PAGE
9
ועדת הפנים והגנת הסביבה

30.11.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ג כסלו התש"ע (30 בנובמבר 2009), שעה 12:00

קריסת שירותי הכבאות

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

זאב בילסקי

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

יצחק כהן, סגן שר האוצר

שמעון רומח, נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

אבנר סעדון, האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

יונתן בר סימן טוב, רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

קרן טרנר, רכזת פנים, משרד האוצר

גיל בר טל, מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, ההסתדרות החדשה

יואב גדסי, יו"ר ארגון הכבאים הארצי

יעל שילוני, יועצת משפטית, ארגון הכבאים בישראל

מני דורון, חבר בארגון הכבאים בישראל

משה אבוטבול, חבר בארגון הכבאים בישראל

מאיר בלעיש, ארגון הכבאים בישראל

ויקטור חזיזה, חבר, ארגון הכבאים בישראל

חיים בר, חבר בארגון הכבאים בישראל

ברק סילם, חבר בארגון הכבאים בישראל

אושרי מאמו, חבר בארגון הכבאים בישראל

יצחק בן-אבו, חבר בארגון הכבאים בישראל

אייל כהן, חבר בארגון הכבאים בישראל

מיכאל דהן, חבר בארגון הכבאים בישראל

מאור שבתאי, יו"ר ועד של תחנת כיבוי איילון, ארגון הכבאים בישראל

נתן בן-שימול, ארגון הכבאים בישראל

בועז גלייסמר, כבאי, ארגון הכבאים בישראל

ניסים דואק, כבאי, ארגון הכבאים בישראל

בועז רקיע, כבאי, ארגון הכבאים בישראל

אמנון אמיר, מנהל כבאות, מרכז השלטון המקומי

אסי לוי, כבאות, מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

שחר אילן, סמנכ"ל מחקר והסברה, חדו"ש - לחופש דת ושוויון

אבנר בן-גרא, ראש מועצת מיתר

תומר רוזנר

יפה שפירא

הדס צנוירט


קריסת שירותי הכבאות

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא על סדר היום - קריסת שירותי הכבאות במדינת ישראל. אמור להשתתף עמנו סגן שר האוצר, שיציג גם הוא את הדברים פה.


אנחנו מקיימים, נדמה לי שזו פעם שנייה שמקיימים דיון בנושא שירותי הכבאות. העיצומים של שירותי הכבאות החלו ב-17.8.2009. שלום, אדוני סגן השר, ברוך הבא. מערך הכבאות במדינת ישראל ממלא תפקיד מאוד חשוב בחיינו. זה בהצלת נפשות, בהצלת רכוש בזמן שרפה, בתאונות דרכים, באירועי חומרים מסוכנים. המציאות היא שהיום המערך הזה משתמש בציוד - בחלק מהאיגודים בציוד מיושן מאוד. מערך הקשר והמחשוב העומד לרשות הכבאים מספק מענה גבולי ביותר. הסיכונים שבפניהם עומדת מדינת ישראל מצד שכנותיה מהווים איום על אוכלוסיית העורף, ומי שאמור להתמודד עם זה ברגע של אמת, בין היתר, זה שירותי הכבאות. מלחמת לבנון השנייה תוכיח – מי שראה את שירותי הכבאות בפעולה במשך כל אותם ימים שהם היו הראשונים להגיע לכל אירוע ולבצע כל משימה, גם אם הם לא היו אחראים מתוקף תפקידם, הדבר הזה נעשה.


רבותיי, אדוני סגן השר, המצב הקיים בשירותי הכבאות צריך להדיר שינה מעיני האחראים על המערכת הזאת. מערך שירותי הכבאות, לצערי הרב, במדינת ישראל במצב הקיים כיום אינו מסוגל לספק הגנה מספקת במצב חירום לאומי וגם לאירועים שגרתיים, ואני חושב שכולנו נתונים בסכנה. אני אמרתי בדיון הקודם, ואני חוזר ואומר זאת גם היום – אם היו שואלים אותי, אחד הניסים של דורנו זה שירותי הכבאות, שפועלים בנס, ואני מעלה על נס את תפקודם של הכבאים, שעושים עבודת קודש בתנאים קשים, בתנאים בלתי אפשריים, ואני שואל, עד מתי המצב הזה יכול להימשך? האם עד שיקרה, חס ולילה, אסון, שאז כולנו נתעורר? כבר היו כמה אסונות, אבל השאלה, למה אנחנו מחכים. המצב היום הוא ודאי מצב שצריך להדאיג את כולנו.


כותב כאן מר אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא כותב שראש הממשלה ער לכלל הבעיות הקיימות במערך הכבאות בישראל, בכלל זה המחסור בכוח אדם, הצורך בחידוש צי הכבאיות ובהקמת תחנות כיבוי חדשות, כלומר כולם מכירים בעובדות, שהמצב הוא קשה והדבר דורש טיפול, אבל אין. מה שאני שומע, ופה אני מבקש את נציב שירותי הכבאות, מר שמעון רומח, כותב כאן מר אייל גבאי, שמערך הכבאות קיבל תוספת תקציב של 21 מיליון ₪ וכן אישור לגיוס כבאים לתחנות שבהן ישנו כבאי אחד במשמרת. אני מבקש את התייחסותך, אדוני, לעניין הזה. יחד עם זאת, אני מבקש גם לדעת מה קורה עם אותם כבאים שאדוני הנציב אישר למעלה מ-45 כבאים שאושרו על-ידי הנציב ונקלטו בעבודה. האם מישהו דאג לממן אותם, או שכרגע מקבלים אחרים, ואף אחד לא דואג למימון שלהם?


יש פה מסמך שאדוני הנציב כתב מ-15 באוקטובר, אדוני כותב בתשובה לחבר הכנסת אורי מקלב, כותב לו: כדי שתחנת הכיבוי בירוחם תתפקד באופן מלא, יש לאייש מיידית את תקן כוח האדם העומד על ששה כבאים, מבצעים ומפקד ולתקצבם בהתאם.

כידוע לכבודו, מערך הכבאות נאבק בעצם ימים אלה לתוספת תקציב כדי לאייש תחנות כיבוי דוגמת ירוחם. אני תקווה כי במהלך החודש הקרוב יימצא פתרון לסוגייה זו, וכי תחנת הכיבוי בירוחם לא תיסגר.


אני עוד יכול להוסיף עוד פרטים אחדים, שאם אני לוקח, למשל, במצב הקיים כיום, ב-42 מתוך 98 תחנות כיבוי הפרוסות ברחבי הארץ נמצאים בעת משמרת שני כבאים בלבד. בשמונה תחנות כיבוי נוספות נמצא בעת משמרת כבאי אחד בלבד, ואם הנתונים האלה לא נכונים, שמישהו כאן יקום ויכחיש את הדברים האלה.

נכונים מאוד.

יש תחנות שמאוישות בשני כבאים בלבד למשמרת, ויש כאלה הפועלות רק בחלק משעות היממה, וכשקורה, חס ושלום, משהו, הם צריכים לרוץ מרחקים באיו"ש או בכל מקום אחר.

יש תחנות שגם נסגרו בגלל שאין כוח אדם.

תכף אתן את רשות הדיבור כדי שתפרט, ובכלל הייתי רוצה לשמוע ממך ומנציב שירותי הכבאות, מאז אותו דיון, מה התקדם, אם יש פה המכתב של אייל גבאי, אם אכן הועברו ה-21 מיליון, אם אכן הוספו תקנים?


אדוני סגן השר, מדינת ישראל צריכה להגיד את דבריה, האם מדינת ישראל מעוניינת בשירותי כבאות כנאה וכיאות למדינה מודרנית, או אנו לא מעוניינים בשירות הזה – בואו תלאימו את זה, שהמדינה תפריט את זה, ותיקח על עצמה את האחריות לנהל את הדבר הזה, אבל המצב הקיים כיום מהווה פיקוח נפש. יושבים פה אנשים שאני מכיר באופן אישי, ואני יודע את מסירותם ונאמנותם, אני מכיר את מסירות הנפש שהם עושים את מלאכתם בימים של שגרה ובימים שלא כשגרה. לכן הגיע הזמן שמדינת ישראל והעומדים בראשה, במיוחד האחראים על המערכת הזאת, במיוחד משרד האוצר, צריך לקבל החלטה. אולי רוצים להביא להתמוטטות המערכת הזאת כדי לשנות דברים במערכת. יכול להיות, אבל למה על חשבון האזרחים? תקבלו החלטה אמיצה, תגידו: אנחנו מעוניינים להפוך את השירות הזה לשירות ממלכתי, אנחנו מעוניינים להפריט את השירות הזה. תגידו כל מה שאתם רוצים, אבל תקבלו החלטה. לא יכול להיות שנמשיך ונעמיס על המערכת הזו עוד גזרה, עוד קיצוץ, עוד קיצוץ בתקנים, עוד סגירת תחנות, ובסופו של דבר אנחנו גם דורשים מהם לתת שירות, ועל השירות הזה אף אחד לא משלם. אדוני סגן שר האוצר, אתה יושב פה על תקן סגן שר שאמור לתת מענה במקום שר האוצר. אשמח מאוד, אלא אם כן תרצה להגיב אחרי דברי הנציב, אני משאיר את זה לשיקולך, אדוני.

אני אסכם בהמשך.

אז בבקשה, אדוני, נציב שירותי הכבאות, מר שמעון רומח.

קודם כל, התיאור של אדוני יושב ראש הוועדה היו מדויקים. יש באמת בעיה של מחסור בכל התחומים, והמצוקה היא מאוד קשה. צריך לומר שאנו מדברים על כ-200 כבאים חסרים לתקן, והתקן עצמו הוא מיושן, שמחייב עדכון, כך שבעצם הצורך הוא הרבה יותר מ-200 כבאים. הציוד הוא מיושן, אנו לא מצליחים לתת לו מענה. הוא גם הולך ומתיישן משנה לשנה, הפער רק גדל, כי אנו לא מספיקים להדביק את קצב ההתיישנות ברכש חדש. אנו רוכשים פחות מקצב ההתיישנות, אז הפערים שלנו הולכים וגדלים.


אנחנו גוף שאמור לפעול בחירום, אבל בעצם זה גוף שאין לו ימ"חים; מה שפועל בשגרה זה מה שיפעל בחירום. אנחנו לא ערוכים לשגרה בצורה נאותה, וודאי לא ערוכים למצב של חירום, ומי שכאן מכיר את התרחישים שאליהם אנחנו אמורים להיערך, יודע כמה אנחנו רחוקים מהיכולת לתת מענה במצב של התרחיש הצפוי לנו.


היכולות שלנו בתחום החירום מדאיגות הרבה יותר מאשר בשגרה. אז נכון, החירום הוא לא יום-יומי, אבל החירום עומד מעבר לדלת, ואנחנו לא יודעים לומר אם רעידת האדמה תהיה מחר או אם המלחמה החזויה תהיה בעוד מספר חודשים או יותר, אבל זה מעבר לדלת.


הפתרון הוא קודם כל, לטעמי, בשינוי המבנה הארגוני, אבל ודאי לא בייבוש המערך עד שינוי המבנה הארגוני. את שינוי המערך צריך לעשות, ובמקביל צריך לעשות תוכנית רב שנתית, שבה יינתן מענה- -

מתי הדבר הזה יקרה? אני שומע את זה למעלה מחמש-שש שנים, אני מכיר את הסיפור הזה של שינוי המבנה הארגוני. מחכים עד שיקרה אסון, חס וחלילה? ואדוני נושא באחריות הזאת. אתה הרי ראש במערכת הזאת, ואתה צריך להוביל את המערכת הזו בזמן רגיעה ובזמן חירום.

ישנה עשייה במשרד הפנים, שקשורה לשינוי במבנה הארגוני. הדברים הולכים לאט, לאט מדי, לטעמי, אבל מכיוון שמדובר בשינוי חקיקה, הדברים לא יכולים להיגמר ברמת הנציבות. לפחות הצהרתית, יש כוונה להמשיך את הקו הזה. אני מקווה שזה יימשך. אנחנו אמורים החודש, דצמבר, להציג למנכ"ל משרד הפנים את הפערים שיש בין האוצר ובין משרד הפנים בקשר להצעת החקיקה ובין עמדות הממשלה בשני המשרדים לבין עמדת ההסתדרות וארגון הכבאים, ואחרי זה לפנות להידברות עם ההסתדרות. אני מקווה שזה באמת יקרה במהלך דצמבר, כך שתוך מעט חודשים הצעת החוק הזו תוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה.

איפה החוק עומד?

אין חוק. יש טיוטה של תזכיר חוק. יש עליו עדיין חילוקי דעות בין האוצר ובין משרד הפנים, ויש נקודות שאנחנו יודעים שהן לא מקובלות על ההסתדרות.

אתה ראית את תזכיר החוק?

אני מכיר את הבסיס לתזכיר החוק הזה, כי אני הגשתי את דוח גינוסר כהצעת חוק פרטית, ועדיין לא העליתי אותו. העניין הוא שיש ויכוח מאוד מהותי לגבי הנושא הזה של השירות הממלכתי. אבל אי אפשר לגרור את כל זה כל החיים, להגיד שיש ויכוח, וחלק אומרים שצריך להגיש את הדוח הזה, ליישם אותו בחקיקה כזו או אחרת. אנו שומעים את הדברים האלה הרבה שנים.

אבל אם החוק הוא רע, אולי טוב שזה לוקח- -

אם הדוח הזה הוא רע, קודם כל שהממשלה תנקוט איזושהי יוזמה, והיא עדיין לא נקטה שום יוזמה. שתביא אותו לפה, אנחנו נתקן את הדברים הרעים שבו, אבל כרגע אין שום דבר - לא טוב ולא רע, ומערך הכבאות עומד בפני קריסה, ומדובר בפיקוח נפש. זה לא עוד שירות שאפשר לקבל במקום אחר.

אדוני היושב ראש, אני האחרונה שאתה צריך לשכנע בלהט כזה.

אני לא מנסה לשכנע. אני מנסה להציג את העובדות, לצערי הרב, כפי שהן. כולם פה משוכנעים. אני לא מאמין שיש סביב השולחן הזה אדם אחד שצריך לשכנע אותו בחשיבות שירותי הכבאות ובמצב הקשה שהם שרויים בו היום. השאלה היא, איך אנחנו מתקדמים. אם זה בחקיקה, בבקשה. אם זה בשינוי ארגוני, בבקשה. אבל משהו צריך לעשות. לא קורה שום דבר. בבקשה, אדוני.

לשאלותיך, אנחנו קיבלנו בסיכום עם משרד האוצר את קיצוץ התקציב שהושת עלינו עם אישור התקציב. קיבלנו את הכסף הזה חזרה, סדר גודל של 21 מיליון שקל, וקיבלנו אישור לגייס עד 32 כבאים לאיושן של תחנות בנות כבאי אחד. האישור ניתן, תהליך הגיוס ותהליך ההכשרה הוא תהליך ארוך. בנגב, בבאר שבע, יוצאים למכרז בימים אלה על תחנות מצפה וירוחם. יהודה ושומרון קיבלו ממני את האור הירוק לצאת למכרז. הם לא רוצים לצאת למכרז, כי התקצוב הרגיל הוא 65 אלף שקל לכבאי לשנה, וביהודה ושומרון ישנו הסדר בן למעלה מעשר שנים שהתקצוב, בגלל התנאים המיוחדים של יהודה ושומרון, וזה נכון לעוד ארבעה איגודים נוספים במערך הכבאות, מעל מספר מסוים של כבאים ישנו תקצוב כפול. אנחנו קיבלנו במסגרת המנה הזאת, קיבלנו לתקצוב רגיל, לא לתקצוב כפול, ויושב ראש האיגוד הודיע לי גם בעל פה וגם בכתב, במכתב שהגיע אליי אתמול, שהם לא מתכוונים לגייס את הכבאים לתחנות שלהם.

למה?

כיוון שהעלות של כבאי היא סגר גודל של 120-130 אלף שקל בשנה. מה שמקובל בכל הארץ, שאנחנו מתקצבים כבאים מדור ב', מהכבאים החדשים, אנחנו מתקצבים אותם ב-50 אחוז מזה, שזה 65 אלף שקל. ביהודה ושומרון ובעוד ארבעה איגודים מתקצבים – רוב הכבאים בתקצוב הרגיל, ואחוז מסוים של הכבאים, מעל הממוצע הארצי, מתקצבים אותם בתקצוב כפול. כך היה כל השנים.

אתה יכול לגייס כבאים ב-5,000 שקל לחודש ברוטו?

תקציב הכבאות בחוק, נאמר שהוא 50 אחוז ממשלה, 50 אחוז רשויות מקומיות.

זו הבעיה.

הממשלה נתנה את ה-50 אחוז שלה, משרד האוצר נתן את ה-50 אחוז. ביהודה ושומרון אומרים שמכיוון שלהם מגיע תקצוב כפול על הכבאים החדשים, הם לא מסוגלים להשית עכשיו על הרשויות המקומיות שלהם תקצוב לעוד 20 כבאים, ולכן הם מבקשים תקצוב כפול, ובלי זה הם לא יגייסו את הכבאים.

זה רק ביהודה ושומרון. מה קורה במקומות האחרים?

בבאר שבע ממילא מקבלים תקצוב רגיל.

למרות שהעלות לכבאי ירדה מ-120 ל-60 אלף?

היא לא ירדה. העלות נשארה.

אדוני היושב ראש, יש פה כדרור, תאמין לי שמרדונה לא מכדרר ככה. הממשלה אומרת: אני נותנת את ה-50 אחוז. הבעיה עם ה-50 אחוז השניים, שצריכים לבוא מהמועצות. הרשויות, אין להן כסף גם ככה לחיות, ואז המועצה אומרת: אני לא נותנת, וככה זה נגרר, ואין כבאים.

גם אם השאירו את הרשויות ללא קיצוץ, עדיין יש בעיה של אותם עובדים.


אדוני הנציב, מה קורה עם אותם כבאים שכבר נקלטו במערכת, והם עובדים קרוב לשנה-שנה וחצי במערכת הזאת? משרד האוצר לא תקצב אותם מאז. מדובר בסדר גודל של 40 כבאים. מה קורה אתם?

כל הכבאים האלה גויסו בחתימת יושבי הראש, שהם יודעים שהם מגייסים אותם על חשבון האיגוד מבלי תקצוב ממשלתי. ה-40 כבאים האלה לא נכללים בהסדר הזה, כיוון שהם לא היו מיועדים – האיגוד התחייב, כשהוא גייס אותם, הוא חתם על מסמך שהוא יודע שאו שהוא יצטרך לפטר אותם או להמשיך לממן אותם על חשבונו. לא היתה התחייבות, מתי נקבל תקציב בשבילם.

רומח, יש לך הלנות שכר?

כן.

בבקשה. אני זוכר בלוד, היות שזה לא היה מזמן, אני זוכר – בלוד, למשל, היו הלנות שכר. גם אני וגם אחריי וגם לפניי וגם היום יש הלנות שכר. כלומר הוא מקבל את ה-50 אחוז, והוא צריך להשלים. מאיפה ישלים?

הכבאים האלה שגויסו, שחלקם בתל אביב וחלקם במקומות אחרים, גויסו בידיעה מראש, שאין עבורם תקציב, ואני לא יודע לומר מתי יהיה עבורם תקציב. כשנקבל תקציב כולל, לא ספציפי לגיוס כבאים לאותן תחנות של כבאי אחד, אנחנו נעשה בחינה, לפי קריטריון מאוד ברור של גודל הפער, ולפי זה נחלק את הכסף.

ולמרות מה שאמרת, אותם 40 כבאים פלוס 30 כבאים, שכרגע נמצאים על השולחן, ואתה יודע שזה עדיין לא עונה על הדרישה האמיתית של שירותי הכבאות, ולא מסוגלים לתת מענה. זה מה שנקרא, תסלח לי, זה לסתום חורים – אני אפילו לא קורא לזה עזרה ראשונה, מפני שכולנו יודעים את האמת. אותם 70 תקנים שנוספו בשנתיים האחרונות, 40 פלוס 30, זה לא נותן מענה, והשאלה, אדוני, איך אתה מתכוון להתמודד עם העניין הזה?

רומח, ידידי, אני מכיר אותך ואנחנו ידידים טובים. אני אומר לך שאני לא הייתי מוכן לקחת אחריות כזו. אתם לא יודעים מה קורה היום.

מר שמעון רומח עדיין לא דיבר על נושא ההצטיידות של שירותי הכבאות. למעלה משנתיים-שלוש שנים, יתקנו אותי, שלא קיבלו תקציבי- -

שמעון רומח עושה את זה מפני שהוא מלח הארץ. את שמעון רומח אני מכיר שנים, שהוא היה בשב"כ ובהרבה מקומות ביטחוניים אחרים, והוא עושה את זה, כי זורם לו בעורקים מדינת ישראל. לכן הוא ממשיך לעשות את זה.

לא רק שאני ער לעובדה, אני גם כואב את העובדה הזו, כי יחד עם ה-40 האלה שגויסו, אחרי ה-40 האלה, עדיין חסרים לנו קרוב ל-200 תקנים. גם אם נגייס עכשיו את כל ה-30, אז נרד לסדר גודל של 150-170 כבאים חסרים, וזה לפי הישן, כך שאין לי ספק שהפתרון הזה הוא מענה לבעיה מיוחדת, קונקרטית של אותן תחנות עם כבאי אחד. הוא לא בא לתת מענה לבעיית כוח אדם של הכבאות. צוות אורגני לא יכול להיות בפחות משלושה כבאים. בעולם גם ארבעה וחמישה כבאים – במעט מקומות ארבעה, ברוב המקומות חמישה כבאים - זה צוות אורגני. אנחנו צמצמנו את עצמנו לשלושה, וכמו שאמרת, מעל 40 תחנות אנחנו מתפקדים עם שני כבאים במשמרת, כך שגם לזה אנחנו לא מגיעים. המחסור בכוח אדם הוא הבעיה הכי קריטית של מערך הכבאות.

מה עם הציוד?

המחסור בציוד, אנחנו נמצאים בפער של בערך 25 אחוז מכלי הרכב שאנחנו צריכים, מעל 100 רכבי כיבוי. אנחנו מגדירים כרכב תקני כל רכב עד 20 שנה. בעולם זה לא קיים – 10 שנים, 8 שנים, 12 שנה. בארצות הברית רכבים של 10 שנים נשלחות כמתנות לגואטמלה והונדורס ולמדינות האלה. אנחנו מתחילים לדבר על רכב לא תקני אחרי 20 שנה, וכשאני מדבר על מחסור ברכבים, אני לא מונה את אלה שנמצאים 20 שנה או 18 שנה, אני מדבר על בני ה-21 ומעלה.

יש פה הצעת התייעלות – אולי חלק מהרכבים לשלוח לאספנות.

אחד החלומות שלנו הוא גם לייצר מוזיאון. לנו מאוד קל, כי האוצר לא יצטרך לעבוד קשה. הפריטים נמצאים בזירה. הבעיה זה רק המוזיאון והתחזוק שלו. יש לנו מעל 130 רכבים שהם בני 20 ומעלה, והמספר הולך וגדל משנה לשנה. עד שנת 2000 היה תקצוב של 20 מיליון שקל לרכש לכל הארץ, ובתוך זה יש גם בינוי תחנות, גם קשר, מחשוב, גם רכבים, גם ציוד אחר. מאז 2000 הסכומים ירדו לעד 10 מיליון שקל, להוציא חריג מ-2006, כי היה סכום נוסף שניתן בזמן המלחמה, והגענו ל-12 מיליון, כל השנים אנו בין 6 ל-10 מיליון. בקצב הזה הרכבים הולכים ומתיישנים. המצב רק הולך ומחמיר.

אדוני הנציב, שמענו על המצוקה בכוח אדם, שמענו על המצוקה בהצטיידות, עכשיו אני שואל, מה הפתרונות? אדוני נושא באחריות למערכת הזאת. אדוני נחשב לאיש מס' 1 במערכת הזו. איך אדוני חושב לבוא ולתת פתרונות? יש מצוקה, איך אתה הולך לתת לזה פתרון?

אנחנו מביאים כל פעם, בפני כל שר שמתמנה כשר הפנים, גם לשר הפנים הנוכחי. שר הפנים הנוכחי פנה לראש הממשלה, ראש הממשלה קבע דיון אצלו על העניין הזה. ברגע האחרון הדיון נדחה.

לפני כמה זמן אמור היה להיות הדיון הזה?

שלושה שבועות בערך. הוא נדחה ומאז לא נקבע דיון נוסף. אין ספק שבשביל לתת מענה צריך לצאת מהקופסה, לצאת מהתפישה הזו של תקציבים של 10 ו-15 מיליון שקל בשנה. עם זה לא נפתור את הבעיה. הצורך הכולל שלנו הוא סדר גודל של 400 מיליון שקל. צריך לקבוע בתוכנית רב שנתית איך מכסים את הפער הזה, ומתקצבים את כל הסכום הזה.

על כמה זה עומד היום?

התקציב הממשלתי עומד על סדר גודל של 210 מיליון שקל. זה התקציב השוטף.

הוא מדבר על התקציב השוטף ולא תקציבי פיתוח.

שוטף זה לא כולל ציוד.

לזה אני מגיע. תקציב הפיתוח עומד על סדר גודל של 10 מיליון. האוצר מתקצב אותנו.

תקציבי פיתוח קיבלתם ב-2008? היתה תקופה שהיתה הקפאה.

היתה תקופה שהיתה הקפאה, ואז בסוף השנה תמיד קיבלנו 6 מיליון, 5 מיליון – לפי הצורך. לא הגענו ל-10 מיליון עד עכשיו. השנה קיבלנו 9.7 מיליון, וב-2010 אנו אמורים לקבל 10.5 מיליון. כל זמן שנמשיך לקבל בסדרי גודל כאלה, וגם אם נחזור ל-20 מיליון, אין שום סיכוי שנצליח להצטייד כמו שצריך. הפתרון היחיד הוא להגיע למצב שלוקחים את כל הצורך בסדר גודל של 400 מיליון וקובעים בתוכנית רב שנתית: 5 שנים, 80 מיליון שקל לשנה, 4 שנים, 100 מיליון שקל לשנה. רק כך אפשר לפתור את הבעיה.

זה ייתן מענה להצטיידות. מה עם כוח האדם?

אנחנו צריכים תוספת של 30 מיליון שקל לשנה באותם מספרים של 50 אחוז - אם נמשיך ב-50 אחוז ממשלה, 50 אחוז רשויות מקומיות.

ואתה יודע שזה לא מעשי.

זה מאוד לא מעשי. אני יודע שאנחנו נלחמים כל חודש לקבל את התקציבים מהרשויות המקומיות. מצבן לא הולך ונהיה קל יותר, והחוב המצטבר של הרשויות המקומיות לכבאות הוא סדר גודל של 64 מיליון שקל.

ואין קיזוז ממענקי האיזון?

יש קיזוז שוטף, לא קיזוז על החוב הישן.

אבל על השוטף, קיים היום אוטומטית קיזוז.

זה לא אוטומטית. כל חודש צריך לעשות את כל ההליך מחדש, אבל בדרך כלל הקיזוז נעשה, ונעשה טוב, וזו הסיבה שבחודשים האחרונים, להוציא גליל עליון, ששם יש בעיה ייחודית, לא היו הלנות שכר בשנה-שנה וחצי האחרונות, בגלל שישנו קיזוז שוטף.

תודה רבה, אדוני. יואב גדסי, יושב ראש ארגון הכבאים, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, אני מלווה את הנושא הזה של הכבאות הרבה מאוד שנים. היו ירידות והיו עליות, אבל אנחנו היום בירידה תלולה, לקראת התרסקות. לפני כמה דקות היו פה חיוכים, אבל אנחנו בתחנות, הכבאים, אנחנו בוכים מהמצב. אנחנו פעם ראשונה, אני חושב שיצאנו למאבק של הציבור, בכלל לא מאבק שלנו, זה לא מאבק של ארגון עובדים שצריך להיאבק על תקני כוח אדם, להשלים את התקנים שחסרים. פה מדברים על תקנים של 200-250 תקנים שחסרים. זה לא 250. ועדת גינוסר קבעה ב-96' שצריך להיות 2,500 כבאים. עברנו 12 שנה, אנחנו ב-1,300. כלומר לא השתנה כלום?

ועדת גינוסר ב-98' קבעה שחסרים אלף תקנים.

תבדקו ברשויות המקומיות, עושים תחרות בין הרשויות, מי בונה יותר לגובה. ומי ייתן פתרונות? אנחנו צריכים לתת פתרונות. אבל כשאין פתרונות ויש אסונות, מי אשמים? הכבאים. זה מה שקרה במקומות כמו בצפת, בעוד מקומות, ועדת חקירה. אנחנו חוטפים מהציבור. אז לבוא היום ולומר שזה ה-200 או ה-250 תקנים, זה בדיחה. זה לא 250 תקנים. אם נסתובב בתחנות ונראה את פני הכבאים שעובדים לבד, כבאי אחד יוצא לאירוע של שרפה בקומה שנייה או שלישית או רביעית בבניין בירוחם, מה הוא יתחיל קודם – לחלץ, לפרוש קווים, לשים סולם, להוציא ציוד חילוץ, לעשות אספקת מים, לעלות בקשר, להתלבש, להתמגן? מה אתם רוצים שיעשו? גם שניים לא יכולים לעשות את זה, גם שלושה לא. באירוע בסדר גודל כזה, בתל אביב לפני שבוע, עם העובדים הזרים, 30 כבאים הגיעו, כי זה אזור המרכז. לפריפריה לא צריך להתייחס. מה ההבדל? אין שום הבדל בין תל אביב וירוחם. ולשם מגיע אחד, לשם מגיעים 30. אז לבוא עם ה-200, 250, וגם זה לא נותנים – מצבנו לא טוב.


היד שלי רעדה כשהוריתי לתחנות האלה עם כבאי אחד לנטוש את התחנות. אני לא ישנתי בלילה. אני לא יודע איך אחרים יכולים להמשיך לישון בשקט. הנציבות פשטה את הרגל, צריכה ללכת הביתה. אם הגענו בתשע, שמונה שנים לקריסה כזו, שילכו הביתה. מישהו צריך לקחת אחריות. בסופו של דבר זה חיי אדם. אתם, גורמי השלטון, צריכים לתת את הדעת. לא אכפת לכם? אנחנו שובתים ארבעה, חמישה, ששה חודשים, מסתובבים, מחלקים פליירים לאזרחים. לא עושים שום דבר חריג, כדי שלא יגידו שבגללנו נגרם אסון. עומדים בצמתים ומחלקים פליירים, מסבירים לאזרחים, כביש ירושלים-תל אביב, לוקחים אותנו – גם המשטרה זורקים אותנו מהכביש, גם להפגין לא נותנים לך, ואף אחד לא מדבר, לאף אחד לא אכפת, והכול בסדר, עוד ישיבה ועוד ישיבה, מדברים על ציוד. תראו בית ספר לכבאות שצריך להכשיר, תבקרו שם, תראו. על מה מתאמנים? על שלושה ארגזי מתכת כבר שלושים שנה. מאז שאני באתי קיימים שלושה ארגזים, אומרים לכבאים: תרוצו, תיכנסו פנימה. לכו תראו בחו"ל מה יש, איזה מתקני אימונים, של חומה, של חומרים מסוכנים, שהיום יש את זה בארץ בכל מקום. בניינים רבי קומות. כלום, מה יש לנו? כמה ארגזים ואיזה מיכל שצבעו אותו בצהוב, כתבו עליו: חומרים מסוכנים. זה בית ספר? ואני מודיע לכם, אני מתכוון לסגור את בית הספר הזה. לא יהיה בית ספר, לא תהיה נציבות, לא יהיה כלום. שמישהו יתאושש. לנו צריך להיות אכפת? אתם צריכים לתת את הדעת. ואנחנו כל פעם באים לפה וחוזרים. ציודים, רכבים. נוסע עם רכב כיבוי, קטנוע של 50 סמ"ק עוקף אותך, 200 סירנה. איזה צורה יש לזה? מנוף מודל 73'. איך הוא יעלה? הוא לא יגיע לשרפה בכלל.

יואב, אתה לא חושב שגם אתם אשמים בעניין הזה? אתם רואים את המצב ביום-יום הולך ומחמיר, ואתם ממשיכים הלאה, לקבל על עצמכם את האחריות, ממשיכים לתת שירות. תתעשתו גם אתם.

אתה צודק. אמרו לי לא פעם חברי כנסת ושרים: תנטשו לגמרי את התחנות, אל תיתנו שירות של הצלת חיים, ואולי מישהו יתעורר.

תלמדו מהרופאים.

אדוני, אני לא מסוגל לעשות את זה. אמר לי את זה באיזה ראיון בטלוויזיה אחד הכתבים. אמר לי: תנטשו את התחנות. אמרתי לו: אם יש שרפה בקומה 15 ובמקרה המשפחה שלך תהיה שם, גם תגיד לי אותו דבר? הוא לא יגיד אותו דבר. אני לא אתן את ידי לזה שמשפחה או ילד או אדם ייפגע במקרה של שרפה, שלא יצאנו. אבל התפקיד שלכם – אתם מקבלים את ההחלטות.

אני רוצה להציע לכם, היות שאני שומע כאן שתי גישות לפתרון הבעיה - של הנציבות ושל הכבאים, הייתי מציע לכם שתיקחו יוזמה, תגישו תוכנית משלכם למשרד האוצר ומשרד הפנים מול הצעת הנציבות. אם אתם עובדים פה בשני ראשים, אולי זו השיטה.

כשביקשנו ללכת לכיוון של רשות ארצית, אני הלכתי לתחנות עם הנציב והמלצתי ואמרתי שאפשר להתקדם עם זה, וזה פתרון טוב, אבל הרגשתי שבאיזשהו מקום עבדו עליי – מה שסוכם, לא מה שבפועל רצו לעשות. הלכנו לאחד המומחים הכי גדולים שהיה פה, שעבד במשרד האוצר, קוצ'יק. אתם לא יכולים להגיד שהוא לא בעל מקצוע. הבאתי תוכנית – לא טוב. מה טוב? רק מה שהם רוצים; בלי זכות התארגנות, בלי כלום. מה רוצים, להפריט? רוצים עובדים זרים? בכבאות עוד מעט יביאו גם עובדים זרים. רצו להפשיט אותנו לגמרי, בלי זכות התארגנות, בלי כלום. עובדים חיילים. אז שיגייסו אותנו לצה"ל או למשטרה. אם הייתי רוצה להיות שוטר, הייתי מתגייס למשטרה. לא התגייסתי, כי אני שירות אזרחי. לא משטרה ולא צה"ל. ופה התפוצץ. ואני אומר לך שאין הסכמה היום לרפורמה ולכל השינוי – אין שום הסכמה, לא שלנו ולא של עופר עיני.

אם נוריד את נושא זכות ההתארגנות, אתם על זה כן מוכנים ללכת? עזוב נושא זכות ההתארגנות, שהוא ויכוח מהותי ביניכם לבין משרדי הממשלה.

יש לא מעט בעיות מהותיות.

אבל תתחיל לפתור את הבעיות.

בתזכיר החוק בכלל שואלים אותנו? הכול מאחורי הגב. אנחנו לא יודעים שום דבר. אני באקראי שומע את הישיבה פה, את הישיבה שם. אף אחד לא סופר אותנו, אבל אנחנו מתנהגים עוד בעדינות ובתרבות, אבל גם לזה יש סוף. ואני אומר לכם, בתקופה הקרובה ננתק מגע מהנציבות. אם הנציבות לא משתפת אותנו, אנחנו גם לא נשתף אותה.

אותם גורמים מקצועיים שמקיימים את אותם דיונים על התסקירים שאדוני הזכיר פה, עם מי הם כן יושבים - רק עם הנציבות?

עם עצמם.

האוצר מבין בכיבוי אש יותר טוב מהכבאים. הם מבינים בכל דבר יותר טוב מבעלי המקצוע.

שאלתי את הגברת קרן ממשרד האוצר, אולי תדליף לי על התפתחויות, יש כוח אדם? לא מדברת אתך, מדברת רק עם רומח. תמשיכי לדבר עם רומח.

קרן, את רואה שיש בעיה. אנחנו בדיון הזה מגלים את הנושא הזה פה. כדאי מאוד שהנושא הזה יילקח לתשומת לבכם.


סגן שר האוצר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ידידי, מר רומח, המפקח הארצי על ציבור הכבאים, יואב, אני כן ישבתי אתך. רבותיי, אין שום מודל בעולם שמנתק בין סמכות לאחריות. כל האנומליה הזו של המבנה של מערך הכבאות בישראל הוא מבנה אנומלי שחייב לעבור שינוי.

אין שום מקום בעולם שלכבאים אין איגוד מקצועי.

לא דיברתי על זה. אין שום מבנה שמנתק בין סמכות לאחריות. אין כזה מודל, במיוחד לא מודל מבצעי, ששמעון רומח, שכולם מכירים את היכולות שלו ואת האיכויות שלו, הוא המפקח הארצי או נציב הכבאות הארצי, והוא בניגודים שחלקם טובים וחלקם טובים יותר. מבנה כזה לא יכול לעבוד. אני חושב שהגיע הזמן, מר גדסי, לשנות את זה.

שיהיו מחלקות עירוניות כמו בתל אביב, ירושלים.

צריך להיות מבנה עם היררכיה, עם פיקוד. המבנה הזה הוכיח משך כל השנים שהיו איגודים טובים, איגודים טובים יותר, שכן העבירו ולא העבירו. המצב הזה הגיע לאן שהגיע בגלל המבנה העקום הזה של שירות הכבאות הארצי.

מה יקרה בינתיים?

לגבי הטווח הקצר, טווח הביניים, היום כבר הגיעו לסיכום משרד האוצר ומשרד הפנים. הוא נחתם היום, שיועברו 21 מיליון ₪ - מדובר על 2009, אני מדבר על הטווח הקצר; לא 2010 ולא על תקציבי פיתוח. יועברו 21 מיליון ₪ לתקציב השתתפות המדינה בתקציב איגודי הכבאות לשנת 2009. מובהר כי תקציב זה כולל את חלקה של המדינה בתשלום החד פעמי בהיקף של 36 אחוז לעובדים, בהתאם להסכם הארצי בנושא.

נוסף על האמור בסעיף א ולפנים משורת הדין, משרד האוצר ישפה את תקציב הכבאות לשנת 2009 בגין הקיצוץ הרוחבי הנוסף בהיקף של 2 אחוז עליו החליטה הממשלה ב-1.10.09.

גיוס עובדים חדשים יידון בראייה רב שנתית במסגרת דיון והסכמות על עקרונות הרפורמה בשירותי הכבאות ועל חוקת התשלומים בגין העבודה במשמרות. יחד עם זאת, מוסכם כי במטרה לתמוך בתחנות כיבוי בישובי הפריפריה יאושרו קליטת עובדים חדשים, כך שתתאפשר העסקת כבאי שני במשמרת בשמונה התחנות בהן מועסק כיום כבאי אחד בלבד, וזאת בהתאם לשיעור ההשתתפות הרגיל של המדינה.

נושא תקציב הפיתוח יידון בנפרד. על כל פנים, רבותיי, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, לא יהיה פתרון לנושא מערך הכבאות הארצי בלי השינוי, בלי הרפורמה שאנו יודעים שמר רוקח עומד בראש המערך, ויש לו גם הסמכות וגם האחריות, והוא לא תלוי באיגודי ערים כאלה ואחרים.

אתם רוצים רפורמה לעשות בכוח? תעשו.

לא בכוח.

לא תגייסו אנשים? מה זה קשור? זה להציל חיים בינתיים.

המבנה הזה הוא לא טוב, הוא לא מתפקד.

לא הספיקו להם שלושה ילדים בצפת שנהרגו. הם צריכים עוד.

המבנה הזה מתאים לך?

הבעיה היא לא במבנה, הבעיה היא שמייבשים אותם.

אדוני סגן השר, אני חושב שאתה עצמך לא שלם עם מה שנאמר פה, כי זה עדיין לא נותן מענה אמיתי למה שעלה פה.

חברי היקר, הרב דוד אזולאי, מדובר על 2009. שמעון רומח ואנשי האוצר ימשיכו לדון גם על 2010, על תקציב פיתוח, וגם, כמובן, שאתם כולכם יחד צריכים לשלב יחד לטובתכם, לטובת שירותי הכבאות, לטובת מדינת ישראל ותושביה, לעשות סוף-סוף את הרפורמה הזאת, שהיא תביא את המזור לנושא שירותי הכבאות במדינת ישראל. לא מכיר מבנה אחר.

אדוני, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, קודם כל, אני רוצה להודות לך על שבהתערבותך החזירו את ה-21 מיליון שקל. זה בהתערבותך, שכינסת בפעם שעברה את הוועדה. לא נתנו פה מתנה, לא עשו שום דבר. תודה רבה לכם, וכל הכבוד לחברי הכנסת שנוכחים פה. ישר כוח על אכפת לכם ממה שנעשה בכבאות, אני יודע שאתם אנשים עסוקים.

את ה-36 אחוז קיבלתם?

לא קיבלנו את ה-36 אחוז. אני קיבלתי את המכתב שאתה קיבלת, שאני הולך לקבל את ה-36 אחוז. הייתי גם אצל שר הפנים, אמרתי: רק תגידו לי למי אני צריך. אני אתאמץ, אני עושה את זה בהתנדבות. אני יושב ראש בהתנדבות. יש לי עבודה אחרת. תגידו לי למי לפנות, אני אלך, רק תגידו לי מאיפה להביא את ה-36 אחוז. אני כל פעם צריך לבוא, לבזבז את הזמן שלי. אני מוכן לעשות את זה. רק תגידו לי מאיפה להביא את הכסף הזה.

האוצר יגיד לך: ממענקי האיזון. נכון, קרן?

מהרשויות.

הוא שואל, מאיפה הוא ייקח את ה-50 אחוז של הרשות המקומית?

הרשות המקומית שילמה לעובדים שלה את ה-36 אחוזים, והיא צריכה גם לשלם לאיגודי הכבאות.

בפעם שעברה אמרתי לך: תרשמי לי את זה בפתק, שאני אבוא לראשי הרשויות ואגיד להם: תשלמו לי.

קרן, אומרים כאן נציגי הכבאים, ואני מכיר את זה מרשויות נוספות – ראש הרשות אומר: זה לא מחייב אותי. מה שמחייב אותי זה העובדים שלי, לא העובדים של שירותי הכבאות. מה שמבקשים כאן מכם, כאנשי האוצר, אם ההסכם הזה חל גם על הרשויות המקומיות ועל איגודי הכבאים, בבקשה, תוציאו חוזר- -

זה מנכ"ל משרד הפנים. זה גם מה שסוכם בדיון הקודם בוועדת הפנים.

אדוני, זה לא עובד בשטח. אני מבקש, קרן, אתם כמשרד האוצר תנחו את משרד הפנים, שיוציא הנחיה.

אנחנו לא יכולים.

אני מכיר ראשי רשויות, אני יכול לתת לך שמות של ראשי רשויות שלא מוכנים להעביר את ה-36 אחוז.

למשרד הפנים הסמכויות להתמודד עם כזו תופעה, וזה מה שסוכם בישיבה האחרונה בוועדת הפנים בנושא.

אדוני, אני רוצה לעזור לכם. תעבירו אליי רשימה של כל אותן רשויות שלא מוכנות להעביר את ה-36 אחוז.

רשויות מקומיות?

אני מבקש, מר לוי, להעביר לי רשימה של כל הרשויות שלא מוכנות להעביר את ה-36 אחוז.

מאה אחוז. אבל אדוני היושב ראש, אני נציג של השלטון המקומי. נמצא פה ראש רשות, שביקשנו ממנו לבוא. אני לא יכול לבוא על דעת עצמי- -

יש לך עוד אחד - ממלא מקום ראש עיריית עכו. אותו דבר. אתם העברתם 36 אחוז, אדוני?

אין הנחיה כזו. אני הגעתי למצב שפניתי למבקר המדינה.

אני רוצה לעזור לך. חבל שאתם אומרים את זה היום, כי אז דיברנו על זה, וסוכם שהבעיה הזו תיפתר אז, אחרי הדיון הזה. אני חושב שזה בושה וחרפה שאנחנו צריכים לקיים דיון על 36 אחוז שמגיעים לכבאים בזכות. אבל רבותיי, פה אני מפנה אצבע מאשימה אליכם, שלא חזרתם אלינו בנושא הזה.

אין לי הנחיה לחייב אותם.

אני ביקשתי ממך עכשיו שתעביר לי רשימה.

אם אני לא מחייב רשות לשלם לי, איך אני יכול לתת לך הנחיה, שזה או זה לא שילם?

ביקשתי שתעביר לי את רשימת הרשויות שלא העבירו את ה-36 אחוז.

מאה אחוז.


אני רוצה להמשיך בנושא גיוס כוח האדם. פנה אליי לפני שבוע נציב: תגייס כבאים. אני לא יכול לגייס כבאים במתכונת הנוכחית. אמרתי לו: אם זה המתכונת, שאתה צריך לתת לי 50 אחוז מהשכר, שאני צריך לגייס כבאי, הרשויות המקומיות לא מסוגלות לתת היום שקל.

אז למה אתה לא דוחף את הרפורמה?

אדוני סגן שר האוצר, אל תצפה מהכבאים, שהם ידחפו את הרפורמה. אם לממשלה יש רפורמה, אנא מכם, תתחילו ליישמה.

רוצים להביא אותנו לקריסה, שנתחנן לרפורמה. אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.

הנושא של הרפורמה, אני לא רוצה להרחיב, כי כל מילה תהיה מיותרת. אם תעשו בדיקה, הרשויות המקומיות השקיעו במערך הכבאות איזה 4 מיליארד שקל. אף אחד לא מסוגל לשלם לנו, אז כל הדיון בנושא של רפורמה - אם ישלמו את זה הרשויות המקומיות, אני דיברתי עם יושב ראש שלטון מקומי, שיביאו לנו כסף, תיקחו את הכבאות. אנחנו לא רוצים כלום. אבל אם החליטו שאנו אחראים על הכבאות, תנו לנו לעשות את זה כמו שאנו יודעים. אין לנו כסף להשקיע, וכל אחד שגייס כבאים על דעת עצמו, שייקח את האחריות עליו. אני לא מוכן לגייס. לא מוכן שמישהו יגיד לי: תשמע, חיוב אישי. אני חיוב אישי לא אקח עליי, כי אף אחד לא יעשה לי טובה. סגרתי תחנות, כי יש מקומות שאין לי מספיק כבאים. נתתי הוראה, אמרתי: תסגרו תחנות. לא יכול להיות שבמודיעין עלית, ביתר עלית יעבוד כבאי. קומה חמישית-ששית, זה 10-15 נפשות בבית – זה בושה וחרפה, שכבאי אחד יצטרך – לא יודע מה לעשות. מישהו פה צריך להתערב.


עכשיו יש החלטה חדשה, של הקפאת הבנייה. שיקפיאו, אבל שמישהו ישלם את הכסף הזה. הכבאים עושים גבייה עצמית. הם עובדים קשה כדי להביא גבייה עצמית מאנשים. עושים הקפאה? בסדר, שמישהו ישלם.

הקפאה איפה?

למשל, ביהודה ושומרון.

אבל זו בעיה נקודתית, זו לא בעיה ארצית. ומי שהחליט על ההקפאה, יצטרך לתת על כך את הדעת ולתת מענה.


חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, סגן השר, חברי הכנסת, ידידיי, אנשי כיבוי אש, אני לא מזמן עשיתי עבודה על פיקוד העורף והמשטרה, איך תופשים את הנושא במלחמה או רעידת אדמה, כל הדברים האלה. ונוכחתי לדעת, שאנחנו טומנים בנושא כיבוי אש, אנחנו טומנים את ראשינו בחול, כמו בת יענה. לדעתי, הם אפילו לא יודעים, אדוני רומח, ידידי, אני לא מקנא בך. אתה אפילו לא יודע. אולי אתה יודע 20 אחוז ממה שיכול לקרות בפיקוד העורף במדינת ישראל, ואתה אחראי אישית, יחד עם החבר'ה שיושבים פה. אתם לא יודעים איזו אחריות יש על ראשיכם. אם, חס וחלילה, יקרה אפילו 10 אחוז בחירום או לא בחירום, אתם בכלל תהיו אבודים. אין לכם כיוון אפילו.


דבר שני, אני לא יודע עד היום מי נותן את האישורים האלה למגדלים. מר רומח, תראה לי כבאי שחתם על מגדל, שיש לו סולם להגיע לשם או יש לו אלטרנטיבה לחלץ אנשים מקומה 60, ויש כאלה במדינת ישראל מספר מבנים, והולכים ונעשים יותר ויותר מבנים במדינת ישראל בקומות שהן מעל 20. לאיזו קומה יש לכם מענה?

14 קומות.

אנחנו כל הזמן מדברים ומבטיחים ולא מקיימים. הנושא של 36 אחוז חייב לבוא לפתרון. הנושא של השכר של כיבוי אש חייב לבוא לפתרון מיידי, והוא צריך ללכת, הרשויות – אני יודע שהבעיה של האוצר היא תיפתר, טוב או לא טוב, את ה-50 אחוז הם ייתנו. הבעיה זה עם הרשויות. הרשויות, צריך לקחת להם מהקיזוז של מענקי האיזון. לא צריך להתעסק אתם בכלל. זה צריך ללכת אוטומטית, ולא ייתכן שכבאי במדינת ישראל לא יקבל את המשכורת שלו. גם ככה המשכורת שלו לא מי יודע מה.


בנושא כוח אדם, לפני מעל לעשור, לפני 13 שנה, היה דוח שהראה שהם זקוקים לעוד אלף כבאים. מאז למדינת ישראל התווספה בעוד כמעל ל-10 אחוז באוכלוסין שלה, והפער הזה – אם נוסיף את הפער, הם צריכים לקבל לפחות עוד 1,200-1,300 כבאים.


יש לי כאבי בטן, ואני אומר את זה בשיא הצניעות, לאחר שבדקתי את הנושא הזה, ובדקתי את הנושא הזה לפני שנתיים, עשיתי עבודה על נושא פיקוד העורף והמשטרה, וכאן זה העקב אכילס של הכבאים. המשטרה עוד איכשהו תתמודד, פיקוד העורף יתמודד. הבעיה שלנו זה הכבאות. אנחנו קודם כל צריכים להעביר להם ציוד חדיש, שייתנו פתרון למגדלים. אין להם פתרון היום לשום מגדל.

אבל הם מאשרים אותם.

זה מה שאני לא מבין. אם אני הייתי איש כיבוי אש, לא הייתי חותם על שום מגדל, ומי שאחראי על זה, דמו בראשו. או הוא לא מבין בכבאות, או הוא חותם על דברים שלא אכפת לו. וזה בכי לדורות, אם יקרה לנו אסון באחד המגדלים. וקמים כמו פטריות, אבל אין פתרון.


ישנו פתרון אחד, שהיה, זה נושא השרוולים, והוא לא קיים בארץ, בגובה הזה. מנסים אותו בחו"ל בכל מיני מקומות.

תדבר על המבנה. המבנה הזה נראה לך נורמלי?

אני לא אדבר על המבנה. קודם כל, תגמרו את כל העיוותים אתם. אני מוכן לעשות להם עבודה על המבנה, ואני גם הצעתי להם כמה הצעות, אבל קודם כל תפתרו להם את הבעיות המיידיות.

אנחנו פותרים את המיידיות.

לא ייתכן שאני עם אופניים משיג את האוטו שלו.

תודה. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש, אדוני השר. רוב הרשויות המקומיות שלא עומדות בהשתתפות שלהן הן רשויות בפריפריה, ולמה – לפני 50 שנה היתה תקנה, שהשתתפות הרשות תהיה פר ראש ולא פר שטח. זה אומר – אני אקח בכוונה עיר כמו טבריה, אז יש בה 40 אלף תושבים, ומסביב, גליל תחתון, עמק הירדן ורמת הגולן, אין בהם 40 אלף שקל, אבל האש היא פר שטח, היא לא פר ראש. כאשר יש שרפה ברמת הגולן, כל כיבוי אש של טבריה עולה למעלה. כשיש אש בטבריה, באים כבאית ועוד שני כבאים. לכן פה צריך לשנות את הנוסחה של ההשתתפות של הרשויות המקומיות, ואז הם יעמדו בתשלום. כשדיברתי עם שר הפנים, הוא אמר לי: אתה צודק, אבל בינתיים השיטה לא השתנתה.


כיבוי אש זה חיל העורף של מדינת ישראל. בלי עורף אין חזית. חייבים פה לבוא לקראתם. 200 תקנים זה כמה תחנות משטרה. זה להשבית כמה תחנות משטרה, ויש סרטים באירופה, על מה זה כיבוי אש. אתם לא יודעים איזה יחס מקבל כיבוי האש הזה. זה הסיירת שלהם.

יש בית ספר, כמו תיכון, נוער כיבוי אש.

זה בית ספר, זה סיירת של אותה מדינה.


ופה מישהו אמר, וזה נכון, האם צריך שיקרה אסון כדי שכולנו נתעורר? ואם יקרה אסון, זה יהיה בקומות מ-14 ומעלה.

אנחנו חיים בניסי-ניסים. רק דבר אחד יכול להניע פה את כל המערכות – זה רק אם יקרה, חס ושלום, אסון. עד שלא יקרה, כל אחד ממשיך בדרך שלו; זה בעד רפורמה, זה נגד רפורמה. אנחנו מקבלים כרגע עזרה ראשונה בקושי, אבל לא שמעתי עד רגע זה שום פתרון מעשי.

לכן אני פונה פה לידידי סגן השר ולאוצר – זה עדיפות עליונה, זה פיקוח נפש.


אני רוצה לסיים במשפט שאמר אדוני היושב ראש - איך אנחנו מתקדמים? ובזה אני מסיים.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אדוני היושב ראש, אני יכולה כאן לשבת ולתאר במשך שעות את המצב הקטסטרופלי של כיבוי האש בישראל, וכל שבוע מספק לי דוגמאות חדשות. סיפר לי ויקטור חזיזה שבשבוע שעבר הם נסעו לכבות שרפה במעלות. הוא בנהריה. הרכב שהם נוסעים אתו זה רכב מסוג כל כך מיושן, שצריך לעבור איזה פרק זמן עד שממלאים אותו אוויר ואפשר בכלל לצאת אתו לדרך. רכב בן 30. בדרך לשרפה הרכב שבק ועצר. הם תיקנו את התקלה, הגיעו למקום באיחור רב, חטפו מכות וקללות מתושבים, כי הם איחרו, ובעיני התושבים הם אשמים. בינתיים הודות לתושייה של שכנים, ניצלו משם ילדים, מהבית הזה. הדבר הזה קורה כל פעם. אנו יכולים לספק תיאורי צבע בלי סוף לכמעט אסון שקרה, ולאופן פתטי שבו מדינת ישראל, שמוציאה כל כך הרבה כסף על ביטחון, מפקירה את ביטחון אזרחיה. הרי זה דבר אבסורדי. ואומרים לי שאין כסף. לפני שלושה שבועות בוועדת כספים - אני, כמובן, הצבעתי נגד – אושרו מיליארד שקלים נוספים לתקציב הביטחון, על חשבון מי? על חשבון השלטון המקומי. זה האבסורד. אז חונקים את השלטון המקומי, הוא לא יכול לשלם לכיבוי.

זה לא ביטחון?

צודק ב-100 אחוז. מיליארד שקלים נוספים לתקציב הביטחון, שכבר ממילא עומד על 54 מיליארד שקלים. על מה אנחנו מדברים פה? על כמה עשרות מיליונים עלובים? הרי זה סדרי עדיפויות עקומים לחלוטין.


בניגוד לך, אדוני היושב ראש, אני לא חושבת שצריך מהר-מהר לעשות משהו. לא כל משהו הוא משהו טוב. אני לא חושבת שצריך להיחפז ולהוציא לפועל את הרפורמה הבעייתית הזו, אבל מה קורה – הציבור בישראל היום מוחזק כבני ערובה לטובת הגחמה הזו, להעביר את הרפורמה, ואדוני סגן השר, המבנה הנוכחי הוא מצוין. האיחורים לדלקות, וזה שהרכב נתקע בדרך- -

את לא מאמינה במה שאת אומרת.

כשאני אומרת משהו, אני מאמינה בו. המבנה הזה היה מבנה מצוין לאורך כל השנים. אתה יודע מה זה מזכיר לי? שכולם חושבים שאם נשנה את שיטת הממשל, הכול ישתפר – ההנהגה שלנו בסדר, הערכים בסדר, אין משבר מנהיגות, הכול עשר. רק נשנה את שיטת הממשל.

זה ארגון מבצעי. צריך הדרכה, צריך אחזקה, פיתוח, ציוד. זה מערך מבצעי. הוא לא יכול לחיות במבנה הזה.

המבנה של כיבוי האש בישראל היה מבנה מצוין כל השנים. הכבאים היו כבאים מקצועיים ומצוינים, והגיעו לדלקות בזמן, וכיבו שרפות והכול היה בסדר, עד שהתחילו לייבש אותם ולהלום בהם ולחתוך בהם בשר החי. ואם אתה היום תעביר תקציבים כמו שצריך למערך כיבוי האש בישראל, בלי להמציא את הגלגל מחדש, ותשתמש בידע העצום שנצבר בארגון הזה, והוא יודע לעבוד, הם פשוט יעבדו כמו שצריך, נורא פשוט. אבל מה קורה כאן? למישהו נכנס לראש העניין שצריך רפורמה ושינוי מבני, כמו שנכנס לראש שצריך, למשל, להפריט את תע"ש, שזה דבר דומה למה שקורה היום – מישהו החליט שצריך להפריט את תע"ש, אז מייבשים את תע"ש, עד שהם יגידו: איני יכול עוד, תפריטו אותי. אותו דבר כאן – החליטו על רפורמה, על שינוי מבני שיש בו המון בעיות, ואגב, איפה בכל העולם יש ארגון כיבוי אש שאין לו ארגון יציג של עובדים? אין דבר כזה. איגודי הכבאים הם האיגודים הכי חזקים שיש, בכל מדינה בעולם.

זה בדוק, גברתי, מה שאת אומרת?

כן. בכל מקום כיבוי האש זה שירות אזרחי ולא צבאי. לארצות הברית יש צבא מאוד חזק, שמושקע בו המון כסף, אבל הכבאים זה ארגון נפרד לגמרי, עם ועד עובדים מאוד חזק, עם זכויות מאוד מוצקות. מה רוצים כאן? רוצים לקחת את העובדים האלה, לחייל אותם, להפריט אותם, להפקיע מהם זכויות, והכול בלי לדבר אתם.


אתם אומרים לי שמדברים עם הנציב. שמעון, אני אנסה להיות עדינה, ואני לא רוצה לפגוע בך באופן אישי. אני מרגישה שיש כאן משבר אמון מאוד רציני בינך לבין הכבאים. אני חושבת שהם חשים שאתה לא מייצג אותם, אני חושבת שלא היית צריך להסכים ללכת לדיונים על תזכיר החוק בלי להביא אתך את הדרג המקצועי שלך, את ועד העובדים שלך. אתה היית צריך לתבוע לבוא אתם, ואני לא רוצה להיות אישית, אבל אתה לא כבאי במקצועך. הגעת מהשב"כ. כאן יושבים אנשים שכל חייהם עוסקים בכיבוי. קח אותם אתך כשאתה מדבר עם המשרדים על תזכיר החוק, מה הרעיון? לכתוב בשקט, במחשכים את תזכיר החוק הזה, ואז לכפות אותו על כולנו כאילו זה היה חוק ההסדרים? איזו תבונה יש בלכתוב דבר כזה בלי להתייעץ עם האנשים עצמם? באוצר מבינים יותר טוב בכיבוי מאשר הכבאים? במשרד הפנים הם מבינים יותר טוב בכיבוי מאשר הכבאים? הם לא יכולים להיות חלק מהדיון, כדי שהשינוי הזה בסופו של דבר יהיה מושכל ויהיה גם מקצועי ונבון?


אתם מעמידים אותנו במצב שהוא בלתי אפשרי, ואת כל הציבור בישראל, במצב שהוא בלתי אפשרי. אתם חונקים אותם, וגם עכשיו- -

אני מסכים אתך בדבר אחד - שהכבאים הם אנשים מצוינים.

גם הרשימה הזאת שהבאת אתך, ולכאורה מדובר בבשורות, אמרת: בכפוף לרפורמה. בעצם מדובר כאן בסחיטה, ואני רוצה לומר דבר יותר חמור: אתם כל הזמן אומרים שעד שלא יקרה אסון, אנשים לא יבינו. אני מתחילה לחשוב, ואני אומרת את זה במלוא הזהירות, שיכול להיות שיש מישהו שרוצה שיקרה אסון גדול, ואז יגידו: אתם רואים? אין בררה, מחר מיישמים את הרפורמה, בכוח ובכפייה.

המצב הקיים היום, לצערי הרב, הוא לפני אסון. זה שלא קורה אסון – יש לנו ניסים.

מס הבצורת - לא יהיה לנו כסף לקנות מים.

האסון נמנע כי הכבאים מסכנים את עצמם יותר ממה שהם צריכים.

אני יודעת שאתה עושה כל שביכולתך, ואתה עושה את זה יותר שנים מכל אחד מאתנו. אני עצמי חווה את הדיון הזה כבר שנה רבעית, מהרגע שהפכתי להיות חברת כנסת, ואנחנו חוזרים על עצמנו, והמצב רק מחמיר כל הזמן. יכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר אסרטיביים בעניין הזה, ולהביא הצעת חוק משל עצמנו ורפורמה משל עצמנו, שבניגוד לזו של האוצר, תהיה אמיתית ועם תכנים ותוך הידברות עם הכבאים.

אז אני רוצה לומר לך, הרעיון היה שחוק גינוסר, הצעת חוק שהובאה בשמי, מטרתה היתה לגרום לכך שמשרדי הממשלה ייקחו את עצמם בידיים ויביאו משהו אחר. והם לא עשו את זה. התחלנו כאן לקיים דיונים בוועדה, אני מפנה את תשומת לבך לפרוטוקולים, כאשר חבר הכנסת הרב גפני היה יושב ראש הוועדה, והחלטנו להתחיל בדיונים, והתחלנו להגיע להבנות. לצערי הרב, מאז נתקענו מספר פעמים עם העניין הזה.

מה שקורה היום זה פרווה – זה לא חלב ולא בשר. אקריא לכם פה מעבודה של מרכז המידע של הכנסת, כותבים פה: "יש לציין, כי הוועדות השונות לבחינת המבנה הארגוני של שירותי הכבאות וההצלה שהוקמו משנת 1976 חזרו והמליצו להסב את מערך הכבאות ממערכת של שירותים מונציפליים לשירות כבאות שיפעל במסגרת ארצית, ובו מטה ארצי וששה מטות מחוזיים שתחנות הכיבוי הן יחידות המשנה שלהם. עוד מומלץ שבראש המערכת יעמוד נציב בעל סמכויות פיקודיות. בדוח מיוחד של משרד מבקר המדינה הנוגע להיערכות שירותי הכבאות וההצלה לעיתות חירום לתפקודם בעת המלחמה שהוגש בשנת 2007 ציין מבקר המדינה כי למרות שחלק מהמלצות הוועדות אומץ על ידי הממשלה, הן לא יושמו בפועל".


אני מפנה דברים גם לממשלה - אתם לא מסוגלים לעשות רפורמה? בואו תקדמו את הקיים. המצב הקיים כיום הוא בלתי נסבל. אי אפשר. מצד אחד, מנסים לייבש את מערך שירותי הכבאות, מצד שני, לא עושים רפורמה. תחליטו לאן אתם רוצים להעביר את העסק הזה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון. אני מבין שזו לא הפעם הראשונה שדנים כאן במסגרת הוועדה – עוד בכנסת הקודמת - על המשבר במערך כיבוי האש, והמשבר רק הולך ומחמיר.

אני חושב שהשורה התחתונה היא שהשיטה הטובה ביותר, לא לפתור את הבעיות המיידיות, ולמערכת הזו, אדוני סגן השר, יש בעיות מיידיות. השיטה הטובה ביותר, ואנחנו רואים את זה מתחומי הטיפול האחרים, מתחומי המדיניות האחרים שאנחנו מטפלים בהם כאן בכנסת, זה התניה ברפורמה ובפתרון כולל לבעיה. ראינו את זה גם בנושא ההשכלה הגבוהה, בזמנו קבלת דוח שוחט ועניינים - עדיין אין דוח שוחט, ואם לא היו פותרים אז את הבעיות, עדיין לא היתה נפתחת השנה.

לא זה מה שאמרתי. הפתרון המיידי ל-2009 ניתן ויינתן מיידית.

השאלה אם הוא מספק.

אדוני סגן השר, גם הפתרון של 2009 הוא, מבחינת משרד האוצר, יכול להיות שהוא בסדר, אבל הרשויות לא ישתפו אתך פעולה.

זה בגלל המבנה.

אדוני היושב ראש, קיימות שלוש בעיות יסודיות במערכת: המבנה הארגוני, בעיית כוח האדם ובעיית הציוד. אנחנו מדברים על הצעות רפורמה עוד משנות ה-70, שנות ה-80, שנת 98'. כנראה שלא בכדי, עדיין לא עברה הצעת הרפורמה מ-98', כנראה שיש כמה חסמים ובעיות. השאלה, מה אנחנו עושים מחר בבוקר, ואיך אנחנו פותרים את הפתרון ארוך הטווח. הפתרון ארוך הטווח צריך להתייחס לשלושת הממדים האלה, אבל יש גם בעיות של מחר בבוקר, שהן בעיות מיידיות, והשאלה, איך אנו ניגשים לזה.


אני רוצה להציע שלושה כיוונים; ראשית, יש נושא השירות האזרחי. השירות האזרחי הוקם בין השאר כדי להביא אנשים למשימות לאומיות ממלכתיות. דיברו על כיבוי אש, וכיבוי האש, הבנתי, לפחות שם, שאין התקנים גם לשילוב מתנדבים או משרתים בשירות האזרחי. זה כבר כוח אדם ברמות אחרות לגמרי.

הם נעים שלא בנוח בכיסאות.

אני מעלה נושא כי אני מכיר את זה כראש ועדת משנה בוועדות חוץ וביטחון לנושא יישום חוק טל, ואחד החסמים, אמרו: רצינו כיבוי אש, ויש בעיה- -

הם חבר'ה טובים, האנשים של טל, תדע לך – הם מגויסים אצלנו, אחלה בחורים.

נושא נוסף - פיקוד העורף.

במקום אותם תקנים חסרים?

לא אמרתי את זה. אני מציע שלושה דברים, זה אחד מהם, וצריך לראות איך מסירים את החסמים. כמו שאמרו, יש תחנות עם אדם אחד. גם שניים ושלושה זה לא מספיק. צריך ארבעה וחמישה. זה לא יבוא במקום אותם המקצוענים, שזה הקריירה שלהם, אבל אתה יכול שם להכשיר, ואני לא איש מקצוע שיודע אם זה בהכשרה של חודש או חודשיים או שלושה, אבל יש לך מאגר אדיר של כוח אדם, וכאן רק צריך להסיר חסמים והתקנים הם לא של 60 אלף, אלא התקנים הרבה יותר זולים, אמורים להיות.


דבר נוסף, יש כאן נושא, ואני כחבר בוועדת חוץ וביטחון, כאילו מתעלמים - דיבר כאן אריה ביבי ואני מסכים עם כל מילה בנושא המגדלים, אבל מדברים, העורף היום הפך לחזית, זה ברור לגמרי. עשרות אלפי טילים מכוונים לכל מדינת ישראל, כולל למרכז, צפון ודרום, גם חמאס, גם חיזבאללה, גם יריבים אחרים. היו לקחים מהמלחמה, הוקם כל מערך פיקוד העורף. עכשיו אני שומע את המספרים פה של הציוד וההצטיידות, ואני נדהם. יכול להיות שבנושא היערכות פיקוד העורף והשילוב של מערך הכיבוי וההצלה בפיקוד העורף, יכול להיות שעל זה אנחנו צריכים לקיים דיון גם בוועדת חוץ וביטחון, שאף אחד לא יגיד לי שזה חשאי. נבין מה המשמעות, ואולי משם, מהתקציבים, כמו שציינה חברת הכנסת יחימוביץ, תקציבים הרבה יותר משמעותיים, אולי משם נוכל להסיט חלק מכספי ההצטיידות. זו הצעה שנייה שלי.


והצעה שלישית, וזה לא מותנה ברפורמה - המחקר שהוגש לנו כאן, ואני מברך על כך הדיון מתבסס על מצע רציני, אנחנו מקבלים כאן נתונים, שמתוך 1,950 תקנים קיימים ומאושרים במערכת, פחות מ-1,700 מאוישים. אנחנו צריכים לצאת עם החלטה לא לאייש 30 או 40 אלא לאייש מייד את מלוא התקנים שכבר מאושרים, זה עוד לפני הרפורמה, ואותו דבר לגבי הרכבים – במקום 347 בפועל למלא את המכסות של ה-516.

אבל גם אם מחר משרד האוצר יחליט לתת את אותם 200 תקנים חסרים, יש לך בעיה – השלטון המקומי אומר: אני לא מממן את ה-50 אחוז לאותם תקנים נוספים, והם אומרים, ובצדק, ראשי הרשויות: אתה רוצה שאני אממן? אין בעיה, תעביר לי. אני מה-50 אחוז שצריך לתת ממענקי האיזון, אני לא נותן. זה אומר שהאוצר צריך לקחת את זה בחשבון.

לשלטון המרכזי יש מספיק כוח ומספיק כלים- -

יש פה עובדות, והעובדות הן שהרשויות המקומיות בסופו של יום לא יממנו את זה. מדברים פה על 30 תקנים, ידידי, שהשלטון המקומי אומר לך: אני לא מוכן לממן אותם, וכתוצאה מזה, זה עומד כאבן שאין לה הופכין.

כי יש עיוות. החוק אומר שהמדינה צריכה לממן 50 אחוז מהעלות הכוללת. היא לא מממנת. היא מממנת 36 אחוז. הפער של ה-15 אחוז הזה גם יוצר גירעון.

ולגבי הבעיה ארוכת הטווח, כאן אנו צריכים לקיים מנגנון של הידברות. אני נגד הססמאות, אני לא רואה בכל דבר הפרטה, אבל ברור שחייבת להיות הידברות שמשלבת את העובדים. אני לא חושב שמה שעומד פה על הפרק זה הפרטה של שירותי הכבאות. ממה שאני ראיתי, זה נושא אחר לחלוטין. כאן לקיים מנגנון של הידברות, להגיע להצעה מוסכמת, וזה אחריות הממשלה, אדוני סגן השר.

תודה. בבקשה, אדוני.

ראשית, לגבי ההנחיה של ה-36 אחוז, לא היה ולא נברא. לא ראיתי אותה.


שנית, לגבי האיום בסנקציה של להוריד ממענקי איזון, זה לא המנוף שיגרום לנו להעביר כסף, כי אנחנו רשות נעדרת מענק איזון. השנה קיבלנו קצת בגלל קסם אישי- -

אז על אחת כמה וכמה שאתה חייב להעביר את החלק שלך, אם אתה ראש עיר נטולת מענק איזון.

אז אנחנו מעבירים מתוך הראייה שאנחנו מקבלים שירות, ואני רוצה להציע לוועדה הנכבדת הזאת, שתעשה מספר סיורים בתחנות הכיבוי בפריפריה, יבינו מייד מה מצבם, ומצבם עגום. אני רואה פה את הכבאים מנסים להגן על עצמם, כשבעצם אנחנו, האזרחים, צריכים להגן עליהם יותר מאשר הם. דיברו פה על אופניים שמשיגים את המיכלית. אני משיג אותה גם ברגל.

ויותר מזה, אני יושב בוועדת מכרזים של האיגוד, וחשכו עיניי. אנחנו יושבים להחליט על ציוד, כשאתם מדברים פה על ציוד חדש. נניח שתרכשו את הציוד החדש, והכול יהיה בסדר. בתקלה הראשונה, כשיצטרכו להחליף צינור הידראולי, יצטרכו להחליף צמיג, ויתחילו לבדוק בין כל הסינים איזה לקחת, את הכי זול - פה מתחילה הבעיה, ואני לא מקנא באותו אחד שיפוצץ את הצינור הזה. לכן אני אומר – תטפלו בבעיה שיש כרגע, בלי קשר לרפורמה.

רבותיי, היות שיש פה הרבה מפקדי תחנות, שכולם ביקשו רשות דיבור, אני לא יכול להיענות לכולם. אני אבקש שאמנון יעשה את זה בשם כולם. בבקשה, אמנון.

אני מדבר בשמם של 24 מפקדי שירותי כבאות ומפיהם. עלינו חלות גם האחריות וגם הסמכות. אין לנו התענוג להסיר אחריות מהעניין, כי כל אדם שפוי, שהוא מפקד שירות כבאות, לא היה לוקח את האחריות עם האמצעים וכוח האדם הקיימים, ואנחנו עם האמצעים וכוח האדם הקיימים נעשה את המקסימום, אבל המקסימום הזה, לצערי, הוא לא מספיק, וראינו את זה בעבר. הזכירו פה את צפת ומקומות אחרים, ואני מניח שזה יהיה גם בתקופה הקרובה, של להיתקל בשירות שאנחנו צריכים לתת לאזרח ואנחנו לא מסוגלים.

אחת התובנות שאנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה, הוא צריך להיות שצריכים לעשות הפרדה מוחלטת בין מה שמתכוננים לעשות לבין המצב בפועל, ויש מייד לתת את כוח האדם ואת האמצעים. אם יחליטו בהמשך לעשות רפורמה כזו או אחרת, הרי הם ישרתו גם את הרפורמה – גם כוח אדם וגם אמצעים. אני מניח שברפורמה אולי יצטרכו יותר כוח אדם, אז כוח האדם הזה לא הולך לאיבוד, לכן צריך לתת תשובה מיידית, לא לחכות לרפורמה ולא לשום דבר. לתת תקנים, כוח אדם ואמצעים.

ה-32 תקנים האלה שנתנו, זה לזרוק איזה עצם לכלב, להשקיט אותו. אם ניקח 32 תקנים, שאני מניח שלפחות באיו"ש 20 מהם לא ימומשו בתנאים שהם נותנים, ולא יהיה תקציב כפול כפי שקבע האוצר לגבי איו"ש ושאר איגודים, כפי ששמעון ציין, לשלם תקציב כפול.


הערה לגבי ה-36; כשהיתה תוספת של 18 אחוז בשנה שעברה מנכ"ל משרד הפנים ביקש ממני לנסח חוזר מנכ"ל שניסחנו יחד, והוא הוציא את זה לכל הרשויות. בשיחה שהיתה עם מנכ"ל משרד הפנים הוא הודיע: אני לא מתכונן לכפות את זה על הרשויות. הוא אמר את זה, אחרי שהבאתי לו את כל הנתונים – חוב של 7 מיליון שקל.

זה משרד ממשלתי?

הוא אומר שאין לו כוונה להורות לרשויות לשלם את זה, והוא לא יכול לכפות את זה עליהם. הוא ביקש ממני להביא לו רשימה של החובות, זה הסתכם ב-7 מיליון. אתה ראית את החוזר מנכ"ל שלו? גם אני לא ראיתי. לכן גם פנינו למבקר המדינה, שיכפה עליהם. אני לא אומר שהם לא העבירו. יכול להיות שהיא צודקת, קרן, מה שהיא אומרת. אני רוצה חוזר מנכ"ל שיגיד לרשויות: יש להעביר לרשויות הכיבוי סך של 7 מיליון שקל לכיסוי ה-36 אחוז, אבל יש סיבה, למה הוא לא מוציא את זה, כי קשה לו להתמודד עם כל הרשויות, והאוצר זורק את זה לפנים, והפנים לאוצר, והחגיגה נמשכת.

תודה. אדוני נציג משרד ראש הממשלה, הדברים מדברים בעד עצמם. אם היית ער לכל הדיון, המצב הוא קשה מבחינת תקנים, מבחינת הצטיידות, מבחינת הוויכוח הפנימי בתוך שירותי הכבאות והוויכוח בין משרדי הממשלה השונים. הדברים הללו חייבים להגיע למשרד ראש הממשלה, והצעתי אליכם היא כרגע ללכת בשני שלבים; השלב הראשון, לזמן את המנכ"לים הנוגעים בדבר ולהורות להם להיכנס למשא ומתן עם נציגי הכבאים כדי לתת מענה מיידי למצב הקשה שבו נמצאים היום שירותי הכבאות.


דבר שני, אם יש לכם עניין, משרד האוצר ומשרד הפנים, לקדם איזושהי רפורמה, זו זכותכם המלאה, אבל מי שחושב לקדם רפורמה באופן עצמאי, ללא שיתוף אנשי מקצוע, שיידע שהוא עלול להחטיא את המטרה בסופו של יום. לכן הצעתי אליך, אדוני, להגיד לראש הממשלה שאנחנו מבקשים לזמן את הנוגעים בדבר, לקיים דיון מקצועי ולצאת עם איזשהו פתרון מעשי. הפתרונות, גם מה שאמר כאן, עם כל הכבוד, ידידי וחברי, סגן שר האוצר, מי שחושב שהמסמך הזה נותן מענה, זה אפילו לא אופטלגין לכאבי ראש. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבאתי לפה קודם כל – סבי, זיכרונו לברכה, כל החיים שלו היה בכיבוי ראש. אז אני יושב פה לסנגר על המקום שהוא כל כך אהב.


דבר שני, הסידור הזה עם הרשויות המקומיות לא ילך.

אז תסגור את הרשויות.

לא צריך לסגור את הרשויות. קח את אזור השרון. כמה יש שם, 5, 6? כל היום יהודה בן-חמו צריך להתקשר פעם לזה, פעם לזה – תביא פה, תביא שם. בכסף הזה הוא משלם משכורת. אתה לא יכול לבנות שירות כל כך חשוב ואחראי כמו השירות הזה על הרצון הטוב. יש פה ראש רשות שהוא נטול מענק, אז איכשהו מסתדרות, אבל כמה רשויות נטולות מענק יש? מעט מאוד. גם אלה שהן נטולות מענק, נמצאות באותה חבילה עם מקבלות המענק, אז כל פעם שאתה בא לשלם משכורת, אתה רואה: חסר פה, חסר שם. אתה רץ למשרד הפנים, אומר לו: תנחה את הכסף ישר אליי. וכל אחד עומד בתור שם. זה פשוט לא ילך.


לכן אני חושב שאנו צריכים, ויכול להיות שהיום זה שעת חסד, דווקא מתוך המשבר הזה, ללכת ולקדם את אותה רפורמה, את אותו רצון טוב שיש פה היום כדי להפוך את זה לשירות הרבה יותר טוב. יש פה אנשים טובים מאוד, וחבל שהם נשחקים כל היום בצורה כזו. לכן אם יש איזושהי דרך, שלפחות אני מוכן לנסות לתרום לעניין הזה – בבקשה.

חברי כנסת שבאים לדיון הראשון, זה בדיוק מה שהם אומרים, ואחרי כמה דיונים הם מבינים שזה לא זה, ואז מבינים שהרפורמה משנת 86' – עוד פעם ועוד פעם. אנחנו צריכים לקום מחר בבוקר עם בשורה. צריך למצוא בשורה לעובדים, מה להגיד להם, איך אנחנו מתקדמים, איך מצליחים חיים.

כן, גברתי.

אני היועצת המשפטית של ארגון הכבאים. רציתי להתייחס לשני עניינים; אחד, היחס שלנו לרפורמה, כפי ששיקף יו"ר ארגון הכבאים, הוא יחס שבהתחלה היה מאוד ענייני.

יש לי הצעה אליך. נושא הרפורמה הוא לא על סדר היום, אלא המצב הכספי הקשה השורר כיום בשירותי הכבאות. כשהמדינה תחליט שהיא עושה רפורמה, אני מניח שהשולחן הזה ומי שיושב סביבו, הם שידונו בנושא הרפורמה.

הבעיה היא שמתנים את מתן הדברים שנחוצים לקיום של המערך שהכבאים משרתים בו ברפורמה הזו. מה שאנו סבורים, זה שאם כרגע במקביל מר רומח יושב במשרד האוצר ודן אתם ברפורמה, ואנחנו לא נמצאים שם, לא מדברים אתנו בזמן אמת, בזמן שיש לנו יכולת להשפיע על ההחלטות האלה, שתשפענה על תנאי השירות שלנו, על הבטיחות שלנו וגם על הביטחון הסוציאלי שלנו, וזה דבר שהוא אינו תקין.


אתה שאלת, למה שהכבאים לא יעשו מעשה. זו שאלה מצוינת. איזה מין מעשה אפשר לעשות? האם אפשר לא ללכת לכבות שרפה? מבחינה משפטית, זה מאוד בעייתי, גם מבחינה הלכתית ודאי זה בעייתי, כי זה הפקרת חיי אדם. הכבאים לפני למעלה משנה וחצי העבירו תוכנית מסודרת, שהיתה אמורה לפתור את הבעיה. אם היו מתחילים לפתור אותה, כבר לא היינו איפה שאנחנו נמצאים כרגע; אם מדובר בהגדרת התקינה ואיוש והכשרת כבאים חדשים, אם מדובר בנושא הציוד – בכל הנושאים האלה מדינת ישראל על ידי משרד האוצר אמרה לנו: אל תתערבו לנו, אבל מי שעוברים יותר ויותר תאונות עבודה, מי שנחשפים, ובדוח היפה הזה יש התייחסות למחלות המקצוע האיומות שכבאים בשגרה נחשפים להם יותר מאשר אוכלוסייה רגילה, וכרגע, כשאין במערך מספיק כבאים, אנחנו נחשפים לזה בשיעורים הרבה יותר גבוהים, אלה הכבאים. אלה תנאי השירות שלנו, תנאי שירות שבהם בלי ציוד מספק אנחנו נחשפים לחומרים מסרטנים, אנחנו נחשפים לבעיות כולסטרול, לבעיות של שינויים בדם של הכבאים. אלה בעיות שהן איומות. מדינת ישראל לא רק מפקירה את הכבאים בשטח, היא מפקירה את הבריאות שלהם בזה שהיא נותנת להם לעבוד ככה ורוצה שהם יעבדו ככה כדי שהם ירימו ידיים ויעשו כל מה שאומרים להם.

יכול להיות שנגיע למצב שלא נוכל לכבות שרפות. זה לא יהיה בגללנו. זה יהיה רק בגלל ממשלת ישראל והאוצר, שלא נתנו לנו את האפשרות, את כוח האדם, את הציוד ואת האמצעים לעשות את מה שהאנשים הטובים האלה נותנים את החיים שלהם בשביל זה.

תודה רבה. אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של נציג משרד ראש הממשלה, שאני הוצאתי מכתב ב-18.11.09 לראש הממשלה, ולצערי הרב, לא הוא ולא שר האוצר טרחו להשיב למכתב הזה. אם תרצה, אני אתן לך אותו.

לא קיבלנו. כל מכתב שמגיע אלינו, תוך שבועיים, גג, יוצאת תשובה.

אז בבקשה, אדוני, המכתב מונח פה.

גם האוצר לא קיבל.

נציג צפת, בבקשה.

אני התארחתי כבר פעם אחת בוועדת הפנים של הכנסת, זה היה לפני האסון בצפת. אמרו: יקרה אסון, יהיה אסון. אני אמרתי: הולך להיות אסון, עברו איזה ארבעה-חמישה חודשים, קרה אסון – שלושה ילדים נספו. ואני בא לפה, ואני שומע שוב: יקרה אסון. האסון כבר קרה, אבל המדינה עוד לא התעוררה.


מה שקורה בפועל בצפת – צפת זו הדוגמה, אבל בכלל, אזור גליל עליון והגולן, היה לנו שקט מסוים, של תקופה שחשבנו שאחרי האסון, כולם יתעוררו. ובפועל פתאום אנחנו הולכים אחורה; אנחנו לא מקבלים שכר, יש כבאים שלא מבוטחים, אז הם יוצאים לשרפות כשהם לא מבוטחים. יש קופות שלא משולמות. אמרו פה שהכבאים בוכים? אצלנו בגליל העליון מייללים, כי יהיה עוד אסון, והוא יהיה גם בגליל העליון או בגולן, וזה יכול להיות גם עכשיו. יש תחנות של כבאי אחד, יש תחנות של שני כבאים. יש תחנות של רכבים. היום, למשל, בצפת יש כבאית אחת מבצעית, שהיא מודל 85'.

קמה ועדת חקירה בעקבות האסון בצפת. ועדת החקירה קבעה שצריך להוסיף כבאים בגליל העליון. הוסיפו כבאים, אבל לא תקצבו אותם, אז עכשיו עברו שנתיים, ואומרים: צריך לשלוח אותם הביתה. זה תיאטרון האבסורד – זה אומר לך להקים ועדת חקירה, היא קובעת להכניס כבאים, כשזה הבעיה, מכניסים 13 כבאים, חלקם לא מתוקצבים, ואנחנו מגיעים למצב שאנחנו בלי משכורת. אז סגרנו את החנות בשביל לקבל משכורת. היתה שרפה בקריית שמונה, קפצה ילדה בת 13, כי היא ידעה שהתחנה סגורה - היא קפצה מהחלון, מהקומה השנייה, נפלה על בן אדם. עד שהגיעו הכבאים – 40 דקות. יש פה זילות חיי אדם.

אז היה פה חבר הכנסת ציון פיניאן, מטבריה. עוד אין לנו חבר כנסת מהאזור שלנו. הרב רפאל היה מס' 12.

אנחנו מייצגים גם אתכם.

אני לא בא בטענות למי שיושב פה בשולחן. ייצוג מכובד. אם הרב רפאל היה נבחר, היה מייצג אותנו אולי יותר טוב.

ויקטור, בבקשה.

הדאגה היא גדולה ממה שהיתה לפני כניסתנו לאולם הזה, ואני אומר את זה במלוא האחריות. מה יגיד סגן שר אוצר, שאם צוות כיבוי אמור להגיע לישוב כזה או אחר, שהוא נתקע באמצע הדרך ולא יכול להגיע, וכשהוא מגיע, הוא נרגם באבנים, כי אתם הכבאים אנשים רעים ולא מקצועיים ודורשים רק כספים. איזה כספים ואיזה דרישה? בסך הכול הדרישה היא כוח אדם ורכבי כיבוי, שנגיע בזמן. מה אגיד לאותה משפחה ששלשום יצאנו לאירוע, כשיצאה גרוטאה – איך הגרוטאה הזו תגיע לכבות את השרפה במעלות? וזה היה ב-02:00 לפנות בוקר. ולולא תושייתו של האב בבית, היו מקפחים חייהם משפחה של ארבעה אנשים, וכאלה יש עוד בפריפריה הזו, בפריפריה אחרת.

אני עוד זוכר את שר הפנים, הרב אריה דרעי, כשהתחילו הצרות בכבאות. עברנו כמה שרים, ויושב ראש הוועדה מכיר אותי לא מעט זמן בוועדה נוכח, והעולם מתנהג בדיוק כפי שהיום זה מתנהג. ושלא תחשבו, על פי התשובה הזו, שלדעתי, היא לא תשובה אחראית, שרק אם תהיה רפורמה, זה יהיה החטא הגדול ביותר.

במבנה הזה?

או-קיי, אבל זה עלול להיות מחר, חס וחלילה. תקום ועדה שכל אותם הנושאים במשרה ייתבעו לדין אישי על זה שלא טיפלו בכל נושא שירותי הכבאות במדינת ישראל.

תודה רבה, אדוני. רבותיי, אני מסכם את הדיון. אני מביא לתשומת לבם של כל הנוגעים בדבר, בין היתר ידידי ומכובדי, סגן שר האוצר, שמצא לנכון לבוא ולכבד אותנו כאן בנוכחותו, ואני מודה לך על כך, אדוני סגן השר, אבל אני רוצה שתדע – נכנסנו לדיון, הזה, ואני לא מתכוון להרפות. אני מתכוון לקיים דיונים נוספים, עד שיימצא הפתרון, כדי שאנחנו, לפחות חברי הוועדה, נוכל לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה. באמצעות הכלים שיש ברשותי אני עושה כל מאמץ כדי למנוע, חס וחלילה, אסון שלא יקרה, מפני שכשזה יקרה, מישהו יצטרך לשלם על כך, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. לכן ברשותכם אקרא את דברי הסיכום:


הוועדה מביעה דאגתה ממצבם של שירותי הכבאות במדינת ישראל, העומדים בפני קריסה בכל רגע, והדבר הוא בגדר פיקוח נפש.


הוועדה דורשת לקבל רשימת רשויות שלא מעבירים את ה-36 אחוז, על פי הסכמי השכר שנקבעו.

הוועדה דורשת ממשרד הפנים לקזז לרשויות ממענקי האיזון, לאותן רשויות שלא מעבירים את חלקם לאיגודי הכבאות.


הוועדה דורשת ממשרד האוצר לפעול לאלתר לשיפור המצב הקשה בשירותי הכבאות.

הוועדה מטילה אחריות על נציבות שירותי הכבאות, אם חלילה יקרה אסון.

הוועדה דורשת לשתף את הכבאים בכל רפורמה שאמורה לקום.

הוועדה פונה לראש הממשלה באמצעות נציגו בוועדה ליזום דיונים בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ולקבל החלטות.


כן יש ליצור מנגנון הידברות בין הכבאים והנציבות בכל התארגנות ובכל רפורמה העתידה לקום. אני חושב, כאשר יש נתק בין הדרג המקצועי לדרג המייצג, רבותיי, זה האסון הגדול באמת לכולנו. ואני יודע שיש נתק, הדברים נשמעו פה בדיונים שהיו. הגיע הזמן ששני הגורמים הללו ישתפו פעולה, כי כשמאוחדים, אפשר גם להגיע לתוצאות טובות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.