PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

1.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני י"ד בכסלו התש"ע (1 בדצמבר 2009) בשעה 9:00

מעקב אחר יישום חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית

או נפשית), התשס"ו-2005.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

ד"ר גיא רוטקופף – מנכ"ל משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

דב בארי – רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

רונית צור – מפקחת ארצית חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה

אבנר אחדות – מפקח ארצי על ועדות האבחון, משרד הרווחה

ד"ר רות רעיף – מ"מ מנהל מחלקה לאבחון וקידום, משרד הרווחה

לאה מאיר – פ.ס. ראשית – שירות למפגר, משרד הרווחה

ד"ר משה קליאן – פסיכיאטר מחוזי, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני – משרד הבריאות

פקד אילנית קלימיאן – קצינת מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר – עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד פנינה אלקיס – מנהלת תחום פלילי, הנהלת בתי משפט

עו"ד מלכה צדקה – מנהלת תחום תעבורה, הנהלת בתי משפט

עו"ד ישראל הבר – מידען משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ישי שרון – סניגור חיצוני, סנגוריה חיצונית

עו"ד נועה ביתן – אקי"ם

נעמה לרנר – מנהלת המחלקה הקהילתית, ארגון בזכות

צביה וייסברג – מחלקה קהילתית, ארגון בזכות

ענת יערה פלדמוס – מטה מאבק הנכים

סיגל קוגוט; חלי גיא-אלדר

דורית ואג

שרון רפאלי

מעקב אחר יישום חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית

או נפשית), התשס"ו-2005

בוקר טוב. אנחנו נמשיך לדון היום בדיווח לגבי יישום חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית). אני ביקשתי את השתתפותם של מנכ"ל משרד המשפטים, והוא אכן הגיע; ביקשתי את השתתפותו של מנכ"ל משרד הרווחה, אבל הוא כנראה עסוק בדברים יותר חשובים. האם יש פה נציג של משרד הרווחה?

כן. אותם נציגים.

אותם נציגים שהיו בפעם הקודמת. הבנתי, טוב. כנראה, יש מקומות אחרים ששם יש יותר תקשורת וצילומים.

נציג האוצר, בוא שב יותר קרוב אלינו. הבאת את פנקס הצ'קים?


אנשי משרד הרווחה, אני מודיע לכם, אם אתם תגישו בקשה לדחות את החלק השלישי זה לא יבוא לדיון עד שלא תציגו לי תוכנית מסודרת עם תקנים, כי אחרת החוק יתחיל לעבוד ואתם תצטרכו לשבור את הראש. לצורך זה יש מנכ"ל במשרד, ואם המנכ"ל לא יכול להופיע, אני אבקש לפי תקנון עבודת הממשלה שהשר יופיע פה בעצמו. אבל החוק הזה יופעל כמו שהוא צריך להיות מופעל, ולא בשום תרגילים שלוקחים חוקרי נוער וחוקרי ילדים ומשחקים ומעבירים ולא עושים כלום. לא ילך אחרת, אני מבקש שתעבירו את המסר הזה בצורה חד משמעית.

התוכנית הברורה היא שאנחנו צריכים תוספת כוח אדם.

רבותיי היקרים, מצדי, כמה עובדים יש בלשכת השר, כמה עובדים יש בלשכת מנכ"ל, כמה עובדים בלשכת המשנה למנכ"ל, כמה עובדים יש בלשכת הסמנכ"לים – תביאו לי את הרשימה, תפטרו 50% ותיקחו תקנים אחרים. זה לא מפריע לי. אם לא תבואו אליי בתוכנית תוך 3 חודשים – כי אני גם מבין שנתנו לכם שמונה תקנים לעניין הזה.

נתנו לנו תקן וחצי.

אז תכף נשמע.

משרד האוצר, אתה מוכן לספר לנו?

אני אדבר בכלליות, ואז ארד לפרטים. בדיונים שמשרד האוצר עורך מול משרד הרווחה ובכלל מול משרדים ישנם דיונים כלליים לגבי תוספות כוח אדם ותוספות תקציב לתוכניות וליישום חוקים כאלה ואחרים. להיכנס לקרביים של משרד הרווחה, מה הוא עושה ולמה פה יש שלושה תקנים ושם יש עשרה, ולמה פה חסרים שני תקנים ושם יש עודף של חמישה תקנים זה משהו שאנחנו לא נוהגים לעשות. יש סדרי עדיפות של משרד הרווחה, ומשרד הרווחה נוהג להחליט לפיהם איפה הוא רוצה לשים יותר כוח אדם ופחות כוח אדם, איפה הוא רוצה יותר תקציב או פחות תקציב. מה שכן, יש לי פה טבלה שמפרטת כמה תקני כוח אדם היו במשרד הרווחה ב-2005, וכמה יש ב-2009. בארבע השנים האלה נוספו למשרד הרווחה 233 תקנים, חלק מומלצי תקן וחלק מסיבות כאלה ואחרות – הכול בדיונים קבועים ובהסכמים שנעשו עם הנהלת משרד הרווחה. מה שמשרד הרווחה בחר לעשות איתם. הכול מתנהל בסדרי העדיפות של משרד הרווחה. יבוא משרד הרווחה ויבקש תקנים לנושא הזה ספציפית, עד כמה שאפשר הוא יקבל מענה בדיוני תקציב כאלה ואחרים, כפי שנעשה מול שאר המשרדים. אבל להגיד שחסרים לו תקנים ולראות שבארבע השנים האחרונות נוספו למשרד הרווחה 233 תקנים – קצת קשה לנו לקבל עמדה כזאת.

הרי אתם יודעים שקיים חוק כזה, ואתם יודעים שקיים חוק כזה, ואתם יודעים שהוא אמור להיות מופעל בשלושה שלבים – האם כשאתם מנהלים את הדיונים אתם לא אומרים להם, רבותיי, יש פה חוק שצריך תקנים, איפה אתם מכניסים אותם? כלומר אתם לא עושים ביקורת על חוקים תקציביים?

הביקורת שלנו מתבצעת במסגרת העבודה הכללית שלנו מול משרד הרווחה. כשם שאנחנו אנחנו מבקרים את הפעילות של חוק כזה או אחר אנחנו גם מבקרים תוכניות ממשלה ויישום תוכניות ממשלה שמשרד הרווחה אמון עליהן, תוכניות לילדים ונוער בסיכון ותוכניות לנשים במקלטים, וכולי. בסופו של דבר נעשית עבודה לנסות לבחון למה נותנים כוח אדם, ואנחנו לא נותנים ברצון כוח אדם שמלכתחילה משרד הרווחה אומר שזה כוח אדם שמיועד למטה, וזה כוח אדם למטרה אחרת. יש ניסיון לדחוף את הכיוון למתן שירותים. לכן בתוספת התקנים האלה יש הרבה מאוד תקנים שניתנו למטפלים ולקליטת חוקרי נוער. מה שמשרד הרווחה מחליט לעשות עם קליטת החוקרים האלה – אם הוא שם אותם ספציפית לחקירת ילדים שלא עלינו נפגעו בתקיפה מינית או לחקירת אנשים בעלי מוגבלויות, זאת רמה שקשה מאוד להיכנס אליה בגלל טיב היחסים בינינו לבין משרד הרווחה.

כשאתה אומר שהם קיבלו 230 תקנים נוספים בשנת 2005, האם אתם לוקחים בחשבון אלו חוקים עתירי כוח אדם נוספו להם מאז 2005?

זה כמובן נעשה- -

אבל אתם עושים את הבדיקה?

אם ב-2011 משרד הרווחה יגיד שהוא רוצה שייתנו לו עוד 50 תקנים עולה השאלה בשביל מה צריך 50 תקנים. כמובן, כשהבקשה היא ספציפית ליישום תוכנית כלשהי מתנהל משא ומתן. בהתאם לזה ישנה הסכמה לגבי מספר התקנים שיתקבל בסוף.

החוק הזה הוא חוק ממשלתי. ביום שהסכמתם להעביר אותו לתמיכת ממשלה אתם ידעתם שצריכה להיות כאן תוספת כוח אדם. האם זה לא מחייב אתכם לבוא אחר כך למשרד הרווחה ולומר להם שהם צריכים להראות שהם שמיישמים את החוק הזה בכך שיקציב לו שמונה תקנים. או שזה לא מעניין אתכם – עברה הצעת חוק ממשלתית, צריך בשבילה כוח אדם, אבל אתם אומרים, עכשיו תשברו את הראש, זה לא עניינינו. כי החוק לא מבוצע, אני מקווה שזה ברור לכם.

אכן החוק לא מבוצע במלואו כיום. אבל לעניין שאלתך, לולא החוק הזה וחוקים אחרים שבאו לדיון פה על שולחן הוועדה והחלטות ממשלה כאלו ואחרות, משרד הרווחה כמו כל משרד אחר לא היה מקבל תוספת כי לא היה מקום לתת תוספת כי אין לו הרחבה בפעילות שהוא מבצע.

האם אתה יכול לבדוק ולתת לי תשובה האם הייתה פנייה ספציפית במסגרת הדיונים לכוח אדם בגלל החוק הזה שצריך ליישם.

אני יכול, כמובן, לבדוק. זה בטח קיים במכתב פנייה לכוח אדם ספציפי.

אני מאוד אודה לך אם תבדוק לי את זה.

אני רוצה להזכיר שבתהליך חקיקת החוק הייתה הבטחה של האוצר לתת תוספת תקינה לחוק הזה, כי לא ייתכן לתת חוק עם תוספת משימה כל כך גדולה ללא כוח אדם. ביקשו לשנה הראשונה תקן וחצי כי טענו שאין הערכה בכמה אוכלוסייה מדובר- -

וקיבלתם תקן וחצי.

נכון. מאז גדלנו- -

מאז פניתם וביקשתם? אז יבדוק עכשיו משרד האוצר ויגיד לי, האם משרד הרווחה קיבל תוספת מכיוון שהוא פנה ואמר שהחוק נכנס לפעילות וצריכים תוספת כוח אדם, ואם יתנו לכם כוח אדם או לא במסגרת הדיונים. זה מה שאני רוצה לבדוק.


אדוני מנכ"ל משרד המשפטים, כבוד הוא לנו לארח אותך במשכננו הצנוע.

כבוד גדול הוא לי להתארח כאן. הייתי כאן בתפקידים אחרים: בעבר הייתי בוועדת חוקה בתור ד"ר למשפטים מהאקדמיה, בשלב הבא כיועץ שר, ועכשיו כמנכ"ל. החדר הזה הוא ביתי, ואני מקווה שכך יישאר.

אני מקווה שאין שום משמעויות לעובדה שהוא ביתך.

כשאנחנו גרים ביחד, אדוני היושב ראש.

כשמישהו אומר לי שזהו ביתו, אני מתחיל קודם כול להכניס את הידיים לכיסים.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש על שבחר ביום הזה, יום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות לערוך את הדיון כאן. הדיון הזה מלמד את כולנו על העבודה האחרת של הכנסת לא רק בחקיקת חוקים, אלא גם בביקורת על הממשל. הביקורת הזאת דרושה כיוון שכולנו מתכנסים כאן, צריכים לתת תשובות, וצריכים לפעול, וכך אנחנו נעשה.

אני רוצה גם לומר מילה אחת לזכותו של חברי, מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ' שרצה מאוד להגיע לכאן היום- -

נסע לסקי.

הוא לא נסע לסקי. אפשר לשמוע את הלחשושים. הוא נמצא בביקור בעוטף עזה עם השר. זה ביקור שתוכנן מראש, ועד שהוא לא וידא שאני אהיה כאן הוא עדיין עשה כל מאמץ כדי להגיע. זה לא נובע מחוסר כבוד או הערכה למשכן או לוועדה.

ובוודאי לא ליושב ראש. זה בסדר, זה מופיע בפרוטוקול שהמנכ"לים שומרים זה על זה.

לא שומרים אחד על השני, ממשלת ישראל מנסה לעבוד בהרמוניה וגם המנכ"לים של המשרדים.


אני רוצה לומר מילה גם על חשיבות החוק. החוק הזה חשוב מאוד מכמה סיבות: ראשית זה חוק שלוקח את החוקרים הטובים ביותר לעבוד עם אוכלוסייה – גם נפגעי עבירה, גם עדים וגם חשודים – שעד כה הייתה נאלצת להיחקר או להיות מטופלים בידי רשויות המשטרה. גם שם יש חוקרים מצוינים, אבל הם לא הוכשרו במיוחד לעבוד עם האוכלוסייה הזאת. התוצאה מלמדת שהחוק הזה מוצלח לא רק בהגנה על המוגבלים, אלא גם בתוצאה המספרית: לאחר חקיקת החוק אנחנו רואים עלייה דרמטית בטיפול באוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות שכליות שזה הדבר הקונקרטי שאנחנו מדברים עליו עכשיו. העלייה הייתה מעל ומעבר לכל הציפיות. פה אני רוצה להצעיר שכשהחוק הזה נחקק נדרשו שני תקנים, והתקבלו תקן וחצי. אני יודע שתקן וחצי זה קצת מוזר, אבל זה לא אדם וחצי, אלא עוד חצי תקן ממקום אחר שיוצר שני אנשים. זה היה הצפי, ובפועל יש פי עשרה יותר חקירות של אנשים עם מוגבלויות מהסוג הזה, ועל כן יש פער גדול מאוד בין הדרישה או הצפי הראשונים לבין המצב בפועל.

אגב, זה קורה גם בתחומים אחרים שבהם עוסקים חוקרי הילדים – נציגה שלהם יכולה להבהיר את זה יותר. היו שינויים אחרים בחוקים: בעבר זה היה חוקר נוער והפך להיות חוקר ילדים, היום מצלמים את החקירות. כל דיני הראיות השתנו בעניין הזה, גם הבסיס המשפטי השתנה מבחינת התוספת הראייתית הנדרשת. כך שבעצם עבודת חוקרי הילדים היא מאוד משמעותית. אני דיברתי על זה הבוקר עם המנכ"ל, ומתברר- -

לכן תמוה שמי שעושה היום את החקירות האלה הם חוקרי הילדים- -

נכון, זה חלק מהעניין.

אנחנו נמצאים במצב שבשנה האחרונה חוקרי הילדים מיוזמתם ומיוזמת הממונים עליהם לא יוצאים לחופשות, עובדים לילות כימים וגם בסיטואציה הזאת לא מספיקים לעשות עבודתם הבסיסית שהיא חקירת ילדים. לכן אנחנו ניצבים בפני בעיה אמיתית, ואני חייב להודות שהבעיה הזאת ניצבת בעוד מקומות. אנחנו נדרשנו לדחות לא פעם, גם בהסכמת משרד המשפטים את חוק חקירת חשודים – תיעוד בוידיאו של חקירות חשודים. גם היישום שלו נדחה לא פעם, ושוב מסיבות תקציביות- -

אבל אתה יודע שהוא מתחיל ב-1 בינואר.

כן, בשעה טובה.


כאשר אנחנו עוסקים בזכויות אדם ובתקציבים של המדינה כדי לקיים את אותן זכויות, אנחנו נתקלים לא פעם בקשיים, ויש צורך לחלק את העוגה. כך שלא צריך לבוא כאן באיזושהי טענה כלפי משרד האוצר שהגדיל באופן ניכר גם את התקנים של משרד הרווחה בשנים האחרונות. הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאנחנו חייבים לעשות מאמץ משותף.

העובדה שכולנו התכנסנו כאן היום כדי לדון בעניין הזה ולהעלות אותו גם לסדר היום הציבורי, תהיה לו משמעות גם מבחינת משרד המשפטים, גם מבחינת משרד הרווחה וגם מבחינת משרד האוצר. ההוראה החד-משמעית שהחוק לא יאושר לולא תוצג תוכנית מסודרת ומפורטת היא הוראה חשובה, והיא תעשה את שלה. כולנו נשתתף במאמץ המשותף להביא לפתרון של הקושי הזה. תודה רבה.

ד"ר רוטקופף, אני באתי הלילה מחו"ל, ובדרכי לירושלים ראיתי שהמשאית עם המדליות תקועה בשער הגיא. היא תגיע בסוף, וכולם יקבלו את המדליות, אבל עד שהיא תגיע – עם כל הכבוד, אני לא מקבל אף מילה ממה שאמרת.

גם לא את הברכות.

הברכות היה הפרק הראשון, סיכמנו את זה כבר.

כאשר הממשלה באה לכנסת עם חוק, החוק הזה לא יכול להפוך להיות אות מתה. כאשר חבר כנסת בא עם חוק יודעים שעולה 250 שקל לשנה, יודעים להפוך את זה להצעת חוק תקציבית של 5 מיליון שקל, ובזה נגמר הסיפור. כשבאה הממשלה עם חוק כזה – זה חוק שהכינו אותו מומחים, זה חוק שהכינו אותו אנשים, זה חוק שתפס את השור בקרניו כי הוא מבין את הבעיה. לכן היה ברור לכולם שזה חוק שעולה כסף וצריך תקנון. לא יכול להיות ש-5 שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקפו עדיין לא תקננו. אז כל העובדה שאנחנו צריכים תקנים, ואנחנו נסדר את זה ונעשה את זה – למה הביאו את החוק הזה ב-2005? אין כסף – אל תביאו חוק. מה שקורה היום זה לא לעג לרש, זאת יריקה בפניהם של אותם אומללים שנפגעים, ובישיבה הקודמת שמעתי שמכיוון שאין חוקרים לא עושים ולא מגנים עליהם וכדומה. כי יש להם אלף פניות בשנה.

לומר שיש סדר עדיפויות, ויש כסף, וכולם מנסים, זה נורא יפה; זה רק לא מסתדר לי עם הטקס הזה שנקרא היום "יום הזכויות לאנשים עם מוגבלויות", שכולם חוגגים – יום הנכה הבינלאומי. אני לא מדבר פה על נכים, כי תאמין לי, נכים מסתדרים יותר טוב מכולם. אבל אלה הנכים הכי מסכנים; אלה אנשים עם מוגבלות שכלית שהטיפול בהם צריך להיות הרבה יותר עמוק ורגיש. הם הנפגעים. זה שאי אפשר להעיד אותם כאשר הם נאשמים, ולכן צריך לשחרר אותם – עם זה אני חי. אבל כאשר הם נפגעים, ואין מי שיגבה מהם את העדות, ואין מי שיגרום לכך שהם יעידו בבית המשפט, ולכן עבריינים נעלמים – זה דבר חמור.


אני רוצה תוצאות. בחוק הזה צריך תוצאות. אז לא אכפת לי, משרד האוצר, תביאו עוד כמה לירות מהבית, משרד הרווחה – תביאו אתם כמה לירות מהבית, משרד המשפטים – גם יתרום לכם משהו. זה משרד עשיר, יש בו הרבה מאוד עובדים, ואפשר להשאיל לכם חלק מהעובדים. אם תרצה, אני אתן לך אפילו רשימה שמית אחר-כך.

לא, הם צריכים לעבוד עם אנשים עם מוגבלויות.

הם מתאימים לעבוד עם אנשים עם מוגבלויות.

דווקא ביום המיוחד הזה חשוב לי לציין שאף על פי שלא קיבלנו כוח אדם אנחנו נערכנו ליישום החוק ונעשתה עבודה מאוד רצינית לקידום ולפיתוח הנושא. אנחנו פיתחנו קורסי הכשרה לחוקרי ילדים, איך להפוך אותם להיות גם חוקרים מיוחדים. למעלה מ-20 חוקרי ילדים הוכשרו לתפקיד הזה, ועדיין אנחנו ממשיכים להכשיר אותם לתפקיד כי המשימה הזאת ניתנה לחוקרי ילדים מכיוון שחשבו שהם מבצעים בצורה הכי נכונה ויכולים לתת את המענה לאוכלוסיה הקשה הזאת.

אנחנו פיתחנו את התורה המקצועית יחד עם אוניברסיטת קיימברידג' ועם אוניברסיטת חיפה, והתאמנו מדריך חקירה- -

כמה חוקרי ילדים כאלה יש?

בסך הכול יש לנו כיום 57 תקנים.

חוקרים?

כן.

כמה תיקי ילדים יש?

יש למעלה מ-10,000 פניות בשנה לחקירות ילדים- -

10,000 ועוד 1,500 זה 11,500, ואת זה עושים 57 אנשים.

אלה תקנים. יש לנו בעיות של איוש של תפקיד חוקר ילדים. במשך שנתיים לא נתנו לנו לאייש תפקידים של חוקרי ילדים שעזבו כי הם היו מומלצי תקן. המצב הזה נוצר במעט מאוד –מ-40 חוקרים; עשו תפקיד עצום של חקירת אנשים ביום ובלילה- -

לאנשים האלה צריך לתת מדליה. תאמיני לי, אם הם היו פה הייתי נותן להם את המדליה, כי יש לי חדר מדליות שאני מעניק לאנשים. אבל משרד הרווחה, משרד האוצר ומשרד המשפטים לא יקבלו אצלי מדליה בשביל זה. מה פירוש: "הם היו מומלצי תקן ולא נתנו לכם לאייש אותם"?

זאת הייתה המציאות- -

תסבירי לי מה זה.

היה שלב שהעסיקו חוקרי ילדים באמצעות עמותה, ומכיוון שתפקיד של חוקר ילדים הוא תפקיד סטטוטורי הפסיקו את קליטת חוקרי ילדים באמצעות עמותה. אבל במקום כל חוקר שעזב לא נתנו לנו לאייש תקן אחר. כך שבמשך שנתיים גררנו פערים של איוש כוח אדם. לבד מזה, גם לחקירות ילדים היינו זקוקים לתוספת כוח אדם, ולא קיבלנו אותה. נוסף למצב הקשה בחקירות ילדים קיבלנו על עצמנו משימה מאוד גדולה וחשובה של חקירת אנשים עם מוגבלויות, אבל אי אפשר לבצע את זה. אנחנו עשינו 1,200 חקירות מאז החלת החוק, 980 הם נפגעים – שיעור מאוד גבוה- -

כמה פעמים בשנה האחרונה פנית אל החשב, אל המנכ"ל או אל השר במשרד הרווחה וביקשת תוספת תקנים?

לפחות 10 פעמים.

ומה ענו לך?

אמרו לי שיש בעיה של איוש התקנים.

אני לא מבין למה איוש התקנים זאת בעיה אם יש לך תקן.

זה נתקע בנציבות. זה תהליך של מכרזים. קליטת חוקר ילדים באמצעות מכרז זה תהליך מתמשך מאוד, ואם חוקר ילדים עוזב נוצר לנו פער של שנה לפחות עד שאנחנו קולטים עובד במקומו.

ד"ר רוטקופף, אתה יכול להסביר לי?

להסביר את הנציבות – לא.

יש דברים שאני לא קולט, אני צריך שיסבירו לי כמה פעמים.

באופן קולגיאלי הגנתי גם על משרד הרווחה וגם על משרד האוצר, אבל משרד המשפטים אינו המשרד שאליו יש לפנות בקושי תקני.

משרד המשפטים ממונה ואחראי לכך שהחוקים יופעלו.

לכן אנחנו כאן.

חשבתי שבאת לברך אותי.

בין היתר.

מכיוון שהתרענו וביקשנו להתנגד לדחייה שהתבקשה על-ידי משרד הרווחה- -

לא התבקשה?

כן, הייתה פנייה של שר הרווחה לשר המשפטים.

כל זמן שזה לא מגיע אליי- - -

אני לוקח אחריות מיניסטריאלית.

היום תהליך קבלה של עובדי מדינה הוא תהליך שפעמים רבות אורך זמן. גם משרד המשפטים לא נהנה מהעובדה שזה אורך זמן. יש מכרזים לתפקידים, וצריך לקיים את השוויון- -

אולי תביאו הצעת חוק. אני אעביר אותה מהר מאוד.

זה אני מוכן.

בתפקידים מסוימים אפשר ללכת על מומחיות ולא על מכרזים. אתה מבין? תסלחו לי שאני שואל את השאלה הגסה הזאת: כמה מרוויח חוקר כזה?

כ- 5,000 שקל.

הרבה כסף. אתה מבין, אם יש עוד אנשים שמוכנים לעשות את העבודה הזאת אני מוכן לחפש דרך לפטור אותם ממכרז. אם אני הייתי צריך רופא בשירות בתי הסוהר או רופא בצבא או כבאי, הייתי מוצא דרך להכניס אותו בלי מכרז. כי בסופו של דבר לא יכול להיות ששנה – וחבל שלא ידעתי את זה קודם, כי אחרת הייתי מביא לכאן את הנציב שיסביר לי איך זה הולך, ששנה דבר כזה נתקע אצלם.

כשיש דחיפות אין אפשרות למינוי בפועל?

אין ממלא מקום עד למכרז?

הבעיה היא שהכשרה של חוקר ילדים לוקחת הרבה זמן, ולכן הרבה פעמים אנחנו לא יכולים לקחת למילוי מקום ולהשקיע במישהו, ובסופו של דבר הוא לא ייבחר. יש מקרים שמאשרים לנו מילוי מקום, אבל גם זה תהליך ארוך.

צריך לפעול להסרת חסמים.

אבל ההצעה הזאת היא הצעה מאוד טובה.

משרד האוצר, תחשבו על הרעיון. יש תפקידים שצריך לכבות את השריפה כמה שיותר מהר, אי אפשר שזה ייסחב. נציבות שירות המדינה זה אצלכם או במשרד ראש הממשלה?

זה במשרד ראש הממשלה. אבל אנחנו מכירים את הבעיה הזאת של קשיחות העסקה במגזר הציבורי, זאת בעיה שמשפיעה על כל המשרדים, לא רק על משרד הרווחה. גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים מושפעים מזה.

כל הניסיונות לפתור את זה לא צלחו, גם בחוזים מיוחדים אחרי 5 שנים הם הופכים להיות עובדים בתקן.

טוב מאוד, תתחילו לחתום על חוזים מיוחדים.

בגלל זה לא מאשרים חוזים מיוחדים.

רבותיי, אתכם זה מצחיק, אותי זה מעציב.

זה לא מצחיק אף אחד, זה בנפשנו.

מישהו מוכן להציע לי פתרון לבעיה?

בכיוון שכבודו הציע.

הפתרון שאני כמשרד המשפטים מציע, כמי שממונה על ביצוע החוק הוא שכבר בשבוע הבא אכנס בדחיפות ישיבה במשרדי עם כל הגורמים הרלוונטיים וננסה למצוא פתרונות יצירתיים כדי להביא לפתרון הבעיה ולהצגתה כאן בוועדה לקראת המשך הצורך בדחיית החוק, אם יהיה צורך כזה.

אני רק מבקש שתזמין גם את נציב שירות המדינה לפגישה הזאת כי מאוד מטריד אותי הסיפור הזה שלוקח שנה לאייש תקן כזה כשהבית בוער.

כי הם צריכים להוציא מכרז פנימי, וזה לוקח זמן- -

הבית בוער- -

וסבתא מסתרקת. ככה אומרים אצלנו.

מוציאים מכרז כדי להביא את הכבאי כדי שתבוא איזושהי תחנה. מעציב.


רבותיי, יש מישהו שרוצה להגיד לי משהו?

אני מתנדבת במאבק הנכים ורציתי להגיד שאני מצטערת לראות שגם בכנסת יש מוגבלויות, לא רק אצל אנשים אחרים.

בכנסת יש מוגבלויות?

את צריכה להיות שמחה שיש אנשים עם מוגבלות.

אני רואה שיש כל החסימות. אם יש חוק טוב שכל כך רוצים להצליח איתו אז יש כל כך הרבה חסמים שזה רע מאוד- -

בכנסת אין חסימות, בכנסת מחוקקים חוקים- -

- - -

זה הולך מהר מאוד בכנסת. החקיקה הולכת מהר מאוד, בעיקר בכל מה שקשור לזכויות של אנשים עם מוגבלויות. אין שום חסמים. אחרי שהחוק מחוקק, יש ממשלה שצריכה לבצע אותו.

ומה ששמענו פה מפי הגברת? זה מצב לא נורמלי, בעיניי.

אבל מה היא אמרה, היא דיברה על הכנסת?

לא על הכנסת, אני מדברת על האנשים שיושבים פה מסביב- -

לא, סליחה, המוגבלות היחידה שלי לא קשורה לעניין הזה. היא אישית. הכנסת חוקקה את החוק בזמן.

אז לאכוף אותו.

הכנסת לא אוכפת חוקים.

הכנסת לא אוכפת, והממשלה עוקפת.

יש ממשלה.

הם לא עושים את זה בחסד, זה המקצוע שלהם.

אני מארגון "בזכות". אחת הבעיות שהעלתה כאן - -

את הקומפלימנטים נתת כבר בשבוע שעבר.

ממש לא. לא בהקשר הזה.

בישיבה הקודמת העלתה דפנה בוימבולד שאלה שלא מעלים אותה כאן, ואני רוצה להעלות אותה: ההחלטה שהחוקרים המיוחדים וחוקרי הילדים יהיו באותם תקנים ובאותה מסגרת, יכול להיות שהיא גם באיזשהו אופן בעייתית, וצריך להפריד את הדבר הזה. אז יהיה ברור כמה חוקרים מיוחדים צריך. זאת תהיה פונקציה אחרת לחלוטין שתקבל את התִקנון שלה, ומי שיצטרך ללחוץ ולדחוף שיהיו חוקרים מיוחדים ידחף. כל הזמן זה עולה כאן באותו הקשר: "אבל גם חסרים לנו חוקרי ילדים", "אבל גם בתחום של חקירות ילדים זה עדיין חסר" – זה נשמע כאילו החוקרים המיוחדים זה עוד גוף בעניין הזה, והוא צריך להיות הגוף הנפרד הזה שייאבק על הכספים שלו ועל התקנים שלו בנפרד, שהוא יהיה באיזשהו מקום לא רק בהקשר של אנשים- -

הוא לא צריך להיות גוף נפרד. אני לא יודע אם זה צריך להיות ה-חוק וה-דבר, גם חוקרי ילדים זה דבר חשוב- -

ברור, לא כדי להפחית מחשיבות ילדים, אלא כדי שיהיה ברור לגמרי כמה חוקרים לאנשים עם מוגבלות צריך, ושזאת תהיה הכשרה נפרדת לחלוטין; שזה יהיה משהו שידחף את עצמו בנפרד, ויהיה ברור איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר, ולא כחלק ממשהו אחר שהוא חשוב מאוד כשלעצמו. צריך לחשוב על האפשרות הזאת לפרק את זה.

אני ממשרד הרווחה. אני ממש מבקשת לחזק מאוד את כל מה שנאמר בקשר לנחיצות ולדחיפות במציאת פתרונות להפחתת החסמים משום שהפניות שמגיעות לחוקרים המיוחדים, כמה שהם נשמעות רבות הן עדיין אפס קצהו של המידע שיש בידינו על פגיעות מאוד חמורות שמגיעות אלינו לטיפול. הפגיעוּת של האוכלוסייה המוגבלת היא פי כמה וכמה מהאוכלוסייה הרגילה, שהיא בעיה גדולה בפני עצמה. כך שכולנו מאוד צריכים להתגייס לנושא הזה בין ברעיון היצירתי מאוד שנקבל את האנשים ברמה של מומחיות או בכל דרך אחרת, אבל הצרכים הם מעל ומעבר לפניות שמגיעות אלינו ומטופלות. אנחנו נעזרים מאוד בתוצרים של חוקרי הנוער בעניין החוקרים מיוחדים, ואנחנו מאוד מודעים ויודעים ומטפלים גם באנשים שלחלוטין לא הגיעו לחקירות האלה.

אני מאקי"ם. אני רוצה להעלות נקודה שעלתה בדיון הקודם בקשר לאיסוף הנתונים וניתוחם שגם המשטרה לא סיפקה וגם הנהלת בתי המשפט לא סיפקו. צריך לתת את הדעת גם בדיון הזה על הדרך שבה אוספים את הנתונים ומתי.

תודה. משרד האוצר, תן לי איזה רעיון בראש בשנייה אחת – יש רצון לשלב אנשים עם מוגבלויות בעבודה בחברה, ויש אפילו פטורים ממכרזים וכל מיני הוראות לגבי העסקתם, נכון? או שאתה לא מכיר את הסוגיה?

אני לא מכיר את הסוגיה לעומקה, אבל יש מספר חוקים שנועדו לסייע לשילוב בעלי מוגבלויות- -

אתם נותנים לזה תקנים מיוחדים, נכון?

אני לא מכיר במאה אחוז את עניין הקצאת התקנים המיוחדים.

רבותיי, למה לא תיקחו אנשים עם מוגבלויות לצורך התפקידים האלה?

אנחנו ניקח אנשים שמתאימים לתפקיד. אם הם יהיו עם מוגבלות- -

רגע, רגע. את יודעת, אדם שיושב על כיסא גלגלים הוא אדם עם מוגבלות, יש תקנים מיוחדים לאנשים האלה – ואיך את אומרת – לוקח למדריך שנתיים עד שמלמדים אותו. קחו אנשים כאלה, תלמדו אותם, ואז תקבלו תקנים מיוחדים ממשרד האוצר.

אנחנו פתוחים לכל הצעה לבדוק את האנשים ולקלוט אותם. אם יהיו מועמדים מתאימים, בהחלט.

כל אחד הוא אדם מתאים, הרי לא צריך להיוולד גאון בשביל להיות חוקר כזה. צריך ללמוד את העבודה.

אבל יש דרישות סף: הכשרה אקדמית, ניסיון בעבודה עם אוכלוסיות. זה רעיון טוב מאוד לגבי מי שעומד בסף.

אפשר להעיר?

כן.

לפני מספר שנים הייתי בכנסת והעלו הצעה לקחת אנשים עם מוגבלויות שיעבדו בעבודות שמתאימות להם כאן במשכן הכנסת.

יש.

כמה אנשים כאלה יש?

יש, והרבה.

יש הרבה.

זה המוסד היחיד בשירות המדינה שיש בו.

אני לא יודע כמה יש, אבל יש יותר מעשרה.

לפחות.

20 זה הרבה?

אנשים עם מוגבלות שכלית? בוודאי, אני אשמח מאוד שתראי לי עוד הרבה משרדי ממשלה.

יותר מ-20. הם גם כולם קיבלו קביעות, הם עובדי כנסת לכל דבר ועניין, זה לא משהו חיצוני.

זה דוגמה ומופת, הלוואי שיהיה ככה בכל מקום.

אני לא עקבתי אחרי זה, אז אני באמת לא יודעת. בזמנו זה היה מעט מאוד אנשים.

אז תבדקי את זה.

בכל המחלקות ובכל התפקידים.

אני שמחה לשמוע.

אני לא בטוח שיש תקנים ייעודיים. עד כמה שאני יודע מעסיקים אותם במשרדי הממשלה דרך חברות כוח אדם. ככה מיישמים את חוק המשתכן.

בשירות המדינה צריך להיות ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

במשרד המשפטים קיימת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, וחלק מהפעולה שלה היא גם לקדם את העניין הזה. אני כמנכ"ל קיבלתי ומקבל תקנים ייעודיים לאנשים עם מוגבלויות, וחלקם כבר עובדים במשרד המשפטים. כך שאפשר ללכת גם בדרך שהגה היושב ראש.

עוד מישהו רוצה להעיר משהו?


אם כך, אני רוצה לומר שהמצב הוא חמור, המצב הוא רע. אנחנו חוגגים את יום הנכה הבינלאומי ואת יום שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל אנחנו לא באמת עושים את הדברים הנכונים כדי לפתור את הבעיות שלהם.

כ-750 אלף אנשים עם מוגבלויות חיים היום במדינת ישראל. תאמינו לי, חלק גדול מהם הם אנשים שאין להם שום בעיה לעשות כל דבר. אלא שאנחנו כחברה לא יודעים לקלוט אותם; אנחנו לא עושים את המאמץ המספיק כדי שהם יוכלו להיכנס לכל בניין, ואנחנו לא עושים את המאמץ כדי להבין אותם. זה דבר שכולנו מכירים אותו. כשנכה הולך ומחליק על הרצפה באיזשהו מקום זה מצחיק אותנו כי אנחנו נבוכים, כי אנחנו לא מסוגלים לקלוט אדם עם מוגבלות כשווה במדינה.

הנושא של החוק הזה הוא דוגמה לכך. אין לי ספק שאילו היינו מצליחים להביא את התקשורת לעסוק בסוגיה הזאת – שתי תוכניות בטלוויזיה, 4 כתבות בעיתונים, ואחר-כך היינו מגלים שפתאום יש כל מיני שרים, מנכ"לים וחברי כנסת בכותרות ראשיות שבאים לחתוך סרטים ומכינים תוכניות ופותרים את הבעיה – והנה היא נפתרת.

אבל יש לי פטנט איך עושים את זה: אני מתכוון להגיש הצעת חוק פרטית כזאת, ואז אני מבטיח לכם שיהיה מי שירצה לקחת את הקרדיט ויגיד, עזוב, אל תעשה את זה, אני עושה את זה. זה קרה לי לא מזמן עם איזשהו נושא, וזה יקרה גם בנושא הזה.

אני לא מתכוון ללכת לישון על החוק הזה, גם ככה כבר קשה לי לישון בלילות, אז יהיה לי על מה לחשוב. אבל הנושא הזה עומד להיפתר, ואני אומר לכם, אנשי משרד הרווחה ולאנשי משרד המשפטים: אל תבואו אליי עם הצעת חוק לדחות את החלק השלישי אם לא תראו לי באותו זמן איך פתרתם את החלק הראשון והשני, ואל תגידו לי שהעברתם עוד חוקרי ילדים לזה. לא תבואו עם תקנים ותגידו לי מתי הם נכנסים, ואתם תביאו לכאן את נציב שירות המדינה שיתחייב לי שזה יקרה. אני גם אוציא הודעה לתקשורת מהוועדה היום על הנושא הזה.

אני מציע לכם ללכת למעלה ולראות את תחנות הנגישות; כי כמה שאתם עובדים עם האנשים האלה, תאמינו לי, אתם לא מבינים מה זה. יש שם כיסא גלגלים, שבו עליו, תקלעו לסל – אחר-כך תודיעו לי מי הגיע לסל.

גם לכם יש קרוניות.

יש לנו קרוניות? איפה?

זה מה שקראתי בעיתון.

מאיזה ארגון את?

ממאבק הנכים. אין פה קרוניות?

תהיו יותר רציניים, אל תקראו את העיתונים, תבדקו את הדברים.

מה זה קרוניות?

תאמיני לי, אין קרוניות. אין גם נגישות בכנסת. תבדקי את הרצפות בחוץ, תראי איך שהן חלקות.

זה גם למי שאין לו מוגבלות.

תודה רבה לכם, רבותיי.

הישיבה ננעלה ב-10:00