PAGE
64
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

29.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, י"ב כסלו התש"ע (29 בנובמבר 2009), שעה 11:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אפרים חוג'ה, סגן מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעקב גילת, הדיור הממשלתי, משרד האוצר

גנ"מ אהרן גולדבלט, רמ"ח בינוי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איילת טל, עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שחר פרנקל, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם, ראש תחום תקציבי משרד ושירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

אורנה צרפתי, משרד הבריאות

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים

עו"ד צביה אדמון, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית אברון

יהודה אבני, נציג איגוד הבנקים

משה וינרב, התאחדות החברות לביטוח חיים

פנינה בן דוד, מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלון

יחזקאל דסקל, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

עו"ד שושי רבינוביץ, הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

מיכאל רויטמן, רשת

עו"ד שאול שרצר, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד נירית אהרן, הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים

אילן שפירא, ראש תחום רגולציה עסקית, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר, יועצת משפטית, חברת דואר ישראל

יעקב עילם, מהנדס, עמותת נגישות ישראל

ד"ר גבריאלה עילם, יועצת, עמותת נגישות ישראל

מרים בר ניר, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


אני מאוד רוצה לסיים את תקנות בניין חדש, כך שמי שהתבקש על ידינו לסיים את הנושא, אני מבקש ממנו לסיים כי בשבוע הקרוב אנחנו רוצים לסיים את תקנות ביין חדש.


אנחנו ממשיכים באותה נקודה בה הפסקנו בישיבה הקודמת והיא בעמוד 13, תקנה 21(א)(2)(ב) ואנחנו ממשיכים בתקנה (1).

(ב)
לא היה במקום שניתן בו השירות שלט אלקטרוני או מסך, יותקן שלט או מסך כאמור במקום מרכזי כך שהכתוב בו ניתן יהיה לקריאה בבירור. הוראה זו לא תחול על השירותים המפורטים להלן:

(1)
שירותי ספורט, בריכות שחייה ואירועי ספורט הנערכים בפני קהל במקום ציבורי פתוח, שאינו מבנה ואשר מספר המושבים בו פחות מ-2,000.

(2)
אירועי תרבות או אירועים אחרים הניתנים באופן חד פעמי, במקום ציבורי פתוח, שאינו מבנה ואשר מספר המושבים בו פחות מ-2,500.

(3)
שירותי הצלה הניתנים במקום רחצה מוכרז, כהגדרתו בצו לפי סעיף 3 לחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964.

שאלה לדיון היא אם השלט נדרש גם לעניין הוראות כלליות שניתנות למתרחצים במהלך שעות הפעילות או לאחריהן, ולא רק למצב של חלילה חירום.

לא. למעשה אנחנו פטרנו את המצילים מהתקנת שלט על החוף כאשר אני חושבת שבסעיף אחר שדן בשירותי פנאי, כגון חוף ים, קבענו שתהיה הכשרה למצילים כיצד לתקשר עם אנשים עם מוגבלות שמיעה, כך שבין היתר יינתן להם גם המידע הזה באמצעים חלופיים.

איפה זה מופיע?

זה מופיע בהמשך, בסביבות סעיף 84.

(ב)
בשמורת טבע וגן לאומי, כהגדרתם באכרזה לפי סעיף 22 לחוק 22 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, פארקים ציבוריים, גני חיות ושירותים דומים, הניתנים בשטח פתוח שנעשה בו שימוש במערכת כריזה קולית דרך קבע, יינתן המידע לפי אופי השירות באחת או יותר מדרכים אלה:

(1)
באמצעות שלט אלקטרוני או מסך אשר יותקן בסמוך לכניסה או לקופה הראשית, לפי העניין. נעשה שימוש במסך כאמור, יותקן המסך כך שיימנע בוהק.



(2)
במסרון, לבקשתו של אדם עם מוגבלות שמיעה.

כהגדרתם באכרזה, זה לא מדויק לדעתי. צריך להיות כתוב כהגדרתם או בסעיף 1 או בחוק גנים ושמורות, מכיוון שסעיף 22 מדבר על אופן האכרזה, ולכן זה לא נחשב.


שאלה נוספת. הנושא של המסרון הוסף לבקשתנו מכיוון שברור שבשמורות אי אפשר להציב מסכים ולכן יש לי שאלה. אם אדם עם מוגבלות לא מבקש ממני, למעשה לא חלה עלי חובה. נכון?

נכון.

אם מדובר בשעת חירום, אדם עם מוגבלות בשמיעה לא מבקש מידע במסרון ויש הודעות קוליות לפינוי או דבר כזה, מה עושים? אין לזה התייחסות.

הוראות לפינוי בשעת חירום יותאמו, אבל בסופו של דבר חובתו של האדם לבקש את ההתאמה הזאת. דיברנו על זה. אנחנו מדברים כאן על העצמה של אנשים עם מוגבלות ועל החובה שלהם לעמוד על זכויותיהם ולא להיות פסיביים. אנחנו כבר דנו בנקודה הזאת.

(ג)
רכז חייב בביצוע התאמות נגישות שלט אלקטרוני או מסך אחרי תחילתן של תקנות אלה – המידע שיוצג עליהם יהיה בצבעים ניגודיים.

הדרישה של צבעים ניגודיים כבר קיימת. אני יכולה להפנות לסעיף שמדבר על זה, כאשר דיברנו על כך שצבע ניגודי במסכים חדשים יהיה בהיר, כגון צהוב. כיום מרבית המסכים עושים שימוש באדום שכנראה זה פחות טוב. צריך להפנות לסעיף הקודם. זה יכול להיות צבע בהיר על רקע כהה. ניגודים. לדעתי פשוט צריך להפנות כאן לסעיף הקודם שעוסק בזה ואחר כך נראה את הנוסח המדויק.

בסדר.

לגבי שירות בתי הסוהר. כאשר מגיעים מבקרים לבקר אסיר, יש את העמדה בכניסה שנקראת יומן. מכאן והלאה, כל אדם שנכנס לתוך בית הסוהר, הוא בעצם מלווה בסוהר. אין מצב שבו אדם נמצא בתוך בית הסוהר בביקור ולא נמצא שם סוהר, גם מלווים אותו וגם אחר כך יש סוהר שעומד. אני לא רואה מצב, אני גם לא יודעת אם מלכתחילה הייתה כאן כוונה כזו, לראות בכך שירות כי את השירות אנחנו רואים אולי ביומן, שם יש איזושהי תקשורת בין מי שנמצא ביומן לבין המבקר. כאשר הוא נכנס כבר פנימה, ממילא תמיד נמצא שם אדם וגם הפינוי הוא פינוי שקשור בעניינים ביטחוניים. זאת אומרת, אני לא חושבת שבמקום כזה יהיה בכלל עניין של שילוט במקום כריזה כי מי שיבצע בכל מקרה – אלה הם הסוהרים.

למה זה סותר את מה שנאמר? זה עוזר לזה.

לא. שילוט במקרים האלה מתאים, אם כבר, בחוץ, ביומן, כאשר אדם בא.

כל זמן שהסוהר לא אתו.

בדיוק. כל העניין של פינוי בבית הסוהר, בכל מקרה, גם אדם שנקרא אדם רגיל, זה לא כמו בקולנוע או באולם שכולם מתבקשים ללכת אלא בבית הסוהר יש סדרי ביטחון שמי שמכיר אותם יודע שתמיד הסוהרים שם והם מתורגלים ועושים להם תרגילים.

התקנות אומרות שככל ששירות בתי הסוהר בחר לתת מידע באמצעות שלט, השלט יהיה עם צבעים ניגודיים. זה לא מחייב אתכם לתת מידע בשלט אבל אם אתם בוחרים לתת מידע בשלט, הוא יהיה כזה שיהיה נגיש.

על איזה סעיף אתם מדברים כרגע? סעיף קטן (ב) מדבר על שמורות טבע וגן לאומי. הוא לא מדבר על בתי סוהר.

בסדר.

בסעיף 21 נאמר: התאמה במערכת כריזה קולית. דהיינו, אם יש כריזה קולית, המידע בדרך כלל צריך להינתן גם בצורה חזותית כלשהי.


יש לכם כריזה קולית במקום?

אין לנו כריזה שקשורה למבקרים.

אם כך, הסעיף הזה לא רלוונטי לכם. כאן מדובר על התאמות וכריזה קולית. למשל מסעדה בה קוראים בקול את שמותיהם של הלקוחות. אני לא יודעת איך זה רלוונטי לבתי סוהר. זה שיש מלווה, זה מצוין. סוהר מלווה עדיף על פני כל הדברים האלה שהם המינימום.

זה GPS אנושי.

22.
התאמות נגישות במערכת כריזה חזותית


הוצג לציבור בשלט אלקטרוני או במסך מידע המתחלף לאחר זמן, יבוצעו בו, בכפוף לאופי השירות והמידע, התאמות אלה:

(1)
השלט יוצב במקום שממנו ניתן לקרוא את הכיתוב בקלות. מסביב לשלט יהיה שטח פנוי ברוחב 2 מטרים בחזית השלט ומטר אחד בצידיו לפחות ולא יוצבו עצמים המסתירים את הכיתוב בשלט.


(2)
אותיות וספרות בשלט יהיו בגודל 17.4 מילימטרים לכל מטר של מרחק קריאה.

מאיפה המספר הזה?

המספר ניתן לנו על ידי המומחית שלנו לאנשים עם מוגבלות ראייה על פי הספרות המקצועית המצויה בידה.

לפי איזה תקן?

אתה תקבל את המידע.

השאלה מצוינת, אבל המוזיקה לא טובה.

אני לא מכיר את זה.

גם אני לא מכיר. כנראה שמישהו מכיר.

אני מבקש להביא את המידע הזה.

למה זה 17.4?

משום שזה המקובל במקצוע, בתחום הזה של התאמות לאנשים עם מוגבלות ראייה.

מה זה נקרא מקובל?

אם הוועדה דורשת לקבל את האסמכתאות, היא תקבל.

מבקשת.

אם הוועדה מבקשת לקבל את האסמכתאות, היא תקבל אסמכתאות.

יש לך הצעה אחרת? אני מניח שזה לא משהו שנפל מהשמים אלא כנראה יש בזה איזשהו הגיון שאני לא מבין אותו.

אני חושב שמן הראוי שכאשר כותבים מספר, שייתנו מידע מאיפה זה נלקח.

הרבה מאוד מהנתונים שכתבנו בתוך התקנות היו תוצאה של עבודה מאוד ממושכת, בין אם שיחות ופגישות ובין אם מחקרים. כאשר הגענו למספרים קונקרטיים, היו בהתאם למחקרים או למקובל בעולם. ברגע שהגברת נורית נוי תהיה כאן, אנחנו נעביר לכם את המידע.

אני מבקש לקבל בכתב מידע האומר מאיזה מקורות כי לי יש מקורות אחרים.

הבנו את הנושא. הטון לא מקובל עלי.

אפשר להפנות את הסעיף הזה לתקן?

בדיוק.

במקום לנקוב במספרים.

אולי כן ואולי לא.

זה לא קיים בתקן.

שיעשו רביזיה בתקן, כי זה לא ייגמר העניין של המספרים האלה.

אני חושב שאתם כאן מתעקשים על קוצו של יוד. סוג כזה של דברים רק מעכב לנו את הדיון. תשתדלו מאוד להבא להביא ביבליוגרפיות ומקורות. אני לא מבין מה אווירת האי אמון הזאת שקיימת כאן.

זה לא אי אמון אבל יש לך שלט עם הרבה מידע.

מה אומר לך 17.4?

על כל מטר? זה אומר לי שבשני מטרים יהיו לי 35 וכך הלאה וכך הלאה.

מילימטר.

לי זה אומר שמישהו כנראה בדק את זה וזה הדבר האופטימלי שיש.

יש קריטריון בעולם הטופוגרפי.

מדובר כאן במילימטרים.

יש גודל מינימלי. נראה לי שזה קטן מאוד.

צר לי, אבל זה המידע שנמצא בידי.

מי משתמש במידות האלה? האמריקאים, השוודים? מי? אם אלה האמריקאים, זה מרגיע אנשים רבים.

אני לא יכולה לומר לך. אני לא זוכרת כרגע. האמריקאים, אגב, יש להם נגישות אבל יש הרבה נושאים שלא מוסדרים שם. אני באופן אישי מעדיפה את התקינה האירופאית.

אני מבקשת הבהרה על המשך הניסוח כי כאן מדובר בסעיף 1 על כך שאפשר יהיה לגשת קרוב מאוד אל השלט ובסעיף הזה כתוב לכל מטר של מרחק קריאה. זה כאילו שבמקום אחד מצפים שיראו את השלט ממרחק של 3 מטרים ובמקום אחר מצפים שיתקרבו.

שאפשר יהיה להתקרב לשלט. מי שלא רואה, שיתקרב.

בסעיף 1 יש התייחסות לאפשרות להתקרב אל השלט, וזה כל העניין.

לא, כתוב שניתן לקרוא את הכיתוב בקלות, מסביב לשלט יהיה שטח פנוי וכן הלאה.

לשם מה השטח הפנוי?

על מנת שהשלט לא יוסתר.

פנוי, זה פנוי בהסתרה של השלט או בשביל לגשת?

לא, הסתרה.

לפי הניסוח הזה, זה לא כל כך ברור.

שלט לא תולים על הרצפה אלא שלט תולים בגובה.

אני כרגע מאשר את זה. אם בישיבה הבאה תביאו משהו מהותי כלפי המידות האלה, אבל מהותי ולא למה זה ככה, אנחנו נשנה את זה. כרגע אני מאשר את זה.

מידות והגדרת המרחק אדוני.

המידות והגדרת המרחק נעשו לפי המקובל במקצוע בעולם.

אני לא מבין, מה זה לכל מטר? מה הגודל הסופי של האות? צריך למדוד את המרחק עד האופק?

מדובר בנוסחה מתמטית שבאה להקל על נותני השירות על מנת לחשב את גודל הפונטים.

יש בזה כדי להכביד על מישהו?

לא.

יש בזה כדי להקל על מישהו?

זה מקל. זה בא להקל על נותני השירות.

יש מקרים שזה לא יישומי.

נגיד פרוזדור של 20 מטרים, צריך להכפיל 20 כפול 17.4?

לא. אנחנו נסביר.

אם אתם תבזבזו את זמננו על שאלות מסוג כזה, לא נגיע רחוק.

אולי אני אבהיר מה הרעיון. אנחנו יכולנו לבוא ולומר שתעשו שלט בגודל של 10 סנטימטרים, שלט גדול, ענק, אבל זה מאוד מכביד על נותני השירות ועולה הרבה יותר כסף מאשר שלט קטן. אנחנו חשבנו שאם יש אפשרות להתקרב אל השלט ולראות אותו מקרוב, לא צריך גודל ענק. זאת פונקציה של יכולת להתקרב. אם יש מסדרון של 20 מטרים אבל אפשר להתקרב אליו במרחק של מטר, הפונט יהיה בגודל של מרחק ההסתכלות אליו במרחק של מטר. אם זה קניון ענק שהשלט נמצא בגובה מאוד גבוה והמרחק הכי גדול להתקרב אליו הוא 6 מטרים, יעשו את החישוב כאן של מה הגודל ביחס לכל מטר. הרעיון כאן הוא מצד אחד לתת את השירות לאנשים עם מוגבלות ראייה ומצד שני לא להכביד יותר מדיי על נותני השירות. זה הרעיון של הסעיף הזה.

אפשר להוסיף את המילה מינימלי אחרי מרחק קריאה.

מרחק מינימלי מהשלט.

בסדר. נוסיף.

לא, זה לא מרחק מינימלי כי אם אנחנו נכתוב מרחק מינימלי, המשמעות של זה היא ששלושה מטרים זה גם כן מרחק מינימלי. זאת אומרת שגם לשלושה מטרים יאמרו שהמרחק הוא פר מטר. מה זה מינימלי?

החישוב פר מטר הוא נכון אבל המרחק המינימלי שאת יכולה להתקרב לשלט.

אני מבקש להביא בפעם הבאה את הנוסחה שלכם. המספרים האלה הם גם לא ממין העניין שלנו. לנו חשוב מבחן התוצאה. אני לא מבין בזה מספיק ואני מבקש שהמקצוענים שאני סומך עליהם יביאו לי רזולוציה.


כאמור, כרגע אנחנו מאשרים את זה כך ובפעם הבאה נתקן את זה בהתאם למה שתסכימו ביניכם.

(3)
צבע הרקע לאותיות ולספרות יהיה ניגודי להן.


(4)
בשלט יעשה שימוש בחומרים המונעים בוהק.

(5)
המידע הניתן באמצעות השלט יתחלף תוך פרק זמן סביר המאפשר קריאה נוחה. נעשה שימוש באותיות זזות, תהיה מהירותן לא יותר מ-1 מטר ל-5 שניות.

לפסקה (3), זה המקום להוסיף שהכיתוב יהיה בצבע בהיר, והייתי מחדד וכותב צהוב או ירוק בהיר על רקע כהה.

אנחנו נפנה לסעיף שמגדיר את זה.

הנוסחה בפסקה (5) היא בסדר?

אני לא יודע איך אפשר למדוד את זה בשטח.

מה זה נקרא 1 מטר ל-5 שניות?

כאשר יש שלט רץ עם אותיות זזות מימין לשמאל, כאשר נעשה שימוש בשלט מהסוג הזה, המהירות של האותיות צריכה להיות מספיק נוחה לקריאה והנוסחה של חישוב המהירות הזאת היא 1 מטר ל-5 שניות. המהירות הזאת מותאמת לאנשים עם מוגבלות ראייה.

ואנשים עם מוגבלויות אחרות שצריכים לקרוא?

זה אני לא יודעת.

זה כמו בטלוויזיה.

בטלוויזיה אני לא מספיק לקרוא. בקשר למהירות הזאת צריך לעשות משהו. אני בכלל לא מנסה להתמודד עם קריאת סטריפים כאלה כי בחיים אין לי סיכוי להשיג אותם.

בבדיקה שאני עשיתי בהרבה מאוד תקנים, לא מצאתי מספרים אחרים. כמעט לא הייתה התעסקות עם זה אלא אם כן מישהו כאן נתקל במשהו אחר. אני בדקתי את זה לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית. כן מצאתי התייחסות לשלטים שמתחלפים, כשלט שלם שמתחלף. אני מסכימה אתך שה-1 מטר ל-5 שניות נשמע מהיר ואני מוכנה לנסות לעשות חיפוש נוסף ולראות אם אני מוצאת מספר אחר. עד כה לא מצאתי מספרים אחרים.

בתרגומי סרטים, תמיד זה כפוף לדיבור.

הרבה פחות מחמש שניות.

נכון. נניח ששם האפשרויות מוגבלות, אבל כאן אין שום סיבה לא להאט את הקצב.

חמש שניות זה הרבה.

הסטריפים בטלוויזיה שכתובים מתחת בדרך כלל, הם מהירים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת אבל אולי רק לי יש בעיה עם זה.

אני מאיגוד הבנקים. מידע בורסה שרץ בבנקים במסכים ובהרבה מאוד מקומות אחרים ולא רק בבנקים, אין לך שליטה עליו. אתה מחויב להגדיל אותו, להאט אותו ובכל מיני פעילויות שאין לך שליטה עליהן.

יש איזשהו מקור שכן יש לו שליטה.

איפה הוא?

אני לא יודע. יש טכנולוגיה. אתה יכול לכוון את המהירות של מה שאתה משדר אלא אם כן זה שידור ישיר.

אני לא יודעת מדוע השאלה הזאת עולה משום שאנחנו כבר הודענו לבנקים לא פעם ולא פעמיים שהם פטורים מהתאמת מידע בורסאי שמתחלף.

הוא שואל על הבנקים. יש לי עניין בנושא של המהירות של הכיתוב.

כתוב ברישא: בכפוף לאופי השירות והמידע. כאשר מדובר במידע שמטבעו מתחלף כעבור כל כמה שניות במהירות הבזק, חוץ מאנשי מקצוע אף אחד לא יכול לעקוב אחריו.

אבל באינפורמציה כזאת, כמו שאת אומרת כאן, בסטריפים כאלה, יש שליטה מלאה לבעל המקום.

כן, אבל הכל כפוף לאופי השירות ואופי המידע.

מי קובע את זה?

נותן השירות.

זאת המהירות המינימלית שמותר לנסוע בה 1 ל-5 שניות?

1 ל-5 שניות. מטר ל-5 שניות.

אי אפשר 1 ל-7 שניות? אני מעלה את הבעיה של המהירות באופן כללי ולא רק בעניין הזה.

באופן כללי, אפשר.

המהירות היא בעייתית להרבה מאוד אנשים ולאו דווקא בקבוצות המוגדרות.

אפשר להקטין את המהירות.

לחזק את האמירה שלך לגבי הנושא של המהירות, ושוב, מבדיקה בהרבה מאוד תחומים, אין בינתיים מספיק מידע מחקרי בניגוד לתחומים אחרים לגבי הנושא של הקצב. אין עדיין מספיק מידע מחקרי שיאמר לנו האם המספר הנכון הוא מטר ב-5 שניות או מטר אחד ב-7 שניות או ב-8 שניות. בבדיקה האחרונה שאני עשיתי, אני חושבת שלכן דווקא במקומות האלה יש חשיבות גדולה בעיניי להשאיר את הניסוחים שמדברים על איטיות ועל פרק זמן סביר עד שיצטברו אותם ממצאים מחקריים שיאפשרו לנו לומר שזה צריך להיות 5 או זה צריך להיות 8.

אנשים לא הולכים מטר אחד ב-5 שניות.

אני מסכימה אתך לגמרי. לצערי אין לי את הנתונים שאני יכולה לבוא ולומר שזה המספר הנכון.

אם תשאירו את זה בכפוף לאופי השירות והמידע, שכרנו יוצא בהפסדנו. צריך להגדיר.

אנחנו מבקשים לבדוק את סוגיית המהירות.

רק סוגיית המהירות.

כן. לבדוק שזה ביחס הפוך לכביש. שם יעלו את זה יותר, כדי שאנשים יימצאו פחות זמן, וכאן שיפחיתו את זה.

לא הבנתי.

לא חשוב, סתם. שזה יהיה הפוך מאשר הנסיעה בכביש. בכביש אפשר יהיה לנסוע יותר וכאן הקריאה תהיה יותר לאט.

בהקשר הזה, כמה שיותר לאט, יותר טוב.

עד כדי כך שיוכלו לקרוא תוך כדי נהיגה.

אני חושבת שבאמת צריך להבהיר יותר מה זה בכפוף לאופי השירות והמידע.

קודם כל, להבהיר ליושב ראש, אנחנו מדברים כאן על התאמות בקריאה.

הבנתי. אני לא חושב שזה בשחייה אלא זה בקריאה. הבנתי.

אבל כאשר נוסעים, אני לא מכירה כריזה קולית בנהיגה.

זאת סתם הייתה דוגמה. לא הבנת את המשל. הבנת את הנמשל.

צריך להבהיר קצת את ה"בכפוף לאופי השירות והמידע". צריך להבהיר בתקנות.

אם כך, אני אפנה לפטור הכללי שנמצא בחוק שאומר שכאשר התאמות פוגעות באופי השירות ובטיבו, נותן השירות פטור. אם כך, אפשר למחוק את זה.

אם תוך כדי עולים גם נושאים שהם מהותיים, צריך לקיים דיון מחודש. נושאים שהם מן המקובל.


תודה. אנחנו ממשיכים.

סליחה, אני מבקש שתהיה אפשרות השמעה של השלטים האלקטרוניים.

אלה התאמות בכריזה. יש רק כריזה במגביר קול.

הסעיף הקודם אמר שאם ישנה כריזה, היא תופיע גם בכיתוב לצורכיהם של אנשים שלא שומעים.

כן, וגם הפוך.

אני לא בטוח שזה כתוב שם.

כן, יש שני סעיפים מקבילים, סעיף 21 ו-22, שמדברים על התאמה בכריזה חזותית והתאמה בכריזה קולית. הם אומרים את אותו הדבר.

סעיף 22 מדבר על שלטים רצים.

לא. התאמות בין כריזה חזותית. נכון, אתה צודק. הייתה לנו דרישה כזאת במקור אבל ירדנו ממנה כי זה לא תמיד אפשרי.

צריך לחזור אליה. למה זה לא אפשרי?

זה בעייתי.

מדוע זה בלתי אפשרי?

במקומות רבים בהם ניתן שירות עברו לכריזה חזותית במקום קולית על מנת למנוע רעש סביבתי.

זאת לא סיבה.

אם אנחנו חוזרים לכריזה קולית, אני לא יודעת אם זאת לא נסיגה מהמצב הקיים מבחינת הסביבה. מידע צריך להינתן לאנשים שאינם רואים בדרך אחרת. היה לנו סעיף על זה והשאלה מה עשינו אתו.

מחקתם.

יש כאן בעיה אקולוגית?

כן. במקומות רבים עברו לכריזה חזותית, אבל הם קוראים גם בשם. אני יודעת על הדואר שם קוראים את המספר בנוסף לשלט האלקטרוני. כן צריך להוסיף כאן סעיף ואני לא יודעת מדוע הוא הוסר, שהמידע הזה יינתן לאנשים עם מוגבלות ראייה בדרך אחרת.

ולאנשים עם מוגבלות שכלית.

קשה להגדיר את זה.

או לקות למידה.

בעצם צריכה להיות כאן הפניה.

זה צריך להיות לכולם. לא?

כן. בעיניי כן.

אני מאוד נהנה מהנגישות הזאת של המעלית כי אף פעם אני לא יודע באיזה קומה אני נמצא. איזה פתרון אתם מציעים לזה? הכריזה היא דבר טוב במידה והיא עומדת בדציבלים.

לא בכל מקום זה ראוי.

לא, במקום שאי אפשר, יש אוזניות, יש שפופרות, יש מספיק כלים כדי שזה לא יפריע לציבור הרחב.

איך? איך שפופרות כאשר מדובר על שלט ועל כריזה חזותית?

אין בעיה, השלט למעלה ואז העיוור ייגש למטה ובשפופרת ישמע.

אני מציעה שאני אוסיף הנחיה לסעיף 31, דהיינו, מידע יינתן לאנשים עם מוגבלות שכלית ומוגבלות ראייה לפי האמור בסעיף 31.

למה רק שכלית?

ראייה, לא שכלית.

ראייה ושכלית.

זה לא קשור לתקנות התחבורה.

לא.

למה להגדיר שוב את האוכלוסייה? אנחנו כל פעם נכנסים לזה. גם נכות למידה, גם דיסלקטים וכולי.

אני חושב שמה שאת אומרת זה ממש לעניין. יש סיבות מסוימות שאנחנו מגיעים לפירוט יתר כי אנחנו לא מנותקים מהחברה בה אנחנו חיים, מהתרבות בה אנחנו חיים, ואנחנו משתדלים לתת כמה שפחות פרשנויות לדברים. אבל לפעמים יש דברים שהם בהחלט מיותרים. אם פעם זה משמש מישהו אחד וגם את השני, בסדר. גם אין לנו מקום בתוך החוקים וזה מהווה חוסר נגישות מסוימת.


אנחנו נמשיך. לא צריך להגדיר את כל מי שמשתמש.

יש לי שאלה לג'ודי. עלתה כאן שאלה אם זה גם לתקנות תחבורה ציבורית. לפי חוק השוויון בהגדרה של מקום ציבורי, זה גם טרמינלים וכולי. לא מדובר על כלי הרכב. הדברים שיש כאן, הם גם מופנים לגבי המקום עצמו?

לא.

כי אני לא חושב שמשרד התחבורה הולך להתקין תקנות שוות לגבי המקומות שמקבלים בהם שירות.

אנחנו כבר השבנו על זה באחת הישיבות הקודמות והפנינו לתוספת השנייה שמוציאה את פרק התחבורה הציבורית מהתחולה של תקנות השירות. חבל, אבל אנחנו כבר הודענו גם באותה ישיבה שעשינו עבודה מסיבית עם הצעה לתיקון תקנות התחבורה הציבורית ויש בכוונתנו אחרי שנעבוד פה על שניים-שלושה סטים, להגיש או לנסות לקדם גם את הנושא של תיקון תקנות התחבורה הציבורית. החוק קובע במפורש שזה לא חל על התחבורה הציבורית.

כרגע.

כמקום ציבורי, כתוב טרמינלים.

הקראתי את זה באחת הישיבות הקודמות ששירות ציבורי בתוספת השנייה מוציא את ההנגשה של השירות הציבורי לפי התקנות האלה ומחיל את זה לפי תקנות שירות ציבורי. מה שבלהה אומרת, זה נכון. אחר כך צריך לעשות התאמות בתקנות שירות ציבורי. אני מבינה את הרצון וזה עניין של רצון שהתקנות האלה יחולו גם על שירות של תחבורה ציבורית אבל הן לא חלות. צר לי. התקנות האלה לא חלות על שירות של תחבורה ציבורית.

אני חושב שבכל מקום שזה ניתן וזה לא סותר את הבעיה השנייה של האקוסטיקה, שזה יינתן ככל שזה ניתן.

אם מעל הקולנוע יש שלט שרץ עם פרסום של הסרטים, יצטרך גם להיות כרוז?

הוא לא יכול. הנה, זאת בדיוק דוגמה. זאת הדוגמה הכי טובה למה לא.

אני חושבת שבמרבית המקרים זה לא אפשרי. כפי שהצעתי, תהיה כאן הפניה לסעיף 31. כל המידע הניתן לכריזה חזותית.

הוא שאל כאן שאלה קונקרטית. במערכת קולנוע כתוב סרט מסוים. האם זה דבר שצריך להכריז עליו? נראה לי שזה לא אפשרי.

ודאי שזה אפשרי. זה לא אומר שכל הזמן זה יוכרז, אלא כאשר יגיע עיוור ותהיה מערכת מתאימה.

איך הוא ידע שהגיע עיוור?

אם כן, חבל על הזמן, אבל לעיוור יש היום מערכת שבארץ מטופלת ומופעל.

העיוור יצטרך להודיע שהוא עיוור?

לא. יש לו שלט קטן ביד, שלט רחוק קטן ביד, וברגע שהוא מגיע לאיזשהו התקן שאמור להשמיע איזשהו קול שמתאים לעיוורים, זה רוטט או מצפצף. הוא לוחץ, אם מעניין אותו המידע הזה, על איזשהו כפתור בשלט הרחוק ואז מאזור השלט מופיעה הודעה קצרה.

מי משתמש בטכנולוגיה הזאת?

לכמה עיוורים יש דבר כזה?

יש חברה שנקראת סטפי. אני לא בא לעשות לה פרסומת.

לפעמים המצוין הוא האויב של הטוב מאוד.

זה קיים ושירות לעיוור מסבסד את השלטים האלה.

זאת טכנולוגיה עתידית שייעשה בה שימוש.

לא עתידית. היא כבר קיימת.

הטכנולוגיה קיימת.

תודה רבה. בעתיד אנחנו הרי נשפץ את הדברים הללו. אנחנו מתעקשים על דברים שבסופו של דבר יהפכו לאות מתה והם לא יהיו ישימים. בטעות אנחנו גם נקומם את כל העולם כנגד הציבור שלנו ואנחנו לא רוצים לעשות זאת.

זה חבל.

אני מדבר על חוסר הסבירות של הדברים. אנחנו הרי עוברים כברת דרך של באמת מחושך לאור פחות או יותר. החשוב ביותר זאת התודעה, המהפכה התודעתית שתהיה כאן, שזה הופך לנושא שהוא פוליטיקלי קורקט. ברגע שנמאיס את הנושא הזה על הציבור ונהפוך אותו לתקנות שהן מעצבנות ולא ניתן לעמוד בהן, אנחנו יורים לעצמנו ברגל וחבל לירות לעצמנו ברגל.

אפשר להשאיר את בכפוף לאופי השירות והמידע?

לא.

למה לא?

אנחנו נבהיר מה זה.

תגידי בקופות הקולנוע לא?

אני מתכוונת להבהיר את זה.


לעניין הדרך החלופית לאנשים עם מוגבלות בראייה או מוגבלות שכלית, את מציעה להפנות לתקנה 31.

לתקנה 31.

אין את זה למרבית האנשים כאן כי זה לא בפרק שאנחנו דנים בו אבל שם מדובר על מידע שיסופק כחלק מהאפשרויות, לא יאוחר משבועיים אחרי הגשת הבקשה.

לא. מדובר שם בחלופות.

חלופות. אחת מהן.

אחת מהן הרלוונטית.

יכול להיות שלא תצטרכו להפנות לתקנה 31 אלא לקחת חלק מהאלמנטים שמופיעים בתקנה ולהכניס לכאן.

בסדר.

23.
מקומות המתנה ומושבים עבור אנשים עם מוגבלות.

(א)
במקום שממתין בו הציבור לקבלת שירות ציבורי או להזמנתו, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, ככל האפשר כסמוך לעמדת השירות,ובכפוף לתקנת משנה (ב), את אלה:



(1)
מושבים לציבור.

(2)
מקומות המתנה לאנשים המתנייעים בכיסא גלגלים ומושבים מותאמים עבור אנשים עם מוגבלות בניידות לפי ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במקומות המתנה.


(ב)
היו במקום מתן השירות עמדות שירות במספר -



(1)
שאינו עולה על עשר, יספק החייב -

(א)
מושבים לציבור במספר כפול ממספר העמדות במקום, אולם כעשרה אחוזים ממושבים אלה ולכל הפחות מושב אחד יהיו מושבים מותאמים כאמור בתקנת משנה (א)(2). תוצאת חישוב כאמור תעוגל כלפי מעלה למספר השלם הקרוב.

(ב)
עמדת המתנה אחת לאנשים המתנייעים בכיסא גלגלים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

יש מקומות בהם יש אזור המתנה ומאוד בעייתי לשים באזור ההמתנה פי שניים מקומות ישיבה מאשר מספר העמדות. נאמר שעמדות השירות הן בישיבה ויש כיסאות גם ליד עמדות השירות והשאלה היא האם אפשר לכלול אותם בפי שניים מקומות. האם כאשר ליד עמדת שירות, ליד כל עמדת שירות, יש שני מקומות ישיבה.

התקנה הזאת דנה במקומות המתנה.

הבעיה היא של גודל מקום ההמתנה ביחס למקום. נאמר שיש במקום 9 עמדות שירות.

בהמשך כמדומני יש פטור לפי גודל המקום. "שירות ציבורי שניתן במקום ששטח השימוש העיקרי בו אינו עולה על 20 מטרים רבועים, יהיה פטור מזה ותהיה רק דרישה לאספקת מקום המתנה אחד לאנשים המתנייעים בכיסאות גלגלים כאמור בתקנה (א)(2)".

אני עכשיו שואלת את המהנדסים למיניהם. יש בעיה מעשית לגבי מספר כפול של מקומות המתנה ביחס לעמדות השירות, בחלק מהמקומות שאני נתקלתי בהם.

שתי הערות. ההסמכה של החוק לקביעת התקנות האלה חלה על התאמת שירות לאנשים עם מוגבלות וכאן התקנה מדברת על מקומות ישיבה בכלל בכל מקום בו יש עמדות שירות וזה לא בסמכות התקנות האלה, כי הסמכות מדברת על מקומות ישיבה או התאמת השירות לאנשים עם מוגבלות. כאן כתוב בכל מקום שיש עמדות שירות, חייבים לתת כפול מקומות ישיבה כלליים וזה לא בסמכות של התקנות האלה. אני מסכים שצריכות להיות עמדות המתנה שגם מאפשרות לאנשים עם מוגבלות נגישות ואפשרות להמתנה סבירה, אבל כאן התקנה הזו מחייבת לתת מקומות ישיבה לציבור הכללי בכל מקום בו יש עמדות שירות וזה לא בסמכות התקנות האלה. לא שאני חושב שזה רע, אבל זה לא בסמכות כאן ולכן אני לא חושב שאפשר להכניס את זה לכאן.

נשנה את ההגדרה של הסמכות. נגדיר את כל האנשים כמוגבלים, ואז לא תהיה לנו בעיה.

דבר שני. יש הרבה מקומות שם יש עמדות שהן לא פעילות באופן קבוע וההגדרה כאן מדברת על עמדות שירות ולא כתוב עמדות שירות פעילות. בין אם זה בדואר, בין אם זה בבנק ובין אם זה במקום אחר בנו עשר עמדות שירות אבל לא כולן מאוישות.

הנושא של הפעילות, הוא הגיוני.

אני לא בטוחה. אם העמדה לא פעילה, למה בנו אותה?

יש הרבה מאוד מקומות שמצמצמים פעילות.

אז זה לא נחשב לעמדה. אם העמדה לא פעילה תמידית, היא לא עמדה.

כדי שלא יהיה בלבול בזה, תרשמו פעילות. יש מי שיחשיב את זה לעמדה למרות שהיא לא עובדת ארבעה חודשים.

אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להיכנס להגדרה של מהי עמדה פעילה ומהי עמדה לא פעילה כי אם היא לא פעילה, נאמר שהיא לא פעילה תמידית? לא פעילה באופן קבוע? אם היא לא פעילה באופן קבוע, היא לא עמדה.


אני רוצה להפריד כאן בין שני מקרים. יש מקרה שעמדה לא פעילה זמנית בגלל שהפקיד הלך לאכול ארוחת צהרים ויש מקרה של עמדה שלא פעילה באופן קבוע והיא סגורה, והיא לא עמדת שירות לפי הגדרתה משום שלא נמצא שם אדם מהצד השני.

לא נמצא כרגע. לכן צריך להגדיר את העמדה כעמדה פעילה.

רק לסבר את דעתך. אם העמדה סגורה סופית וחד משמעית לא תיפתח לעולם, היא לא תיחשב במניין.

מה זה לא תיפתח לעולם? לא נפתחה כבר ארבעה חודשים ולא מתוכננת להיפתח בזמן הקרוב. מה יקרה בעוד שנתיים, אני לא יודע.

אם היא תיפתח, אתם תוסיפו?

כן.

בסדר. אין צורך להוסיף את זה.

אנחנו מדברים על מקומות שהם רב תכליתיים. זאת אומרת, הם משרתים אוכלוסייה שאיננה נכה ואוכלוסייה נכה. בכל המקומות הנאורים בעולם, בארצות הברית, בהולנד, בסקנדינביה, באנגליה, במשרדי מס הכנסה, בביטוח הלאומי, כמו שיש באוטובוס סימון לעיוורים, לזקנים ולנכים, עושים שני סימונים באולם קטן או בינוני – באולם גדול עושים יותר משניים - וכותבים שכאן המקומות האלה שמורים לאנשים עם מוגבלות. לא צריך להיכנס למספרים אחרים. האנשים המוגבלים הרי לא מקבלים שירות במקום נפרד. כמו שאנחנו מחייבים שיהיה לפחות דלפק אחד נמוך, אותו הדבר גם לגבי מקומות הישיבה.

מכיוון שמספר האנשים עם מוגבלות שמשתמשים בדיוק בשירותים שהזכרת הוא גדול, אנחנו חשבנו – וזאת גם תשובה למר שפירא – מדוע כתבנו מושבים לציבור. הניסוח אולי מטעה. הרבה אנשים לא מסוגלים להמתין בעמידה, בוודאי בדואר ואני לפעמים ממתינה רבע שעה. אפילו אני צריכה לשבת, לא כל שכן אנשים שיש להם מוגבלות או קשישים שזקוקים למקום ישיבה. מבחינה זאת צודק היושב ראש שאמר שכולנו מוגבלים כאשר אנחנו ממתינים בתור זמן ארוך.


לעניין הסימון. אני דווקא לא הייתי מסמנת. במקומות כאלה לא הייתי מסמנת וסוגרת את הכיסאות או המושבים האלה ספציפית לאנשים עם מוגבלות. ראשית, יש הרבה תזוזה ויש מקומות בהם יש תחלופה גבוהה של אנשים. שנית, משום שגם אנשים ללא מוגבלות יכולים להשתמש בכיסאות האלה ואנחנו בכוונה נתנו שיעור יחסית גבוה של מושבים שמותאמים לאנשים עם מוגבלויות שונות במקומות המתנה לאנשים בכיסאות גלגלים.


לכן אני חושבת ששילוט כאן הוא מיותר.

באמצעות רב תכליתיות. אפשר לפתור הרבה מאוד בעיות מבלי לסמן אותן ובלי לשים עליהן אות. אני חושב שזה גם יהיה יותר נוח לכולם. מצד אחד אתה פותר את המבוכה המסוימת של אנשים עם מוגבלות שהם לא רוצים לשבת דווקא במושבים האלה וזה פותר לאחרים שגם הם יכולים לשבת.

במצב שבו יידרשו לשים איקס כיסאות, הכל טוב ויפה אבל עלולה להיווצר בחללים מסוימים בעיה במה שנקרא דרך מוצא בטוח מבחינת הבטיחות כמשתמשים בזה. צריך לתת כאן החרגה לעניין של הבטיחות ואמצעי מילוט שנדרשים.

יש הנחיה אוניברסלית.

יש פטור למקום קטן.

אבל עשרים מטרים, זה לא.

תכף נגיע לשם ותציעו יותר גדול. יכול להיות שאפשר להגדיל.

אני חושב שההגדרה של גודל המקום לא ישימה.

עוד לא הגענו לזה. אתה ב-(ג).

הייתי בסניף הדואר אצלנו ומדדתי מה השטח שמקבלים בו שירות.

אתה מדבר על הפטורים?

כן.

עוד לא הגענו לשם.

אני רוצה להביא את הנקודה. הייתי בסניף הדואר אצלנו ליד הבית והשטח היה 35 מטרים אבל הוא ארוך, בצורת נקניק. אין בו מקום לכיסאות, אין מקום להמתנה. עומדים וזהו. מאוד קשה לבוא ולקבוע מידה של 20 מטרים מרובעים כי 20 מטרים מרובעים זה כלום. זאת צריכה להיות מידה של לפחות מעל 100 מטרים מרובעים או יותר אבל לא במידות כאלה קטנות. התקנה הזאת לא תהיה ישימה ואי אפשר יהיה ליישם אותה.

מאה מטרים זה יותר מדיי גדול.

אמרנו שזה פרמטר אחד, הגודל, אבל גם אופי השירות מהווה פרמטר לעניין.

בסדר, אז אי אפשר לקבוע מידה.

אני רוצה להדגיש שיש שני סוגים של פטורים. יש פטור כללי שניתן בתקנות האלה, בכל מקום שעומד בתנאי, 20 מטרים או מה שייקבע, ויכול אדם או גוף לבקש פטור פרטני כי על אף שהמרחק הוא יותר גדול, השטח הוא יותר גדול, אבל קיים צורך לתת בו פטור וזה אמור למשל לגבי הדוגמה שנתת, שהמקום הוא בצורה מוארכת ואי אפשר לשים בו כיסאות. זאת אומרת, זה לא מונע את הפטור הפרטני למקום בגלל הנסיבות המיוחדות.

את זה לדעתי נכניס להגדרה של נסיבות הנדסיות.

זאת לא אי יכולת הנדסית.

בהרבה פרוזדורים ובהרבה מבני ממשלה, תהיה פגיעה חמורה.

יזיזו כמה עציצים ויהיה בסדר.

לזה אני מסכים אבל עלולה להיות בעיה.

איגוד הבנקים. אופי פעילות, מי שכתב את הסעיף הזה, ראה לנגד עיניו, לדעתי, מס הכנסה או ביטוח לאומי או משרד הפנים, שם יושבים שעות על גבי שעות מאות אנשים ואין ספק שצריך הרבה מקומות. יש הרבה מאוד מקומות, כולל חלק מסניפי הבנקים, לא כולם, שיש בהם קהלים לא גדולים, ובחלק מהמקרים אפילו אין כמעט קהל, והאולמות קטנים. למה להעמיס?

בוא נגיע לסעיף הפטור. יש פטור גם לעניין הזה.

השאלה אם הפטור צריך לחול על כל סניף בנפרד.

לא. יש כאן מקומות שההמתנה בהם קצרה ולגבי זה יש פטורים.

זאת ההזדמנות לבקש כמה שיפורים. אני מבקש שתשתדלו לקרוא את החומר לפני הישיבה כדי לראות מה בא אחרי מה. שנית, אני הייתי מבקש מהנגישות לעשות מה שנקרא קדם פגישה עם מספר גורמים כאן.

עשינו את זה. עשינו באופן מאוד נרחב.

כללי.

לא כללי. ישבנו עם הבנקים בסביבות אני חושבת שמונה שעות של ישיבה בכתיבת התקנות. זאת אומרת, אין מקום לישיבות נוספות עכשיו.

אני מבקש לפני כל ישיבה בנושאים הקונקרטיים שנדונים באותה ישיבה, להגיע למירב ההסכמיות ביניכם כי אנחנו מבזבזים כאן זמן יקר מאוד של הרבה מאוד אנשים. לפעמים אפשר לפתור את הנושא בחצי שעה לפני הישיבה. חצי שעה לפני תחילת הישיבה, כל מי שיש לו מענות וטענות, אחרי שהוא קרא את החומר, יבוא ויסכם אתכם. אנחנו חייבים להתקדם. אני אומר כי גם אני חוטא בעניין הזה ועוד לא קראתי את הסעיף האחרון ויכול להיות שהוא פותר את הבעיה, אבל אצה לי הדרך.

אני נענית לכל פנייה אלי להסתכל שוב על התקנות, ולראיה רשות הטבע והקנים שפונה אלי אחרי ולפני כל ישיבה כאן, וגם בשנים האחרונות מספר פעמים ואני יושבת אתם בישיבות וכן הלאה בקשר לשינוי התקנות ועשיתי זאת. יש דברים כמו הבנקים עם המקרה הספציפי שלהם, והיו שעות הרבות שהקדשנו בישיבות אתם.

זה לא ספציפי אלא זה נושא שבטבע האדם. השאלה שלי היא אם זה נטל קשה מנשוא על הנציבות לעשות מה שנקרא טרום ישיבה כל פעם שמתקיימת ישיבה. אז כל מי שיש לו בעיה, אנשים שיותר בתוך הברנז'ה, שיש להם מגוון יותר רחב של עניינים יכולים להתייחס. אני לא אציין שמות, אבל יש כאן אנשים שהבולטות של הרייטינג שלהם הוא יותר גבוה. אולי כחלק מהדברים אפשר לצמצם אותו. אם זה אפשרי מבחינתכם, אני מאוד אשמח.

אין לי שום התנגדות. מדובר כאן בעניינים שחוזרים ועולים כבר שנים, כגון הנושא שהבנקים העלו. עד כמה שאנחנו נענינו ועד כמה שהסברנו – למשל, מידע בורסאי שאני זוכרת שהסברתי את זה לבנקים שלוש-ארבע פעמים בכתב ובעל פה – יש נושאים שחוזרים ועולים שוב. אין לי בעיה לשבת אתם שוב ולהסביר להם.

כאשר הזיכרון הוא טרי, אנשים שוכחים מה היה לפני חודש.

אין לי בעיה לשבת אתם.

בסדר גמור. זאת בקשתי אליכם וזה עניין וולנטרי לגמרי, כדי שנצליח לצמצם פינות בדיון שלנו. ממילא זה יעלה כאן.

לפני כל דיון, שעה קודם, אני אהיה כאן בקפיטריה.

אני מעדיף לקבל את הדברים לעוסים. לא התיימרתי מעולם לומר שאני מבין בחלק המקצועי או הטכני אבל אני יודע שאני צריך להזיז את זה קדימה. ההסכמה ביניכם, בעיניי היא המימוש של האפשרויות שלא נחליק, וממילא אנחנו נחליק קצת ופה ושם נצטרך בעתיד לתקן דברים, אבל זה מצמצם את האפשרויות שלא נקבל החלטות שגויות.

איך מקבלים את החומר המעודכן שעה לפני?

אתם תשמעו בדיון מה תוקן שעה לפני. הם מקבלים את זה באינטרנט יומיים-שלושה לפני הדיון.

השאלה אם אפשר לקבל את כל התקנות המעודכנות.

בישיבה הראשונה נתנו העתק של כל התקנות. כל התקנות הן הרבה מאוד ניירות וחבל לנו לפרסם כל פעם.

תפרסמו באתר שלכם. בישיבה הראשונה לא ראינו כאן העתק של כל התקנות.

היו כאן העתקים של כל התקנות. אתם יכולים לקבל את זה.

לא תהיה בעיה של מידע.

(ב)
עמדת המתנה אחת לאנשים המתנייעים בכיסא גלגלים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

ואיפה שמים את זה אם אתם נגד לסמן?

זה כתוב גם ברישא וגם ב-ת"י.

אם נכנסים שם ארבעה אנשים בעמידה, תתחיל להוציא אותם? מה כל כך רע לסמן סימון של כיסא גלגלים כמו שעושים בעולם? אז זה שמור לאנשים האלה ואז אין שאלות.

יתכן שנדרש ב-ת"י, למיטב זיכרוני לא. ה-ת"י מגדיר את העמדה הזאת.

אם זה מוגדר ב-ת"י, זה מוגדר.

זה מוגדר, אבל אני לא בטוחה שנאמר שם לסמן. ב-ת"י אין דרישה לסימון.

(2)
העולה על עשר ואינו עולה על עשרים וחמש עמדות, יספק החייב:

(א)
מושבים לציבור לפי תקנת משנה (א)(1) בשיעור 1.5 ממספר העמדות במקום, אולם עשרה אחוזים לפחות ממושבים אלה יהיו מושבים מותאמים כאמור בתקנת משנה (א)(2). תוצאת חישוב כאמור תעוגל כלפי מעלה למספר השלם הקרוב.

אולי נמחק את המילה "לציבור"?

כן.

לא הבנתי את הסעיף. מה זה המספר השלם?

אם זה יוצא שבר, זה יעוגל למעלה.

(ב)
שתי עמדות המתנה לאנשים המתנייעים בכיסא גלגלים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

אלה יסומנו? מצוין.

המושבים לא. אנחנו לא דרשנו סימון. ההבדל בין מושבים רגילים למושבים מותאמים, בסך הכל בזה שיש משענות לידיים.

למה שכולם לא יהיו עם ידיות? התייחסנו לזה.

זה כיסא שתופס יותר מקום. אלה לא ספסלים.

למיטב זיכרוני, וגבי תתקן אותי, אני חושבת שזה כמו כיסא רגיל.

יש הפרדה עם ידיות בין מושב למושב.

ספסלים הם הרבה יותר בזבזניים מבחינת שטח ואנשים לא נוטים להצטופף ולהתיישב אחד ליד השני. לכן אין שם חסכון בשטח.

הכיסא המותאם כמעט לא חייב לתפוס יותר מקום. התוספת היא שענות הידיים. רוחב הכיסא לא מוגדר.

צריך לציין אזור המתנה ולא שתי עמדות כי מדברים על שטח רצפה.

אזור המתנה, תפריד אותם מכל שאר הקהל? למה? לא.

מי שכל הזמן בכיסא גלגלים, למה הוא צריך את הכיסא?

עם כל הכבוד לעיקרון ההעצמה, אם לא נסמן את העמדות, לא יהיה להם שום קדימות ואנשים אחרים ישבו להם בכיסאות.

לא מדובר על מקום שיש בו כיסא, אם הוא יושב בכיסא גלגלים שלו. אדם שמביא לעצמו את הכיסא ולא לוקח כיסא של אף אחד.

אני מדבר על מה שהיה קודם, על פי שתיים מהעמדות או משהו כזה.

לעניין הסימון של מקומות ישיבה. מצד אחד, אם מסמנים אותם, בעצם איזושהי אפליה כי זה אומר שכאן ישב אדם עם מוגבלות. מה שראינו במקומות שונים בעולם – ואני לא חושבת שצריך לכתוב דבר כזה בתקנות – זה שיש פריוריטי, אומרים שלכיסאות האלה יש זכות קדימה לאנשים עם מוגבלות ובאזור הזה יש זכות קדימה או אנא שמרו על זכותם של וכולי. סוג של סימון אבל זה לא באמת כי זה לא אומר שאי אפשר לשבת שם בינתיים. זאת לא חניית נכים שאסור למי שהוא לא נכה לחנות בה. אם מישהו יבקש, יהיה לו יותר קל אולי. אני מאמינה שעם הזמן, אחר כך, לא צריך את זה. זאת אומרת, בעוד עשר שנים, כאשר לכולנו ייפול האסימון והדור הבא כבר יהיה יותר חכם, זה יהיה אחרת.

בסדר. כנראה זה יסתדר מן הטבע. אדם שמגיע עם הכיסא שלו, יש לו תמיד יתרון. אני מגיע עם הקולנועית הזאת, אני יכול תמיד לתפוס לי מקום בשורה הראשונה, אפילו אם אני לא מהחשובים ביותר. דבר שני, אף אחד לא כועס עלי כי אני לא לוקח לו את הכיסא.

מה עם כל אלה שיש להם באמת קושי בהליכה והם צריכים לשבת וכבר לא יכולים לעמוד וכל המקומות תפוסים?

לכן הם באים עם הכיסא. מקסימום הם יכולים לשבת באמצע האולם, אבל זה לא נעים.

(3)

(א)
מושבים לציבור לפי תקנה (א)(1) כמספר העמדות במקום, אולם עשרה אחוזים לפחות ממושבים אלה יהיו מושבים מותאמים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

(ב)
שלוש עמדות המתנה לאנשים מתנייעים בכיסא גלגלים כאמור בתקנת משנה (א)(2).

אפשר להחליף את המילה "חייב" במילה אחרת? מה זה ה-"חייב"?

חייב בהתאמות נגישות. אתה רוצה לשנות בכל התקנות? אין לי התנגדות.

טוב, לא משנה.

(ג)
על אף האמור בתקנת משנה (א), החייב בהתאמות נגישוחת לעמדת שירות פטור מביצוע הוראות תקנה זו -

(1)
בעמדות שירות שהן עמדות תשלום וזמן ההמתנה בהן קצר, כגון קופות במרכול, קופה בבית קולנוע.

(2)
בשירות ציבורי שניתן במקום ששטח השימוש העיקרי בו אינו עולה על 20 מטרים רבועים, מלבד הספקת מקום המתנה אחד לאנשים המתנייעים בכיסאות גלגלים, כאמור בתקנת משנה (א)(2).

אני מבקש להגדיל את השטחי של ה-20 מטרים.

לכמה?

ל-50 לפחות, לפי הערכתי.

אנחנו מתנגדים. אנחנו מדברים על לשים כיסא במקום. אנחנו מדברים על אזור המתנה וההתאמה שאנחנו מבקשים היא לשים כיסא. זה לא נטל כבד מדיי.

זה לא עניין של נטל.

זה דבר נדרש. ה-20 מטרים מרובעים זה בעצם גודל של חדר. מעבר לזה תמיד יש מקום לעוד כיסא. זה באמת ראוי ואני חושבת שחבל על הזמן שלנו.

בחדר אין אזור המתנה. מדובר על מקומות שנותנים שירות גדול ולא ניתן לעשות זאת באופן מעשי בשטח של 20 מטרים מרובעים. צאו לשטח ותראו מקומות. תרדו מירושלים למקומות שיש סניפים, לדואר וכולי, תלכו לשטח. אתם יודעים מה זה 20 מטרים מרובעים? זה כלום.

ב-20 מטרים מרובעים יש פטור. אם זה לא ניתן מבחינה הנדסית, יש פטור מבחינה הנדסית.

אין כאן אפילו בקשה לכיסא. זה רק שיהיה מקום לכיסא גלגלים.

בוא נחשוב לרגע. נניח שיש מקום שהוא 35 מטרים מרובעים ויש בו אולי שתי עמדות.

בסניף הדואר שלי יש שש עמדות וכולן בצורת נקניק.

מבלי לגעת בעניין של הכמות, מקום לכיסא גלגלים בעיקרון הוא מושב וחצי מבחינת המידות. לפי זה תעשו את החשבון.

אדם בכיסא גלגלים לא יוכל להיכנס?

להיכנס, כן.

כיסא גלגלים נכנס במקום כיסא רגיל. הוא צריך יותר מקום.

נכון. השאלה אם יתכן שיש סניף דואר הכי קטן שכיסא גלגלים לא יכול להיכנס לשם.

הוא אומר שאם יש מקום שמבחינה פיזית יש בו שש עמדות – דבר שאומר 12 כיסאות – אבל אם תשימי 12 כיסאות במקום כזה, חסמת את המעבר ואף אחד לא יכול להיכנס ואף אחד לא יכול לצאת. כאן הפטור אומר שאם זה פחות מ-20 מטרים, אז חייבים מקום אחד לכיסא גלגלים, אבל אם זה לא 20 מטרים, אני חייב כפול מקומות ישיבה ממספר העמדות. זאת אומרת, על שש עמדות, 12 מקומות ישיבה.

אני מניח שבמקום כזה קטן לא צריך לשים שש עמדות. אני תמיד מסתכל על החדר הזה שהוא 70-80 מטרים רבועים.


בכל אופן, אני לא רואה בזה בעיה שבלתי ניתן לפתור אותה. חוץ מזה, זה תלוי מה מתרחש בתוך המקום הזה ומה קורה בו. תמדדו ותראו. אני לא רואה בזה בעיה גדולה למרות שיעקב מתאר את זה כך.

בהרבה מקומות אי אפשר יהיה ליישם את התקנה הזאת.

כאשר אי אפשר ליישם, צריך לפתור את הבעיה.

אני מבינה שיש כאן נציגות לבנקים. אני לא מבינה למה אתה מעלה כאן נושאים בשם הבנקים. אתה אמור לפעול בשם נגישות ישראל ואתה אמור לקדם את נושא הנגישות לאנשים עם מוגבלות.

אני לא מקבל את ההערה.

לא דיברתי על בנקים אלא דיברתי על סניף דואר ונתתי דוגמה.

אני לא מקבל את הערתך. הוא לא מדבר בשם הבנקים אלא הוא מדבר בשם נגישות ישראל. יש חרדות שציינתי אותן ואני לא רוצה להפוך את זה לבלתי ישים. לא נראה לי שזה המקרה.

24.
התאמות נגישות בתאי מדידה והחלפת בגדים

(א)
חייב בביצוע התאמות נגישות, המספק שירות בו נדרשת החלפת בגדים כחלק מהשירות, כגון חנויות בגדים, מלתחות במכוני כושר ובירות שחייה, יספק בכל אחד מהמפלסים במקום שניתן בו השירות, ושקיימים בהם תאי הלבשה, תא הלבשה אחד לפחות שיבוצעו בו התאמות הנגישות כאמור ב-ת"י 1918 חלק 3.2, בסעיף הדן בתאי הלבשה.

אני מציע להוסיף אחרי החלפה, החלפה או מדידת בגדים. זה נכון לגבי חנויות.

בסדר.

להוסיף לכל אחד מהמפלסים הנגישים כי יכול להיות מפלס שהוא לא נגיש.

מפלס לא נגיש? מפלס שלם לא נגיש?

יש לך לדוגמה חנות עם מפלס גלריה שגודלו נאמר מאה מטרים ואז יש לו פטור.

מפלס עליון. שכנעת אותי. באמת השבוע הייתי במקום כזה. אתה צודק.

הערה שקשורה לסעיף (ב), הפטור. אנחנו אומרים כאן שזה בעצם חל רק על חנויות מעל 200 מטרים.

לא אמרנו את זה.

עוד לא הגענו לזה.

אנחנו מתלבטים בעניין הזה כי הפונקציה של השטח היא דבר אחד והפונקציה של האופי של המקום הוא גם נושא.

כי לגבי אופי המקום, אני רוצה כאן להעלות סוגיה. יש רשתות שיווק, שם גם כן יש מכירת בגדים וזה רק חלק קטן ולא עיקרי של המקום. האם גם הן צריכות?

נגיע לזה ותוכלי להתייחס.

(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), החייב בביצוע התאמות נגישות בעמדות הלבשה פטור מביצוע הוראת תקנה זו בשירות ציבורי שניתן במקום ששטח השימוש בו על ידי הציבור, לרבות תאי ההלבשה, אינו עולה על 200 מטרים רבועים.

זה סוגר כמעט את כל החנויות של הבגדים בכל הקניונים והחנויות הקטנות ברחובות. אף אחת מהן לא צריכה תא הלבשה נגיש.

איך זה הגיע לכאן? זה לא הגיוני.

אנחנו אכן פוטרים כאן חנויות שונות.

לא. מה פתאום? אם זה כך, פטרתם את כל הקניונים.

לא.

כן. את כל הקניונים פטרתם.

חנויות קטנות.

כל החנויות בקניונים הם פחות מ-200 מטרים, חוץ מהמשביר.

לא, יש את רשתות האופנה עם יותר מ-200 מטרים.

צביה, תאמרי לנו בשפה נגישה מה את אומרת.

אני אומרת שלפי ה-ת"י מדובר כאן בהתאמת מלתחה על מנת להגדיל אותה, על מנת שאדם עם כיסא גלגלים יוכל להיכנס ולמדוד בגדים ולהחליף אותם. כאשר מדובר בבוטיקים קטנים ובחנויות, זה לא תמיד אפשרי. אלה מקומות קטנים.

200 מטרים, זה לא בוטיק קטן.

200 מטרים, זה לא בוטיק קטן. לכן אנחנו מחילים את זה רק על מקומות גדולים. אפשר להקטין את זה ולדרוש 100 מטרים, אבל ניסינו למצוא כאן איזון ומשהו סביר.

האולם הזה לפי דעת מומחים הוא 124 מטרים.

בסופו של דבר מדובר בהתאמה מבנית, למרות שזה נמצא בתקנות השירות. זה אומר שינוי מבני בתוך אותה חנות. נראה לנו שזה האיזון הראוי.

גם השינוי כאן הוא לא כל כך דרמטי.

אבל זה השטח.

זה חדר עם עוד 2.5 מטרים רבוע. זה סדר גודל של שירותים.

כן. בערך בגודל של שירותים. תאי החלפה רגילים, לפחות מניסיוני, הם קטנטנים ומזעריים. הם בגודל של אולי מטר על מטר.

אנחנו נגדיר את זה על מאה מטרים. נגדיר את זה על 120 מטרים.

120 מטרים, זה מצוין.

למה? לא יהיה לך אף אחד בקניונים.

אני מציע מאה מטרים.

120 מטרים.

אתה פוטר את רוב הקניונים.

גם ב-100 מטרים אתה פוטר כמעט את כולם.

ב-100 מטרים אני פוטר את כל החנויות?

לא, אני אומרת שבכל מקרה, גם במאה מטרים, אם מתעקשים על מאה מטרים, אתה פוטר כמעט את כולם.

אני זז הלאה לסעיף הבא. 120 מטרים.

הסעיף הופך למיותר.

עדיין לגבי הסעיף הקודם. אני מבקש שמתלים לתליית בגדים בתאי מדידה, בכל תאי המדידה, יהיו בניגוד חזותי לרקעם.

זה לא מוזכר ב-ת"י?

אני לא יודע.

את זה צריך לצרף לתאי מדידה והלבשה. אני יודע שהתשובה האומרת שזה ב-ת"י יכולה להיות תשובת מפתח לכל דבר.

צריך להחיל את זה כאן.

אם זה לא מופיע, צריך להכניס את זה, בנושא של המתלים. הנושא של המתלים, צריך לנסות לראות איך מיישמים אותו.

זה שקבענו 120 מטרים מרובעים, בעצם מייתר את הסעיף הזה לגבי תאי הלבשה.

למה?

כיוון שכמעט כל החנויות, גם ברחוב וגם בקניונים, הן חנויות הרבה יותר קטנות להלבשה. זה אומר שהם לא יהיו חייבים בתא הלבשה נגיש.

אולי ניתן משהו ליצר האדם טוב מנעוריו ונגרום למצב שחנויות קטנות גם יהיו מעונינות לעשות את זה?

אנחנו מנסים לעשות את זה בלי קשר לתקנות, אבל אם זה כתוב כך בתקנות, זה לא יהיה.

אם היינו אומרים 100 מטרים, הרי ממילא זה לא היה משנה כי היינו אומרים בדיוק את אותו הדבר. אני מכיר בוטיקים קטנים של 50 ו-40 מטרים ואני חושב שאם הם רוצים למכור יותר, הם צריכים להיות יותר נגישים. יש כאן בכל זאת איזושהי פרופורציה. אני אמרתי 120 אבל זה יכול להיות גם 100 מטרים.

השאלה היא אם אתם מתנגדים ל-100 מטרים.

ניסינו ליצור איזון.

מספר צריך להביא ובסוף מביאים אותו מאיזשהו מקום. פחות או יותר חושבים הגיונית. ההגיון שלנו לא תמיד פועל באותה צורה.

המחשבה הייתה לא להטיל נטל כבד על החנויות הקטנות וכן להטיל את הנטל על הרשתות. זה היה המקור של המספר הזה. זאת הייתה החשיבה.

רעיון קטן שאולי יפתור את הבעיה. מקומות שאין בהם תא הלבשה נגיש, הקונה יוכל לקבל את הבגד אליו הביתה למדידה ויחזיר אותו.

אני רוצה לפנות אליך אחרי שעות הקבלה ולדבר אתך.

מדובר בשינוי אופי השירות.

זה נושא צרכני.

יש עוד סוגייה אחת שהעליתי קודם לגבי החנות שהעיקר בה הוא לא רק בגדים.

סופרמרקט?

כן. יש רק שטח מאוד קטן בו יש כמה סוודרים ואולי איזשהו תא מדידה. עכשיו גם הם צריכים להגדיל את התא ונראה לי שזה לא הגיוני ולא סביר.

שם לא מודדים. הכל ב-29,90 שקלים. אני חושב שזה לא מקום עם תאי הלבשה.

נכון.

כאשר קונים בסופרמרקט, אין שם תאי הלבשה. לכן אני לא חושב שזה שייך לכאן.

יש כאלה שיש להם תא אחד קטן בפינה.

זה לא מחייב מכירת בגדים. זה מחייב מקום שיש בו תא מדידה, אם הבנתי נכון.

המקרים עליהם היא מדברת, שיש תא מדידה בסופרמרקט, אפשר שהתא היחיד יהיה נגיש והוא מספיק גדול.

בדרך כלל בסופרמרקט אין תא מדידה.

כן, אבל יש מקרים מעטים שיש, אז במקרה הזה הוא יהיה נגיש.

יש להם מחסן. אין להם תא ייעודי כי הם לא אמורים למכור בגדים.

אנחנו ממשיכים.

25.
מכונות למתן שירות אוטומטי

(א)
נותן שירות המספק שירות לציבור באמצעות מכונות למתן שירות אוטומטי, כגון מכונות לממכר אוכל ומשקאות, מכונות תשלום, מתקנים להספקת מים חמים או קרים לשתייה – אך למעט מתקנים שנועדו לשתייה מהברז במישרין – וכן מתקנים לקבלת מידע, לרבות מדפסת אוטומטיות ומתקנים שניתנים באמצעותם שירותי בנק, יספק את השירות כך שהמכונות יהיו נגישות לשימוש עצמאי לאנשים עם מוגבלות, לפי פרטים אלה:

(1)
החייב בהתאמות נגישות יספק מכונות שמתקיימות בהן הוראות ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן במכונות למתן שירות אוטומטי אולם חייב בביצוע התאמות נגישות למכונות לתשלום בעד חניה, ומכונות לשירות אוטומטי שהגישה אליהן היא באמצעות רכב בלבד, יהיה פטור מהספקת מכונות שזיהוי אמצעי ההפעלה בהן נעשה אמצעים מישושיים.

ה"וכן" מגדיר את ה"למעט"? בסעיף הראשי כתוב "אך למעט מתקנים" ואחרי שורה וחצי יש קו ואומרים: "וכן מתקנים". המתקנים האלה נכללים בלמעט?

נכללים.

לא בפטור אלא בכלל.

אולי את ה"למעט" נעביר לסוף.

אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב אבל מפנים אותו אך ורק ל-ת"י 1918 חלק 4, שעניינו שילוט ומידע.

לא, אלה מכונות אוטומטיות.

על כך אני מדבר. אני חושב שזה איננו מספיק משום שיש עניינים של מידות, גבהים ויחסי העברה.

גם זה מופיע ב-ת"י?

ב-ת"י 1918 חלק 1 לדוגמה, אם עושים רפרנס, כדאי לשייך את זה כי אחרת העולם הולך לאיבוד.

ב-ת"י יש סעיף ספציפי לגבי מכונות כאלה.

מה חסר ב-ת"י?

לא חסר אלא חלק 4 מתייחס אך ורק לנושא של מידע וחלק 1 מתייחס למידות של אנשים. הוא נותן מידות אנטרופומטריות וצריך לקשר בין השניים על מנת שהמתקן יהיה נגיש.

בתוך ה-ת"י יש הפניה לחלק 1, במכונות למתן שירות אוטומטי בחלק 4, סעיף 2.11, שטח רצפה חופשי.

זה מחייב. אם מפנים ל-ת"י, לחלק 4 וחלק 4 מפנה לחלק 1, זה בהחלט מחייב.

איפה זה כתוב?

בסעיף 2.11(1) בחלק 4. שטח רצפה חופשי, גישה חזיתית, גישה צידית וגם גובה של אמצעי הפעלה.

(2)
הנחיות ההפעלה למכונה יינתנו בתמליל בשפה פשוטה, בסמלול ובמידע שמיעתי, לפי העניין.

אני לא מדברת על שתיית משקאות ומאכל אלא על מכונות כאלה שנמצאות במקומות ציבוריים כמו משרדי ממשלה וגם אם ייתנו את זה בשפה פשוטה, בסמלול ובמידע שמיעתי, עדיין פספסתם את נכי הנפש שיאמרו להם 1, 2, 3, 4 והם פשוט ילכו. כל פעולה מורכבת, מסובכת, אפילו אם היא כתובה במלים מאוד פשוטות, לא נותנת להם אפשרות להרבות בפעולות מסובכות. זה בשיא של הנכות.

את מדברת על כל הנושא של המתקן הלא אנושי שעונה. על זה צריך להיות דיון בנפרד.

אבל כאן יש דוגמה מאוד מוחשית כמה חשוב הסיוע האנושי ולא כזה כמו שקיבלתי תשובה שאמרה שזה כיסא גלגלים. אני לא רוצה את הסיבה הזאת לקחת הביתה.

זה לא הנושא כאן. אני מבטיח לך שאני הולך לייעד דיון שלם על נושא של מה שנקרא מוקד טלפוני ועוד מוקד טלפוני לא מאויש. אנחנו נדבר על זה. מתפתחת כאן איזושהי תפיסה שזה החיץ בין בני האדם, לאו דווקא חולי נפש אלא בכלל, לבין המוסדות שהם מחפשים. זה חוסך עבודה כי אנשים בסופו של דבר נכנעים אבל לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כך שבמקום שיש מתקנים כאלה, לרבות מתקנים שמספקים אינפורמציה, איך הם צריכים להיות. הדיון האחר צריך להיות לגבי אינפורמציה בנפרד.

אבל כדי להשתמש במכונה, לא מספיק.

זה קיים בתקנות. יש סעיף אחר שמדבר על שירותי עזר והוא אומר שאחד משירותי העזר הוא שימוש במתקנים. הוא סיוע בשימוש במתקנים.

אני אומרת שיהיה קשה להשתמש במתקן בלי סיוע אנושי.

אני עונה לך ואומרת שאחד משירותי העזר הוא שימוש במתקנים, סיוע לאדם עם מוגבלות ושימוש במתקנים לרבות המתקן הזה כי הוא מתקן.

יעמידו ברחוב אדם שיסייע?

לא אבל יצטרכו להיות לזה חלופות.

דרך אגב, בבנקים אפשר לקבל עזרה.

הנושא הוא מאוד אקטואלי משום שהיום גם משרד העבודה והרווחה נדמה לי הלך למכרז חדש של מענה כזה.

לא.

188 או משהו כזה. יש בעיה אקוטית בעניין של הסוג הזה של הטיפול בנושא, אבל אנחנו כרגע מדברים על נגישות הנדסית, בעיקר חזותית. אנחנו מדברים על הנגישות החזותיץ-ההנדסית.

כן.

האם מופיע כאן שלחיצי ההפעלה יהיו בניגוד חזותי למישושים?

זה נמצא ב-ת"י.

לגבי חיווי מילולי. האם שמעתי נכון שהתקנה מדברת על כך שתהיה השמעה?

למיטב זיכרוני, ה-ת"י אומר את זה.

בינתיים זה לא מופיע, אבל זה יהיה. אנחנו עושים רביזיה.

אם כן, נשמור את זה לרביזיה.

היום כבר יש כספומטים עם אוזניה.

את מדברת על התקן.

אני מדברת עכשיו על התקן.

את יושבת בוועדת התקן.

גם אני. כן.

הנושא האחרון הוא שכרטיסים המשמשים את המכשירים האלה למיניהם, יהיה בהם איזשהו סימן כך שהמשתמש ידע איך להכניס את הכרטיס.

זה גובל בעיצוב המוצר.

ככל שאני יודע, זה קיים.

איפה זה קיים?

יתכן שיש אבל אני חוששת שזה מעבר למנדט של התקנות האלה כי מדובר כבר בעיצוב המוצר. הסעיף הזה כולו די גובל בעיצוב המוצר.

לא, זה לא עיצוב מוצר.

אני חושב שזה כן נוגע. למשל, אני לא יודע איך להכניס את הכרטיס לרכבת ואני משחק כמה פעמים עד שהוא מועיל בטובו לאשר לי את זה.

זה גם קורה לי.

אתם יכולים להסתכל ולראות אולי יש שם משהו.

יש כאן בליטה, אבל האמת היא שאני לא יודע. מה אנחנו עושים עם זה?

הסעיף כולו במידה מסוימת בעייתי משום שהוא גובל בעיצוב המוצר. לכן אנחנו נתנו פטורים בהמשך ואמרנו שנותני השירות לא חייבים בעיצוב המוצר, בייצור המכשיר עצמו. אני חושבת שהפטור הזה חל גם על כרטיסים. זאת אומרת, הנושא הזה כבר נדון. אנחנו כבר שקלנו אותו בעבר.


אני מבינה שזה חלק מהשירות שניתן למכשיר. אני לא יודעת, אם אנחנו מחייבים את זה, זה מצריך מחקר איך הכרטיס הזה צריך להיות ואני לא בטוחה שכרגע יש בידינו את המידע הזה באופן מקצועי.

מדובר על כרטיס ספציפי?

כן. לכל מכונה יש כרטיס אחר. יצרנים שונים עושים את זה בצורה אחרת.

מה מפריע בכרטיסי פלסטיק נניח?

אנחנו מדברים על מכשירים מסוגים שונים.

הוא אמר כאן שהוא לא תמיד יודע באיזה צד להכניס את הכרטיס כי זה לא מסומן. כל כך פשוט לפתור את הבעיה הזאת.

לא תמיד. מה עם כרטיסי חניה? בכל זאת בחניון בקניון.

ההוראה צריכה לבוא או על הכרטיס או על המכונה.

על המכונות יש סימון כיצד להכניס את הכרטיס, אם להכניס אותו כך או כך. אולי את החיווי הזה צריך לשים.

אם זאת הנחיה להפעלת המכונה, ההנחיה הזאת צריכה להיות מונגשת.

אולי תפתרו את זה ב-ת"י.

ברוב הכרטיסים אתה יכול להרגיש את הפס המגנטי.

כאן מדובר על כרטיסים מנייר.

שוב, זה יצריך מחקר לגבי עיצוב הכרטיס. במידה שזה כרטיס מנייר או כרטיס מפלסטיק, ויש סוגים שונים של כרטיסים, אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להיכנס לזה כאן. זה בהחלט בעיה.

לא צריך לזה מחקר. צריך מישהו שיש לו רעיון טוב.

זה מסובך. זה לא כל כך פשוט.

אם יש לו בליטה קטנטנה, זה מצריך מחקר? קודם כל, בכרטיסים מהפלסטיק, בוודאי אין בעיה.

נותן השירות צריך לדאוג שהכרטיסים יהיו כאלו. זאת לא בעיה של עיצוב.

אנחנו נבדוק איך מגיעים לאיזה רעיון אוניברסלי. אני תמיד מכניס את הכרטיס הפוך ואני עדיין רואה.

אני אשאל.

האם התקנה הזאת חלה על בעל המקום או על נותן השירות? יש מקרים בהם בעל המקום הוא לא בעל המכשיר.

שאלה מצוינת.

הזכיין פשוט מציב את המכונה שם. צריך לחשוב גם על זה.

כן, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.

העליתי את זה בישיבה הראשונה, את נושא הבעלים.

זה כמו הזמנת עבודה מקבלן. זה דומה לזה. אם הוא לא מקיים את כל ההוראות, המעסיק הישיר, אז המעסיק שמזמין את העבודה הוא זה שבסופו של דבר חייב לקיים את ההוראות. יכול להיות שצריך להידרש לדבר הזה.

אנחנו מחייבים כאן את נותן השירות ולא את הזכיין. אנחנו נותנים כאן פטורים. כתבנו כאן במפורש, למען הסר ספק, אין באמור בתקנה זאת כדי לחייב נותני שירות בייצור מכונות אוטומטיות נגישות למתן שירות. כתבנו במפורש על מנת שזה יהיה ברור. אם הוא מזמין, אם יש לו חוזה עם זכיין, הוא צריך לדאוג האם המכונות האלה מותאמות ובמידה סבירה לדאוג למכונות מותאמות. הוא לא חייב לייצר. בלאו הכי מרבית המכונות האלה מיוצרות בחוץ לארץ והן מיובאות לארץ. אם יש לך קיוסק, הוא עושה הסכם עם חברת קוקה קולה.

הדסה שמה מכונה של קוקה קולה, מי אחראי לזה? הדסה או קוקה קולה?

בעל הקיוסק.

הדסה.

בית החולים אחראי או הזכיין שהציב את המכונה?

לא, בית החולים הוא זה שמזמין, עושה את ההסכם ונותן למעשה את השירות הזה לאנשים שמגיעים אליו. התקנות האלה לא חלות על בית החולים אבל אני מדברת על העיקרון. הוא צריך לשאול את הזכיין האם המכונות האלה נגישות ולבדוק באופן סביר האם אפשר להציב שם מכונות נגישות.

זה לא ברור. אני שואל הכי פשוט. בהדסה יש מכונת קולה, מי אחראי לדבר הזה?

הדסה.

מה לגבי כספומטים בפיצוציות שהם לא קשורים לבנקים אלא זאת חברה שמספקת את השירות הזה?

על אותו עיקרון. אותו עיקרון. הפיצוציה צריכה לשאול את החברה שמציבה את הכספומט הזה האם המכשיר הזה נגיש או לא. היה מכשיר נגיש, היו יכולים להתקשר עם חברה שנותנת את המכשיר הנגיש, ייתנו לזה עדיפות. הפיצוציה לא חייבת להמציא את הגלגל. היא לא צריכה להמציא מכונות שהן נגישות.

השאלה מי אחראי מבחינת נותן השירות, על מתן הדרכה איך לתפעל את המכשיר.

הפיצוציה אחראית.

זה בשום מקרה לא כולל את הכספומטים ברמלה ובלוד.

(3)
הייתה הפעלת המכונה תלויה בזמן תגובה של המשתמש, יהיה זמן התגובה המרבי הנדרש להפעלת המכונה לא יפחת מ-60 שניות לכל פעולה.

כאן אני קיבלתי הערה ומצאתי בה טעם כי יש כאן ניגוד בין השהות הזאת לבין אבטחת המידע למשל בבנק כאשר מישהו אחר יכול לעמוד מאחורה ולקרוא את הנתונים.

הכוונה שיהיה לך זמן להגיב. ברגע שתלחץ, זה יעבור.

את זה אני מבין, אבל סך כל הזמן נועד להיות שישים שניות. בלי שום הטבה או הנחה למישהו שהוא מוגבל, כמה זמן יש לך כדי להפעיל את זה?

בין 20 ל-30 שניות.

כלומר, מחצית הזמן. כמה הסכנה היא חמורה ומוחשית כאשר מישהו מפעיל את זה בזמן כפול מבחינת אבטחת המידע שלו?

לא רק אבטחת מידע אלא גם גניבת הכסף. יש הרבה מאוד אנשים שהתמחו לעמוד ליד הכספומט ולחכות למישהו שנראה להם כמתקשה, והם עוזרים לו, או עומדים בצד ומחכים, ומבלבלים אותו.

איך זה קורה היום?

אני אסביר. זאת בעיקר אוכלוסייה של קשישים ומבוגרים וחלקם גם בעלי מוגבלות. אותו פושע, נוכל, וזה בעשרות, ידועים עשרות מקרים כאלה, עומד ליד, מזהה את האדם שמתקשה וניגש לעזור לו. הוא מסייע לו בהקלדת הקוד, ואחר כך קצת מבלבל אותו.

זה קורה גם היום.

זה קורה גם היום אבל החשיפה של הכרטיס והכסף תתארך ל-60 שניות ויותר, היא מהווה בעיה. זה לא רק בעזרה של אותו נוכל אלא הוא עומד מהצד ומסתכל, אותו אדם מבולבל, שוכח, מתקשה, לא מסיים את הפעולה למרות שהוא חושב שהוא סיים אותה, הוא נכנס לסניף לבדוק מה קרה עם הכרטיס שלו ואותו נוכל פשוט לוקח את זה.

אותו הדבר יכול לקרות לו גם ב-30 שניות.

קורה. אני רק אומר שאם זה יהיה 60 שניות, זה יהיה כפול זמן לחשיפה.

הכסף יוצא בסוף וכבר אין זמנים.

נכון, אבל הכסף הזה נבלע אחרי פרק זמן מסוים, אם אותו קשיש או מוגבל לא לוקח אותו כי הוא מבולבל. עכשיו אלה לא יהיו 30 שניות המתנה אלא 60 שניות ויותר, אז זמן החשיפה מוכפל.

כאשר עשו את המכרז של משרד האוצר לקיוסקים, בדקו כמה חברות והתברר שיש מכשירים שהובאו מחוץ לארץ שלאחר 45 שניות הכרטיס נבלע. זאת אומרת, המכונה פשוט בולעת את הכרטיס של הבן אדם. ברגע שאין פעולה, המכונה בולעת את הכרטיס. יש מכונות כאלה שמיובאות לארץ.

זה בטח לא טוב.

אני אומר שדברים כאלה קיימים וזה לפי תקנים בינלאומיים שאני לא יודע מהיכן הם. מדובר במספר יצרנים גדולים בעולם.

יוצאת לך פתקה שעליך לפנות לסניף.

אז בכלל האדם מסכן.

אני רוצה להבין מהותית האם יש בכלל משמעות לסכנות עליהן אנחנו מדברים כאן והאם יש הבדל בין 30 ל-60 שניות למעט העניין הזה שאתה מכביד על האדם שמשתמש. אגב, זה מעט מאוד זמן, גם ללא מגבלה.

יש מיליוני פעולות כאלה וזה שירות שכבר ניתן שנים רבות. בסך הכל לא ידוע לנו על איזה שהן תלונות מיוחדות.

לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית וקוגניטיבית. אני חושבת שחשוב להבחין בין טענה שנוגעת לאבטחת מידע ואני מסכימה שיש כאן אולי בעיה מהותית, לבין טענה שנוגעת לזה שאין תלונות על זה או אולי זאת לא בעיה. אני חושבת שמבחינת היכולת של השימוש במכשיר שמהירות התגובה שלו היא מה שתואר כאן, של 30 או 35 שניות, זה מוציא הרבה אנשים מהאפשרות להשתמש. יכול להיות שנכון לסייג כאן איזושהי התייחסות לנושא של אבטחת מידע למעט מכונות או במהירות האיטית ביותר האפשרית בהקשר של אבטחת מידע, אבל כן להבין שהמהירות כאן, מתן משך הזמן לתגובה, הוא כן קריטי לאוכלוסייה מאוד גדולה.

מה בדעת הבנקים לעשות מה שקיים עכשיו בארצות הברית, כאשר כל הכספומטים נמצאים בתוך מקום סגור בזכוכיות. זה פותר לגמרי את הבעיה. יש תוכניות כאלה?

יש גם צילום, קיים צילום וחלק מהבנקים מתקינים דברים טכנולוגיים בהם מותקנים מכשירים, אבל לא בכל הבנקים זה קיים.

זה קיים רק בשירות בפנים ולא בחוץ. רק בתוך הבנק אבל לא בחוץ.

אני ראיתי בחוץ לארץ שיש מבואה ואתה נכנס לבד. אתה מצולם און ליין כל הזמן.

בתיאור של שירה, בנושא של השימוש, אנחנו יודעים על הרבה אנשים מבוגרים מאוד שפשוט מוותרים על התענוג של הכספומט ואז יש דילמה. חלק מהבנקים מטילים עמלות ואומרים שאם אתה זקן, ייקלו עליך בעמלות, אבל כל קשרי הגומלין בנושא הזה, הרי מדובר במתקן אחד מתוך שלושה.

לא, עוד לא הגענו לשם.

אנחנו נגיע. אין ספק שצריך להוסיף זמן. לא יכול להיות ויכוח על הנושא הזה. זה מפריע להרבה מאוד אנשים בתהליך ומטרת הכספומט בסופו של דבר היא לתת איזשהו שירות. זה הבסיס לכל הנושא. 55 או 60 שניות.

שיקול האבטחה הוא שיקול משמעותי., בין אם יהיו סידורים כאלה ואחרים של מקום סגור וכולי. בכל מקרה, לפי חוות הדעת המקצועית שקיבלתי, 60 שניות הוא הזמן המינימלי עבור אנשים עם מוגבלות שכלית, קוגניטיבית ואחרת להשתמש במכשירים האלה. האלטרנטיבה תהיה שבאמת האנשים יוותרו על האמצעי הזה כאשר האינטרס של הבנקים שיותר אנשים ישתמשו בו.

הכוונה היא עד הלחיצה.

כרגע, בין כל פעולה לפעולה, אם אתה לא מגיב תוך 30-35 שניות, הפעולה מתבטלת והכרטיס יוצא החוצה.

יש אפשרות בכספומט שאני אלך למסלול איטי או מהיר?

לא.

זאת אומרת, האיטיות או המהירות זה מה שאני קובע מבחינת הזמן.

יש מסלול אחד.

ובכל מקרה הוא נגמר ב-60 שניות.

לא, כרגע זה נגמר בהרבה פחות.

ב-30 שניות אבל אנחנו ממליצים על 60 שניות.

60 שניות או בלחיצה.

זה לא שהמידע נשאר כל פעם 60 שניות, אלא זה עד הלחיצה.

אולי צריך לסייג את זה בין כספומט שעוסק בכסף לבין מידע. יש קיוסקים של מידע וברור ששם אפשר לתת משך זמן ארוך. אולי צריך לסייג את זה בין מכונה למתן כסף לבין מכונה למתן מידע.

האם אפשר לחייב שתהיה עמדה אחת לפחות בנק גדל מוגנת והיא תשרת את האנשים עם המוגבלויות האלה?

הבעיה היא שגם החברות בחוץ לארץ, בתוכנה שלהן, כבר מכתיבות את זה והן לא מאפשרות שינוי בתוכנה. זאת אומרת, אנחנו יכולים לקבוע כאן הרבה דברים.

מה זה מצריך מבחינת השינויים בבנק? זה לא איזה שינוי שמצריך משהו.

כלום. לא זאת הבעיה. הבעיה היא משך זמן החשיפה שהוא יותר גדול לאותה אוכלוסייה.

הבנק דואג ללקוחותיו.

אם זה לא בעייתי, תשאיר את הבחירה בידי המשתמש. יהיה כפתור נגישות וברגע שהוא יכניס כרטיס, יהיה כפתור נגישות.

ממילא זה לא משנה. מה זה כפתור נגישות? כפתור הנגישות הוא כאשר אתה מסיים את הפעולות שלך. אתה מסיים אותן ב-15 שניות וכאן מדברים על 60 שניות.

הכנסת את הכרטיס ובטרם תקיש את הקוד הסודי.

זה דווקא יכניס אותנו לתחנות אחרות שאולי לא רצינו בהן.

הרעיון שהוצע כרגע הוא רעיון טוב. שתהיה אפשרות לבחור במוד של נגישות. אני מזכירה שיש כאן פטורים וזה שהבנקים עושים את זה, זה יפה מאוד ואני מאוד מודה להם על כך.

הבנקים עוד לא אמרו שהם עושים את זה. מי שלוקח על עצמו את היוזמה, זה יותר טוב מהתקנות שאנחנו מתקנים, והוא מרוויח פעמיים. אני רק שואל את עצמי, לא נראה לי אלא להישאר בעניין של ה-60 שניות כרגע ולקחת את הסיכונים האחרים.

אני הייתי מוריד את זה ל-45 שניות.

אבל אם המומחית אומרת 60?

בניגוד למה שאמרתי קודם על קצב הריצה שלזה לא מצאתי אסמכתאות וכולי, המספר הזה הוא לא מספר מומצא אלא הוא מספר שמתבסס על מידע שקיים באתרים שונים, לא בתקנים אמנם אבל כן באתרים שונים שמתייחסים לנושא של קצב הפעלה של מכונות. כן אמרתי קודם שיכול להיות שנכון לסייג לגבי דברים מסוימים, אבל לא להוריד את הכל.

את ה-60 שניות החלנו על כספומטים.

לא, על כל המכונות. הסעיף כאן מתייחס לכל המכונות האוטומטיות.

גם על מכשיר הקולה.

למה שם לא יכולים לתת כמה זמן שרוצים?

אני אשמח. אני חושבת שזה הכי נכון.

כאן יש בעיה בטיחותית, אבל לגבי קולה, אני רוצה להחליט אם אני רוצה קולה או משהו אחר.

אדם ש-30 השניות לא מספיקות לו, אולי ינסה לחזור על הפעולה פעם נוספת כדי כן להגיע למטרה שלו וגם אז זה זמן חשיפה. אני לא רואה איפה הבעייתיות.

אבל הספירה מתחילה מחדש כל פעם.

כן, אבל אם החשש הוא שמישהו אורב ומסתכל, באותה מידה הוא יהיה שם פי שתיים זמן.

זה נכון מאוד.

במידה שאת שוכחת את הכרטיס שלך, באיזשהו שלב זה מצפצף. ברגע שזה 60 שניות, את יכולה כבר להתרחק מהמכשיר עצמו בלי ששמת לב ששכחת את הכרטיס שלך.

אפשר את הפעולה הספציפית הזאת להגדיר. הרי זה הכל עניין של הגדרות במכשור. את הפעולה הספציפית הזאת אפשר להגדיר מיידי, כאילו שם לא צריך את זמן ההמתנה.

מי שאיטי, גם התהליך הזה של להתרחק הוא יותר איטי מבחינה שהוא מסיים את הפעולות וכולי. זאת אומרת, תחשבו, אנחנו מדברים על 30 שניות לעומת 60 שניות ולא מדובר בפרקי זמן כאלה משמעותיים.

מישהו פעם בדק את עצמו בעניין הזה?

30 שניות לאדם עם חושים ערים, זה בסדר גמור.

אני חושב שהדיון כאן הוא לא דיון מקצועי כי אין כאן אף בעל מקצוע שמומחה במכונות האלה.

למה? שירה.

לא, במכונות אני לא מומחית.

למה צריך בעל מקצוע? לדעת אם אתה צריך 45 שניות או 60 שניות?

כן. אם המכונה מסוגלת ויודעת.

המכונה מסוגלת.

אנחנו מדברים על יכולת קוגניטיבית ולא מדברים על המכונה.

אנחנו לא מדברים על איך עושים את זה.

במכונה אפשר לעשות אותה רגולר וסלאו מושן. מתכנתים מכונות.

בשבוע שעבר ערכנו סיור באסותא החדשה. במעליות יש עכשיו כפתור כאשר אתה רוצה שהמעלית תגיע יותר לאט והדלת תיפתח יותר לאט. יש כפתור מיוחד עליו אתה לוחץ. אפשר לתכנת את המכונות.

אולי נשאיר את הנוסח שאומר: "הייתה הפעלת המכונה תלויה בזמן תגובה של משתמש, יהיה זמן התגובה המרבי הנדרש להפעלת המכונה לא פחות מ-60 שניות לכל פעולה" ונחריג את השירות הבנקאי. לגבי שירות בנקאי, 45 שניות או מה שהוועדה תקבע. זאת אומרת, לקבוע זמן יותר קצר רק לגבי השירות הבנקאי, שם אנחנו שומעים שיש בעיה של אבטחת מידע.

אנחנו נאשר את זה ובמבחן הזמן נראה מה קורה.

(4)
המכונה תסומל בסמל הנגישות הבין-לאומי.

(ב)
ניתן שירות זהה במקום ציבורי אחד, באמצעות שלוש מכונות כאמור לכל הפחות, יבצע החייב התאמות נגישות כאמור למכונה אחת לפחות מביניהן.

האם המשמעות של זה היא שכאשר יש שתי מכונות לא צריך מכונה אחת נגישה? אם כן, הבנקים לא צריכים לדאוג כי אין כמעט דבר כזה. או שצריך להבהיר בניסוח.

אם יש מכונה אחת, היא חייבת.

זה מאוד לא ברור.

אחת חייבת.

הרעיון הוא שאם יש שלוש מכונות, מספיקה אחת. אם יש אחת, היא חייבת.

שזה המצב הרווח. המצב הרווח הוא שזאת מכונה אחת. במעט מקומות מוצאים יותר. אחת חייבת להיות מונגשת.

שוב, אני מוכרחה לומר שהניסוח של הסעיף הזה – אני לא עורכת דין – הוא בעייתי.

נקרא אותו עוד פעם.

(ב)
ניתן שירות זהה במקום ציבורי אחד, באמצעות שלוש מכונות כאמור לכל הפחות, יבצע החייב התאמות נגישות כאמור למכונה אחת לפחות מביניהן.

היא צודקת. זה לא ברור.

יצא החייב ידי חובתו לעניין הנגשה אם תונגש מכונה אחת?

לא, בכל מקום שיש מכונות, לפחות אחת תהיה מונגשת. כאן כתוב רק משלוש ומעלה.

אנחנו נשפר את הניסוח.

בסדר. שיהיה ברור שמכונה אחת תמיד תהיה מונגשת.

עוד הערה לגבי זה. האם כאשר אנחנו מדברים על שירות, נניח אם דיברנו קודם על בית חולים למרות שהוא לא שייך לתקנות האלה ויש לו אמנם עשר מכונות, אבל כל אחת מהן נמצאת באגף אחר ובמקום אחר, השאלה אם זה נכלל תחת המכונה האחת או תחת שלוש המכונות.

אני מבין שזה אותו מקום.

צריך גם את זה להבהיר בניסוח.

(ג)
חייב בהתאמות נגישות לפי תקנה זו יבדוק קיומן וזמינותן של מכונות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) שניתן לרכוש או לייבא אותן באופן סביר. לא היו מכונות כאמור בנמצא, יהיה פטור מביצוע תקנה זו.



(ד)
האמור בתקנה זו בא להוסיף על הוראות חוק בניינים ציבוריים ומתקני שתייה למים צוננים, התשמ"ו-1996 וסימן ג' בפרט 8.19 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה.

לגבי הפטור. נותן שירות שהמכשירים נמצאים לצורך השירות שלו – כלומר, לא זיכיון של מישהו – יהיה פטור רק אם יהיה משהו חלופי. כלומר, קופה במקום, מודיעין במקום.

הסעיף של נגישות חלופית תמיד יחול. לא יהיה מקום בו לא יינתן שירות בגלל הפטור.

יכול להיות מצב שבבית חולים בשעות של אחרי הפעילות לא יהיה כבר מזנון ותהיה רק מכונה נגישה. כלומר, יכולה להיות אפשרות כזאת. אנחנו לא נשלול את ההפעלה של המכונה הנגישה בגלל שאין חלופה.

זה בסדר. אמרתי שנותן השירות, אם המכונות הן מטעמו, כלומר, בית החולים הוא לא יצרן של אוכל אלא מישהו אחר מביא את האוכל וזה פחות בעיה, אבל אם נכנסים למקום וצריכים לקנות כרטיס, ויש מכונה למכירת כרטיסים, יכול שהמכונה לא תהיה נגישה בתנאי שישנה קופה אחרת מאוישת שעושה את הדבר הזה.

התאמה חלופית היא תמיד צריכה להינתן ולהיות התאמה סבירה. זאת אומרת, העקרונות האלה מוסדרים במקום אחר. מה שנתת זאת דוגמה טובה להתאמה חלופית. כאשר יש פטור מהנגשת המכונה, השירות יינתן בדרך אחרת כאשר מישהו במקום יפעיל אותה עבור האדם עם המוגבלות.

(ה)
למען הסר ספק, אין באמור בתקנה זו כדי לחייב נותני שירות בייצור מכונות אוטומטיות נגישות למתן שירות.

לגבי הסעיף הקודם. אם היום נניח חברת דואר ישראל רוצה להכניס מכונות לממכר פחיות שתייה, אומרת צביה שצריך שירות חלופי. זה אומר שאנחנו צריכים גם לפתוח מזנון למכירת שתייה על ידי אנשים. היא אמרה שחייב להיות גם אמצעי חלופי. אם חייב להיות אמצעי חלופי, זה אומר שאם אני רוצה להכניס מכונה למכירת קפה, אני צריך גם להעמיד קיוסק.

צביה, מה שהובן המדברים שלך קודם זה כאילו שאם יש לי מקום בו אני מכניס מכונת שירותים, אני חייב לידה שירות חלופי או בקרבת מקום.

לא. אם המכונה עצמה לא נגישה, הוא יעזור לאדם להפעיל אותה.

זה יגרום למצב שפשוט מקומות לא יכניסו את המכונות האלה.

אם הוא בא לעשר דקות לדואר, צריך שתהיה שם מכונה לשתייה בשבילו? זאת חלופה? בכלל לא. תלוי מה השימושים.

לכן תפסיקו להביא דוגמאות כי הן תמיד מסבכות אותנו. עזבו את זה. מה שאפשר להבין מכאן, ואני רוצה להבין את זה טוב טוב, זה שאפשר להפעיל מכונה, היצרן לא מתחייב כי אין מה לעשות כאן, מה זאת מכונה נגישה? שנותנת יותר זמן.

יינתן המידע איך להפעיל אותה.

לכן אין להסיק מכך שבכל מקום זה יהיה כי זה לא שייך. שירות חלופי הוא לא שירות אנושי.

לא שירות חלופי. אני אתן דוגמה פשוטה מאוד. יש מכונת קוקה קולה באיזשהו מקום והיא לא נגישה. בא אדם עיוור ולא יודע איך להפעיל אותה. מישהו מהעובדים צריך לשים את המטבע בפנים ולהוציא לו את הקולה. זה שירות חלופי.

צריך שיהיה שם שלט שאומר שמי שצריך עזרה בהפעלת המכונה, יפנה למקום זה וזה.

אנחנו ממשיכים.

26.
התאמות נגישות בשירותי טלפון ציבורי

(א)
המעמיד לשימוש הציבור טלפון ציבורי, יבצע התאמות נגישות לפי ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן בטלפונים לשימוש הציבור.

יש עוד טלפון ציבורי? אני מבקש שלא תתעקשו בסעיף הזה. חוץ מעובדים זרים, לא ראיתי אדם מדבר בטלפון ציבורי.

אלה הטלפונים שבקיוסקים ולא הטלפונים של בזק.

(ב)
העמיד החייב לשימוש הציבור שלושה מכשירי טלפון ציבורי או יותר במקום ציבורי אחד, יבצע התאמות נגישות כאמור למכונה אחת לפחות מביניהן. שליש ממכשירי הטלפון יהיה טלפונים שבוצעו בהם התאמות נגישות כאמור והם ימצאו בכל אחד מהמפלסים שבו ניתן השירות הציבורי.

גם כאן צריך לתקן את הניסוח, כפי שעשינו קודם לגבי השלושה.

שאחד תמיד יהיה נגיש?

כן.

כן. לפחות אחד.

מה הכוונה בכל המפלסים? אם אני נותנת טלפונים רק במפלס אחד, רק בלובי לדוגמה, אני צריכה לשים גם בקומות?

לא.

כי נאמר שבכל אחד מהמפלסים בו ניתן השירות לציבור.

לא נראה לי שזה יחול על בתי מלון אבל אני אתן לך דוגמה. בקניון יש כמה קומות ויש טלפונים ציבוריים במקום מסוים בכל אחד מהקומות.

אם כך, צריך לתקן את זה. לא במקום בו ניתן השירות הציבורי אלא בכל מקום שיש טלפון ציבורי.

בכל מקום שיש טלפון ציבורי.

כתוב: העמיד החייב טלפונים ציבוריים, אז.

לא העמיד, אז לא העמיד. יש הרבה שלא מעמידים טלפונים ציבוריים.

אני רוצה לתת איזושהי נקודה להבהרה לגבי בתי הסוהר. דווקא אנחנו שמתייחסים כל הזמן לתקנות, עיקר ההתייחסות שלנו היא בעצם למבקרים שזה הקהל שאנחנו נותנים לו בעיקר שירות, וגם ציבור עורכי הדין שמגיע.

גם אסירים מקבלים שירות אצלכם.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. עם האסירים דווקא כמעט אין לנו בעיה.

כי הם לא מוגבלים.

האסירים שמוגבלים, או שהם נמצאים במתקן מסוים שההוא מותאם או שיש אסיר מסוים, וזה נדיר, ואז הוא יושב באגף.

יש גם כאלה שהופכים למוגבלים תוך כדי המעצר.

זאת סוגיה בפני עצמה.


בסופו של דבר אסירים או עצורים שהם בעלי איזושהי מוגבלות נמצאים בדרך כלל במקום שבו ניתן להם השירות. אני בכל זאת מקדימה את הדברים כי דווקא בשירות בתי הסוהר יש הרבה טלפונים ציבוריים והם מהווים מצרך חשוב. העניין של הנגישות של הטלפונים הציבוריים, דווקא היא לא רלוונטית. היא רלוונטית רק למקום שבו נמצא אסיר עם מוגבלות. לכן אין כל הגיון לעשות בכל מתקני המעצר ובכל בתי הסוהר שהם רבים ובכל האגפים.

לא מדובר בדבר כזה מורכב. זאת אומרת, הנושא של נגישות לטלפון. הגישה המרכזית היא שמא יבוא אדם מוגבל. זה הרעיון המרכזי בנגישות. אילו היה מדובר כאן במשהו שהוא באמת דרמטי מהבחינה הזאת, זה לא.

אנשים עם לקות שמיעה אצלכם נמצאים עם אותם אנשים? סביר להניח שלא. נכון? חלק גדול מההתאמות בטלפונים הוא לאנשים עם לקות שמיעה, הנושא הזה של הגברה בטלפון וכולי. כן יש רלוונטיות.

השאלה במקרה כזה היא האם אני אהיה מחויבת, זה לא כמו נגיד נותן שירות שהוא לא יודע מי יגיע אל הקניון או אל הדואר או מבחינתי שאני לא יודעת מי יגיע כמבקר ואז אני צריכה בכל מתקן מעצר, ולא משנה אם יש לי שלושים מתקנים, שתהיה לי את האפשרות של זה.

את לא יודעת מתי יבוא אדם עם מוגבלות.

אמרתי. לא על זה אני מדברת. אסיר לא מגיע. אסיר משובץ למקום מסוים והוא ממוין לפני. לכן במקום שהוא שובץ אליו, יצטרכו להיענות לכל הפרמטרים שנדרשים, בין אם יש לו לקות ראייה, בין אם יש לו לקות שמיעה, לא משנה מה. אני אתן דוגמה. לא בכל מקום יש מה שנקרא אסלה אירופית, אבל אדם שהוא נכה תמיד משובץ למקום שבו יש אפשרות להיכנס לשירותים ולמקלחת. אלה שיש להם באמת נכות מורכבת, נמצאים במתקן מגן שהוא מרכז שמתאים את עצמו לכל הדברים האלה. נניח כמו שאת אומרת, אדם עם לקות שמיעה שהיא לא מחייבת, והוא יכול להיות באיזשהו אגף. אם יש לו דבר כזה, הוא ממוין קודם ועל כן מראש אפשר יהיה לשים אותו באגף כזה או במקום כזה שיש בו את כל הדברים הנדרשים או להביא את כל הדברים הנדרשים לאגף אליו הוא ממוין. לשם כך אני לא צריכה לדאוג שבכל מתקני בתי הסוהר זה יהיה.

אני אתן לך תשובה וזאת התשובה. אנחנו הולכים להנגיש לא את האנשים אלא את המקומות אליהם אנשים צריכים להגיע. לכן בעיקרון כל הדברים האלה צריכים להיות מונגשים בכל מקום ומקום. בית ספר, אילו היה נבנה מראש עם מעלית, היום לא היו צריכים לעשות את הפשרה שבכל בית ספר יהיה פיר. כאשר הילד הנכה, יהיה לו את זה, או כאשר הסבא שלו יבוא, יהיה לו את זה, או כאשר עורך הדין שלו יבוא, יהיה לו את זה אלא אם כן זה נופל בתוך מקום שמטיל עול בלתי ניתן לשאתו מבחינה כלכלית. לכן ההנגשה היא הנגשה אוניברסלית והיא לא נקודתית. זאת אומרת, אין כאן עניין של לקחת את כל הנכים ולהכניס אותם לכלא אחד אלא כל בית סוהר ובית סוהר או כל מקום ציבורי כזה ואחר שעונה לכל הסטנדרטים האחרים, ידוע שהוא צריך להיות מונגש גם אם בעוד מאה שנים יגיע אליו הנכה הראשון. בכוונה אני אומר את הדברים באופן מוגזם. כל הדבר האחר נופל כמובן או על עול קשה מנשוא או בנושא של מגבלה הנדסית, אבל פירושה של הנגשה הוא פירוש אוניברסלי. לכן, גם אם יבוא עורך דין אחד שיצטרך להשתמש בטלפון המסוים, אני לא הולך לפתרונות פרטניים.

כדי להבהיר. עורך דין או מבקר, זה מה שהבהרתי בהתחלה, זה משהו שאנחנו צריכים לתת ואנחנו נותנים בכל בתי הסוהר כי אנחנו אף פעם לא יודעים מאיפה הוא מגיע.

אני מנסה להמחיש כאן את העיקרון האוניברסלי.

את העיקרון הבנתי.

כאשר את שואלת מה לעשות, להביא את כל הנכים למקום אחד ולפתור להם הכי טוב את כל הבעיות – אנחנו בגישה ההפוכה. אנחנו רוצים גם אינטגרציה בין האסירים.

הערה לגבי כל אחד מהמפלסים. היינו מציעים לכתוב בכל אחד בו ניתן לא השירות הציבורי אלא השירות הטלפוני כי איך שזה משתמע מכאן, זה אומר שאם יש לי שירות טלפוני למשל בבית חולים במפלס אחד, אני צריכה לעשות בכל המפלסים.

לא, אין כאן חובה להתקין טלפונים ציבוריים.

ברגע שיש לי ואני צריכה שלושה, כך זה לפי הפירוש. צריך גם להקל בנושא של הפירוש כי אנשים לא יבינו את זה בהקשר הזה.

אני לא הבנתי את ההערה שלך.

לומר: במקום בו ניתן השירות הטלפוני, במקום השירות הציבורי.

בדיוק. יפה. חברים, אנחנו לקראת סיום.

סעיף (ג) מדבר על עניין של פטור מביצוע תקנה זו. במקרה שלא ניתן לרכוש או לייבא אותם באופן סביר. אותו הדבר כתוב בסעיף לפני כן. ראשית, מי יודע לתרגם את זה? שנית, מי יודע לאכוף את זה? שלישית, לשם מה צריך את הסעיף הזה? מהניסיון שבארצות הברית, דווקא אי קיום של סעיף כזה נתן דחיפה גדולה לכל עולם התעשייה כן לייצר וכן לעשות דברים.

אתה מדבר על האופן הסביר או על לייבא ולייצר?

הכל ביחד. כל הסעיף הזה, אין לו מקום.

הסעיף הזה בא להגן עןל נותני שירות מפני תביעות בגין אי מתן נגישות.

אבל מי יבדוק את זה?

עוד נגיע למי יבדוק את זה.

זה יגיע לבית המשפט.

אנחנו הולכים לתת הרבה מאוד מקומות עבודה בישראל. הרעיון הוא לא הנגישות אלא הרעיון הוא התעסוקה.

זה אמור לתת תעסוקה. סעיף הפטור הזה.

אנחנו בעד.

הוא גורף מאוד והוא מעקר את מטרת התקנות. לדעתי ולטעמי הוא מעקר את מטרת התקנות.

אין כאן שום עיקור.

רוצים שיהיה טוב, אז בואו נעשה טוב.

זה אומר שאם אין מכונה כזו בנמצא ואי אפשר לייבא אותה באופן סביר, אתה אומר שלא ייתנו שירות בכלל? אתה מציע שלא יציבו את המכונה אם אין מכונה נגישה?

אני אומר שלפי מה שכתוב כאן, אין מצב שאי אפשר לייצר או להכין מכונה כזאת.

לא מדובר על ייצור אלא מדובר על רכישה או יבוא של מכונה. נותן השירות יצטרך לבדוק האם הוא יכול לרכוש מכונה נגישה או לייבא באופן סביר מכונה נגישה. אם הוא יוכל לעשות את זה, לפי התקנות האלה הוא חייב לעשות את זה. במידה שאי אפשר לרכוש מכונה נגישה או אי אפשר לייבא באופן סביר, זה כתוב.

אבל מה זה באופן סביר?

אופן סביר, אלה מבחנים כלליים שמדברים גם על עלות המכשיר, המשאבים שיש בידי נותני השירות, איפה נמצאים המכשירים האלה, כי אם יש רק יצרן אחד שנמצא בהונג קונג, אני לא אחייב נותני שירות להתקשר דווקא אתו, או אם יש רק יצרן אחד ואין תחרות בין יצרנים וכן הלאה וכן הלאה. יש אין ספור משתנים שנכנסים למבחן הסבירות. אנחנו לא יכולים לפרט את כולם משום שזה משתנה ממקרה למקרה.

מי נותן לו את האישור הזה?

מורשה נגישות.

בארצות הברית זה נפתר אחרת והעובדות מדברות.

בארצות הברית זה נפתר אחרת כאשר בארצות הברית חלק מהתקנות האלה הן בכלל המלצות.

הרעיון הוא לרתום את התעשייה, בוודאי המקומית, לשנות פאזה בראש ולהתחיל לחשוב נגישות.

זה לא נושא למתרס. אתה צודק אבל על זה לא הייתי הולך למהפכה אזרחית שלישית.

זאת ההזדמנות.

הטלפונים זה באמת נושא זניח. רוב האנשים משתמשים בסלולריים.

אנחנו ממשיכים.

(ג)
חייב בהתאמות נגישות לפי תקנה זו יבדוק קיומם וזמינותם של טלפונים ציבוריים כאמור בתקנת משנה (א). לא היו טלפונים כאמור בנמצא, שניתן לרכוש או לייבא אותם באופן סביר, יהיה פטור מביצוע תקנה זו.


(ד)
תקנה זו לא תחול על -

(1)
בעל רשיון, כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982.

(2)
מי ששטח המקום שהוא מספק בו שירות אינו עולה על 50 מטרים רבועים, והשירות האמור אינו העמדה לשימוש הציבור של טלפונים ציבוריים.

שאלה. כאשר כותבים כאן תקנה זאת לא תחול על בעל רשיון, העמיד החייב לשימוש הציבור, לרוב מי שמתקין זה בזק. התקנה הזאת לא חלה עליו.

היא חלה על טלש"חים בלבד. על הטלפונים שבפיצוציות למשל.

זאת אומרת, על טלפון ציבורי זה לא חל? הטלפון שבזק מספקת.

לא מכוח התקנות האלה. יש תקנות אחרות של בזק.

זאת אומרת, טלפון ציבורי שמסופק על ידי בזק, הוא לא חייב.

לא מכוח התקנות האלה.

התקנות של בזק כבר עברו?

כן.

מה החובה של מקום כזה?

כרגע החובה הזאת חלה רק על חברת בזק. אנחנו מקיימים בחינה כוללת של הסוגיה של הצבת טלפונים ציבוריים, גם מבחינת כמות, פריסה, הטלת חובה האם נדרש להטיל על חברות נוספות, וההתייחסות לזה נעשית במסגרת התקנות והרשיון שניתן מכוח חוק התקשורת. ככל שיידרש, נכניס את ההתאמות הנדרשות לעניין.

אנחנו טוענים שבמקום שנדרש יהיה טלש"ח, שהוא יהיה מותאם.

הוא לא בעל רשיון.

מי חייב להתקין מערכת כזאת? הפיצוציות?

בזק.

יש לי בקשה כללית. אם אפשר לפרסם את התקנות שתיקנו עד היום כי אנחנו במשרד הבריאות מסתמכים על התקנות האלה עבור התקנות שלנו.

הקובץ הראשון יצא.

גם התיקונים שכבר נעשו.

אנחנו מכינים חוברת חוברת.

בהתאם לזה אנחנו צריכים להתאים את עצמנו.

הטלפונים של בזק לא מחויבים להיות נגישים.

יש את תקנות בזק ומתקני בזק.

תקנות בזק לא מדברות על זה. תקנות בזק שהיו, אין בהן את הדבר הזה.

רבותיי, תודה רבה לכולכם. אנחנו נתראה בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00