20
וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

1.12.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ע (1 בדצמבר 2009), שעה 12:30

במסגרת יום הנכה הבינלאומי בכנסת: הנגשת מגורים בדיור בקהילה לאנשים עם מוגבלות שכלית ופיזית

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר



חיים אמסלם



אורלי לוי אבקסיס

משה מטלון

דוד פילזר

- מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובניה, משרד הפנים



אפרים חוג'ה

- משרד הרווחה והשירותים החברתיים



נחום עידו

- מנהל השרות לדיור תומך, האגף לטיפול באדם, משרד הרווחה


והשירותים החברתיים



ליאורה רופמן

- ממונת שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות



נעמה לרנר

- בזכות



שרון פרימור

- בזכות



פני אדם


- מטה מאבק הנכים



יעקב כהן

- מטה מאבק הנכים



מנחם יעקובוביץ

- מטה מאבק הנכים



רוני שכטר

- מטה מאבק הנכים



ישראל אבן זהב

- רכז נגישות של העמותה, מטה מאבק הנכים



נאורה אבן זהב

- מטה מאבק הנכים



אתי וזאנה

- חברת מועצה, קרית גת, מטה מאבק הנכים



נעמי מורביה

- מטה מאבק הנכים


אבנר בטיסט

- מטה מאבק הנכים



שמואל ברחד

- עובד סוציאלי, יזם ומפעיל



נילי ריימונד

- רכזת שדולה למען אנשים עם מוגבלות



חנה לוי


- אמא לבנות עם מוגבלות



דבי שושני

- אלו"ט



מומו



נועה ביתן

- סניגור, אקי"ם ישראל



הניה שוורץ



בלה צור


- חברת מועצת העיר רעננה

וילמה מאור

רויטל יפרח

הנגשת מגורים בדיור בקהילה לאנשים עם מוגבלות שכלית ופיזית

שלום לכולם. האמת היא שהיום אנחנו מנהלים דיונים בכל הוועדות אבל זה דיון מיוחד של ועדת העבודה והרווחה. יכול להיות שאת השם הזה נחליף יום אחד כי זה מושג תרבותי ואנחנו כולה אנשים עם קצת תקלות, קצת מוגבלויות. במדינה הזאת, מי אין לו קצת תקנות וקצת מוגבלויות? אנחנו פותחים דיון קצר של שעה בערך, בנושא שנקדיש לו דיונים בהמשך, לכל הענין של דיור בקהילה, כפי שמופיע בחוק לשוויון לאנשים עם מוגבלות, 1999. זה באדיבותה של "בזכות". אנחנו עשינו את זה ביחד והחוק הזה אהוב עלינו כמו כל חוק אחר. כולכם יודעים שאנחנו עכשיו לא עוסקים בהנגשה משום שהפרק של הנגשה הגיע לפרקו בחוק משנת 2006. מה שחשוב לנו באמת הוא שבדרך כלל, אנחנו מקיימים יום אחד בשנה את יום הנכה הבינלאומי ואגב, אני לא יודע מי פה בינלאומי. אנחנו כמעט לא נוסעים לחו"ל, אנחנו נכים לאומיים.

על פי מה שסוכם בין הוועדה לבין נילי ריימונד, שהיא יועצת ועוזרת לנו, האנשים עם המוגבלויות, עם הלובי, שנדון היום בהנגשת מגורים בדיור בקהילה לאנשים עם מוגבלות שכלית ופיסית. אני אומר שהדיון יהיה על הפן הרחב יותר. זאת אומרת, אנחנו לא מתקינים כאן תקנות. תקנות הן תמיד הפירוש של ההחלטות האידיאולוגיות ואני חושב שזה לגמרי החלטות אידיאולוגיות שאנחנו מקבלים כאן. קורצ'ק אמר פעם, ואני רוצה לעשות פרפראזה עליו, מה הם ילדים? ילדים זה כמו אנשים מבוגרים רק שהם יותר נמוכים. אני רוצה לשאול מה הם ילדים מוגבלים? הם כמו כל האנשים רק שהם יותר מוגבלים ויותר איטיים. חברה שמטפלת בהם ראשונה, הכל טוב בה. לכן, היום אנחנו מציינים יום למאבק השחרור של האנשים המוגבלים במדינת ישראל. הרבה מאוד קבוצות הגיעו לשחרור, ולשחרור לאומי ומעמדי. האנשים המוגבלים עוד לא הגיעו לשחרור הזה בארץ ובעולם. הם עוד לא השתחררו מהסטיגמות ומהדעות הקדומות ומהמבוכה והבושה והסבל וההתמודדות היומיומית שאנחנו, כאנשים פרטיים, צריכים לעשות כל אשר לאל ידינו כדי להיות אחראים על המצב שבו אנחנו נמצאים, אבל גם החברה שבתוכה אנחנו חיים צריכה לעשות משהו כדי שנוכל להעביר את החבילה מאחד לשני כי נושא של מוגבלות יכול לקרות לכל אחד, יכול להיות בכל משפחה ולראיה, זה לא פוסח על אחד. גם כאשר אנחנו מתבגרים אנחנו הופכים להיות אנשים מוגבלים. אנחנו נכוון את הדיון לנושא של הנגשה ודיור בקהילה. אני מדגיש "דיור בקהילה" כעיקרון וכערך ובעיקר על זה אני רוצה שנדבר היום ופחות על הפרטים של זה.

אתן לחבר הכנסת אמסלם לפתוח את הדיון.

תודה, אדוני היושב ראש. אני בטוח שאתם יודעים שהיום תהיה קריאה ראשונה והצבעה על הצעת החוק שהגשתי. ברוך השם הצלחנו בוועדת השרים לענייני חקיקה, למרות שהיתה הפרעה מסוימת אבל זה אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה, כמובן בתיאום עם תיקון לסעיף 149 של חוק התכנון והבניה, שבעצם יעזור במידה מסוימת, אם אפשר לקרוא לזה כך, כדי להקל על מצוקת הנכים בנושא ההנגשה. אני מתכוון לכך שבקשה של נכה לעשות דרך גישה בבנין שלו תהיה קצת יותר פשוטה. א. ההחלטה לאשר דבר כזה תהיה בידי הוועדה המקומית בלבד, ללא צורך בהסכמת השכנים וללא צורך בפרסום בעיתון. אלה שני פרמטרים שרק הקשו וסרבלו את הבקשות - -

ודיון בהתנגדויות?

אני חושב שהכל יישאר במסגרת הוועדה המחוזית בלבד. יש הסכמה לכך?

יש שינויים כמו מעלית או פתח - -

אני מדבר על הנגשה לבית. נניח שאני רוצה להיכנס לבנין ואני רוצה לעשות מעבר קצת יותר נוח, רמפה. עד עכשיו, בשביל דברים כאלה אתה עובר מסכת נוספת של קשיים. גם כך המצב קשה.

רבותי, אנחנו כאן, חברי הכנסת, חברים שלנו, יודעים שהרבה פעמים הכוונות מצוינות ולפעמים גם הכותרות קיימות אבל כשאנחנו מגיעים לתכלס, פשוט אנחנו נתקלים בקירות אטומים. אני מנוסה בזה - -

אם עברת ועדת שרים לחקיקה, עברת משוכה לא פשוטה...

זה עבר בתיאום? עדין יש בעיה לא פשוטה.

אני מסכים, אני יודע.

כבודו, אנחנו כמובן החיילים שלך בנושא, וכמו שאומרים אצלנו: כל המנגיש הרי זה משובח.

היום תהיה הצבעה בקריאה ראשונה וכולם מתבקשים להתייצב, לתמוך ולהצביע.

בוודאי. נילי, את רוצה לפתוח?

אחד הנושאים החשובים שעדין לא עוגנו בחקיקה זה פרק הדיור בקהילה והסיוע לאנשים עם מוגבלות שכלית, שסובלים יחד עם המוגבלות השכלית ממוגבלות פיסית. בלי החקיקה הזאת לא יוכל להתקיים שילוב אמיתי ושלם של האנשים עם המוגבלות בחברה. חלק מהדיון היום זה באמת לעגן את זכותם של האנשים עם המוגבלות השכלית שסובלים גם ממוגבלות פיסית לגור בתוך הקהילה. פן נוסף שאנחנו מנסים לעשות זה לדאוג שבמכרזים של המדינה, כשיוצאים מכרזים שפתוחים בפני יזמים שונים לפתוח דירות לאנשים עם פיגור שכלי, לעגן בתוך המכרזים באחוזים הבטחה של דירות מונגשות.

למה רק שכלי?

כי מי שיש לו מוגבלות שכלית וגם מוגבלות פיסית פונה לדיור של מוסד או מעון.

רבותי, כל אחד מוזמן להתבטא.

אני חושבת שביום כזה שהכנסת מציינת, אני חייבת להגיד שבוועדת העבודה והרווחה חזרנו עכשיו מביקור בגן של אלו"ט, שזה לילדים אוטוסטים, בתוך מסגרת של "אסף הרופא". אני חייבת להגיד לכם שאני מכירה את הנושא הזה די מקרוב. דווקא מתוך מפגש אצלנו בקיבוץ, דווקא השילוב של ילדים בתוך מסגרת קהילתית - -

את קיבוצניקית ולא ידענו?

כן, אבל לא עם כל ה"חבילה". אתה לוקח מה שאתה רוצה ואתה משלם עליו הרבה כסף, אבל אתה לא חייב להיות שותף לרעיון. זה רחוק ממני. אני חושבת שהקהילה נמדדת ביחס שלה לחלש וברצון שלה לקחת ולהעצים את הילדים, בעיקר כשמדברים על ילדים מוגבלים. כשאנחנו, בתור חברה, משדרים לא רק שאנחנו מקבלים אותם לתוכנו אלא אנחנו שותפים יחד אתם בנושא החברתי, בנושא של פני החברה הישראלית, אני רואה את זה אצל הילדות הקטנות שלי, שהן באמת לוקחות חלק פעיל עם אותם גנים ובשילובים, וזה מעצים אותן ונותן להן סבלנות ולראות את האחר עם הקשיים שלו. כולם מרוויחים מזה, גם המוגבלים וגם הרגילים. בנושא שלנו היום, אנחנו מדברים עכשיו על דיור בקהילה, אני חושבת שזה חשוב אבל אסור לנו לשכוח שיש גם אנשים שבדרך כזאת או אחרת, ואולי לא מלידה, נכנסו לתוך מעגל המוגבלים. הרבה פעמים אנחנו צריכים לסדר, וגם בוועדת המשנה של חבר הכנסת אילן גילאון, כשאנחנו מדברים על נגישות לבעלי מוגבלויות, צריך לקחת בחשבון שאנשים נכנסו לתוך המעגל הזה לאחר שהם בנו לעצמם חיים, לאחר שהם כבר גרים בקומות מסוימות ולארוז את כל המטלטלין ואת כל החיים שלך למקום אחר זה לא פשוט. אנחנו צריכים גם למצוא, וזה תפקידנו, איך במסגרת מה שיש ומה שאין לחפש את מה שיש כדי להקל את החיים. אף אחד לא יודע מה צפוי לכל אחד ואחד מאתנו, אני מקווה שרק טוב אבל אנחנו פה בשביל לעשות את השליחות הזאת ולנסות לקדם את זה. לכן, אתם תציפו את הבעיות ואנחנו נשתדל לקחת אותן הלאה ולנסות למצוא להם פיתרון חוקתי ואני מקווה שביחד נצליח.

אני יכולה לבקש שנדבר על אנשים עם מוגבלות ולא על מוגבלים? כי "מוגבלים" זה לא האנשים שאנחנו מתכוונים אליהם היום.

בסדר, אמרתי את הדברים גם בפתיחת הדברים. נועה, את רצית לדבר על ההיבט של דיור בקהילה, בבקשה. אני מקפח את חברתך כי אני לא זוכר את שמה - -

שרון פרימור.

אז בבקשה נציגת "בזכות", שיש לה זכות גדולה מאוד בכל חוק ששייך לאנשים עם מוגבלות. הם בית היוצר של החוק הזה, גם מתוך איסוף של היבטים שונים, כמו שזה מתרחש במקומות אחרים שאנחנו מאוד רוצים להיות דומים להם. אני, אישית, יכול להודות להם על תקופה של הכנסת ה-15, שהיו לי למיינטור ובסך הכל, אני חושב שהגענו היום לנגישות הרבה מאוד בזכות "בזכות" ותודה על זה. האומה חייבת לכם.

מה יש להגיד אחרי כל זה? חוק השוויון, שבוועדת העבודה והרווחה בושל ונוסח והובא לכל הקריאות ובסופו של דבר נחקק וגם היום מדובר על התקנות שלו וכל זה, אנחנו חושבים שהוא לא שלם בלי פרק "דיור בקהילה", שאמור לעגן אולי את הדבר הבסיסי ביותר שמאפשר שוויון לאנשים עם כל סוגי המוגבלויות, וזה דיור בקהילה. המגורים במסגרת קהילתית קטנה, אינטימית, בבית שבו יש מטבח פרטי והיציאה לחוגים ולמקומות ולפעילות היא תמיד בקהילה, והבן אדם יכול לא לאבד את הקשר שלו עם הקהילה אלא להמשיך להיות חלק ממנה ולא רק בתחומים של עבודה ונגישות ושל חינוך אלא גם ובעיקר במגורים עצמם.

פרק "דיור בקהילה" הוא סוג של משפט. אדם עם מוגבלות זכאי לגור בקהילה ואחריו יש את פרק הסיוע האישי, שמאפשר ונותן סל של שירותים לאנשים עם מוגבלות כדי שיוכלו לחיות בקהילה. חבל לנו מאוד שמשרד הרווחה לא כאן - -

אני נמצא כאן, אני מאגף השיקום.

אני מכירה את אגף השיקום. ישנם אנשים היום, שמאחר והחוק לא מגדיר את היכולת של כל אדם עם מגובלות לחיות בקהילה, אנשים ממודרים מן הקהילה. מעל 6000 איש עם פיגור שכלי עדין מתגוררים במוסדות, אנשים עם מוגבלות פיסית, שזקוקים לעזרה משמעותית עדין מתגוררים במוסדות. בשעה שבכל מדינות העולם נסגרים מוסדות, בישראל עדין נפתחים מוסדות שנקראים "כפרים" וכולי, אבל עדין נפתחים מוסדות המוניים, סגרגטיביים, שבהם כל השירותים ניתנים בתוך המסגרת של המוסד והיציאה החוצה היא מועטה. מסגרת דיור בקהילה אמורה לתת תשובות לענין הזה. נמצאת אתנו כאן אמא של שתי בנות שהן מאוד מאוד מחכות לדיור בקהילה, ומדינת ישראל, בגלל שפרק "דיור בקהילה" לא נחקק, עדין יש סימן שאלה רציני לגבי היכולת שלהם לחיות בקהילה, הזכאות שלהם לחיות בקהילה ונשמח אם בהמשך חני תוכל להעלות קצת את הסיפור שלה ואת המקום שבו זה נמצא.

היינו מאוד שמחים אם מהמקום הזה תצא קריאה ואמירה שבכנסת הזאת מדינת ישראל תתחיל לדון וללכת לקראת חקיקה של פרק "דיור בקהילה" בחוק השוויון. מאחר שחוק השוויון נחקק כבר ב-1998, עד היום הפרק הזה נסחב. אני מקווה שמהיום הבינלאומי תצא האמירה שמהמקום הזה אנחנו מתחילים להתעסק גם בפרק "דיור בקהילה" ולהביא אותו לגמר טוב.

תודה רבה. חני, בבקשה.

כמו שהיא אמרה, אני אמא לשתי בנות שסובלות מנכות ופיגור גם יחד. הבנות שלי, האחת בת 20 והאחרת בת 15. בת ה-20 עברה לפני כמה שנים ניתוח אורטופדי שהיה אמור להיות פשוט, והיא קיבלה את זה מאוד קשה ובמצב החדש שלה לא יכולנו להביא אותה הביתה, כי הבית שלנו לא היה ערוך לקראתה. אחרי 3 חודשים בבית החולים, בית החולים חייב אותנו להוציא אותה ואז נמצא לה פתרון מעון "עלה", שנחשב למקום הכי טוב ובאמת כשהיינו שם היה מקסים ויפה. מהר מאוד הבנתי שזה לא מה שאני רוצה לבת שלי, אני רוצה משהו אחר. התחלתי לחפש משהו אחר והאופציות היחידות שהפנו אותי אליהן היו מוסדות כאלה ואחרים. מבחינתי, מבחינת מה שראיתי, מוסד או מעון זה אותו דבר. המון ילדים בגילאים עד גיל 21 נמצאים שם. מבחינת המקום - כולם אותו דבר. הבת שלי, אם היא הגיעה גמולה, החליטו שהיא צריכה להיות עם חיתול כי אין דבר כזה שילד שהוא כל כך נכה ומפגר צריך להתפנות בשירותים ולא בחיתול, וזה בסדר גמור שהמטפלות יחליפו חיתול. למשל, הבת שלי מדברת בשפת סימנים. 6 שנים היא נמצאת במעון ואף אחד לא יודע את השם שלה בשפת הסימנים. אני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות.

אני הבנתי מהר מאוד שזה לא מה שאני רוצה ושאני קונה בגדים בשבילה, שזה יהיה שלה ולא של כל ילדי המעון. אני רוצה שידברו אתה בשפה שלה, אני רוצה שהיא תאכל אוכל שמתאים לה ולא אוכל טחון, כמו שנותנים לכל הילדים כי אין כזה דבר שיש ילד אחר, שיש לו צרכים אחרים. כולם אותו דבר. יש 70 ילדים וכולם מקבלים אותו דבר. ועוד ועוד דוגמאות. ואז הגעתי לשתי דירות קיימות בקהילה עבור ילדים מאוד מוגבלים, זאת אומרת, גם נכים מאוד וגם מפגרים מאוד. שתי הדירות נפתחו אחרי פניה של הורים לבג"ץ. משרד הרווחה סירב לפתוח לבנות שלי דירה בקהילה כי הוא טען שהן לא זכאיות לדירות בקהילה. שאלתי: מה פירוש שהן לא זכאיות? אמרו: לפי הפרוטוקול שלנו הן לא זכאיות, הן צריכות להיות רק במוסד. אבל יש דירות והן מתפקדות מצוין, ואז הסתבר שמשרד הרווחה הזמין מחקר האם באמת איכות החיים של ילדים בדירות כאלה, ילדים כל כך מוגבלים בדירות בקהילה באמת יותר טוב כפי שההורים טענו. הסתבר שכן ומשרד הרווחה התכחש לזה ואמר: לא, איכות החיים שלהם לא יותר טובה ולא משנה שהמטפלים אמרו שכן, איכות החיים יותר טובה. מבחינתם זה היה: לא, איכות החיים לא יותר טובה, הילדים צריכים פיקוח של רופא. אמרתי שכשהילדות שלי בבית הן לא צריכות פיקוח של רופא. אם הן חולות באנגינה או בשפעת הולכים לרופא בקהילה. טוב, אז הן צריכות השגחה של אחות. למה? בבית יש להם אחות צמודה? אבא ואמא מסתכלים. אותו דבר מטפלת יכולה להסתכל בדירה קטנה ואם משהו לא בסדר, מיד להסב את תשומת הלב של המטפל הקהילתי.

חני, אני רוצה לומר משהו. דיבר יו"ר הישיבה על מלחמת השחרור שלנו ובדיוק בזה נגעת. מלחמת השחרור שלנו, האנשים עם המוגבלויות, היא שפעם אחת ולתמיד המוסדות יבינו שאנחנו יודעים את הצרכים שלנו יותר טוב ממה שאחרים יודעים את הצרכים שלנו. זאת היתה אמירה לצורך אמירה אבל תמשיכי,פשוט הייתי חייב לומר את הדברים האלה ואולי זה אחד המסרים שצריכים לצאת מהיום הזה.

זה אחד הדברים שהם לא הבינו, למה אני רוצה בקהילה? אמרתי: למה לא? הילדות שלי הולכות לקרקסים ולהצגות ולגני שעשועים, ואם יתחשק לה גלידה לוקחים אותה למכולת והיא קונה לעצמה את הגלידה או את החטיף או מה שלא יהיה. כל הזדמנות שאפשר להוציא אותן החוצה, אנחנו מוציאים. יש להן חברות, הם יודעים גם לדבר בשפת סימנים, למה לא? למה לנתק אותם מכל הטוב הזה? בלית ברירה פנינו לבג"ץ. אנחנו מתברברים בבג"ץ כבר שנתיים והופ, היתה פשרה, לא תקבלו דירה בקהילה אבל תקבלו הוסטל בקהילה. כמובן ש"בזכות" ליוו אותנו. למרות שאנחנו התרענו שבירושלים מאוד קשה לפתוח הוסטל ל-24 ילדים, יש מצוקה של מבנים וגם ההיגיון אומר שצריך לחנך את האוכלוסייה לקבל את האנשים המוגבלים. כשיש דירה של 5,6 ילדים עם כסאות גלגלים מאוד נכים, מאוד מוגבלים, אז כל הסביבה יכולה להיות נחמדה ולעזור ולאט לאט הילדים משתלבים. אבל כשזה מבנה עם 25 ילדים מוגבלים מאוד, עם ההסעות וכל מה שקשור לזה, שניצב בלב שכונה, הסיכוי שתושבי השכונה יקבלו את זה בשמחה הוא מאוד קטן, ואת זה אני אומרת ממקום שבתוך עמי אני גרה. לצערי, אני אומרת את הדברים האלה כי אני מכירה את האנשים. כשזה אחד או שנים זה בסדר, כשזה במאסה, כולם מתנגדים.

בקיצור, קיבלנו את הפשרה, הסכמנו, ומשרד הרווחה אמר: אנחנו ניתן לכם הוסטל. אז הסתבר שיש מקום שמשרד הרווחה אמר שזה מקום נפלא, מבחינתו זה מקום נפלא, בבית צפאפא. לשים 25 ילדים, איזה פירוש הם נתנו? הם טוענים: קיבלתם שילוב בקהילה וקיבלתם. זו שכונה עם מכולת, אפילו יש שם בית קפה וזה שילוב בקהילה. אני אומרת, שכשהלכתי לבג"ץ והתכוונתי לשלב את הבנות שלי בקהילה, התכוונתי בקהילה שלהן, לא בקהילה אחרת.

הנושא ברור, תודה. אני רוצה לתת למשרד הרווחה להשיב. קודם כל, בענין העיקרון. אני חושב שזה ברור לכולי עלמא שדיור בתוך הקהילה בבית מצומצם הוא טוב יותר מאשר בהוסטל בינוני, בטח טוב יותר מאשר במוסד גדול. אני חושב שגם למשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים זה ברור. השאילה היא כזאת: עד איזו רזולוציה אפשר להגיע לכך שאדם יהיה קרוב ככל הניתן למסגרת הטבעית שלו? איפה ההגבלה בזה?

אני מנהל את השירות לדיור תומך באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי. קודם כל, מבחינת האידיאולוגיה שלנו ואיך שאנחנו בונים את הדברים היום, הכל תלוי בתמיכות שהאדם זקוק להן. אנחנו בהחלט חושבים שאדם צריך לגור בתך הקהילה. לפי כמות התמיכות שהוא זקוק להן, אנחנו "תופרים" לו את החליפה של הדיור שמתאים לו. אנחנו מאוד בעד דירות בקהילה, כעדיפות ראשונה. כל אדם שאני יכול לשים אותו בדיור בקהילה והוא יוכל להשתלב בקהילה ולהסתדר בה בלי שאצמיד לו מטפל צמוד לכל מקום ומקום, זה יהיה הדבר הטוב ביותר. כאשר אנחנו מדברים על אנשים עם פיגור שכלי, שיש להם מעבר לכך עוד הרבה מגבלות אחרות, אני צריך לבנות לכל אדם את מה שמתאים לו ומה שמגיע לו ואת מרב התמיכות שהוא יכול לקבל. אם לאדם יש בנוסף למגבלה השכלית שלו גם מגבלה פיסית, אני חייב להתאים לו את המקום גם למגבלה הפיסית. אם הוא זקוק להשגחה רפואית - -

אומרת חני פה שגם במקרים של פיגור בינוני עד קשה, עם תסמונות נוספות, מולטי-דיסציפלינריות, יש דירות כאלה.

אנחנו לא מסכימים שהטיפול בדירות האלה הוא יותר טוב מהטיפול במעונות שלנו או בהוסטלים שלנו מאחר שיש בעיה מאוד קשה להחזיק את הדירות האלה. אנחנו רואים את הדברים האלה בדירות. דיברתם קודם על הנושא של "אנחנו יודעים יותר טוב". לא תמיד ההורים יודעים יותר טוב מהילדים שלהם מה טוב לילדים שלהם.

זה לא מהילדים שלהם, זה מכם.

אראה לך כמה מקרים שלא.

אני עדין חושבת שההורים יודעים טוב יותר. תמיד.

תעשו לנו טוב ותפסיקו להתייחס אלינו כאל אנשים חסרי בינה. הורה יודע בלבו מה צרכיו של ילדו. יש לתת מקום להורים להביע דעה. הפטרונות הזאת שבה אתם מפקיעים את הזכות של ההורה היא נוראית.

אנחנו נותנים להורים בהשמה של הילד, כשילד צריך לתת מהבית. אגב, אנחנו בעד שהילד יישאר בבית כמה שיותר. כשילד צריך לצאת מהבית, כשההורים מגיעים למסקנה, - -

במקרה הזה הסל שמקבל ההורה דומה לסל שמקבל המוסד שמטפל בילד?

יש אופציה למטפל צמוד בתוך המשפחה? אז בטח טוב לכם שיישאר העם ההורה.

אני רוצה להעיר הערה כללית: אנחנו בדרך כלל עוסקים כאן באנשים עם רצון טוב והם נוטים להטיל על הפקידות את כל האחריות. אז אם יש לכם טענות, לכו לקובעי המדיניות או שתחליפו אותם או שתעשו בנושא הזה משהו כי כל פעם מגיע לכאן מישהו ממשרד העבודה או חס וחלילה ממשרד האוצר, וכל התשפוכת הולכת עליו וזה לא מקובל. יש כאן אפשרות לעשות אחרת ואני שואל לצורך ידע, האם ביותר כסף אפשר לעשות את זה יותר טוב? אם למשל סיכמנו כולנו שמעל 90% מהמקרים - -

אילן, זה באותו כסף ואפילו פחות כי להחזיק ילד במוסד יותר יקר בשורה התחתונה מאשר להחזיק אותו - -

בסדר, נדמה לי שאנחנו מתגבשים לכלל אידיאולוגיה משותפת כאן. עכשיו נשאר לתקן אותה.

אני אומר שזה הכל תלוי בתמיכות כי זה נכון שבדירה שבה הילד לא זקוק, או האנשים הללו זקוקים לתמיכה גדולה של יותר אנשי מקצוע, זה מאוד שונה. זאת אומרת, אם אני לוקח דירה שבה אני לא צריך אנשי מקצוע חוץ מאשר מטפל שנמצא אתם אחה"צ, ואני נותן להם שעות פנאי ותעסוקה - -

סל כזה שהולך עם מטופל או עם חוסה, מהי הדרגה המקסימאלית שלו מבחינת העלות שלכם?

העלות המקסימאלית לאנשים עם פיגור שכלי היום במעונות - -

ועוד תסמונות.

עם הכל. אני רוצה להסביר שבמעונות שלנו היום רוב האנשים שנמצאים שם, חוץ מבמקרים של אנשים שנמצאים שם עשרות שנים, זה רק אנשים שיש להם לא רק פיגור שכלי עמוק אלא בנוסף לזה עוד כל מיני תסמונות. זה למשל אי שקט, אנשים עם מחלות נפש מאוד קשות והעלות המקסימאלית יכולה להגיע ל-12 אלף שקל בחודש.

האם אנחנו צריכים ללכת מפה למחשבה שאולי אם היינו מצמידים את הסל הזה, כי ממילא משרד העבודה הולך ומפריט את עצמו לדעת באמצעים של קבלנים פרטיים שהיום מתחזקים הוסטלים. אולי רעיון טוב הוא שהסל הזה ילך אחרי החוסה או הילד, ואפשר יהיה למצוא פתרונות יותר מגוונים כמו בקהילה וגם בבית - -

זאת בדיוק המשמעות של פרק "דיור בקהילה".

קודם כל, אנחנו מנסים לעשות את זה בלי החקיקה. אנחנו מנסים בהחלט למצוא את הדרך שבה אנחנו יכולים לבצע את זה. אנחנו פיתחנו היום כל כך הרבה שירותים בקהילה, שהחליפו את השירותים שאנחנו נותנים היום בתוך המעונות. לכן, יותר ויותר אנשים עם פיגור שכלי נמצאים היום בדירות. אגב, במעונות בשנה שעברה יש יחסית לשנת 2009 פחות אנשים ממה שהיו ב-2008 ו-2007. אנחנו בהחלט הולכים למגמה הזאת שבמעונות שלנו מספר האנשים יפחת. אני יודע ש"בזכות" רוצים בכלל לסגור את זה אבל אנחנו מדברים על המקרים הכי קשים ויותר ויותר אנחנו פותחים דירות. היום אנחנו לא פותחים מעונות בכלל, פותחים בעיקר דירות והוסטלים. אני מקווה מאוד שהמגמה הזאת תמשך אבל שוב, אנחנו חושבים שתמיד יהיו אנשים עם תמיכות שלא תהיה ברירה, וגם ההורים שלהם הגיעו למסקנה שאין ברירה אחרת, שבמעונות אנחנו יכולים לתת טיפול רפואי טוב יותר, אנחנו יכולים לתת טיפול פרה-רפואי טוב יותר, שעות פנאי טובות יותר ולתת הרבה מאוד דברים במעונות לאנשים הללו עם הרבה פחות קשיים ממה שיש בדיור.

אני סגן מנהל אגף השיקום. אצלנו המצב קצת שונה. אנחנו בהחלט עם מדיניות ברורה לחלוטין של פתיחת מסגרות בקהילה, הוסטלים ודירות כאשר אנחנו מלכתחילה חושבים שהאדם המוגבל, אנחנו מנסים לעזור לו לצאת עד כמה שיותר ולהשתלב בקהילה וזאת המדיניות שלנו. יש לנו כיום כ-70 מסגרות שמאכלסות כ-3000 איש. גם אם הן מסגרות "מוסדיות", ככפרים כמו כישורית, כמו כפר עידוד, כפר תקווה, כולם עם אוריינטציה לקהילה - -

אבל זה לא דיור בקהילה.

למה זה לא קהילה?

אני אומר בהחלט שהמגמה המקצועית והמדיניות המקצועית שלנו היא בהחלט לפתוח לקהילה. אני רוצה להגיד שהקהילה פעם התנגדה הרבה יותר והיום היא מקבלת יותר את הפתיחה של המסגרות האלה, ואני חושב שזה הכיוון הנכון כאשר אנחנו רוצים למצות את הפוטנציאל הקיים עד כמה שיותר אצל כל נכה ומוגבל, גם אם הוא נזקק למסגרת חוץ-ביתית בגלל סיבות כאלה ואחרות. אני מסכים עם ידידי עידו, שישנם אנשים שלא תמיד המסגרת הקהילתית או הבית מתאים להם בגלל המורכבות של הנכות שלהם אבל בגדול זאת המגמה וזאת המדיניות, ואני חושב שהיא תמשיך להיות אצלנו ואצל ידידנו המפגרים, זה אותו דבר, זה הכיוון. אני חושב שצריך לעודד את זה. במקום לתקוף צריך להתחבר למגמה והרעיון שאתה מעלה - -

אצלכם יש מדיניות מסודרת ומפורשת למעבר מכאן לכאן?

מסודרת לחלוטין. יושב פה נציג מסגרת א.ד.נ.מ והוא יכול להעיד על הפעילות העשירה, ואני מציע שתיתן לו לדבר למרות שהוא מוגדר כמסגרת מוסדית.

אני מארגון "בזכות". אנחנו רואים שהנושא של דיור בקהילה מעלה הרבה מאוד שאלות טכניות מעשיות. אבל היום אנחנו ביום הבינלאומי לזכויות לאנשים עם מוגבלויות ואני חושבת שהיום הכנסת צריכה לחשוב ברמת החזון. לאיפה הכנסת מובילה את המאבק לזכויות אנשים עם מוגבלויות. חבר הכנסת גילאון דיבר על המאבק החברתי של אנשים עם מוגבלויות, ואחד משיאי המאבק שהחל בארה"ב בשנות ה-70 היה להכיר בזכות לדיור בקהילה. כמובן שיש בה היבטים טכניים ופיסיים אבל קודם כל יש את ההיבט של אנשים עם מוגבלויות, שהם שווים לכל אדם אחר ולכן הם לא עם נטייה לקהילה, עם עיניים לקהילה. זו לא הזכות שאנחנו מחפשים. אנחנו מחפשים את האנשים בתוך הקהילה בכל מעגלי החברה בקהילה, בכל רכיב בחיים בקהילה. זו הזכות.

אנחנו קוראים לכנסת לשאוף לעגן את הזכות הזאת. ברגע שהזכות תעוגן יהיו אין סוף דברים וקצוות שיצטרכו לסגור אבל יהיה את הבסיס החוקי לדבר על הדברים האלה. למה אנחנו צריכים לחוקק דבר כזה, הרי אף אחד לא חוקק את הזכות שלי, של שרון, ללכת לקנות בקיוסק בקהילה. אבל אנשים עם מוגבלויות, על רקע הנטייה הממסדית לשים אנשים עם מוגבלויות רחוק מהחברה. אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו. המוגבלות נתפסה כדבר שצריך כמה שיותר להרחיק אותו מהמשפחות ומהחברה, ולעשות את החיים יותר קלים. לכן, אנשים עם מוגבלויות הושמו באופן שיטתי מאז קום המדינה במוסדות, במעונות רחוקים. אז היום, בירושלים, העיר התקרבה למוסדות אז הכפר השבדי הוא כבר ליד השכונה שלי. או שהמוסדות היו ממש בשולים, בפריפריה, או בשולי הערים. זו המציאות ואנחנו מתמודדים אתה כל יום ויום, וזו לא מציאות היסטורית. הזכות לדיור בקהילה היא הרבה יותר מההיבטים הטכניים והיא כוללת בראש ובראשונה את הזכות להיות בתוך הקהילה, אבל כמו שאנחנו שומעים זה לא רק הזכות להיות פיסית בקהילה, שימקמו את ההוסטל או את הדירה בקהילה אלא לחיות באורח החיים שכולנו חיים בקהילה ושהניסיון, לא הגחמות שלנו, הניסיון בעולם מראה כבר עשרות שנים שאנשים עם מוגבלויות, עם כל סוגי המוגבלויות, יכולים לחיות בתוכנו ולקחת חלק בפעילויות היומיומיות. זה אומר שאדם עם מוגבלות יכול ללכת למתנ"ס הרגיל, לא המתנ"ס לאנשים עם מוגבלויות, ולעשות שם חוג מוסיקה. הוא יכול לקנות במכולת ובסופר ונכון, הוא צריך מלווה וזו החובה שלנו לתת את המלווה. האדם נהנה להיות בגן הציבורי שהוא נגיש ולשבת ולהשתזף, מה שכל אחד מאתנו עושה.

הזכות לדיור בקהילה מתחילה בהיבט הפיסי. קודם כל תקימו את המסגרות בקהילה, בעיר, בשכונות של כל אחד מאתנו. כמו שלכל אחד מאתנו יש את הזכות לבחור בשכונה שלו ובעיר שלו, כך גם לגבי אנשים עם מוגבלויות. יותר מזה – משרד הרווחה על כל אגפיו, גם האגף לאדם עם פיגור וגם עם מוגבלות פיסית, צריך להקים את התכניות בקהילה שיאפשרו אינטגרציה אמיתית של האדם בקהילה. לא מספיק לשים אדם בקהילה ולהגיד: זהו, שמנו וי. צריך להקים את התכניות, לעודד את הדבירם ולהקים את המסגרות בפועל.

יש הבדל בין זה שמשרד הרווחה - -

שרון, תקצרי בבקשה. אגב, הדברים האלה מנוסחים בחוק שאתם הייתם במרכז התפיסה האורטופדית הזאת, שכל בן אדם נמצא בתוך הפאזל הכללי של הרקמה האנושית ככל יכולתו. החוק הוא ברירת מחדל. מה הוא בא לעשות? כל החוקים שאנחנו מחוקקים נובעים מאי היכולת שלנו לחוקק את החוק המרכזי בחיים, שאף פרלמנט לא יכול לחוקק אותו. החוק הזה נקרא שאנשים יהיו בני אדם. לו אנשים היו מתנהלים על פי אמות מידה כאלה לא היינו צריכים לחוקק שום חוק אלא מגיעים למסקנות האלה באופן טבעי. לא היה ויכוח לכך שצריך לשים רמפה בבית או לחניה או דברים אחרים. לכן, לצערנו הרב אנחנו עדין בעבודה של שיפוצניקים יום יומית, של תקנה ועוד תקנה כמו עם שופין קטן אנחנו מגרדים ומתקנים. לכן, במצב שלנו אנחנו חייבים לרוץ מהר כי ממילא נגיע לאט, אנחנו חייבים לרוץ ישר כי ממילא זה יזוז. זה הרעיון האידיאולוגי של המושב, כפי שאמרת. הנושא של החזון, של הטמעה, של אינטגרציה, של פאזל, של תפיסה הוליסטית שכל אדם יש לו את המקום בתמונה הכוללת.

משפט אחרון: אנחנו לא יכולים להסתפק בזה שמשרד הרווחה יענה לדרישות של ההורים להקים מסגרות בקהילה. לא לכל אדם עם מוגבלות יש את הקול לצעוק את זה, לא לכל אדם עם מוגבלות יש את המשפחות שמוכנות יומם ולילה להילחם. המגמה של משרד הרווחה צריכה להיות הפוכה מזו של היום. הפנים צריכים להיות להקים את המסגרות בקהילה ולא רק להיענות לדרישות שבאות מהשטח. אנחנו מדברים על להניע את הרכבת שתהיה לכיוון של דיור בקהילה, וזה אומר שאדם עם מוגבלות מגיע לוועדה, שזו הברירה שתוצע לו ולא שהוא יצטרך לעשות מלחמות עולם. בפועל, לאנשים עם מוגבלות פיסית במשרד הרווחה, למרות העידוד והרצון, יש רק 6 דירות בקהילה. המסגרות מעטות. ברירת המחדל היא לא בקהילה אלא עדין בישראל היום היא למוסדות.

תודה רבה. הייתי נותן לך לדבר עוד שעות אבל אני רוצה לשמוע אחרים.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אני ממונה על תחום שילוב בקהילה. חשוב לי לעשות יישור קו קל לגבי הטרמינולוגיה שאנחנו משתמשים בה, והיא קשורה גם למדיניות של משרד הרווחה. כשאנחנו מדברים על שילוב בקהילה, הפתרון האוטומטי הוא לשים אנשים בהוסטלים. הוסטל, בית שגרים בו עד 30 אנשים איננו דיור בקהילה, לא מבחינה אידיאולוגית ולא מבחינה תפיסתית. כשאנחנו אומרים "דיור בקהילה" אנחנו מדברים על זכותו של אדם לגור במודל שהוא הכי דומה למודל של בית. לבחור את הרהיטים שהוא רוצה, לא לחיות עם עוד 3 אנשים בחדר, בוודאי שלא לחיות עם עוד 30 אנשים בבית, וזו נקודת המוצא של כל הדיון הזה.

יש מישהו שברמה טרמינולוגית מתנגד לזה?

כן. מבחינתנו, הוסטל זה דיור בקהילה.

עידו, זה לא כל כך שאלה של התנגדות מהותית אלא שאלה של כסף ושל תקציב. לפי מה שאני מבינה ממנהלת האגף, יש בינינו עדין את הויכוח הזה וזאת העמדה המאוד ברורה של הנציבות.

למה אני שואל? כי קודם אמרתם שמקובל עליכם העיקרון שככל שאתם מצמצמים את המסגרות, כך הדיור בקהילה טוב יותר מאדם אחד ועד בכלל. אני יכול לשבת מולך ולחשוב מאיזו רמה יש צורך של טיפולים כל כך מיומנים וכל כך מומחים, שאני לא יכול לקיים אותו בדירה רגילה?

כשאני צריך 24 שעות ביממה בדירה, אני לא יכול להחזיק אותו בדירה של 4 אנשים.

רגע, סליחה, לשיטתכם, ואנחנו צריכים לחשוב גם על הקהילה ולא רק על האנשים עם המוגבלויות, אתם תגבירו את ההתנגדות של האנשים בקהילה לקלוט את האנשים. כאשר אתה מדבר על דירת יחיד או דירות מצומצמות יותר, הקהילה תהיה פתוחה יותר ונגישה יותר לקבל אותם.

זה לא מדויק מה שאתה אומר.

יכול להיות, אבל אני חושב שמה שאתה אומר לגמרי לא מדויק. אז הויכוח יישאר באוויר ואנחנו דנים על תוצאות, אנחנו דנים על עובדות ואתה שמעת פה את הדברים הקשים, אבל אני לא בויכוח אישי אתך אלא אולי בויכוח אידיאולוגי, כי יש לי יתרון אחד עליך: אני חי עם מגבלה ואני חי בקהילה. זה יתרון אחר שיש לי עליך כדי להבין את הענין. גם לגברת שהגיעה מרעננה ופותחת את המרוץ שאני משתתף בו...

קוראים לה בלה.

יש נשים בישראל שאוהבים שקוראים להם "הגברת"... אבל צריך לחשוב גם בתפיסה הזאת, שדווקא הדיור לדירות יחיד, לדיור מצומצם וכך הלאה יקל על הקהילה לקבל, ואנחנו רואים את ההתנגדויות. אני גר בשכונה שעשתה מלחמה של שנים נגד מלחמה מתועבת על "בית הגלגלים" ולשמחתי, היתה שם ראש עיר שהלכה על הענין הזה על הראש של התושבים הפלצנים האלה, ויהיה "בית גלגלים".

יעל גרמן, תן לה את הקרדיט.

נכון. היא היתה מלאת מרץ במלחמה הזאת, ואני אומר את זה לזכותה. אני אומר: תשנו תפיסה, גם לכם מותר לצאת מהקופסה ולהסתכל לרוחב ולשאול את ההורים, ולשאול את המוגבלים, ולקיים אתם איזה שהוא דיאלוג. אתה יודע מה? רק הרים לא נפגשים, בני אדם נפגשים ומקיימים דיאלוג ואני לא בא בטענות, יכול להיות שאתם עושים את זה. אני בא מעולם תוכן אחר, אני מודה על האמת, עולם תוכן שונה. אבל אני אומר לך – תצאו מהקופסה.

תודה על החיזוק של הדברים. בתגובה למה שעידו אמר ביחס לנושא אם זה כן או לא דיור. זה ויכוח לגיטימי ואם צריך לנהל אותו, בוודאי שננהל אותו. אני חושבת שזה מתמצה בזה שהמדיניות של משרד הרווחה היום מדברת על מטפל ל-6 אנשים, ופה בעצם מתחיל ה"ברוך". אני חושבת שאם אנחנו נצליח לעבור מסוכה כזאת ולחשוב על הדברים בצורה נקייה לגמרי, גם האגף לטיפול באדם המפגר יצליח להתחבר לטרמינולוגיה ולתפיסה של מה זה זכויות אדם ומה זה לחיות בקהילה, ואיך בעצם מאפשרים את זה לא במסגרת של 30 אנשים. המודלים האלה קיימים בעולם, אנחנו לא ממציאים פה שום דבר. אנחנו מדי יום נפגשים עם מומחים מהעולם שמדברים על זה, שבעצם המומים מול העובדה שבמדינת ישראל מדברים על 30 איש שגרים בבית כדיור בקהילה.

אני באמת חושבת שאם נסתכל על פרק הדיור כמו שהוא נמצא בחוק השוויון או הפרק שלא עבר, אני חושבת שזה נותן את המענה. יש התייחסות שם לנושא של סיוע אישי, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתחבר למקום הזה ושוב, ללמוד את הפרק הזה שוב, ולהעביר אותו לקדם אותו כמה שיותר מהר.

יש את הנושא של הדיון התקציבי, כמובן. לכולנו ברור, וזאת לא המצאה שלנו, מדובר על השקעה לטווח ארוך. היום נשקיע באנשים האלה ונדאג שהם יחיו בקהילה וניתן להם את הכלים, נוכל לסגור את המוסדות המאוד לא סימפטיים האלה ולחסוך בעלויות שם והחישובים נעשו. להחזיק אדם במוסד זה הרבה יותר יקר מאשר להחזיק אדם בקהילה, גם אם יש לו יותר ממטפל אחד - -

לו הסל הזה היה עובר עם האדם, היינו חוסכים - -

אני רוצה רק אנקדוטה אחת בהקשר הזה, ואני חושבת שחני העלתה את הנקודה הזאת. האנשים שאחרי זה מושמים במוסדות האלה חיו במשפחות. איך זה שהם לא היו צריכים רופא וטיפול נמרץ כל היום? איך הם לא היו צריכים אחות צמודה עד גיל 21? פתאום צריך את זה? מה קרה? עד היום ההורים היו מספיק טובים בשביל לטפל בדברים האלה? מדובר על אנשים מונשמים בהקשר הזה.

עידו, לו חני היתה מקבלת את הכסף הזה, שאתם משקיעים עבור הבנות שלה במוסד מהסוג שאתה קורא לו "דיור בקהילה", איזו בעיה זה היה מהווה לכם? הייתם משלמים אותו דבר ואנשים היו הרבה יותר מרוצים.

דיברו פה קודם על לצאת מהקופסה. רבותי, אנחנו בהחלט בעד לצאת מהקופסה ואנחנו מנסים כל הזמן לחדש. אחד הרעיונות שיש לנו זה לתת וואוצ'רים.

אין את זה.

תתמכו בפרק - - זה בסל סיוע אישי.

רק רגע. זה רעיון שעולה כרגע על השולחן שלנו. אנחנו מעוניינים שלכל אדם כזה נצמיד סל ונאמר: לאדם הזה ניתן סל כזה וכזה, הוא ישב עם ההורים או הוא בעצמו עם יועץ - -

לא כזה וכזה. אותו סל שהיית משלם עליו במירבי.

הוא יישב עם יועץ ויחליט מה שנכון לו ומה שמתאים לו ומה שראוי לעשות.

בחיים לא יתנו...

אנחנו בהחלט בעד ואנחנו מנסים לקדם את זה. אני חושב שאנחנו מנסים כל הזמן לקדם את הדברים ולתת שירות. אני מציע לאנשים שמדברים פה, ומדברים על המעונות וההוסטלים ועל מי נמצא במעונות ובהוסטלים לבוא ולבקר ולראות מי האנשים. יש אנשים שבאמת - -

ובאיזה תנאים...

כל האנשים ביקרו בהוסטלים וכולם מכירים.

אנחנו מכירים את התנאים שאנשים אוכלים שניצלים עם נמלים, והבאתי להם תמונות. תעלה את זה גם. אל תייפה את זה.

מומו, אין דבר כזה.

יש דבר כזה, ואני ראיתי דבר כזה. הייתי במוסד שגונבים מהחוסים את הכביסה. בא נסכים על דבר אחד, שהאמא של הילדות יודעת יותר טוב.

אין פה נציגי אקי"ם שהם מתנגדים לזה. רוב האנשים ששלחו את הילדים שלהם למעונות בעד זה.

אני חושב שהגיע הזמן שנתחיל להסתכל על בני אדם כבני אדם. אילן כבר אמר שזו בעצם עיקר הבעיה. לצערנו הרב, גם המגעים שלנו אל מול משרד הרווחה לאורך כל הזמן, תפיסת הקהילה שלהם מאוד לא קהילתית והם רואים את הדברים דרך החור שבגרוש, אבל אין כבר גרושים אז נשארנו רק עם החור. אנחנו נמצאים במצב שבוועדות נכות של ביטוח לאומי למשל, שמשרד הרווחה נותן שם את הטון, אנחנו מדברים במושגים של דיור בקהילה במסגרת שיש בה לא פחות מ-30 אנשים. האם דיור במסגרת של 30 אנשים זה דיור בקהילה? כשאנחנו באנו ודיברנו על זה שם, ונכון שלא האנשים שיושבים פה אבל ממשרד הרווחה, הם אמרו שאם מאחורי דלת אחת לא היו לפחות עוד 30 דלתות, אנחנו לא מקציבים כסף. זאת אומרת, זה לא הבעיה שלה הכסף אלא של תפיסת האדם. כל זמן שלא נצליח לשנות את זה, לא נעשה שום דבר.

אני מארגון "בזכות". מרבית הדברים כבר נאמרו על ידי חברותי אבל אני רוצה לומר לאגף השיקום: גם באגף השיקום, נכון להיום, יש 650 אנשים עם מוגבלות פיסית במוסדות אל מול 6 דירות בכל רחבי הארץ. רק שנתפוס את הכמות - -

תגידי מילה טובה על המוסדות.

אני לא רוצה להגיד כמה פעמים בתקשורת הייתי צריכה להגיד.

תגידי על "גילה".

יותר טוב שלא תדבר על "גילה".

שם מענישים את הילדים ולוקחים להם את הכיסא גלגלים כדי שיישארו במיטה.

חברה, חבל שלא ידענו, היינו מביאים מספרים ועובדות. הדיון לא הפך להיות - -

אתה לא יכול להפריע לדיון. רק הגברת מדברת.

אנחנו שלחנו מכתב למשרד הרווחה עם התייחסות ספציפית לכל מיני כשלים שיש למעון "גילה" בלבד, אני לא מדברת על שאר המעונות. לקחנו אותו כמדגם מייצג. אנחנו לא קיבלנו עד היום תגובה על המכתב מלבד שהנושא ייבדק, ואנחנו מדברים כבר על זמן ממושך מאז ששלחנו את המכתב. אני לא מזכירה את הדוגמה שהעלתה כאן הגברת מורבייה, על ריתוק של אותם דיירים לכיסאות גלגלים שמתועד כאן, בפלאפון הזה. אני לא מדברת על העובדה שיש אנטנות סלולאריות על המוסד ללא ששואלים את הדיירים, ואני יכולה להמשיך ולהמשיך ולא אסיים.

ומנהל המוסד לא פוטר.

המנהל עדין מנהל כמנהל, הפגיעה בזכויות הדיירים שגרים שם עדין קיימת. אני מנסה להביא את זה למקום אחר והוא לרשימת המתנה של הורים, אם אנחנו מדברים על רצון של הורים לדיור בקהילה. קיימת רשימת המתנה של הורים שהיום מוכנים להוציא את הילדים לדיור או שהילדים עדין בבית מסיבות כאלה ואחרות, ורוצים אלטרנטיבה לקיים. אם יש דירה או מיטה במעון "גילה", יותר פשוט להכניס עוד אדם למעון ובכך לסדר בינתיים את הסידור לדיור חוץ-ביתי כזה או אחר מאשר להתחיל לקיים דיון האם להקים דירה. 6 דיירים זה לא הרבה. דירה בקהילה, כמו שמוסכם כאן על ידי כולם זה מצרך חשוב, ואנשים מחכים. אני אומרת: נכון, יש נכונות במשרד, אני רוצה לראות את הנכונות הזאת באה לידי ביטוי מעשי, שאותה רשימת המתנה - -

צריך לדבר עם השר של המשרד ועם ראש הממשלה.

כתבנו לו מכתב.

לפי מיטב ידיעתי, בוז'י הרצוג השר, הוא בדיוק בכיוון שאת מדברת.

אני ממטה מאבק הנכים. קודם כל, רציתי להגיד שאני מסכים עם הדעה הכללית, שברור לי שכל נכה ירצה אותה, שהמגמה שעליה דיברה שרון ורוני שכטר היא שצריך ללכת לקהילה פתוחה. אני נמצא במקום שאני מכיר לידי, "בית קסלר", ואני לא רוצה להיות קיצוני. הרמב"ם אמר פעם ללכת לא הנה ולא הנה אלא באמצע, אז יש כאן מישהו שמדבר גם על מעונות אבל האחוז שלהם צריך להיות הרבה יותר קטן מהיום. יכול להיות שיהיו כמה שימצאו. אני יודע שיש כמה אנשים ב"בית קסלר" שהם מאושרים אבל רוב האנשים כאן, אם היתה כאן הצבעה, ברור לאן הדיור הולך ואין טעם להמשיך לדבר על זה, אני מסכים עם זה.

מונח כאן איזה דף ורציתי להגיד לגבי ההנגשה. בשביל לגור בקהילה אנחנו צריכים 3 דברים: 1. תקציב, 2. שירותים, שאני לא מוצא שום סיבה שלא יהיו, 3. שאנשים יוכלו לגור אז צריך הנגשה. אני רוצה להביא מקרה פרטי שלי. אני גר היום בבנין פתוח וכל פעם מתווסף נכה. יש שם אנשים מכל הגילאים, חלקם נכים מילדות וחלקם נעשו נכים עם הזמן. מה שעלה כאן, סעיף שהיה לי מקרה כזה שחשוב שנדון בו, שצריך לבנות כל הזמן נגיש ועל זה אנחנו עובדים, אבל השאלה היא מה קורה כשבאים נכים ופתאום בבניין שלי אנשים התחילו להזדקן ולאחר היתה תאונה ולמשל, כדוגמה קטנה, יש מצב שאני צריך נגישות לדירה שלי, שלא יכולתי לתכנן אותה. מהתחלה דיברתי עם הקבלנים ותכננתי את הכל ופתאום שמו דלת שאני לא יכול לפתוח אותה בגלל ההתדרדרות במצבי ואני אמור לפנות ולבקש: אנא תנגישו לי. קיבלתי עכשיו כיסא ממונע, סוף סוף אחרי 3 שנים, ואני לא יכול להיכנס אתו לבית שלי. כשאני פונה לבית שלי, וזו דוגמה של הנגשה שכל נכה יכול להיתקל בה, אומרים לי: תשמע, זו בעיה שלך. כשבאת לבנין ידעת ויכולת לתכנן את הכל. זה גרם לכך שנפלתי ב-11 בלילה - -

אבנר, מי אמר לך?

ועד הבית שלנו ענה לי שזו בעיה שלי, ואני נלחם על זה כי אני רואה את זה עקרונית.

אתה מדבר על הכניסה לבנין או לדירה?

בכניסה לבנין יש דלת זכוכית ואני היום, עם הכיסא הזה, לא יכול להתקרב ולפתוח דלת שצריך לדחוף אותה. בגלל שניסיתי לדחוף אותה עם הכיסא גלגלים, נפלתי ושכבתי שעה וחצי. דוגמה אחת, אומרים לי הדיירים מה זה מענין אותנו, אתה נכנס דרך כניסת נכים שהיא הרבה פחות מפוארת. יש רק כניסה אחת לבנין מתוך 3 של נכים. אומר לי השני: בעיה שלך. קודם כל תבקש את אישור הדיירים, וזה הולך על התקציב שלך. למה אני מעלה את זה כאן? - -

אבנר, את כל הדברים שאתה מעלה כאן, יש להם תשובות בתקנות.

אני מאוד שמח על הדיון. יש כאן דפים שחילקו לנו ואני אומר שהבעיה היא קודם כל שהדיירים יסכימו וכן, יש שאלה עקרונית אם אותם נכים שיעברו, ואני מכיר חלק שלא מסוגלים לעבוד וגם אני היום לא עובד, אבל הם לפעמים במצבים יותר גרועים ממני, איך הם יממנו דבר כזה כשאומרים להם: תשלמו עכשיו 20 אלף שקל כי רק אתם נכים.

אבנר, זה לא הנושא שלנו. אנחנו דנים בנושא הזה כל ראשון ושלישי. ענין של אי הסכמה לגבי גישה קיים כבר מזמן. יש עניינים מהותיים בבנין. על פי התקנות החדשות היום לא יבנו בנין חדש שיש לו יותר מ-3 קומות בלי מעלית. לא קיים דבר כזה. הנה לך איך נגישות הופכת לערך ולא לתקנה. זה הרעיון המרכזי.

משפט אחרון – היום, במצב הנוכחי, 90% מהבניינים ישנים ואליהם נוציא את הנכים ולכן, מישהו צריך לחשוב איך לעזור כשהמצב של הנכה החמיר וצריך לחשוב על פתרון גם לבניינים בני 7 שנים. תודה.

אני ממטה מאבק הנכים, גר בדימונה. אני רוצה להעלות נושא שאין מספיק פיקוח מהממסד. זה אומר ממשרד העבודה והרווחה וגם מהשר ישי, שר הפנים, על כל מיני דברים שנעשים. כמו למשל: אולמות, תחנות דלק, מסעדות.

מה שאמרתי לו אני אומר לך: אלה בדיוק הדברים שאנחנו מטפלים בהם. אם יש לכם ענין להשתתף, אתם יכולים להגיע. כל הנגישות לגבי המקומות הציבוריים. בפועל, אותו חוק שפרק אחד ממנו הוא הנגישות, הוא כרגע נידון. החוק הזה הגיע לפרקו בשנת 2006. לצערנו הרב, משנת 2006 ועד עכשיו לא הותקנו התקנות המרביות. לכן, אנחנו מתקדמים עכשיו בקצב רצחני כדי להנגיש גם את המקומות הציבוריים, גם את המקומות הפרטיים. מה זה "מקום ציבורי"? מקום שהציבור ניגש אליו. כרגע עוד אין לנו למי לבוא בטענות כאשר אנחנו מוצאים את בית המשפט לא מונגש ואת משרד העבודה והרווחה לא מונגש בירושלים, באגף השיקום. רק אם אתה מגיע לשם, תצטרך שיקום רק מהמדרגות שיש שם. אז אני לא יכול לבוא למסעדת "בצלאל" בפינה ולהגיד לו: למה אתה לא מונגש אם בית המשפט לא מונגש. התקנה צריכה להתחיל מארזי הלבנון. על זה אנחנו עובדים. היום גם נכריז על אותו "פייסבוק" שיש לנו שנקרא "מנגישון". אנחנו מבקשים מכולם להצטרף לסיירת הנגישות הזאת, שתיתן לנו מקומות לטפח ולעודד את מי שמנגיש ו"להיכנס" במי שלא, ואנחנו נגיע לכל מקום. אני יודע מה אתה אומר. גם משרד הפנים יצטרך להיות כפוף לחוק הזה.

אגיד לך משהו: הכי נוח להפוך את שירותי הנכים למחסנים, כי הם גדולים ויש להם דלת רחבה - -

תביא לי את המקום הזה. היה לי חבר שאמר לי: איך אתה מתמודד - -

ב"סורוקה" יש מסעדה של "ארומה" והיא גובה מאתנו כסף . שם זה מחסן.

אני רוצה לחזור לשאלה מי יודע יותר טוב, שקודם העלה חבר הכנסת מטלון. אני חושבת שבשביל לדעת צריך מידע. יש אחריות כבדה למי שגר בקהילה, הוא צריך כסף והוא צריך לפתור בעיות שקשורות גם בדירה, גם בטכנולוגיה שונה, גם במה הזכויות שלו ומה בפרוצדורה לארגן את הדבר הזה. בשביל זה צריך להשקיע המון אנרגיה כי חלק מאוד גדול מזה חשאי וחסוי. חלק פורמאלי וחלק לא, ואני מדברת על כל המשרדים בקטע הזה, כולם משתדלים אבל לא לגמרי כי בסופו של דבר הרבה מאוד אנשים שגרים בקהילה עובדים קשה מאוד בשביל לגלות מה קיים, מה מגיע להם, איך מארגנים את זה וכל כמה שנים צריך שוב לקנות אוטו, צריך לארגן את הדברים וזה בלי סוף.

אני חושבת שאם תצא מהפורום הזה קריאה לענין שהכל צריך להיות זכות הציבור לדעת, אדם עם מוגבלות הוא כמו אדם בלי מוגבלות, זכותו לדעת. כשהוא ידע, הוא יוכל להחליט כמו כולם וזכותו תהיה להגיד מה טוב בשבילו. אבל בלי מידע, הוא לא יוכל לעשות את זה טוב. זאת נקודה חשובה ואשמח אם הוועדה תתייחס לזה.

לצורך הבהרה וחידוד: כשאנחנו מדברים על אנשים עם פיגור שכלי שסובלים גם מנכות פיסית, אנחנו משיגים אותם בכמה דורות קדימה. אנחנו נלחמים עדין להגיע למקום שהם מדברים עליו. אנחנו רחוקים משם שנות דור. נושא הדיון היום זה בדיוק הנושא הזה, איך נותנים לאנשים עם פיגור שכלי, שסובלים גם ממוגבלות פיסית להגיע למקום שהם נמצאים בו.

אני רוצה להגיד שבני המשפחה בשבילי הם אותו דבר. בני משפחה של אנשים עם מוגבלות שכלית הם באותו קטע שהם נלחמים להבין מי נגד מי ומה מגיע להם. הם לא יודעים.

אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים היום ביום בינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות. אני רוצה להזכיר, כי ישבתי בניסוחים של האמנה הבינלאומית באו"ם, שהבחירה החופשית היא הזכות הראשונה והבלעדית של האנשים, ולזה אנחנו צריכים להתייחס והיום אנחנו צריכים להזכיר את זה. הבחירה החופשית אם אדם רוצה להיות במוסד, אנחנו לא אוסרים עליו. אז טוב שיש "בית קסלר", אני לא מכירה אותו ואני מקבלת את זה שהוא נותן רמת חיים טובה אבל אם משווים אותו ל"גילה" זה גרוע מאוד. את "גילה" אני מכירה מקרוב ואני מכחישה, אני נזעקת לשם כל פעם. "בזכות" היו והיינו שם ביחד, וקשה מאוד לסדר שם, שם נורא ב"גילה". אבל אנחנו לא מדברים על זה עכשיו. אנחנו מדברים על זה שהזכות החברתית הבסיסית היא זכות הבחירה החופשית וזכות וההחלטה החופשית, וזה צריך לצאת מכאן היום, היום הבינלאומי הזה.

שלום, אני חברת מועצת העיר רעננה. אני רוצה לדבר לזכות העיר רעננה, ויסלחו לי שאני מייצגת אותה. אני הצלחתי להביא את העיר רעננה, שאחד מנושאי החזון שלה זה נגישות להכל. גם למידע, גם פיסי וממש להכל.

אפילו לפארק.

אפילו לפארק המיוחד. רעננה לא מסתירה את האנשים עם הצרכים המיוחדים. אני חושבת שיש ברעננה הכי הרבה מוסדות נגישים מאשר בכל עיר אחרת. גם האנשים עם הפיגור וגם האוטיסטים נמצאים בקהילה. זאת אומרת, הם עושים פעילויות רגילות יחד עם כולם. הם הולכים אפילו לבד ל"ארומה", נותנים להם את האפשרות לשלם עם הרבה סבלנות. עושים המון פעילויות.

הייתי רוצה שהאנשים עם הצרכים המיוחדים בארץ יהיו חלק בלתי נפרד, ואם הם נמצאים במוסדות כאלה ואחרים, על פי בחירה כמובן. אני חייבת לציין שחבר הכנסת מוץ הזכיר את "בית הגלגלים". אני גרה ברחוב שיש שם 8 נכים בכיסאות גלגלים ומשום מה, ערך הדירות רק עולה ברחוב הזה. להגיד שערך הדירות יורד כאשר גר שם אדם עם מגבלה – אה, זה לא מקובל עלי. אני, אגב, צלצלתי ליעל גרמן שתיקח את זה כדוגמה. אם נצליח להגיע בכל הארץ לאותו מבנה כמו ברעננה, וצריך עוד שיפורים ברעננה, אני חושבת שאת שלנו עשינו. צריך להיות משוגע לדבר, שיעשה את הדברים ויעבוד קשה. תודה רבה.

ישנו מעון שנקרא "גשר הזיו", אילן ואני נפגשנו שם. יש שם בחור בשם איליה, ש"מת" לחיות בקהילה. אני אומר את זה במלא מובן המילה, אבל חוסמים אותו. לבן אדם הזה יש פוטנציאל בשמים. אלא ששמו אותו במסגרת של אנשים שלגמרי אבדו את השפיות או חלקית וזה לא עוזר לו. זה אומר שהאדם לא נמצא במקום שהוא רוצה. אולי הנכה רוצה במשהו וזה אפשרי? תשמעו מה האדם רוצה, מה הנכה רוצה. אולי הנכה רוצה? הוא נכה קשה מאוד אבל הוא הגיע למה שהוא הגיע בגלל שהוא במעון. רבותי, צריך לעצור את זה. התהליך הזה של השמה במוסדות הוא טוב למי שרוצה, מי שצריך, מי שכלו כוחותיו אבל לא לאנשים שיכולים. אני לא חושב שצריך את הדבר הזה להעמיד למבחן. הייתי אומר שחשוב לעשות מדי פעם איזה שהוא ביקור באותם בתים ולראות שהכל בסדר אבל צריך לתת את הזכות למוגבל, לנכה.

קודם כל, אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר. אנחנו לא נמצאים כאן כדי לתקוף את המוסדות שמטפלים ונותנים שירות. אנחנו נמצאים כאן כדי לנסות לתקן. אם הדברים שלנו נשמעו חריפים, אין זאת כי הם כואבים והם יוצאים מתוך דם לבנו. לדעתי, הבעיה המרכזית היא שאנשי המקצוע, ואתם אנשי מקצועי ואין חולק על היכולות שלכם ועל הידע שאותו רכשתם במשך שנים, אבל אנשי המקצוע צריכים להבין שלפעמים פינה קטנטנה, אולי האדם עם הצרכים המיוחדים או משפחתו יודעים מה טוב עבורו. אם הייתי, כאשת מקצוע, יושבת מול אישה כמו חני, הייתי נותנת לה יד חופשית לחלוטין. יש מקום להפעיל שיקול דעת. לא הכל תקנות, לא הכל שחור-לבן. אם אין לכם מספיק מקום להפעיל שיקול דעת מבחינת התקנות, כאן, סביב השולחן הזה אמורים להרחיב את החוק ולאפשר לכם להכניס את שיקול הדעת. זה משהו שחייב להיות כי אי אפשר לכרוך את כולם באותו חבל ולעשות פומפון יפה ולהגיד: כולם אותו דבר. יש יוצאי דופן, ויש אנשים שיש להם מסוגלות, יש להם את היכולת. שמעתי את כושר הביטוי של חני והיא הרשימה אותי. הצורה שבה היא תיארה - האישה יודעת מה טוב לבנותיה. חבל לקחת אישה כזאת ולהפוך אותה לאדם שמבזבז את כל מרצו על מלחמות סרק במקום שתקדיש אותם לטובת ילדיה, והבנות זקוקות לה.

אני חברת מועצה מקרית גת. רציתי לספר, כמו שסיפרה בלה מרעננה סיפרה. אני חושבת שאם כל אחד ייקח את אותם נכים לחברה הרגילה, כמו שאנחנו עושים במועדוניות וחוגים, אני חושבת שזה ייתן מענה לכל הילדים וייתן להם פתרון ולא להיות במוסדות. צריך לתת גם תקציב להורים, כמו שנותנים למעונות, ואז תהיה להם היכולת להחזיק את הילד בבית ולתת להם את כל הדברים.

אני עובד סוציאלי ואני עובד בחברת "אדם" שמספקת שירותי דיור בקהילה. אני אגיד שאחד הדברים שחשוב לי לחלוק כאן זה הנושא של דיור בקהילה שהולך יחד עם איכות חיים. זה איזה שהוא תהליך שאתה כל הזמן מקלף ולמד אותו, עד שאתה מגיע לדיוק שבו אתה רואה חיוך ושביעות רצון, שבו גם אנחנו היינו רוצים להיות. בוודאי שמכל המודלים שהתנסיתי בהם, ככל שאתה יורד ברזולוציה של בית שהכי קרוב לבית שבו אנחנו גרים – האימאג' הזה של הנורמאל מתחיל לקבל איזו שהיא השוואה סבירה, ונחום, כמובן שאני אגיד לך שהסיפור של הוסטל של 30 הוא לא דיור קהילתי בגלל שמעצם ההבניה ש-30 איש אוכלים ביחד והצוות שנכנס לבית כזה, לאט לאט החיים יותר חזקים ממה שהייתי רוצה שיקרה בבית הזה. אני מסכים אתך שבאיזו שהיא הכשרה מסוימת ובאיזו שהיא עבודה מאוד פרטנית היו יכולים גם בתוך 30 איש לעצב את מה שאתה אומר. בפועל, האינרציה של לנהל 30 אנשים זה החיים.

הרעיון הזה ברור לגמרי והחידוד טוב.

עוד דבר קטן – אני לא יודע אם דיברתם על זה כי איחרתי, אבל נושא המכרזים של דיור הוא נורא חשוב. שמתי לב שבמכרזים של הדיור הקהילתי וגם ראיתי את זה במכרזים נוספים, אין חיוב של היזם. אני כאילו יורה לעצמי ברגל אבל אני אומר את זה מכובע של עבודה סוציאלית בשביל להיות הוגן דווקא ביום הזה. אין חיוב של היזם לייצר מיטות מונגשות בתוך סך כל המבנה שהוא צריך להקיף כי זה מונע את האפשרות שבמצב שלאדם יש פיגור שכלי והוא גם נכה פיסית, זה מונע את המצב שאני אומר לו: מצטער, לפיגור שכלי יש לי בית אבל בגלל שאתה צריך הנגשה, אין לי לתת לך את זה. כמו שאמרו פה קודם, לא צריך לחוקק את זה אלא לחייב כל זכיין להקציב איקס מיטות.

אני מרגישה שאני צריכה להסביר שני דברים שלא הסברתי קודם: ההוסטל שנפתח עבורנו זה הוסטל ראשון בארץ לאנשים עם מוגבלות פיסית ושכלית - -

לא, יש עוד שניים כאלה.

בירושלים. השכונה בית צפאפא היא שכונה ערבית, לטובת כל אלה שהם לא ירושלמים. זאת אומרת, זאת לא הקהילה של הבנות שלי, זו לא הסביבה הטבעית שלהן.

תודה רבה. אנסה לסכם את רוח הדברים לפרוטוקול: לכבוד יום הנכה הבינלאומי קובעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ששילוב דיור בקהילה הינה זכות מוקנית ובלתי מעורערת של כל אדם, ובתוך כך של אנשים עם מוגבלויות. המערכת נדרשת לתמוך באופן אוניברסאלי, על פי רמת המוגבלות, באמצעות סל תמיכות הצמוד לאדם עם מוגבלות על פי בחירתו. כלומר, כל מה שנאמר כאן זה לפתוח ולצמצם את הדברים ככל שניתן, ולפי בחירת האנשים.

אולי תוסיף גם את המילה "מורכבות".

לא ציינת גם את סעיף 19 שיתאים לאמנה הבינלאומית. מדינת ישראל חתמה על האמנה הזאת.

תאמיני לי שבלשון החוק הדברים האלה מפורטים ואנחנו רק מאששים את זה. אנחנו חייבים לרדת לאודיטוריום עכשיו. הדבר הכי חשוב שנאמר פה הוא שכדאי שבאלף ה-3 המאבק יהיה פסה ושאנשים לא יאבקו על כל דבר כי זה יכול לקרות לכל אחד. אני לא יודע אם אפשר להבטיח שלא יהיו מוגבלויות אבל אפשר לבטח מפני מוגבלויות את כולם . תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)
PAGE
20