ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/11/2009

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה חוץ גופית או פוריות), התשס"ט-2009, חוק עבודת נשים (תיקון מס' 45), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ג בכסלו התש"ע (30 בנובמבר 2009), שעה 10:30
סדר היום
1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הרחבת ההגנה מפני פיטורים בעת



טיפולי פוריות), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ



(פ/217)



2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבת פיטורים בשל טיפולי

הפריה חוץ גופנית או פוריות), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת

חיים אורון, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת ניצן הורוביץ

(פ/845)
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ

משה (מוץ) מטלון
מוזמנים
ד"ר מיכאל דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

דבורה אליעזר – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חיה חוגי – אכיפה והסדרה, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

שי סומך – משרד המשפטים

דורין דואני – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמי אלדובי – משרד החוץ

עו"ד יסמין וירט ליננברג – ההסתדרות הכללית החדשה

אלי יריב - ההסתדרות

עירית גזית – יועצת משפטית, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה בסוק – הלשכה המשפטית, נעמ"ת

סיגל רונן כץ – יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

ד"ר אריה הררי – אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

עמית בן צור – העוזר הפרלמנטארי של חברת הכנסת שלי יחימוביץ
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת




אור רוזנמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטארית
אושרה עצידה

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הרחבת ההגנה מפני פיטורים בעת

טיפולי פוריות), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

(פ/217)

2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה

חוץ גופנית או פוריות), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת חיים אורון,

חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת ניצן הורוביץ (פ/845)
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב, יום שני בשבוע, י"ג בכסלו התש"ע, 30 בנובמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא שתי הצעות: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון הרחבת הגנה מפני פיטורים בעת טיפולי פוריות), התשס"ט-2009 (פ/217), והצעת חוק עבודת נשים (תיקון הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה חוץ גופית או פוריות), התשס"ט-2009, של חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ.

לפרוטוקול, חבר הכנסת חיים אורון הודיע שהוא מוכן להתיישר לכל מה שיהיה בהצעת החוק של שלי יחימוביץ, ואין לו שום בעיה עם העניין הזה. יכול מאוד להיות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ תרצה להוציא מהצעת החוק של חיים אורון משהו, ואז נראה איך אנחנו דנים. אנחנו עוברים להצעת החוק של שלי יחימוביץ. בקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזו באה לתקן את חוק עבודת נשים שמגונן על נשים שעוברות טיפולי פוריות, לרבות טיפולי הפריה חוץ גופית. במקור, המחוקק גונן על הנשים האלה, וקבע שאם נשים נעדרות מעבודה בגין אותם טיפולי פוריות הן יהיו מוגנות מפני פיטורים בתקופת טיפולי הפוריות.


אבל, מה קרה? נוצר מצב אבסורדי שבו נשים שבדין ובצדק כמובן לוקחות חופש בימים שבהם הן מקבלות טיפול, אכן מוגנות. החוק מגונן עליהן. אבל, אישה שהיא למשל מאוד מאוד מחויבת למקום עבודתה, והיא תארגן את טיפולי הפוריות ככה שהם יהיו ביום חמישי אחרי הצהריים כדי שהיא תוכל לנוח בשישי-שבת ולא להפסיד ימי עבודה, אותה אפשר לפטר כיוון שהיא לא נעדרה מהעבודה. או למשל, אישה שבכל זאת מגיעה לעבודה לשעתיים-שלוש, ולא ליום שלם, כי היא מותשת מטיפולי הפוריות שהם באמת כרוכים בהתשה שהיא גם נפשית וגם פיזית – אלה טיפולים קשים מאוד – גם היא אינה מוגנת. יוצא אפוא שדווקא הנשים היותר מחויבות והיותר חרוצות שבאות בחריקות שיניים ומגיעות למקום העבודה, עליהן החוק לא מגונן. אנחנו מבקשים לתקן את הלקונה הזאת.


זה בא גם בגלל פניות של נשים, וגם בגלל פסיקה של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ שנדרש להכריע בעניינה של אישה שפוטרה, ולא נעדרה מהעבודה. בית המשפט קבע שכיוון שהחוק לא מאפשר לו, הוא לא יכול להיענות לבקשתה. אבל, נאמרו שם דברים מאוד משמעותיים שבסופו של דבר באמת מחייבים אותנו להביא את התיקון הזה בחוק שהוא מתבקש. הוא הגיוני, והוא בסך הכול פותר אי היגיון בחוק הקיים.
היו"ר חיים כץ
היה פעם מזכיר מועצת פועלי מרחב בת-ים שאמר לי: אין פרס על התנהגות טובה. קוראים לו אלי יריב. אין פרס על התנהגות טובה במערכת יחסי העבודה. אם אתה חושב שמישהו יזכור לך את כל מה שהשתמשת והתאמצת – לא תמיד זה כך. תודה רבה לך על ההערה - ליריב.


נציגת התמ"ת, בבקשה.
דבורה אליעזר
עמדת הממשלה היא לתמוך בכפוף לתיאומי נוסח להצעת החוק. העמדה הפורמאלית היא לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון. כמובן ששתי הצעות החוק מצטרפות אחת לשנייה, ולכן אני מבינה שהדיון יהיה משותף.


כעיקרון, בעצם החוק היום קובע שאסור לפטר עובד או עובדת שעוברים טיפולי פוריות אם נעדרו מהעבודה, ללא היתר של השר, או של הממונה על חוק עבודת נשים שנמצאת לידי.
היו"ר חיים כץ
אבל, השר מפטר בקלות.
דבורה אליעזר
לא, לא, לא.
היו"ר חיים כץ
אל תגידי לי: לא, לא. אני הייתי מעורב ביותר ממקרה אחד ופיטרו על הרקע הזה ביתר קלות.
דבורה אליעזר
יש עשרות מקרים שהשר לא נותן היתר, ויש עשרות מקרים שהשר כן נותן היתר. זה בהתחשב בנסיבות העניין. בכל מקרה, החוק היום אוסר על מתן היתר אם הפיטורים הם בקשר להיעדרות של העובדת. נכון שהנושא נבחן בבג"ץ, והעמדות בין השופטים נחלקו כאשר מי שקבע את פסק הדין – עמדתה של השופטת חיותה היתה שהסעיף מחייב היעדרות. כלומר, הסעיף לא יחול אם העובדת לא נעדרה מעבודתה. העמדה של השופט רובינשטיין שבעצם אמר שצריך לפרש היעדרות גם כשינוי של שעות עבודה ממשי, וזה בעצם הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כאשר בהתחלה כשאנחנו פרשנו את פסק הדין חשבנו שאנחנו יכולים להתיישר אחרי העמדה של רובינשטיין ולבוא ולומר שהיעדרות גם היעדרות חלקית מעבודה יכולה להיחשב היעדרות לצורך תחולת הסעיף.


עמדתו של השופט לוי היתה שהסעיף לא מחייב היעדרות, ובהתחלה אנחנו התנגדנו לעמדה הזו כיוון שאם אנחנו רואים את חוק עבודת נשים יש היגיון בסעיף 9 שקובע את איסור הפיטורים לבין סעיף 7 שקובע זכות של העובדת או העובד להיעדר מהעבודה בנסיבות מסוימות. אבל, מאחר שבשנה האחרונה צברנו ניסיון בקשר לעילה הזאת - היו יותר בקשות - אז משרד התמ"ת החליט לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אורון שנוקט בעמדה של תחולת הסעיף גם כשהפיטורים לא קשורים דווקא. אין היעדרות, אבל עדיין הפיטורים בקשר לטיפולי הפוריות.


יחד עם זאת, מאחר שסעיף 9 בשונה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שקובע שאסור לפטר עובדת בגין טיפולי הפוריות, הסעיף לא קובע מנגנון פיקוח. המנגנון שבחוק עבודת נשים מפקח על הפיטורים גם כשהפיטורים אינם בקשר לטיפולי הפוריות. אנחנו חושבים שכן צריך לקבוע בסעיף מנגנון של לצמצם את התחולה ככה שמצד אחד תינתן ההגנה, ומצד שני לא ירתיע מעסיקים מלהעסיק נשים בגיל הפוריות בגין החשש שמא העובדת הזו תעבור טיפולי פוריות ויהיה אסור לפטר אותה.


לכן, ישבנו עם היושבת המשפטית של הוועדה וחשבנו על הנוסח שהיום בא לידי ביטוי בפסקה 3 לסעיף של חלופה ב', ואנחנו מסכימים לנוסח הזה – משרד התמ"ת. משרד האוצר ביקש ממני להודיע לוועדה – הם לא נמצאים – שעדיין יש להם הסתייגויות. הם לא כאן, ואני מניחה שהם יביאו אותם במסגרת הקריאה השנייה והשלישית. לכן, הנוסח כפי שהוא בפסקה השלישית מקובל עלינו, וכשנגיע לפסקה אנחנו נאמר איזה נוסח כן מקובל עלינו כי יש שם כמה חלופות.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, תודה רבה.
שלי יחימוביץ
כרגע הנוסח הזה מקובל עליכם?
דבורה אליעזר
מה שכתוב כאן שההודעה של העובדת צריכה להיות או לא מאוחר מההודעה המוקדמת, או מייד לאחר ההודעה המוקדמת של העובדת, אנחנו חושבים שצריך להיות: לא יאוחר מה- - -
היו"ר חיים כץ
בסדר, זה יהיה בהקראה, כשנגיע להקראה. תודה רבה. משדולת הנשים בישראל, סיגל רונן כץ.
סיגל רונן כץ
שלום. קודם כל, אנחנו מברכים את חברת הכנסת יחימוביץ, ואת חבר הכנסת אורון שבאמת הצביעו על הלקונה הזאת בחוק.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצטרפים לברכות.
סיגל רונן כץ
אנחנו סבורים שחלופה ב' היא עדיפה כיוון שמטרת החוק זה לא להגן על עצם ההיעדרות של העובדת בגין טיפולי פוריות. מטרת החוק זה להגן על עובדים שעוברים טיפולי פוריות ויש חשש שיש קשר סיבתי בין טיפולי הפוריות לבין הפיטורין. לכן, הקריטריון של היעדרות הוא רק קריטריון נסיבתי, ולא מחויב. הוא יכול להצביע על קשר, הוא יכול להצביע שאין קשר. אבל, הוא לא קריטריון שהוא מחויב כדי להגן על עובדת שעוברת טיפולי פוריות. ולכן, כמו בפיטורי נשים בהיריון, צריך להוכיח את הקשר הסיבתי בין הפיטורים לבין טיפולי הפוריות. המפקחת או שיוכיחו בפניה את הקשר, או שלא יוכיחו בפניה את הקשר, ואין שום קשר לרעיון של היעדרות.


ההצעה השנייה שבעצם אומרת שתהיה הגנה גם בלי שום היעדרות, היא לדעתנו הצעה שהיא נכונה יותר ועדיפה, מה גם שכמו שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת כפי שכיום נוסח החוק, מי שלא נעדרת למעשה לא זוכה להגנה.
שלי יחימוביץ
נענשת.
סיגל רונן כץ
נענשת, ולא זוכה להגנה. אבל, לא זה הרעיון. הרעיון לא היה להגן על היעדרות. הרעיון היה להגן על טיפולי הפוריות, ולכן המפקחת היא זו שתצטרך לקבוע אם יש קשר בין טיפולי הפוריות לבין הפיטורים. הקריטריון של היעדרות הוא לא רלוונטי לנושא.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית.
מיכאל דור
אנחנו כמובן תומכים בכל הנושא הזה. יש לי איזושהי קצת בעיה מקצועית שהיא אולי קצת ברמה הטכנית, ואני רוצה רק להסב תשומת לב. מכיוון שהנושא הזה של טיפול פוריות מאוד לא הוגדר, הייתי מציע שאחרי הקריאה הראשונה שהוועדה תעשה קצת יותר הגדרה בזה. כי מבחינתי טיפול פוריות זה גם אישה שלצורך הנושא הזה מתבקשת על ידי הרופא שלה למדוד חום יום יום. זה חלק מהטיפול, ולא לזה הכוונה.
שלי יחימוביץ
אף אחד לא מתכוון לדבר הזה.
מיכאל דור
אני בטוח. הייתי רק מציע להגדיר, כי יש טיפולים שמחייבים היעדרות ממושכת. אולי כדאי להגדיר את זה קצת יותר.
שלי יחימוביץ
מדידת חום היא לא טיפול פוריות, אין מי שיגדיר את זה כטיפול פוריות.
מיכאל דור
זה חלק מהתהליך.
היו"ר חיים כץ
יש לי שאלה לשדולת הנשים. הצעת החוק הזו תחול גם על גברים שעוברים טיפולי פוריות?
סיגל רונן כץ
בהחלט כן. היא חלה לפי חוק.
מאירה בסוק
היא חלה היום, אין שום הבדל.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, נשים/גברים.
עירית גזית
נשים נעדרות מטבע הדברים יותר, בגלל שהן אלה שעוברות את הטיפולים.
שלי יחימוביץ
עמית מעיר שאלפי גברים מפוטרים מידי שנה בגלל שהם עוברים טיפולי פוריות. זה היה בלשון סגי נהור, כן? לפעמים אני רואה בפרוטוקולים דברים שאני אומרת בציניות, והם עלולים להתפרש כאילו הם נאמרו באמת.
מאירה בסוק
אני עו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת. אני מתנגדת לשנות את ההגדרה. טיפולי פוריות יש להם משמעות, לא צריך לפרט את זה. בחוקים אחרים גם לא מפרטים.
היו"ר חיים כץ
יש לך אישור מטליה לבני להגיד את זה?
מאירה בסוק
יש.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רק מבררים. זה בסדר, זה טוב.
נעה בן שבת
הדעה השלישית בפסק הדין - דיברו על כך שגם במצב שאין בכלל היעדרות, אין שום שינוי בשעות העבודה. הם בעצם אמרו - טיפולי הפוריות יש להם אפקטיביות למקום העבודה. יכול להיות שזה לא מדידת החום, אלא אותם טיפולים שבאמת יש להם אפקטיביות למקום העבודה, והיא הסיבה שבאמת חוק עבודת נשים בא ודורש את ההגנה לנשים אלה.
היו"ר חיים כץ
יש עוד מישהו שרוצה להגיד פה משהו? אם אף אחד לא רוצה להגיד כלום אנחנו נעבור להקראה.
דבורה אליעזר
ההערה היא כדי להכניס לנוסח, או הערה כללית?
נעה בן שבת
לא, ההערה היא הערה כללית.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נתחיל עכשיו בהקראות, ונעשה התאמות ונראה איפה אנחנו הולכים.
נעה בן שבת
אנחנו נקריא את החלופה השנייה?
היו"ר חיים כץ
קודם כל, תתחילי מסעיף 1 שאין בו כלום, נכון?
נעה בן שבת
סעיף 1 בעצם יש לו שתי חלופות. אני רוצה לשאול אולי את חברת הכנסת שלי יחימוביץ אם היא מוכנה ללכת לאותה חלופה שמדברת גם על מצב שאין בו כלל היעדרות, גם לא שום שינוי בשעות העבודה, וללכת לכיוון הזה ולאפשר הגנה לאישה. הכוונה בתקופת הטיפולים, וב-150 ימים מיום תחילת הטיפולים.
שלי יחימוביץ
כן.
היו"ר חיים כץ
והתמ"ת?
דבורה אליעזר
להצעה הזאת אנחנו נתנו את תמיכתנו, הממשלה נתנה את תמיכתה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מאוד שמחים. תקרא את זה.
אור רוזנמן
"הצעת חוק עבודת נשים (הגבלת פיטורים בעת הפריה חוץ גופית או טיפולי פוריות), התש"ע-2009"


אנחנו קוראים את חלופה ב'.


"תיקון סעיף 9 1. בחוק עבודת נשים התשי"ד-1954, בסעיף 9(ה)


(1) האמור בו עד המילה "הנוכחי", יסומן "(1)", ובו, במקום "שר העבודה והרווחה", יבוא "שר התעשייה המסחר והתעסוקה", ואחרי "היעדרות כאמור" יבוא "או עם טיפולים כאמור".
נעה בן שבת
אולי אפשר רק להבהיר שאנחנו מוסיפים פה גם את המצב של טיפולים כאמור כדי לא לצמצם את שיקול דעתה, או למנוע פרשנות שמצמצמת את שיקול דעתה של הממונה על חוק עבודת נשים, שגם אם לא ההיעדרות עצמה היא זו שגרמה אלא העובדה שהטיפולים הם היו הגורם המשמעותי להחלטה, גם אז אסור יהיה לה לתת היתר.
אור רוזנמן
"(2) הסיפה, החל במילים "הוראת סעיף קטן זה לא תחול" תסומן "(2)", ובה, במקום "סעיף קטן זה", יבוא "פסקה (1), ובמקום "הסעיף האמור" יבוא "הפסקה האמורה".


(3) אחרי פסקה (2) יבוא:


"(3) הוראות פסקה (1) יחולו גם על עובדת או עובד שלא נעדרו מעבודה בתקופה

הטיפולים כאמור באותה פסקה, ובמשך תקופה של 150 ימים לאחר מועד

תחילת טיפולי הפוריות או טיפולי ההפריה החוץ גופית, לפי המאוחר, כפי

שאישר הרופא המטפל בכתב, ובלבד שהעובדת או העובד לפי העניין

הודיעו למעביד בצירוף אישור הרופא כאמור על הטיפולים - - -"
נעה בן שבת
אולי תקרא את זה כמו שזה כתוב, ואחר כך נדבר.
אור רוזנמן
"על הטיפולים מייד לאחר מועד ההודעה המוקדמת לפיטורים, או ממועד הפיטורים לפי

המוקדם. הוראות פסקה זו יחולו הן על עובדת או עובד קבועים, והן על עובדת או עובד

ארעיים או זמניים, ובלבד שעבדו אצל אותו מעביד, או באותו מקום עבודה שישה

חודשים לפחות".
נעה בן שבת
החלופה האחרת שמופיעה בנוסח – התחילה להתייחס לזה עו"ד דבי אליעזר ממשרד התמ"ת – האם ההודעה ניתנת למעביד, ההודעה על הטיפולים צריכה להינתן למעביד באותו מועד של ההודעה המוקדמת, או מועד הפיטורים במקרה שלא ניתנת הודעה מוקדמת, או שהיא יכולה להינתן מייד לאחר מכן. השאלה היא, האם העובדת באה מוכנה, או מצאה את ההודעה המוקדמת על שולחנה, או איך נעשה ההליך של הפיטורים? פה אפשר אולי לשמוע את העמדות השונות.
דבורה אליעזר
כעיקרון, ככל שאנחנו מדברים על המצב שאנחנו לא מבטלים אותו בחוק שזו היעדרות בגין טיפול הפוריות, ההודעה של העובדת צריכה להינתן מראש. במקרה זה גם אנחנו חושבים שההודעה צריכה להינתן לפני שהמעביד מודיע על כוונתו לפטר. קמה מעין חזקה שבעצם אם הוא מודיע לפני שהיא הודיעה לו על זה שהיא עוברת טיפולי פוריות. היא בעצם לא נעדרת, היא לא נותנת סימנים בעבודה שהיא בעצם עוברת טיפולי פוריות. קמה מעין חזקה שבעצם הטיפולים אינם קשורים לטיפולי הפוריות. אנחנו חושבים שזה מידתי לקבוע הוראה בדומה למה שנקבע במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית בקשר לאיסור פיטורים בתקופה של דמי מחלה. שם קבענו גם שהאיסור חל כל עוד העובד לא הודיע על כוונתו לפטר. כאן נראה לנו שבדומה לכך זה יהיה נכון לקבוע שהאיסור לפטר חל כל עוד העובד לא הודיע לעובדת על כוונתו לפטר אותה.
שלי יחימוביץ
אבל, למה לא ללכת לפי הכלל של איסור פיטורין? ההקבלה הנכונה היא להיריון. הרי אם העובדת לא סיפרה למעביד שהיא בהיריון, עדיין חלות עליה כל ההגנות. זה בדיוק אותו הדבר.
דבורה אליעזר
שוב, המקרה הזה הוא קצת שונה מהיריון כי ההיריון אנחנו יודעים להקצות אותו.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים להיות בהיריון.
דבורה אליעזר
אנחנו יודעים להקצות את התקופות האלה בזמן, גם ההיריון וגם עד התקופה שלאחר יציאתה של העובדת לחופשת לידה בעוד 60 ימים. אנחנו יודעים מהי התקופה המעוגנת. כאן זה קצת יותר בעייתי כי אנחנו לא יודעים כמה זמן יארכו טיפולי הפוריות. בשונה מעובדת בהיריון, ייתכן שבמצב של טיפולי פוריות שלא מחייבים היעדרות, לעובדת יהיה יותר קל למצוא עבודה. אנחנו יודעים כשההיריון בולט עובדות שהן בהיריון יותר מתקשות למצוא עבודה. ולכן, אני חושבת שיש מקום כאן לעשות את האבחנה הזאת.
שלי יחימוביץ
דבי, מה לגבי עובדת שלא היתה מודעת לזכות הזאת שלה? פשוט היא לא חשבה שהיא צריכה להודיע למעסיק שלה על כך שהיא עוברת טיפולי פוריות.
דבורה אליעזר
היא פשוט לא רוצה להודיע.
שלי יחימוביץ
לא, היא פשוט לא חושבת שהיא צריכה. איך את מגוננת על עובדת שלא ידעה?
דבורה אליעזר
מצד אחד, אנחנו באמת רוצים להגן על הנשים. מצד שני, חוק עבודת נשים בשונה מחוקים אחרים קובע סל של אכיפה של יחסי עובד ומעביד, וזהו צעד קיצוני כשאנחנו מדברים על יחסי עבודה. בדרך כלל הצעד הרגיל זה לא אכיפה. אנחנו מבינים שאם המעביד רוצה לפטר אותה, והוא לא מודע למצב שלה, כנראה שהיחסים ביניהם התערערו, או שיש באמת איזשהו מצב אצל המעסיק שהוא לא יכול להעסיק את העובדת, והוא לא מודע בעצם לעובדה שהעובדת עוברת את הטיפולים האלה. לכן, במצב כזה כשאנחנו מדברים על אכיפת יחסים לעומת נגיד פיצויים שמגיעים לעובדת, כאן אנחנו מחייבים את המעביד להמשיך ולהעסיק את העובדת כל עוד אין לו היתר. אנחנו חושבים שיהיה יותר נכון ויותר צודק מבחינת המעסיקים שלא לחייב אותם לפנות לממונה, ולעבור את המסלול הבירוקראטי של איסור הפיטורים בהיתר שמחויבים לקבל אותו מהממונה אם המעביד לא היה בכלל מודע לעובדה שהעובדת עוברת טיפולי פוריות.
שלי יחימוביץ
מה אם היא לא רוצה שהוא ידע שהיא עוברת טיפולי פוריות? מדובר במשהו שהוא אינטימי מבחינתה, והיא לא רוצה לשתף את הבוס שלה. לפעמים יחסי עבודה הם מאוד מנוכרים, והם לא מאפשרים מבחינתה סוג כזה של חשיפה ואינטימיות.
היו"ר חיים כץ
לא רוצה בכלל. עזבי מנוכרים, לא מנוכרים. היא לא רוצה שידעו. דבי, לצערי, עברתי במסגרת חיי הרבה מאוד פיטורים, וכל מיני משברים, עקב היותי מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית. אנשים שמפטרים אותם, פתאום מגיעים ומספרים את כל מה שהם שמרו בסוד לגבי מה שקורה בתוך הבית. על ילדים חריגים, על נשים בטיפולים שונים, ולא רק בטיפולי פוריות. הם שמרו על כל הדברים האלה, ונלחמו על הפרנסה שלהם.


אותה עובדת לא רוצה לספר, היא לא רוצה שכולם ידעו שיש לה בעיות להיכנס להיריון. היא פשוט לא רוצה, היא שומרת את זה בסוד. היא לא מספרת אם היא היתה עם בעלה ביום שני ורביעי בשבוע. היא לא רוצה לספר, למה היא צריכה להיענש על זה?
דבורה אליעזר
היא לא צריכה להיענש. השאלה היא, למה המעביד צריך - - -
היו"ר חיים כץ
יש עניין כזה, אם היא באה ואומרת לו: תשמע, אני בטיפולי פוריות, הוא לא יכול לפטר אותה לצורך העניין. הוא צריך ללכת לבקש אישור מהשר. אז היא לא הודיעה, ואני חושב שבמקרה הזה דין לא מודיעה צריך להיות כדין מודיעה. היא לא באה out of the blue ואומרת: בגלל שאתה מפטר אותי אני בטיפולי פוריות. יש לה מסמכים שהיא בטיפולי פוריות, יש לה אישורים על טיפולים, על אשפוזים - יש לה. היא לא רוצה לספר לו, ואני חושב שפה אנחנו צריכים ללכת לקראת הנשים כבית הלל, ולא ללכת כבית שמאי.
דבורה אליעזר
צריך להבין שלהוראה הזאת יש השלכות גם במישור האזרחי, אבל גם במישור הפלילי. אני מבינה את ההתלבטויות, וגם אנחנו מתלבטים בקשר לשאלות האלה. אבל, אנחנו לא יכולים מצד אחד לחייב בפלילים מעסיק שלא ידע בעצם.
קריאה
למה את עושה את זה עם היריון? זה אותו הדבר.
דבורה אליעזר
לא. בהיריון, קודם כל, העבירה בקשר להיריון ככל שהמעביד לא יודע, אי אפשר להעמיד לדין ידע.
סיגל רונן כץ
המפקחת לא תיתן אישור.
דבורה אליעזר
בהיריון יש בעיה עם הנושא של מעביד. בגלל שהוספנו הוראה בחוק, סעיף 13 שאנחנו מאפשרים לערר נגדנו באופן ישיר. זה תיקון שאנחנו יזמנו אותו. במקום שיבואו צעד אחרי צעד, הערעורים באים נגד הממונה. אנחנו עכשיו מבינים גם יותר את הראש של בית הדין לעבודה. באמת אם בפיטורים המעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת בכלל על עצם ההיריון, ואנחנו קובעים בהחלטות - חיה קובעת, היא לידי. היא קובעת שבכל מקרה היא לא נותנת היתר רטרואקטיבי, אז בית הדין מבקר אותה. לא פעם אמר לה: גברתי, את לא צדקת. היית צריכה לתת, כי באמת המעביד הזה לא היה עליו לדעת על הפיטורים.
מאירה בסוק
יש פה שני דברים שפתאום אתם מכניסים ככה מאחורה בלי כל קשר כשלא דובר. אל"ף, הנושא של שישה חודשים. בי"ת, פתאום הודעת פיטורים, דבר שלא היה בחוק המקורי בכלל, ופתאום אתם באים ואתם מנסים פה קצת להגביל את מה שהיה קודם. אז בסדר, אז זכותכם.
היו"ר חיים כץ
השישה חודשים היה התנאי של הממשלה לתמיכה בחוק.
מאירה בסוק
בסדר, דווקא השישה חודשים זה אפשר.
היו"ר חיים כץ
זה היה תנאי של הממשלה, זה היה כרטיס הכניסה למגרש.
מאירה בסוק
אבל, הנושא של פיטורים אין שום סיבה שזה יהיה. זה צריך להיות בדיוק כמו הנושא של היריון. ממילא הממונה בודקת את הקשר הסיבתי, אז כמו שאנחנו מדברים על זה שאין היעדרות, ככה לא צריך בכלל לתת את הנושא שהיא מודיעה למעביד, אלא להשאיר את זה כמו שזה. והקשר הסיבתי ייבדק על ידי הממונה. זה מה שנראה לי הדבר הכי הגיוני.
שלי יחימוביץ
את יודעת שזה הגיוני, דבי.
דבורה אליעזר
אולי כדאי להסביר את הסמכות של הממונה. היא חייבת לסרב למתן ההיתר אם הפיטורים קשורים לטיפולי הפוריות. אבל, היא יכולה גם לסרב גם אם הטיפולים לא קשורים לטיפולי הפוריות.
מאירה בסוק
בסדר, אז נשאיר את זה כך, ולא צריך להכניס להודיע הודעה, ולפני הפיטורים.
שלי יחימוביץ
למה לא להשאיר את המצב כפי שהוא היום?
מאירה בסוק
בדיוק. את מכניסה פה דבר שאחר כך את יכולה גם בפסיקה מסוימת אגב אורחא, לעשות את זה על ההיריון - שאם היא לא הודיעה לו, ועוד דברים שאתם אומרים, וזה חבל.
שלי יחימוביץ
זו הערה נכונה.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס.
נעה בן שבת
צריך לזכור – מצד אחד, אנחנו מרחיבים את ההוראה הקיימת היום. היום אנחנו מדברים רק על מצב של היעדרות, ו-150 ימים מתום ימי ההיעדרות. וההוראה הקיימת היום מוגבלת בשנתיים מיום ההיעדרות הראשון אצל המעביד, או באותו מקום עבודה. אנחנו מוסיפים עליה גם מצב של טיפולי פוריות שלא כרוכים בהיעדרות בכלל, וכאן יש גם תוספת של 150 ימים. יש פה דמיון מסוים באמת לנושא של היריון, כי גם הנושא של שישה חודשים, ותק מסוים שמראה על יציבות במקום העבודה.
קריאה
זה לא היה.
נעה בן שבת
זה לא היה, נכון. אבל, אם אנחנו באים ברעיון שיש פה דמיון למצב של היריון אז צריך להביא את זה בחשבון. אבל, אני רוצה להזכיר גם צד אחד שדבי אליעזר קודם הזכירה אותו, וזה הנושא שההיריון מוגבל בזמן. טיפולי פוריות, לכאורה מתוך הנוסח עולה שאנחנו מדברים על מועד תחילת טיפולי הפוריות, אנחנו מדברים על מועד תחילת סשן. לא ברור מתי סיומו, והוא לא מוגבל בשנתיים. צריך לשים לב שהתוספת שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא לא מוגבלת בשנים, ויש לזה יתרון משמעותי, וזה דבר חשוב. יכול להיות שיש פה איזשהו איזון.


עכשיו נשאלת השאלה, האם העובדת גם תמיד הולכת בכיס שלה עם הפתק ואישור הרופא שכשהמעביד אומר לה: את יכולה ללכת הביתה כי את מפוטרת, וזו הודעה שלו על פיטורים, היא מייד שולפת את זה, והיא יצאה למצב שהיא לא יאוחר ממועד הפיטורים. או שאם זה היה אצלה במגרה בחדר, או שזה היה בבית שלה, זה כבר ייחשב שהיא כבר איחרה את המועד, ולא הספיקה להודיע לו על ההגנה שהיא זכאית לה.
היו"ר חיים כץ
אני לא חושב שהיא צריכה להודיע לו.
נעה בן שבת
לא, באיזשהו שלב היא צריכה להראות.
שלי יחימוביץ
אני רוצה לחדד את מה שנועה אומרת. דבי, אם היא מצוידת באישור, או יכולה כנגד הודעת הפיטורים להביא אישור רפואי מוסמך שהיא התחילה טיפולים במועד זה וזה שהוא קודם להודעה, זה פוטר? הרי היא לא תלך לטיפולי פוריות בגלל שהיא קיבלה הודעת פיטורים.
דבורה אליעזר
לא, זה ברור. אני לא חוששת מהעובד. זה לא בא מהצד שהעובדת הזאת לא בסדר, אלא לחשוב על הטעמים של המעסיק. אנחנו רוצים למנוע פיטורים של עובדת בעיקר בגין כך שהיא עוברת טיפולי פוריות. לא רק, צריך להתחשב גם במצבה האישי, וזה שהיא אולי גם תתקשה למצוא עבודה אחרת. אבל, הסיבה העיקרית של התיקון לחוק זה באמת לקבוע שאסור לפטר בכלל אם הפיטורים קשורים לטיפולים.


עכשיו אנחנו מדברים על מצב שמעביד בא לפטר עובד או עובדת כשהוא בכלל לא יודע שהם עוברים טיפולי פוריות. אם הוא בא לפטר אותו זה יכול להיות מכמה נסיבות, וזה נכון. אחת הנסיבות היא באמת שהקשר ביניהם התערער. הוא לא כמו שהיה בעבר, והוא חושב שהעובד הזה צריך ללכת הביתה. הוא לא יודע בכלל שהוא חייב לפנות לתמ"ת לבקש היתר. אנחנו בעצם מחייבים אותו גם כשאנחנו יודעים שהפיטורים האלה הם אינם קשורים לטיפולי הפוריות.
שלי יחימוביץ
לא בהכרח, הוא יכול לקבל - - -
דבורה אליעזר
אנחנו מחייבים אותו להגיע לתמ"ת, ולהצטייד בהיתר.
מאירה בסוק
תחליטו אם יש קשר סיבתי, או לא.
שלי יחימוביץ
הרי לא מדובר באיזה עומס נוראי על המערכת. זה לא נפוץ כמו היריון, זו בכל זאת סיטואציה שהיא ייחודית. אנחנו מדברים על סיטואציה ייחודית בתוך סיטואציה ייחודית, על עובדת שלא נעדרה ועוברת טיפולי פוריות. מדובר בעשרות. זה משהו שגם לא ימוטט את המערכת, בטח רובם ממילא לא יגיעו אליכם. אני לא מבינה למה לא להשתמש במנגנון שיש לו מגרעות, אבל הוא אפקטיבי.
דבורה אליעזר
אני אומרת כך, אנחנו נעשה חושבים בקשר לזה. אבל, ככל שאנחנו נסכים בסופו של דבר ל"מייד לאחר" זה צריך להיות קצוב בזמן, כי מי שצריך להחליט זה גוף מינהלי.
שלי יחימוביץ
זה מקובל עליי.
דבורה אליעזר
בשונה מגוף שיפוטי הוא לא יכול לקבוע מה סביר ומה לא סביר, ואחר כך כל בית דין יגיד משהו אחר. אנחנו נצטרך לקבוע מה אומר "מייד לאחר" מבחינה כמותית.
שלי יחימוביץ
או,קי.
דבורה אליעזר
אבל, אנחנו רוצים לעשות עוד חושבים על זה אם זה יהיה נכון. אנחנו נכון להיום לא חושבים שזה נכון. אבל, בעקבות הדברים שנאמרו כאן אנחנו מוכנים לעשות חושבים.
היו"ר חיים כץ
אנחנו ניתן לכם אפשרות לחשוב לקראת קריאה שנייה -שלישית. לא נעכב את זה.
דבורה אליעזר
הנושא הזה לא יהווה כמובן נושא חדש.
היו"ר חיים כץ
נכון, הוא לא יהווה נוסף חדש. אנחנו נעביר את זה כמות שזה, וניתן לכם זמן לחשוב.


חבר הכנסת מוץ מטלון, בבקשה.
משה (מוץ) מטלון
טוב, אם אתה מעביר את זה לקריאה שנייה, והדיון - - -
היו"ר חיים כץ
אין בעיה, מאה אחוז. האם אנחנו גמרנו את ההקראה?
נעה בן שבת
כן.
היו"ר חיים כץ
מאחר ואנחנו סיימנו הקראה, והגענו להסכמה שזה לא יהווה נושא חדש, ואתם תוכלו לחשוב בין הקריאה השנייה והשלישית, אני אעלה את זה להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה, ותוקנה בניסוחים שתואמו בין היועצת המשפטית של התמ"ת והיועצת המשפטית של הוועדה ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים - אין

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הרחבת ההגנה מפני פיטורים בעת

טיפולי פוריות), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

(פ/217), אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים באולם, וזה הרבה יותר מאחד, תמכו בהצעה. אין מתנגדים, ואין נמנעים.


תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים