניאלה גרא
של הביצה? לא. יש שינויים לפי עלויות.
אורי אריאל
יש אנשים שחיים מזה אישית. אלפי חקלאים.
היו"ר משה גפני
אני רואה שכל התקציב שלהם הוא 520 אלף שקלים. למה חקלאות על פי התורה, שכל התקציב שלהם הוא 520 אלף שקלים, מורידים להם 300 אלף שקלים ונשארים 220 אלף שקלים. החקלאות על פי התורה הרי חוסכת הוצאות ומעלה את המחקרים בנושא של חקלאות עם שיווק של המוצרים וכל מה שנלווה לעניין הזה.
דניאלה גרא
זה בהתאם לביצוע בפועל.
היו"ר משה גפני
למה אין ביצוע בפועל? אמרו לי שאין ביצוע בפועל. 520 אלף שקלים, זה הביצוע ומדובר נדמה לי על שלושה ארגונים שמבצעים את המחקרים הללו והשרים תומכים בזה.
אורי אריאל
זה עוד פעם מכון וולקני?
היו"ר משה גפני
לא, זה לא וולקני. זה חקלאות על פי התורה. זה שלושת הארגונים האלה, 520 אלף שקלים כל התקציב. חבר הכנסת חיים אורון היה שר החקלאות והוא היה בסיור בעניין הזה. למה תת ביצוע?
דניאלה גרא
אני אבדוק למה היה תת ביצוע.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חיים אורון, יש פה העברה של משרד החקלאות. בסדר, העברה טובה. נכון, אורי?
אורי אריאל
למכסות הביצים?
היו"ר משה גפני
כן. חקלאות על פי התורה, יש כאן תקציב של 520 אלף שקלים עם המחקרים שעושים בעניין הזה. היא אומרת תת ביצוע. 300 אלף שקלים לא מבוצעים, אז מורידים 300 אלף שקלים מתקציב של 520 אלף שקלים.
אורי אריאל
אלה עשרת החרדים שהיא ענתה לך שאתה צריך לבדוק.
היו"ר משה גפני
לא, זה וולקני. זה לא קשור לעניין הזה. את זה היא בדקה וזה בסדר.
אורי אריאל
זה אותו הדבר.
היו"ר משה גפני
אנחנו יודעים שיש בקושי מניין שם.
אורי אריאל
זה אותו הדבר. תבדוק.
דניאלה גרא
יש מניין, אבל לא חרדי.
היו"ר משה גפני
אמרתי, בקושי מניין של חרדים. אולי עשרה. בסדר, מתוך 700 עובדים. זה בסדר והבנו. אתם במכון וולקני עומדים במתווה. אנחנו הרי יודעים את העבודה שעושים שם וזאת עבודה חשובה, באמת חשובה מאוד, לחקלאות.
יצחק וקנין
מה אתה רוצה ממנה?
היו"ר משה גפני
לא, היא בסדר גמור.
יצחק וקנין
תגיד לשר החקלאות שאתה רוצה שם תוספת.
היו"ר משה גפני
לא, לא תוספת. הם מקצצים עכשיו 300 אלף שקלים.


שאול, למה קיצצו בחקלאות 300 אלף שקלים? אני אוכל לקבל תשובה? מעבר להומור, זה נראה ממש לא לעניין. הנושא הוא לא תקצוב. מה שהיא אומרת, היא אומרת דבר חמור. היא אומרת תת ביצוע.
שאול מרידור
הכסף נלקח לדברים טובים.
אורי אריאל
שאלה. אני רואה שאתם מורידים ברשויות מרעה ושטחים פתוחים, אחד הדברים הכי חשובים.
דניאלה גרא
אנחנו מגדילים.
אורי אריאל
ברשות המרעה הוספתם.
דניאלה גרא
מגדילים ואפילו הרבה.
אורי אריאל
בסדר.
חיים אורון
אני רוצה להבין למה תוכנית הסעות בבקעת הירדן במשרד החקלאות. אני יודע, אבל אני שואל את השאלה. כמו שבתקציב משרד השיכון יש 36 מיליון שקלים לשמירה במזרח ירושלים. למה משרד השיכון?
קריאה
הייתה שמירה בהר הזיתים.
חיים אורון
לא.
יעקב אדרי
אריק שרון התחיל עם זה.
חיים אורון
בטח.
יעקב אדרי
ואני המשכתי עם זה כשר לענייני ירושלים.
זאב אלקין
ובצדק.
היו"ר משה גפני
אתה צודק, אבל צריך את השמירה. התקציב הזה הוא תקציב חיוני.
חיים אורון
למה? אין משטרה בארץ? אני ראיתי שעלי שומר משמר הגבול והצבא.
זאב אלקין
אתה יודע מצוין שבט"פ לקח את זה והחזיר אחרי חצי שנה, ביקש להעביר בחזרה לשיכון כי הוא אמר שהוא לא מסוגל לעמוד בזה.
חיים אורון
בטח. למה? יש ועדה בראשות אלוף אור. בזמן שהרצוג היה שר השיכון אמרה הוועדה חד משמעית שאין לזה מקום במשרד השיכון.
יעקב אדרי
נכון, והבאנו את זה לישיבת הממשלה והממשלה החליטה.
חיים אורון
הממשלה החליטה כן להשאיר.
היו"ר משה גפני
רבותיי, הנושא הובן. אני רוצה להגיע להעברה של הביטחון.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 432 ו-433 – אושרו
חיים אורון
סתם תאמרו לי פעם מה זה תקציב הסעות.
היו"ר משה גפני
בסדר. היא תענה לך.
יצחק וקנין
אני נמנעתי בהעברה הזאת.
היו"ר משה גפני
למה?
יצחק וקנין
כי יש לי נגיעה בנושא.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני מבקש שיירשם שחבר הכנסת יצחק וקנין נמנע בהעברה הזאת.
יצחק וקנין
לא השתתפתי בהצבעה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת יצחק וקנין לא השתתף בהצבעה.

פניות מספר 436 ו-443 – משרד התשתיות
אודי רימר
משרד האוצר. הפנייה הזאת באה לבצע שינויים פנימיים במשרד. עיקר השינויים הם תקצוב המכון הגיאולוגי על מנת לרכוש ציוד מחקרי. עיקר הפנייה באה לבצע שינויים פנימיים במשרד התשתיות כמו תקצוב ציוד מחקרי במכון הגיאולוגי ותקצוב הרשאה להתחייב לצורך תכנון מערכת הולכת הגז הטבעי.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 436 ו-443 – אושרו פה אחד

פנייה מספר 439
אריאל יוצר
רפרנט מקרקעין בתכנון, משרד האוצר. הפנייה נועדה לביצוע שינויים פנימיים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל. השינויים המוצעים נועדו להפחית את תקציב התפעול במינהלת הבדואים בעקבות העברתה למשרד הבינוי והשיכון. תגבור תקציבי שמירת הקרקע ותקצוב רכישת מקרקעין.
חיים אורון
מה זאת אומרת התקציב ירד בעקבות העברה למשרד השיכון?
אריאל יוצר
יש החלטת ממשלה שקבעה שמינהלת הבדואים תהפוך לרשות ותעבור למשרד הבינוי והשיכון והיא עוברת למשרד הבינוי והשיכון.
חיים אורון
איפה הכסף שלה?
אריאל יוצר
אני מפחית אותו והוא מתוגבר במשרד השיכון.
חיים אורון
אותו סכום הפחתה עובר.
אריאל יוצר
ודאי.
חיים אורון
כפי שאמרת קודם, היה אפשר להבין אחרת. בסדר.
חיים אורון
מה זה הקצבה למפוני גוש קטיף?
אריאל יוצר
בעיקרון המינהל, על פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, נותן הנחות מסוימות בקרקע. ההנחה הזאת בעצם נרשמת כהוצאה. אנחנו מבצעים איזושהי הערכה או אומדן כלשהו למה יהיה גובה ההנחה כל שנה ומן הסתם זה אומדן אבל לא תמיד אנחנו מצליחים לקלוע. אנחנו מתאימים אחרי כן את ההערכה לביצוע בפועל.
חיים אורון
אבל זה מופיע כאן מאפס. זה סעיף חדש.
אריאל יוצר
מה זה סעיף חדש?
חיים אורון
תסתכל למטה. לא היה בו שום דבר.
אורי אריאל
זה מאפס ל-122.
חיים אורון
כתוב 122. אז לא ידעו שזה יהיה?
אריאל יוצר
כנראה זה לא תוקצב.
אורי אריאל
אני חושב שלא היו החלטות מינהל.
אריאל יוצר
לא, החלטות בוודאי שהיו.
חיים אורון
הוא אומר כאן, אם אני מבין אותך נכון, שאם יש הטבה, נניח השמאות היא מאה ונתנו את זה ב-50, זה מופיע כהוצאה תקציבית. אפשר לקבל את הרשימה של מרכיב ההטבה?
אריאל יוצר
אני אבקש מהמינהל. היא במינהל. אתה רוצה את הסכומים בפועל.
חיים אורון
ואת המקורות. אם נתנו למישהו בסביון מגרש, אני רוצה לדעת. גם אם נתנו בפלמחים, אני רוצה לדעת כמה כסף.
אורי אריאל
אני מבקש לקבל העתק.
אריאל יוצר
אין בעיה. אני רק מדגיש שזה לגוף קטיף וכמובן לא לסביון ולפלמחים.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 439 – אושרה פה אחד

אני עובר לפנייה של משרד הביטחון.


קיימנו על זה כבר שני דיונים. ביקש השר להגנת הסביבה - מכיוון שעלה בשני הדיונים הקודמים, הנושא של זיהום מקורות המים על ידי בסיסי צה"ל – לומר כמה דברים בעניין הזה.
השר גלעד ארדן
תודה אדוני היושב ראש. אני קודם כל מודה לך שאפשרת לי להופיע בפני חברי הוועדה. מכיוון שאני יודע כמה חברי ועדת הכספים עושים עבודה מקצועית ומשתדלים כמיטב יכולתם להימנע כאן מפוליטיקה אלא לשפוט את הבקשות ברמה המקצועית, באמת חשוב לי שהאבסורד שזועק לשמים בהתנהלות הסביבתית של מערכת הביטחון, גם יבוא איכשהו לידי ביטוי כאשר אתם מקבלים את ההחלטות שלכם.


אני מודה לך אדוני כמי שזכה בעבר בגלובוס הירוק על פעילותך למען הסביבה.
היו"ר משה גפני
לא פעם ראשונה.
השר גלעד ארדן
אתה לא שוכח בשום תפקיד שלך את התחום הזה. צריך להבין שכאשר אנחנו היום מדברים על מצב שמדינת ישראל נמצאת במשבר מים אדיר, שאנחנו נאלצים להתפיל מים וגם לכך יש מחיר סביבתי כבד מאוד כי זה דורש הרבה מאוד חשמל ומצריך אותנו להחזיר הרבה מאוד רכז מותפל, אחת המטרות, אולי הכי חשובות, היא לשמור על מקורות המים של מדינת ישראל שלא יזדהמו, אלו שעוד ישנם, כי כמה שהם יזדהמו, כמובן אנחנו גם מאבדים מקורות מים חשובים, פוגעים בטבע, פוגעים בבריאות.


מערכת הביטחון, ואני לא בא אליה בטענות, היא לא נוסדה אתמול, היא אפילו קיבלה הרבה מאוד תשתיות היסטוריות פרימיטיביות, אבל יש פה אבסורד זועק לשמים. אנחנו כמשרד להגנת הסביבה שאחראי להילחם בזיהומי המים, הולך ומקיים חקירות פליליות נגד ראשי ישובים, ראשי מועצות, ראשי ערים, בעלי מפעלים, מעמיד אותם לדין פלילי על זיהומי מים, בעצם עומד חסר אונים מול מערכת הביטחון ושוב, שלא באשמתה, אבל היא המזהם הסביבתי הגדול ביותר בגלל שהיא שולטת בהרבה מאוד תשתיות, תשתיות היסטוריות אמנם. לא יכול להיות שבתקציב של כ-50 מיליארד שקלים לא ניתן להבין מה המחויבות הברורה של משרד הביטחון לחיבור בסיסי צה"ל למערכת הביוב. כדי שתבינו מה היקף הבעיה, ביקשתי מראש אגף מים ונחלים – ותודה שוב ליושב ראש שאישר זאת, מר אלון זסק – להציג לכם את היקף הבסיסים שעדיין, תאמינו או לא, בשנת 2010, עוד מעט, לא נעים לומר, הצרכים של החיילים לא מגיעים למערכת הביוב אלא מגיעים לבורות ספיגה ואם הם מפונים ב-REAL TIME, אולי מי התהום ניצלים, אבל הרבה פעמים כמובן זה לא קורה וזה מגיע למי התהום, ואולי אפילו לנחלים שאתם לא מאמינים שזה מגיע אליהם כי לדוגמה בסיסי רמת הגולן עדיין לא מחוברים. הייתי מציע שמר אלון זסק יציג ממש בקצרה את תמונת המצב.
זאב אלקין
אני מתנצל כי אני צריך לצאת. אני מבקש להציע הצעה לסדר. אני חושב שנכונים מאוד דברי הכיבושין של השר ארדן. אני בהחלט מצטרף אליהם. אני גם חייב להודיע לך אדוני יושב ראש הוועדה, בכובעי האחר כיושב ראש ועדת משנה לענייני יהודה ושומרון של ועדת החוץ והביטחון, התקיים שם היום דיון לגבי התחייבות אחרת של משרד הביטחון שהייתה כאן גם אליך וגם אל חברים נוספים בוועדה לפתור את בעיית מיגון ההסעות ולעדכן אותך שנכון להיום בשעות הצהרים אין התקדמות ואין מיגון הסעות. התקבלה שם החלטה פה אחד לפנות אליך כיושב ראש ועדת הכספים לא לאשר היום את ההעברה התקציבית הזאת עד שהנושא לא יוסדר.


הצעתי לסדר היא להוריד מסדר היום את ההעברה. במידה שתרצה להצביע, אם אני לא אהיה כאן כי אני צריך לצאת, אני מראש מבקש רביזיה אחר כך על ההצבעה. תודה.
היו"ר משה גפני
זה נשאר על סדר היום. נמצאים כאן נציגי מערכת הביטחון והם ייתנו תשובות.
זאב אלקין
אני מראש מודיע שאני מבקש רביזיה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אם התשובות יספקו גם את הנושא של הגנת הסביבה וגם את הנושא של מיגון הניוד, אני אצביע ואני מכבד את בקשתך לרביזיה. אני מבין שיש לך עוד בעיות עם מערכת הביטחון וזאת לא הבעיה היחידה.
חיים אורון
אני מקבל את הצעת הקואליציה ואני מצרף את קולי.
היו"ר משה גפני
אני לא מקבל את הצעת הקואליציה. אם התשובות יהיו תשובות שמספקות את המשרד להגנת הסביבה, נצביע.
זאב אלקין
אם אתה רוצה, אני אתן לך כותרת נושא אחר. החליט משרד הביטחון מטעמים השמורים אתו שלמשל הוא רוצה לבוא ולעשות דין כספי עם ישיבות ההסדר והוא לא מעביר להן תקציבים. למה? ככה, כי הוא לא מרוצה מהתנהלותן. אפשר להמשיך.
חיים אורון
אני יכול להוסיף עוד נושאים. הוא שולח פקחים למנוע בנייה בירושלים.
אורי אריאל
הוא לא שולח כי אין לו פקחים.
השר גלעד ארדן
זה במסגרת החלטת ממשלה.
אורי אריאל
אל תהיה מודאג.
היו"ר משה גפני
אם אני אצביע, אני מקבל את הרביזיה שלך.
השר גלעד ארדן
רציתי לומר מבחינה תקציבית, כי אנחנו מתואמים בעניין הזה עם משרד התשתיות, מינהלת הביוב. ההיקף הכספי של חיבור סך בסיסי צה"ל שאינם מחוברים, סדר גודל של 150 בסיסים, מדובר על היקף של 350-400 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
אמרתי בדיון הקודם.
השר גלעד ארדן
כאשר הנושא מועלה, תמיד משרד הביטחון אומר שיש לו תוכנית רב שנתית. אני תמיד מתלוצץ ואומר שכנראה אצל משרד הביטחון זה כמו הקדוש ברוך הוא, הרי אלף שנים בעיניך כיום אתמול, אז אני לא יודע מה זה תוכנית רב שנתית, אבל צריך להבין שאם היה מדובר לדוגמה בתוכנית חמש שנתית, היה מדובר על 0.1 אחוז מתקציב הביטחון בכל שנה שהיה מוקדש לנושא הזה. לא מדובר כאן בדרישה שמשנה משמעותית את תקציב הביטחון.
היו"ר משה גפני
תודה. אני מודה לך אדוני השר. חבר הכנסת יעקב אדרי.
יעקב אדרי
אני חושב שמדובר במקרה מאוד לא פשוט בין שני משרדי ממשלה, בין שני שרים, ומביאים אותו להכרעה של ועדת הכספים. אני דווקא בצד של השר גלעד ארדן. אני חושב שצריך לעשות מה שהשר מנסה לעשות, לעשות סדר בעניין הזה אחת ולתמיד. לפחות שתהיה התחלה, גם אם זאת תוכנית חומש אבל שתהיה מסודרת.


מבקשים מאתנו להכריע בדבר שצריכים להכריע בו קודם כל למעלה כי כאן מדובר בתקציב הביטחון. אי אפשר גם למשוך ולעכב אותם הרבה מאוד זמן.


יש לי שאלה. האם אפשרו לאנשי איכות הסביבה להיכנס לכל המקומות ולבדוק את העניינים מקרוב? זאת שאלה טכנית אבל בכל זאת אני שואל אותה.
השר גלעד ארדן
זה נושא אחר לגמרי, אבל לצערי גם כאן לא. אנחנו בשלב של הכרעות אצל שר המשפטים על חוק שאנחנו מנסים שיאפשר לפקחים שלנו להיכנס לאכיפה גם במתקנים של מערכת הביטחון, אבל זה עוד לא הוכרע. הם חוסמים אותנו בכניסה.
אורי אריאל
שר הביטחון לא מאפשר לכם להיכנס?
השר גלעד ארדן
בסיסי צה"ל.
אורי אורבך
לצבא עצמו יש מנגנונים של ביצוע?
השר גלעד ארדן
יש, כן. יש מנגנונים.
אורי אורבך
והם בודקים? הם לא מגישים לכם את הדוח? או שהם כפופים למשרד הביטחון?
השר גלעד ארדן
לא, הם מנגנונים פנימיים שהצבא מחליט עליהם. הם לא מנגנונים שמטרתם גם אכיפה אלא אם כן הם עושים איזושהי אכיפה פנימית שאנחנו לא יודעים עליה. בעניין הזה את מי התהום או את זיהומי הקרקע לא מעניין אם החומרים הכימיים באו מהצבא או מהמפעל. לצורך העניין, הצבא הוא גם מחזיק החומרים המסוכנים, אולי הגדול ביותר בישראל. שוב, זה לא באשמתו. הסדרת היכולת שלנו לפקח ולהיות אחראיים היא כמעט לא קיימת במצב היום.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אדרי, אני רוצה לומר לך לגבי ההערה שהערת והשאלה ששאלת והיא נכונה לגמרי. אין תפקידה של ועדת הכספים להיכנס לבעיות מהסוג הזה עליהן אנחנו מדברים. אנחנו קיצצנו קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה - אנחנו, ועדת הכספים – כדי להעביר כסף למערכת הביטחון. הגיעה לכאן פנייה להעביר 3 מיליארד שקלים למערכת הביטחון ושאלתי שתי שאלות: שאלה אחת, היות שעובר תקציב גדול למערכת הביטחון, אני זוכר עוד מתפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים, יש תוכנית שמשרד הביטחון אמר אותה כבר כמה פעמים כדי למנוע זיהום מקורות המים. תראה איזה דיון היה כאן קודם, איך הממשלה הזאת – אני לא רוצה לכנות אותה בשמות –
יעקב אדרי
זאב אלקין לא כאן, אתה יכול לעשות זאת.
היו"ר משה גפני
איך הממשלה הזאת עומדת על קוצו של יוד כאשר אנחנו מדברים על היטל הבצורת, שיהיה לנו מה לומר בעניין הזה. מצד שני פונים אלינו בפנייה ומזהמים את מקורות המים ואין ויכוח לגבי העניין הזה וכולם מודים בעובדה הזאת. לא ביקשתי להיכנס לדיון הזה. ביקשתי רק דבר אחד והוא שמערכת הביטחון תבוא ותאמר. הם אמרו שיש להם תוכנית רב שנתית, הם אמרו בדיון הקודם, לא הם אמרו אלא אמר את זה הרפרנט ממשרד האוצר שעוסק במערכת הביטחון. ביקשתי שיבואו ויאמרו מה התוכנית, מתי היא מתחילה ומתי לפי התוכנית היא מסתיימת. אני לא נכנס לדיונים האלה אבל שיאמרו את זה. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא שהתקיים כאן דיון בוועדת הכספים בלי קשר לעניין הזה. היה דיון על הנושא של מיגון הניוד, נושא שהעלה חבר הכנסת אלקין וזה היה דיון מיוחד בוועדה. ילדים עומדים שם חשופים לסכנה על פי עמדת פיקוד העורף. אמר לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לאחר פנייה אליו – ופנינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולמנכ"ל משרד הביטחון – ביקשנו, הרי אמרה כאן נציגת האוצר שמשרד הביטחון בכלל לא ביקש את מיגון הניוד. לא ביקש. שאלתי מה זאת אומרת לא ביקש. הוא לא ביקש והילדים עכשיו חשופים לסכנה.
יעקב אדרי
זה על חשבונם.
היו"ר משה גפני
הם אמרו שהם לא ביקשו. אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא אמר לי בדיונים שקטים שקיימתי אתו, בפנייה שתגיע על הנושא של מערכת הביטחון, בתוך זה יש סיכום ששם נמצא מיגון הניוד. אני רוצה תשובה אם מה שאמרו לי נכון או לא נכון. לכן זה קשור לפניות כאן. אנחנו דנים במקורות המים, אנחנו דנים בהיטל הבצורת, אנחנו דנים במיגון הניוד, אנחנו דנים בהעברות וגם בקיצוצים במשרדי הממשלה, גם בהעברה לתקציב הביטחון ואני לא נכנס לדיונים על תקציב הביטחון כי זאת תהיה ועדת משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת החוץ והביטחון שעוסקת בזה, כך שאני ממש לא נכנס לתוך הפרטים האלה. אני לא חושב שמותר להיכנס לזה ולא נכנסים לזה. אני רק רוצה לדעת האם מה שאמר לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה נכון או לא נכון. זאת שאלה אחת.


השאלה העיקרית בדיון הזה היא האם יש תוכנית רב שנתית להפסיק את זיהום מקורות המים, מתי היא מתחילה ומתי היא מסתיימת.
יעקב אדרי
ואומדנים.
היו"ר משה גפני
נציג המשרד להגנת הסביבה, אם אפשר בקצרה.
אלון זסק
אני ראש אגף מים ונחלים. ראשית, ללא ספק כיום משרד הביטחון הוא אחד המזהמים הגדולים בכל הנוגע לזיהום מקורות מים. באופן עובדתי, כמו שאמר השר קודם, הנושא של תוכנית, תוכנית קיימת. הוקמה ועדה בין-משרדית מקצועית, כולל נציגי משרד הביטחון וצה"ל, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, מינהלת תשתיות ביוב, שריכזה אותה רשות המים, שקבעה סדרי עדיפויות, קבעה תכנית פעולה מסודרת ומאורגנת, כולל סכומים משוערים נכון ל-2007 וסיימה את עבודתה כבר לפני שנה וחצי. התוכנית קיימת וכל מה שנשאר, זה ליישם אותה. מאז ועד עכשיו היישום לא קיים ואם הוא קיים, הוא ספורדי ברמה של תחזוקת שבר.


אנחנו רואים תמונה של זיהום קשה מאוד והאקוויפרים הכי חשובים לנו, אקוויפר ההר מזדהם באופן יום יומי. אנחנו מדברים רק באזור עדיפות א' שזה האזור הכי חשוב מבחינתנו ואותו הוועדה המקצועית קבעה שהוא הראשון להיעשות מבחינת סדרי עדיפויות, מעל מיליון קוב של שפכים שמגיעים לאקוויפר מחלחלים, זורמים או בנחלים או מגיעים לאקוויפר או שניהם. המצב הזה הוא מצב מאוד מאוד בעייתי ומאוד מאוד מסוכן שאנחנו כולנו צריכים לעשות אותו.
היו"ר משה גפני
יש לכם תוכנית מה המקורות או מה הבסיסים או מה המקומות בהם המצב הוא יותר חמור? אם אנחנו הולכים על תוכנית רב שנתית, כפי שאמרה מערכת הביטחון, זאת אומרת, בשנה הראשונה של התוכנית יש את הדברים הדחופים יותר, בשנה החמישית נניח יש את הדברים שהם פחות חשובים, שלא להעמיס על תקציב הביטחון בבת אחת דברים שהם פחות חיוניים ופחות דחופים. יש לכם את התוכנית הזאת?
אלון זסק
בטח. התוכנית מחולקת לפי סדרי עדיפויות של א', ב' ו-ג'. ב-א' אפילו חתכנו ל-א(1), א(2) ו-א(3) כדי שיהיה יותר נוח. זאת אומרת, צריכים לקחת את התוכנית וליישם אותה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. משרד הביטחון, מערכת הביטחון. אנחנו לא מתחילים דיון על זה. אם את רוצה, אני אתן לך את רשות הדיבור כי אני מכבד אותך.
קריאה
אנחנו באנו לכאן כי הנושא חשוב מאוד. אני מארגון אדם טובע ודין. רק שתי מלים. שמעתי שכאן מדברים על השפכים ואני רוצה להדגיש שזיהום שבא ממערכת הביטחון הוא לא רק משפכים אלא הוא גם מדלקים.
היו"ר משה גפני
אני לא מקיים על זה דיון. אני מצטער. אני רוצה להכניס לקונוטציה, שנדע מה הדיון כאן. את יודעת שאני אשמח לקיים על זה דיון ודיון ארוך וממושך, אבל זאת לא ועדת הכספים. ועדת הכספים עוסקת בכסף והיא צריכה להעביר עכשיו למערכת הביטחון את התקציב שמשרד האוצר מבקש להעביר. עלו כאן שני נושאים כאשר הנושא המרכזי הוא הנושא הזה שהשר ארדן ביקש להופיע בגינו. אנחנו כבר בדיון שלישי בנושא הזה ואנחנו לא דנים על הנושא של השפכים. אנחנו לא דנים על זה בכלל. אנחנו רוצים לדעת ממערכת הביטחון האם בתוך התקציב שלה יש תוכנית כזאת. את הדיון שאת רוצה להעלות עכשיו צריך לקיים במקום אחר. זאת אומרת, אפשר לקיים אצלי במשרד ואפשר לקיים אותו בוועדת הפנים שזה התפקיד שלה, ואני מתגעגע לימים שהייתי יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
קריאה
זה ברור לי. אני באמת הבנתי שזה לא הדיון ולא באתי לכאן בשביל זה אלא באתי לכאן קודם כל כדי לחזק את הדברים. כמובן רציתי לומר שמהפעילות שלנו אנחנו באמת מגלים שהדברים האלה לא קורים.
היו"ר משה גפני
תודה. מערכת הביטחון.
ליאור רפט
אם אפשר לומר כמה משפטים לפני מערכת הביטחון. אני ממשרד התשתיות, רשות המים, היום המינהל לפיתוח תשתיות ביוב.


אנחנו ריכזנו והובלנו את הצוות הבין-משרדי וזו הייתה יוזמה של שר התשתיות הקודם והשר להגנת הסביבה הקודם, בשנת 2007. הקמנו צוות בין-משרדי שכלל את משרד הביטחון ואת צה"ל. הצוות למעשה השלים את העבודה ויש תוכנית.
היו"ר משה גפני
תודה. מערכת הביטחון, בבקשה.
מהרן פרוזנפר
אני היועץ הכספי לרמטכ"ל וראש אגף תקציבים של משרד הביטחון.


תחילה לנושא איכות הסביבה. אני מניח שכולם יודעים ש-50 אחוזים מהתשתיות של צה"ל הן מלפני 1948. הפערים העצומים שיש בתקציב הביטחון בהרבה מאוד נושאים מוכרים וידועים, כולל בנושא איכות הסביבה. אכן יש תוכנית מוסכמת על כל המשרדים. מתוך התוכנית הזאת יש עדיפות א', ב' ו-ג'. בנושאים שקשורים לחיבור המחנות לביוב, אנחנו ביצענו בשנים 2008-2009, או מבצעים בשנים 2008-2009 – זה לוקח זמן אבל הקצינו תקציב של כ-58 מיליון שקלים לחיבור המחנות ג'וליס, בירנית, פלמחים, גלילות, ציפורי, משמר הנגב, בית ליד, עתלית, יפתח, לוטם, סטלה מאריס ושדה דב.


בנוסף לזה, השבוע אישרנו תקציב רב שנתי של 23 מיליון שקלים לחבר את כל מחנות צה"ל ברמת הגולן.
יעקב אדרי
מה זה רב שנתי? 23 מיליון שקלים, אפשר לגמור את זה מהר עם היכולות שלהם.
מהרן פרוזנפר
אני תכף אתייחס למספרים.


צריך לזכור שהפערים בנושא איכות הסביבה הם גם בנושאים של אסבסט, גם בנושאים של דלק, גם בהרבה מאוד נושאים אחרים, ואנחנו פועלים בעניינים האלה באופן מאוד אינטנסיבי. היכולת של מערכת הביטחון להקצות מאות מיליוני שקלים לנושא איכות הסביבה בשנה ספציפית, לא קיימת כרגע בשלב הזה.


אנחנו עושים עוד דבר אחד. אנחנו עובדים יחד עם משרד האוצר וביקשנו לקבל הלוואה מהאוצר, הלוואה משמעותית, כדי להקדים את הטיפול בנושא של איכות הסביבה. הנושא הזה נמצא כרגע בדיונים בינינו לבין משרד האוצר ואני מקווה שהוא גם יבוא על פתרונו.
היו"ר משה גפני
הלוואה ממשרד האוצר של כמה?
מהרן פרוזנפר
אנחנו ביקשנו 400 מיליון שקלים אבל אני מזכיר שמתוך התוכנית הזאת אנחנו כבר עשינו 58 מיליון שקלים, בשנת 2010 אנחנו משקיעים עוד 20 מיליוני שקלים ובעצם את 100 מיליון השקלים הראשונים של שלב א' שהוא בהיקף של 400 מיליון שקלים, אנחנו כבר בתהליכי ביצוע או נבצע עד סוף 2010. מה שיישאר לנו לדון עם האוצר, זה על היקף של 300 מיליון שקלים שאני מקווה שבסופו של דבר נגיע לעמק השווה.
יעקב אדרי
זה כולל האסבסט?
מהרן פרוזנפר
כן. לגבי האסבסט אנחנו עשינו פינוי של כל האסבסט הפריך. אגב, אחרי שגמרנו לפנות את כל האסבסט, התברר שיש עוד מקומות שיש אסבס.
יעקב אדרי
הבוקר ראיתי בבקו"ם.
מהרן פרוזנפר
נכון. אלה דברים שכל הזמן מתגלים ואנחנו משקיעים עוד 3.5 מיליון שקלים כדי לנסות לגמור את זה, אבל אני בטוח שאחרי שנפנה אותם אנחנו נגלה עוד דברים. צריך לזכור שזאת מערכת ענקית, זאת מערכת שהתשתיות שלה מיושנות, זאת מערכת שאין מיפוי מלא של כל הדברים שיש. רק המיפוי עצמו עולה הרבה מאוד כסף ואלה דברים שאנחנו נכנסים אליהם ומטפלים בהם אבל אי אפשר לפתור בעיות של שישים שנים בשנתיים.


לכן הנושא של איכות הסביבה מטופל. אני חושב שבסך הכל הוא מטופל בצורה טובה. אני מאוד מקווה שגם נגיע להסכמה עם האוצר לגבי ההלוואה ונקדים את הטיפול באופן משמעותי.


זאת התייחסות לנושא איכות הסביבה.


לנושא מיגון הניוד. ראשית, צריך לזכור שב-15-16 השנים האחרונות ממוצע התקציב שהושקע במיגון הניוד הוא סדר גודל של בין 17 ל-18 מיליון שקלים לשנה למעט השנים 2000, 2001, 2002, אז הושקע סדר גודל של 50 מיליון שקלים לשנה. אני מזכיר שאלה הן השנים של תחילת האינתיפאדה.


הסיכום שלנו עם האוצר בעניין הזה הוא כדלהלן. אנחנו בתקציב 2010 ניתן 30 מיליון שקלים בתיאום עם משרד האוצר. ברגע שתעבור הפנייה של ה-3 מיליארד שקלים כאן, אנחנו נפנה אל הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון כדי לתקצב גם את ה-3 מיליארד שקלים האלה וגם את ה-30 מיליון שקלים שהם לא בתוך תקציב הביטחון, ואני מבהיר עוד פעם, אלא הם חלק מתקציב העורף האזרחי שמתוקצב בסעיף 16 וגם המקור שלו יגיע מחוץ לתקציב הביטחון. יש לנו סיכום בעניין הזה עם האוצר על 30 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
התקציב שיעבור כאן.
מהרן פרוזנפר
כן. ברגע שתאושר ההעברה של ה-3 מיליארד שקלים היום, אנחנו נפנה אל הוועדה המשותפת גם לתקצב את השימושים של ה-3 מיליארד שקלים וגם הרשאה להתחייב של 30 מיליון שקלים בסעיף 16 כדי שאפשר יהיה לעבוד על מיגון הניוד בסך של 30 מיליון שקלים. המימון לנושא הזה יהיה בשנת 2010. זאת אומרת, הפעילות תחל היום, המימון של זה יהיה בשנת 2010.


אני חושב שזה נותן מענה מלא גם לנושא מיגון הניוד וגם לנושא איכות הסביבה. אם יש דברים אחרים, אשמח להתייחס.
יעקב אדרי
אני רוצה להתייחס לנושא איכות הסביבה. אני מבין שהוויכוח הוא על 300 מיליון שקלים.
מהרן פרוזנפר
לא. הצרכים בנושא איכות הסביבה, אני אסביר. הוועדה הבין-משרדית מיפתה צרכים בהיקף של מעל מיליארד שקלים ואני מבטיח לך שהמספרים יהיו הרבה יותר גבוהים ממיליארד שקלים.
יעקב אדרי
מסכים אתך.
מהרן פרוזנפר
היא חילקה את זה לסדרי עדיפויות. בתוך סדרי העדיפויות האלה, גם כאן אני אומר לך שהתהליכים הם כאלה שככל שאתה מטפל בדברים, אתה מגלה עוד דברים והמספרים יהיו יותר גבוהים.


בעניינים האלה אנחנו משקיעים, כמו שאמרתי, בשנים האחרונות.
יעקב אדרי
אני מדבר על ה-300 מיליון שקלים.
מהרן פרוזנפר
אנחנו מקווים שנצליח להקדים חלק גדול מהטיפול בסכום של 300 מיליון שקלים.
יעקב אדרי
הרב גפני, אני מאוד מופתע ממשרד הביטחון שמתנה נושא כל כך חשוב, ואני הייתי שמח מאוד לשמוע ש-300 מיליון שקלים בעדיפות א', בבעיות הגדולות ביותר והדחופות ביותר, יאמרו שתוך שלוש-ארבע שנים גומרים את הטיפול בהן. בשנה ראשונה איקס, בשנה שנייה בהתחייבות, ובא לציון גואל. עם זה אפשר לחיות. כאשר אתה אומר לי 300 מיליון שקלים, ואתה מתנה את זה בהלוואה שאני לא בטוח שהאוצר ייתן לך אותה, אתה אומר שאתה תבקש ממנו.
מהרן פרוזנפר
אני לא מתנה.
יעקב אדרי
אני מציע לאשר את תקציב הביטחון וחלק מהכסף לא לאשר.
היו"ר משה גפני
אין אפשרות.
יעקב אדרי
חבל. אני לא מבין בדברים האלה, אבל כך אני חושב.
היו"ר משה גפני
אני דיברתי עם משרד האוצר במהלך התקופה. אני לא יכול לדבר בשם משרד האוצר. במשרד האוצר יש נכונות. אני יכול לומר ככותרת שיש בם נכונות. משרד האוצר, יש לו נכונות.
יעקב אדרי
במה אין להם נכונות? בכל יש.
היו"ר משה גפני
לא, אני מדבר כאן על כסף. אין להם נכונות בכסף.
ציון פיניאן
כוונתך רצויה, מעשיך אינם רצויים.
היו"ר משה גפני
אבל במקרה הזה משרד האוצר מגלה נכונות. אני לא יכול לדבר בשמם.
יעקב אדרי
אגב, נהוג בכלל שמקבלים הלוואה? פעם ראשונה אני שומע את זה.
היו"ר משה גפני
כן.
יעקב ברקת
אדוני היושב ראש, אני אמרתי את הדברים גם בדיון הקודם. אנחנו מכירים את הבקשה, היא ניתנה במאי 2009 לתקצוב, ומדובר כאן על הגברת הקצב. כלומר, כמו שמהרן אמר, הם מבצעים את זה בקצב של 20 וקצת מיליון שקלים בשנה.
יעקב אדרי
אתה מבין מה שהוא אומר עכשיו? הנה, תפסנו את העניין. אני שומע אותך וזה עוד פעם מרגיז אותי.
היו"ר משה גפני
אל תתרגז לפני שאתה לא שומע את הכל.
יעקב ברקת
בדיון הקודם אמרתי שאנחנו מכירים את הפנייה ואנחנו בדיונים על הנושא הזה. אני מניח שעד מחצית 2010 אנחנו נגיע להסכמה בנושא. אמרתי את זה גם בדיון הקודם.
יעקב אדרי
זאת תוכנית ל-15 שנים.
יעקב ברקת
לא. בדיוק להפך.
מהרן פרוזנפר
בהנחה שתהיה הסכמה, המשמעות של מה שאמר כרגע ג'קי היא שאנחנו נממש את הפעילויות בתקופה מאוד קצרה של שנתיים-שלוש-ארבע ולא בתקופה של 15 שנים. זה מה שהוא התכוון אליו וזה מה שאני מתכוון אליו וזה מה שאני גם חושב שיקרה.
יעקב אדרי
תחייבו על זה. תתחייבו על זה שתוך שנתיים-שלוש-ארבע אתם גומרים ואנחנו יודעים שאתם רציניים. אנחנו נברך על זה. למה לא? צריכה להיות התחייבות כי אחרת זה לא יסתיים לעולם. אני חושב שזה גם לטובת צה"ל. משרד הביטחון צריך לדאוג לחיילים שלו ולבריאות שלהם.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שתיקחו בחשבון, אני אומר את זה גם למשרד האוצר וגם למערכת הביטחון, שאתם צריכים להגיע לכאן הרבה פעמים לאישורים. מה שאמרת היום הוא צריך להיות עם תאריך סיום. הייתם יכולים לומר שזה לא עסק שלכם, אתם לא מטפלים בעניין הזה, אתם מבקשים את ההעברה הזאת ויכול להיות שהיינו מעבירים. מערכת הביטחון כאן היא מערכת שאנחנו לא עושים ולא מקשים עליה, על כל פנים לא בוועדת הכספים ואני חושב שגם בוועדה המשותפת. נשאלות שאלות אבל בסופו של דבר הכספים מועברים ומה שמאושר, מועבר. זה בניגוד למשרדים אחרים, שם אנחנו יותר מקשים.


יש דברים שאנחנו יודעים אלא שאנחנו פשוט עוצמים עיניים אבל אנחנו יודעים שיש דברים במערכת הביטחון שהם לא בסדר.
יעקב אדרי
שמסכנים את החיילים.
היו"ר משה גפני
כן. הם לא בסדר. זה לא רק בסיפור של איכות הסביבה.
יעקב אדרי
אסבסט.
היו"ר משה גפני
מכיוון שאתה מגיע לכאן בצורה מכובדת ואתה אומר שאנחנו הולכים לתוכנית, ונציג האוצר מגבה אותך בעניין הזה, והתוכנית הזאת לפי מה שאני מבין, אם אכן תגיעו להסכמה ב-2010 לגבי הנושא של ההלוואה, ואתם מבצעים היום את חיבור הבסיסים עליהם דיברת למערכת הביוב, ונציג האוצר אומר שהולכים להאצת התוכנית, זאת אומרת, לא כמו שאומר חבר הכנסת יעקב אדרי, בצדק, לפי התיאור של 20-23 מיליון שקלים, שזאת תוכנית ל-15 שנים, האצת התוכנית, שזה ייקח שלוש שנים, ארבע שנים, והולכים לפי סדרי עדיפויות שקבע המשרד להגנת הסביבה, אם יתברר מאיזושהי סיבה שזה לא מתבצע, אנחנו נתחיל לשאול שאלות בהעברות האחרות של מערכת הביטחון, מה שאנחנו לא נוהגים לעשות עד היום. זאת אומרת, מותר לך לבוא ולומר שאתה לא רוצה לדון על זה, זה לא עסק שלכם, תאמר את זה בשפה כמובן דיפלומטית ומסודרת, הרי לא נדבר על הסלון האווירי בפריס, אבל בסדר, מותר לך לומר שאתה רוצה את הדיון הזה חשאי, בשקט, בסדר. אבל אתה אמרת, ואני מאוד שמח על כך, אותו הדבר לגבי מיגון הניוד. אתה אומר שאתם בתקציב הזה, אם אנחנו מעבירים אותו, מעבירים.
אורי אריאל
לא, סליחה, הוא לא אומר את זה.
היו"ר משה גפני
הוא אומר את זה.
אורי אריאל
מוסכם שתקציב למיגון הניוד צריך 120 מיליון ובשונה מכאן שאומרים שאנחנו לוקחים את כל ה-400 ונמצא פתרון, כאן אומרים האוצר ומערכת הביטחון שהם הולכים לתת רק ל-2009. על 2010 בכלל לא מדברים. זה לא אותו הדבר.
יעקב אדרי
אנחנו נצטרך לקיים דיונים גם ב-2010.
ציון פיניאן
הוא אומר 2010.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אריאל, אתה חבר בוועדה המשותפת. ההתחייבות שאני קיבלתי שבגללה עיכבתי את התקציב בין יתר הדברים, מלבד איכות הסביבה, היא שהובטח לי שבתוך התקציב הזה יהיו 30 מיליון שקלים שידענו בדיון בוועדה שזה לא מספיק. אבל לא לעשות צחוק מאתנו וגם את ה-30 מיליון לא להעביר. אומר עכשיו נציג משרד הביטחון שה-30 מיליון בפנים. זאת הייתה ההתחייבות, אלא אם כן זה לא יעבור, מה שאני לא מעריך ואני מעריך שזה יעבור. הכסף הזה לא מספיק, אנחנו יודעים והדיונים יימשכו. מבחינתי זאת תשובה.
אורי אריאל
אני רוצה בקצרה מאוד להסביר את דבריו של יושב ראש הקואליציה חבר הכנסת זאב אלקין בדיון שהיה לפני שעה בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון על הנושא הזה. הובהר שה-30 מיליון שקלים הם תוצאה של מתמטיקה שאין בינה לבין העובדות שום קשר. לקחו את העלות הכוללת של 120 ואמרו שנעשה את זה בארבע שנים, והתוצאה היא 30. באמת מה שצריך ל-2009 ו-2010 שהיא הגיעה, זה 78 מיליון שקלים. אני מדגיש את זה כי הולכים להשתנות דגמי אוטובוסים ואם לא יזמינו עכשיו את כל האוטובוסים, קרי, הרשאה להתחייב, זה לא מזומנים אלא הרשאה להתחייב, אזי יהיה איחור של כל המסלול הזה בעוד שנה. זאת אומרת, אנחנו נכנסים לסיכון נוסף של עוד שנה בהסעות התלמידים ובתחבורה הציבורית ביהודה ושומרון.


לכן אמר פה חבר הכנסת אלקין את עמדתו לרביזיה ולא נותר לי אלא להצטרף כי אין כאן תשובה ואפילו לא חלקית.
היו"ר משה גפני
רבותיי, פנייה מספר 163, 167 עד 174, 176 עד 201, 375 עד 391. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 2

נמנע - 1

פניות מספר 163, 167 עד 174, 176 עד 201, 375 עד 391 - אושרו
יעקב אדרי
אני נגד.
אורי אריאל
אני נגד.
אורי אורבך
אני נמנע. רביזיה.
היו"ר משה גפני
שלושה בעד, שניים נגד ואחד נמנע. אני אומר לך אדוני הנכבד שמאז אני יושב ראש ועדת הכספים, אין תוצאה כזאת. אנחנו שלושה חברי כנסת שעומדים עכשיו מול הבעיות שהעלינו, גם חבר הכנסת ציון פיניאן שהוא רכז הקואליציה בוועדת הכספים, גם חבר הכנסת יצחק וקנין שהוא נציג של סיעה מאוד מכובדת, סיעת ש"ס, והוא באופן אישי חבר כנסת בכיר ומכובד, וגם אני, הקטן, אנחנו נעמוד עכשיו בביקורת ואני מציע שתהיה צמוד לדברים האלה ושלא יהיו דברים מסביב, בכל הנושאים שהעלינו.
אורי אורבך
אני לא חבר כנסת מכובד? אני מזכיר שאני נמנעתי.
היו"ר משה גפני
אתה עכשיו תבוא לכולם ותאמר שלא הצבעת בעד, והם בכלל יגידו שהם הצביעו נגד. אנחנו עומדים עכשיו בחזית ואני מבקש, גם את משרד האוצר לגבי ההלוואה למשרד הביטחון, שתעשו את זה מהר.


בינתיים יש רביזיה של חבר הכנסת אורבך ויש בקשה לרביזיה של יושב ראש הקואליציה, לא רכז הקואליציה בוועדת הכספים אלא יש עוד בכיר מעליו, יושב ראש הקואליציה. שלושה מיליון שקלים שאנחנו אישרנו ממש על חודו של קול, יושב ראש הקואליציה מבקש רביזיה. תראה את אשר לפנינו.
אורי אריאל
שאלה. אתם יכולים להסביר מדוע הכסף לישיבות ההסדר לא עובר במועדו וכתקנו, כמו שהייתם רגילים כל השנים וכל הימים?
מהרן פרוזנפר
אתה שואל אותי?
אורי אריאל
אתה היועץ הכספי לרמטכ"ל. את מי אני אשאל?
מהרן פרוזנפר
אני לא רוצה לתת לך תשובה לא מדויקת. אני מציע שאנחנו נבדוק ונחזור עם תשובה.
אורי אריאל
זה יכול להיות היום? למרות העומס שאתם נמצאים בו.
מהרן פרוזנפר
ננסה.
אורי אריאל
אני מתאר לעצמי שבדרך תבקש מישהו ויבררו. תעדכן אותנו בבקשה. אני מודה לך. אני רק אומר ליושב ראש שזה מצב בלתי סביר, זה לפחות מתפרש. אני רוצה להיות מאוד זהיר כי יכול להיות שזאת טעות וזה כן עבר אתמול. כרגע אי העברת הכספים שתמיד הועברו בזמנם לישיבות ההסדר, מתפרש כענישה קולקטיבית על ידי שר הביטחון. אני מקווה שזה לא נכון, אבל אנחנו מחכים לתשובה. גם אם היה משהו, אני מקווה שתפתרו את זה.
היו"ר משה גפני
היות ואתם שלושה חברי כנסת שביקשתם רביזיה, אני מבקש שתבואו בדברים. אני לא מצביע על הרביזיה עכשיו. תבואו בדברים. אני מקווה שהבעיה תיפתר. בכל מקרה אני לא אוכל לסחוב את זה עד אין סוף.
אורי אריאל
עד סוף השנה.
היו"ר משה גפני
לא. תגיעו לפתרון. אל תעמידו אותנו במבוכה כזאת עם כל הדברים האלה. על כל פנים, אני מודה לכולכם. אני מודה לך אלון על הצגת הדברים, אני מודה למשרד התשתיות, לליאור, אני מודה לך תת-אלוף מהרן ואני מודה למשרד האוצר. תודה רבה.


הפניות אושרו בכפוף לרביזיה.

פנייה מספר 446 – משרד ראש הממשלה
נדב כספי
הפנייה הזאת נועדה לעשות שינויים פנימיים בתוך תקציב נתיב שבעיקרם הם העברה לפרוייקט הקלדה שזה אחד הפרוייקטים המרכזיים של נתיב. הם העבירו לשם כמיליון וחצי שקלים.
אורי אריאל
מה מקלידים?
נדב כספי
את כל שמות היהודים מרוסיה. למעשה זאת המערכת המרכזית.
אורי אריאל
חבר העמים, לא?
נדב כספי
חבר העמים, נכון. כל יהודי שעולה מחבר העמים, מקבל אישור מהמאגר שנמצא בנתיב. זה פרוייקט רב שנתי שאנחנו מתקצבים אותו.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 446 – אושרה פה אחד

פניות מספר 447 ו-448 – חוק חיילים משוחררים
נדב כספי
הפנייה נועדה לתקצב ב-300 אלפי שקלים תגבור תקציב הדיוור של היחידה להכוונת חיילים משוחררים, הקרן לחיילים משוחררים. זה בעצם לשלוח להם את הדיווחים על כמה יש להם בפיקדון וכמה מענק. היה חסר להם שם כסף ולכן תגברנו אותם.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 447 ו-448 – אושרו פה אחד

פניות מספר 450 ו-451

העברה מתקציב משרד הבריאות למשרד הרווחה לצורך הפעלת מרכזי חוסן בשדרות וביישובי עוטף עזה.
חנן פריצקי
תקציבן משרד הרווחה. הפנייה נועדה לאפשר העברה של 620 אלף שקלים של מרכזי חוסן ממשרד הבריאות למשרד הרווחה. מדובר על תקצוב של החלק החברתי במרכזי החוסן, מדובר על יישובי שדרות ועוטף עזה. זו מטרת הפנייה.
היו"ר משה גפני
למה זה עובר ממשרד הבריאות למשרד הרווחה?
חנן פריצקי
כי משרד הבריאות קיבל את כל התקציב והוחלט שהחלק החברתי ייעשה באמצעות משרד הרווחה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 450 ו-451 – אושרו פה אחד

פניות מספר 454 ו-455 – משרד התיירות
קרן שפר
תקציבאית משרד התיירות. הפנייה הזו נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב התיירות לקראת סגירת שנת התקציב ולאור קיצוץ שני אחוזים שהממשלה קבעה. בנוסף יש כאן העברה של כ-5 מיליון שקלים מתקציב הפיתוח לתקציב השוטף של משרד התיירות עבור אחזקה שוטפת של קבר הרשב"י. זה תקציב שבעצם מועבר למרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים שכפוף למשרד התיירות.
היו"ר משה גפני
מה זה הכשרת כוח אדם ושירותי תיירות בישראל?
קרן שפר
המרכז הארצי למקומות קדושים. זה נמצא בתוך התוכנית של הכשרת כוח אדם לשירותי תיירות בישראל. הפעילות של המרכז הארצי למקומות קדושים נמצא תחת אותה תוכנית. זה תחום.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. יש הכשרת כוח אדם בתיירות, בסדר. יש לפני זה בעמוד הראשון הכשרת כוח אדם ושירותי התיירות בישראל. מה זה?
קרן שפר
זה התחום שגם המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים כלול תחת התחום הזה. זה תחום שעוסק בכל מיני נושאים שקשורים למוצר התיירותי, כמו שאנחנו קוראים לזה. גם הכשרת כוח אדם, קורסי השתלמויות, טבחים, מורי דרך וכיוצא באלה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 454 ו-455 – אושרו פה אחד

פניות מספר 456 ו-457 – משרד התיירות
קרן שפר
זאת פנייה שנועדה להעביר 115 אלף שקלים ממשרד התיירות למשרד התעשייה. היה בשנת 2008 קורס צוערים שהיה משותף למשרד התעשייה ולמשרד התיירות, וזה חוב.
היו"ר משה גפני
צוערים?
קרן שפר
צוערים. יש לנו. אנחנו מעסיקים כ-5 צוערים. הם הולכים להיות נספחים בחוץ לארץ בלשכות התיירות.
היו"ר משה גפני
כבר העברתם את זה.
קרן שפר
לא, זה חוב.
היו"ר משה גפני
עוד צוערים?
קרן שפר
לא, אין השנה צוערים. זה חוב שלנו משנת 2008 למשרד התעשייה.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. על מה את מדברת?
קרן שפר
בשנת 2008 העברנו קורס הכשרה של צוערים.
היו"ר משה גפני
במשרד החוץ.
קרן שפר
לא. במשרד התיירות. לנו יש צוערים בלשכות בחוץ לארץ. יש לנו נציגויות בחוץ לארץ. זה חוב שנשאר לנו למשרד התעשייה.
היו"ר משה גפני
גם ערבים יכולים להיות צוערים אצלכם? כל פעם כשאני שואל על ערבים, אני מתכוון גם לחרדים.
אורי אריאל
תגידי שערבים וחרדים יכולים.
קרן שפר
כל המיעוטים, כן.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 456 ו-457 – אושרו פה אחד

פניות מספר 346 ו-347 -


כ-4.5 מיליון שקלים, תוכנית הבראה במועצות הדתיות. מר קטן, בבקשה.
אריאל קטן
מנהל אגף בכיר לתקינה, תקצוב ובקרה במשרד לשירותי דת.


המשרד לשירותי דת עורך תוכניות הבראה בהרבה מאוד מועצות דתיות. עיקר הכסף הולך לכיסוי גירעון עבר. זאת אומרת, המועצות היום, רובן ככולן מאוזנות.
יעקב אדרי
אני מתנגד. באור עקיבא אין רב כבר שנתיים.
אריאל קטן
המועצות, רובן ככולן מאוזנות, אבל יש להן הרבה חובות עבר והכספים האלה הם 50 אחוזים מחובות העבר של המועצה הדתית בת ים. 50 אחוזים הם צריכים לקחת הלוואה. יש כאן הרבה מאוד חרדים, אבל אין ערבים.
היו"ר משה גפני
אני כמובן לא אשאל על המועצה הדתית בחולון, כיוון שאנחנו עוסקים רק בבת-ים.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 346 ו-347 – אושרו פה אחד
ציון פיניאן
אריאל קטן, תהיה גדול ותביא את הנושא של המועצות הדתיות.
היו"ר משה גפני
אנחנו חוזרים אחורנית.

פניות מספר 267 ו-268 – עמוד 4, משרד התקשורת
יהונתן בר סימנטוב
זה ממשרד התקשורת לרשות ההגירה. הפנייה התקציבית נועדה לאפשר העברה של תקן והוצאות נלוות ממשרד התקשורת לרשות ההגירה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 267 ו-268 – אושרו פה אחד

פנייה מספר 397, עמוד 14 – המשרד לביטחון פנים
יאיר אידר
הפנייה נועדה להפשיר את רזרבות השכר במשטרה ובשירות בתי הסוהר בהתאם לביצוע בפועל.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 397 – אושרה פה אחד

פניות מספר 411, 413, 415
יהונתן בר סימנטוב
הפנייה נועדה לתקצב את המשרד לביטחון פנים בסך של 78 מיליון שקלים בהתאם לסיכום בין המשרדים, כאשר 29 מיליון שקלים הולכים לתקציב השכר של המשטרה, 35 מיליון שקלים הולכים לתגבור תקציב האמרכלות, 6 מיליון הולכים לתקציב הפיתוח, ועוד 5 מיליון שקלים הולכים לאבטחת מתקני משטרה. בנוסף לזה עוברים עוד 3 מיליון שקלים למשרד הפנים לתקציב הפיתוח של המשרד לביטחון פנים עבור פיתוח מערכת רעות.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 411, 413 ו-415 – אושרו פה אחד

פנייה מספר 422 - משק הדלק
אודי רימר
הפנייה נועדה לבצע שינויים בתקציב משק הדלק לשעת חירום.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 422 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 423 – תשתיות
אודי רימר
הפנייה נועדה לבצע שינויים בתקציב.
היו"ר משה גפני
אני יכול לדעת למה מביאים פנייה כזאת? עם כל הכבוד. אנשים מחכים. אתם קצת עושים צחוק, עם כל הכבוד.
אודי רימר
אלה שתי רשויות עם תקציב מאוד נמוך.
היו"ר משה גפני
מי כאן נמוך?
אודי רימר
גם רשות לשירותים ציבוריים, חשמל, וגם רשות הגז הטבעי.
היו"ר משה גפני
למה מיועד הכסף הזה?
אודי רימר
רשות החשמל היא המפקחת.
היו"ר משה גפני
מהי רשות החשמל, כולנו יודעים. למה מיועד הכסף הזה?
אודי רימר
אלה שינויים פנימיים. מזמינים אותם לכל מיני כנסים בחוץ לארץ.
היו"ר משה גפני
אם היה לי זמן, לא הייתי מאשר את זה עכשיו כי זה קצת מוגזם. אנחנו צריכים לשבת כאן בוועדת הכספים ולאשר 12 אלף שקלים. פתאום אתם באים עם פנייה כזאת גדולה שמערבבים בתוכה את זה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 423 – אושרה פה אחד

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים