PAGE
30
ועדת החינוך, התרבות והספורט
1.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ד כסלו תש"ע (1 בדצמבר 2009), שעה 11:30

יישום חוק השילוב

חברי הוועדה: זבולון אורלב - יו"ר

חיים אמסלם

ברכה ברכה

משרד החינוך, מפקחת ארצית ממונה על ליקויי ראייה

סמדר מליחי

משרד החינוך, מפקחת ארצית ממונה על חוק השילוב

עו"ד יבינה זכאי-בראונר
משרד החינוך, סגנית מנהלת המחלקה המשפטית

שירה גרינברג

משרד האוצר, רפרנטית חינוך

נירית פסח

משרד הבריאות, נציגת המחלקה לעבודה סוציאלית

עו"ד עירית שביב שני

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אינס חאג' יחיא

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אבי גור

ארגוני הורים

יהודה סקר

ארגון הורים ארצי, הנהלה ונציג נבחר לכנסת

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף
המועצה לשלום הילד

לאה פרנקל

הסתדרות המורים

אסתר סיון

"בזכות", מנכ"ל

עידית סרגוסלי

"בזכות"

גלי כוכבי-רונן

"בזכות"

נעמה לרנר

"בזכות"

גלי טל-וולוז'ני

"אלו"ט"

דבי שושני

"אלו"ט,

משה רוטמן

מטה המאבק של ארגוני הנכים, מזכ"ל

ענת גולדשטיין-אלפי

הורה פעיל בנושא שילוב

אילה טל-אל

עמותת אי.וי – ילדים ליקוי שמיעה, מנכ"ל

גילה זיידל

"אופק לילדנו", יו"ר

רונית שפירא

"אופק לילדנו", מנהלת מקצועית

רונית שלו

בית איזי שפירא, פורום הורים ועמותות למען שילוב וחברה

רויטל לן-כהן

אמא לילד עם אוטיזם

דפנה אזרזר

אהב"ה –ארגון הנכים בישראל המיוחד, מנכ"ל

ד"ר גדעון בן דרור

יועץ ועדת החינוך והתרבות והספורט של הכנסת

יואב קריים

דובר מטה מאבק הנכים

יובל וורגן
מרכז המחר והמידע, כנסת ישראל

עו"ד אביעד הכהן
תנועת "הכל חינוך"

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
יישום חוק השילוב

שלום רב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך והתרבות. היום הכנסת מציינת את יום הזה כיום שבו אנו פועלים למען אנשים עם מוגבלויות. כל וועדה קיבלה על עצמה לטפל בהיבטים שקרובים לליבה בסוגיה של אנשים עם צרכים מיוחדים. מה מתאים יותר שאני אטפל בחוק השילוב? במסמך בעמוד 3 סעיף 1 כתוב " ב- 13 בנובמבר 2002 התקבל בכנסת תיקון מס' 7, לחוק חינוך מיוחד תשמ"ח-1988" . תיקון זה הוסיף לחוק את פרק ד' 1 שכותרתו "שילוב ילד בעל צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל". פרק זה מכונה השילוב, ואת התיקון האמור נהוג לכנות חוק השילוב.


אני שמח להגיד לכם שהייתה לי הזכות להיות בעל החוק. שוכחים את זה כי לא אוהבים לפרגן לחברי הכנסת. אני אשמח לתקן את זה רטרואקטיבית כדי שזה יופיע בתיעוד אתר הכנסת. על החוק הזה עבדתי קשה, אגב עד היום, ואני עשר שנים בכנסת, החוק הזה כמו שאתם רואים הוא לפני 8 שנים, אני עדיין רואה בו את גולת הכותרת של עבודתי הפרלמנטרית והוא החשוב ביותר. כמובן שהוא עבר בהתנגדות הממשלה, תוך כדי ניצול כל הטריקים שחבר הכנסת יודע לעשות וזה להעביר חוקים, כולל ניצול העובדה שיושב ראש הקואליציה נסע לסין ולא הייתה בעיה, היה קצת בלגן בקואליציה. וכדאי לזכור שהעברתי אותו כשהייתי באופוזיציה כי אז הייתה ממשלת ברק, שלהי ממשלת ברק כשאנחנו היינו באופוזיציה, אז הייתי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.

כאמור, אני רואה את העניין הזה כחשוב ביותר מפני שילד עם צרכים מיוחדים שעבר וועדת השמה ויש לו אלטרנטיבה אחת והיא ללכת לחינוך המיוחד, כמעט גזרנו את גורלו לעולמי עד. כמעט, ויש יוצאי דופן, והסיכוי שמהחינוך המיוחד הוא יעבור בחינות בגרות וישתלב בשוק העבודה, יצא לשירות בצבא או לשירות הלאומי הוא סיכוי קלוש. לעומת זאת אותו ילד אם יכנס לחינוך הרגיל ויקבל בחינוך הרגיל סיוע מיוחד על פי תכנית אישית, יש לו סיכוי סביר שיוכל לסיים את חוק לימודיו בחינוך הרגיל ואולי אף עם תעודת בגרות, אולי ישרת בצבא וישתלב בשוק העבודה במקום להיות אזרח נתמך כל חייו, או במקום להיות אזרח שצריך להתקיים מקצבאות. אנחנו יכולים לבנות אזרח מועיל, מפרנס, מקים משפחה - הבדל שמיים וארץ. אני ידעתי שמשרד האוצר לא אהב את החוק כי זו הוצאה כספית, אבל גם ידענו שלטווח הארוך זה לא רק עניין של הצלת נפשות, קודם כל זה הצלת נפשות, אבל זה גם חסכון כספי. בוגרי החוק המשולב, בוגרי פרק השילוב יהיו ילדים שלא רק שלא יצרכו קצבאות וגמלאות אלא יהיו הילדים שבבוא הזמן יוסיפו לתוצר הגולמי של מדינת ישראל ויהיו אזרחים מועילים. לכן ראיתי לסוגיה הזאת סוגיה מאוד חשובה. כידוע וכרגיל כל חוק תלוי בתקציב, אם לא בתקציב בכסף, אם לא בכסף אז במימון, נקרא לזה איך שרוצים.


אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי כיתה ז' בחטיבת הביניים בני צבי מבית-אל, ברוכים הבאים. האמת שהייתי צריך לקבל אתכם לשיחה בחדר וועדת החינוך, אבל בגלל לוח זמנים צפוף אנחנו מארחים אתכם בישיבת הוועדה ואתם משודרים בשידור ישיר בטלוויזיה.


החוק הזה בעצם קובע פרוצדורה מלאה כיצד מפעילים את התכנית. התכנית נקבעת בתיאום בין שר החינוך לשר האוצר, וזה כמובן כדי לקבוע את מסגרת התקציב. בכל מוסד חינוך צריכה לפעול וועדת שילוב שקובעת את זכאותו של התלמיד והיא זו שגם קובעת את הצרכים המיוחדים שאותה וועדה יכולה להחליט שהילד זכאי להם, כמו: תוספת שעות הוראה וגם תוספת של שירותים מיוחדים. השירותים המיוחדים הם עזרים מיוחדים, שירותי סיוע, שירותים פסיכולוגים, שירותים פארה-רפואיים וכל שירות אחר ששר החינוך קבע בצו בהתייעצות עם שר הבריאות או עם שר הרווחה. בכל מוסד חינוך רגיל תקבע תכנית חינוכית יחידנית לכל תלמיד ותלמיד שחוק השילוב חל עליו. אגב בכל ביקור שלי במוסד חינוך תמיד אני שואל וחוקר את המנהל ואת המורים מה עם חוק השילוב. אני מאוד שמח למצוא שמרבית המורים ומרבית המחנכים מרגישים גאווה והצלחה חינוכית בכך שהם קולטים תלמידים מהחינוך המשלב. אני יודע שגם יש מנהלים ומורים אחרים שאמרו לי "זבולון הרסת את החינוך, מה עשית לנו". אני חושב שהם מנהלים ומורים חלושי דעת ובעלי רפיון מוסרי וחינוכי, האתגר כמובן הוא לשלב את אותם ילדים.


החוק הזה גם זכה למאבק לא פשוט עד כדי הגשת עתירות לבית הדין הגבוה לצדק, לא על ידי, אני מחוקק, אני חבר כנסת, ואני איני מגיש עתירות לבית הדין הגבוה לצדק מזה עשר שנים כי אני חושב שחבר כנסת צריך לפעול בכנסת ועורכי דין והורים טוב שיפעלו גם במישורים אחרים, ואכן ההורים הצליחו.


לפי הנתונים שהכינה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, כפי שערך יובל וורגן וכמובן הוא עורך מסמכים כראוי והכל באופן מדויק, אני מודה לך יובל. מיליוני שקלים משנת הלימודים תשס"ה ועד תש"ע, אלו שש שנות לימודים שהמדינה השקיעה כ- 260 מיליון שקלים בבסיס התקציב. הבעיה העיקרית כרגע שירה גרינברג, זה שבשנת תש"ע הסתיימה התכנית. למרות שתקציב 2010 מאושר אני מבין שאין בתוכו תקציב להמשך ביצוע. אנחנו ניצבים בפני בעיה ואנחנו לא יודעים מה יהיה על ההמשך בשנת הלימודים הבאה כי אין תוספת תקציבית. על פי המסמך שהכין יובל, כדי להשלים את תכנית השילוב זקוקים לעוד 185 מיליון שקלים לפחות וזה המינימום, כל המרבה יבורך, וכל המוסיף יוסיף.


נתון נוסף שיש לומר הוא שבשלהי הקדנציה הקודמת מינתה שרת החינוך הקודמת, יולי תמיר ועדה ציבורית בראשותה של השופטת דליה דורנר, לבדיקת כל סוגית החינוך המיוחד ובכלל זה גם תכנית השילוב. הוועדה הגישה את המלצותיה בינואר 2009. כידוע הבחירות היו בפברואר והממשלה התחלפה באפריל, אומרים לי שיולי תמיר הספיקה לאשר, לאשר ולא לבצע זו לא חכמה. שר החינוך הנוכחי גדעון סער אמר לי בשיחות שקיימנו וגם בהתייעצות איתי שהוא מינה את המנהלת הכללית הקודמת, שלומית עמיחי, לבחון את ההמלצותיה של וועדת דורנר ולהמליץ לגבי יישום ההמלצות במסגרת התקציבים הקיימים והמאושרים ובדוק מה הפערים, כדי שתהייה תכנית לביצוע ההמלצות. השבוע שוחחנו עם הגברת שלומית עמיחי והיא הבטיחה שהיא מוסרת את ההמלצות עד חודש דצמבר, אנחנו היום ב- 1 לדצמבר. אנחנו נקיים דיון בהמלצות הכוללות בשבוע השני של חודש ינואר. היום אנחנו מייחדים את הדיון לבייבי שלי, לחוק שלי, אני אוהב אותו ואני שוקד מאוד על המעקב ועל קידמנו ונאבק כמו פנתר לקידומו, אני מאוד מאוד מאמין בו.


אנחנו נפתח בדיווח של משרד החינוך, רות פן חולה, לאה רוזנברג בוועדת מכרזים לבחירת מנהל מחוז תל אביב, השר והמנהל הכללי נמצאים בכנס עם הרמטכ"ל, אז שלחו עכשיו - - -

אין חינוך במדינה.

מי את? מה האמירה הזאת?

אם עשינו הפגנה על ילדי 3, 4 לפני שלוש שנים והילד שלי כבר בבית הספר ועדיין נושא גילאי 3, 4 לא מוסדר- - -

מה הקשר למה שאמרתי? את רוצה שלא נקיים את הדיון? אני לא מבין מה האמירה הזאת? אין לה מקום.

אנחנו נדון עם אנשי המקצוע שנמצאים כאן מהמשרד, נמצאת כאן סמדר מליחי המפקחת הארצית והממונה על חוק השילוב. נמצאת דוקטור ברכה ברכה מפקחת ארצית ממונה על ליקויי ראייה, עדי קרסיה מנהל תחום פורמלי במינהל כלכלה ותקציבים ועורכת הדין יבינה זכאי-בראונר.

אדוני ציין שהוקצבו 260 מיליון החל משנת תשס"ה ועד לשנת תש"ע, אני רוצה לציין שזו הייתה תוספת למה שכבר היה קיים, זאת אומרת סכום של 420 שכבר היו קיימים בתקציב.

לשילוב?

לשילוב. זאת אומרת שהיום אנחנו עומדים פחות או יותר על סך של כ- 760 מיליון שקלים- - -

400 ועוד 260 זה 660 מיליון שקל.

זה גם עם כל מיני ספיחים תקציבים. בעקרון זו תוספת, ה- 260 מיליון נוספו לבסיס תקציב שכבר היה קיים קודם. אני אזכיר שטרם חקיקת פרק השילוב למעשה תכנית השילוב היית קיימת כתכנית ולא כחלק מחוק, והוא הונהגה בעיקר בבתי הספר רשמיים במדינת ישראל. למעשה רוב התוספת התקציבית של 260 נועדה כדי להרחיב את האוכלוסייה שמקבלת תמיכה מתכנית השילוב כחלק מהחוק במוסדות שלא הייתה קיימת שם תכנית שילוב, בעיקר בחינוך שאינו רשמי, בגני ילדים בצו לימוד חובה שנוסף כחלק מתכנית השילוב. זה היה השלב הראשון.


הדבר הנוסף שאליו התוספת נועדה, ראשית הגדרנו קריטריונים והרחבנו את האוכלוסייה שקיבלה סייעות. עם טרום החקיקה של פרק השילוב למעשה רוב התלמידים שנתמכו על ידי סייעות היו ילדים עם נכויות פיזיות ו- CP, ובמסגרת תכנית השילוב החדשה ובעקבות חקיקת פרק השילוב הגדרנו את הקריטריונים והרחבנו את סוגי הלקויות לזכאות בסייעת, כגון ילדים עם אוטיזם, ילדים עם פיגור בינוני, ילדים עם הפרעות נפשיות וכדומה. הרבה מהתוספת התקציבית נועדה גם לנושא של סייעות.


הגדרת הקריטריונים באה בד בבד יחד עם ההגדרה לארבע רמות תפקוד לסייעות, זאת אומרת שבל סוג של לקות הוגדרו ארבע רמות תפקוד, ובכל רמת תפקוד כזאת הגדרנו גם את טווח השעות שמקבל כל ילד התאם לקביעת רמת התפקוד.


הצעד המאוד משמעותי שעשינו בתחילת שנת תשס"ו היה לקחת חלק מהתקציב ויצרנו תוספת דיפרנציאלית לתלמידים שהוגדרו עם לקות שהיא בשכיחות נמוכה באוכלוסייה.

זה השוואה עם התלמידים המיוחדים?

זה פחות, באותם ימים מספרם היה יותר קטן והיום מספרם עומד על כ- 7,600 תלמידים. לתלמידים האלה בנוסף למה שבית הספר מקבל עבור שילוב את אותו אחוז מסוים מאוכלוסיית התלמידים בבית הספר, למעשה לאותם ילדים באופן דיפרנציאלי הוספנו אחרי שאנחנו מקבלים את מספרי תעודת הזהות של התלמידים, ולא משנה איפה התלמידים האלה נמצאים. ראינו שהלקויות בשכיחות נמוכה מתפלגות באופן לא אחיד במדינת ישראל.

מדובר על הלקויות הקשות ביותר והמורכבות ביותר.

כן. המורכבות והפחות שכיחות באוכלוסייה. למעשה לאותם ילדים הגענו בשלב הזה בשנת תש"ע, הגענו לתוספת של 2.7 שעות לתלמיד.

האם יש עוד תלמידים במדינת ישראל שנכנסים לקטגוריה של תלמידים בעלי לקויות קשות מאוד ומורכבות מאוד שהשכיחות שלהן נמוכה, שעדיין לא נכנסו לתכנית הזאת?

לא.

אם אפשר שבדברייך תכללי גם את החינוך המוכר שאינו רשמי בפרט, ואת החינוך החרדי בפרט, למרות שבנייר כתוב שהם נכללים. תמשיכי בדברייך. אלו שני המגזרים להם אנחנו נותנים בדרך כלל תשומת לב מיוחדת שהם המגזר הערבי והמגזר החרדי.

לגבי הלקויות הדיפרנציאליות או הלקויות הפחות שכיחות - - -

שמעת בקריאות הביניים שאומרים שזה לא כך, אגב אני מציע, אני לא אוהב מחלוקת בעובדות, שומעים אותי גם בבית. אמרה כאן נציגת משרד החינוך, הגברת סמדר מליחי- המפקחת הארצית ממונה על חוק שילוב, שמאה אחוז מתלמידי ישראל שנכללים בקטגוריה של לקויות קשות ומורכבות שכיחותם באוכלוסייה נמוכה שלומדים בחינוך הרגיל וחל עליהם חוק השילוב מקבלים. אם יש כאלה שלא מקבלים את הערכה המיוחדת הזאת, שיואילו לפנות אלי באופן אישי, עם שם מלא, מספר תעודת זהות, בית הספר שבו הם לומדים, כתובת וטלפון, אני מבטיח לכם, אני בעל חוק השילוב, טיפול אישי. טיפול אישי ואני אפנה את הפניות אליך עם העתק למנהל הכללי ונברר לגבי כל אחד ואחד. סיכמנו?

ממש כן. אנחנו מדברים על תלמידים שנמצאים בחוק חינוך חובה. פרק השילוב כפוף לחוק חינוך חובה.

חוק חינוך חובה, מגן הילדים עד סוף כיתה י' ואת אלה שהחילו עליהם את חוק חינוך חובה בכיתות יא' יב'. 10% מתלמידי יא' יב' נמצאים היום בחוק חינוך חובה.

לגבי החטיבה העליונה - - -

גם אחוז מסוים מגילאי 3 ו-4 שנמצאים בחוק חינוך חובה.

30% מילידי חוק חינוך חובה.

דווקא בגלל ההערה הזאת אני חייבת לומר, שלמרות שתכנית השילוב עדיין לא יושמה במלואה בחטיבות העליונות, י', יא' ו-יב' ובכיתות ט' של החטיבות הארבע שנתיות, התלמידים שהם בעלי לקויות של שכיחות נמוכה באוכלוסייה, גם בחטיבות העליונות נתמכים באמצעות תכנית השילוב בכל מה שתיארתי כאן כרגע, גם בסייעות וגם בשעות דיפרנציאליות.

את אומרת שלא רק שמאה אחוז מהאוכלוסייה הזאת שלומדת בחינוך הרשמי והמוכר שאינו רשמי, אלא גם בכיתות יא' ויב' שעדיין לא נכללו במסגרת חוק חינוך חובה.

בכל מקרה אנחנו יצאנו מתוך נקודת הנחה שהתוספת הדיפרנציאלית הזאת נחוצה משום שההתפלגות של התלמידים ברחבי ישראל היא לא אחידה ולכן את התוספת הזאת ייעדנו באופן מיוחד בלי שום קשר לאחוז הסטטיסטי שלהם מתוך האוכלוסייה. הפרדנו את ההקצאה מההקצאה הסטטיסטית.


פיתחנו גם את ההכשרה של מומחי התחום, דהיינו את אותם אנשים שמומחים בתחומם, כדי לתת תמיכה מקצועית לבתי הספר הרגילים שלמעשה רובם לא הוכשר, את רוב הצוות לחינוך מיוחד. מומחי התחום תומכים מקצועית בבתי הספר ובאנשי המקצוע בתוך בתי הספר כדי שיוכלו לשלב את התלמידים באופן מיטבי.


לגבי המוכר שאינו רשמי והמגזר הלא יהודי, אני חייבת לציין שתכנית השילוב כמו שהיא פועלת ברשמי, ביהודי, היא פועלת גם במגזר הלא יהודי וגם במוכר שאינו רשמי, בעצמאי, במעיין, במוכר האחר, באותם תעריפים, באותן פרופורציות ובאותם קריטריונים. נוהגים כאן כמו כאן. רק לגבי מוסדות הפטור שאינם נכללים תחת חוק חינוך חובה שהם המוסדות שלא נכללים בתוך תכנית השילוב כפי שהיא נהוגה בכל המגזרים. גם במוסדות הפטור, וגם בגני הילדים של ילדים בגילאי 3 ו-4, שאינם בישובי הצו, ולמרות פסיקת בית הדין הגובה לצדק יש תוספת תקציבית מיוחדת שנועדה לתמוך בתלמידים שהלקויות שלהם בשכיחות נמוכה באוכלוסייה והם זקוקים לסייעת. מהתקציב הזה אנחנו מייעדים תמיכה בסייעת גם לתלמידים שלומדים במוסדות הפטור וגם לתלמידי גילאי 3 ו-4 שאינם בישובי הצו.

במסמך שהכין יובל עולה שאחוז התלמידים הממוצע בבית הספר שנמצא במסגרת חוק השילוב, הוא 5.4% - מי שנמצא במסגרת חוק השילוב.

כך זה מתוקצב.

זאת אומרת שאחוז הילדים המתוקצבים במסגרת חוק השילוב הוא 5.4%.

זו ההקצאה לילדים שמשתייכים לקבוצה בשכיחות גבוהה באוכלוסייה - -

עזבנו את ה- 7,600, עכשיו אנחנו מדברים על זה. היות ויש לי חוק שקשור לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה, שם מדובר על סדר גודל של בין 10% ל- 15% מהתלמידים שהם ליקויי למידה. האם אנחנו מדברים על כך שרק כשליש מהילדים, לכאורה שהיו יכולים להיות זכאים לחוק השילוב מקבלים את חוק השילוב? בשעה שבתקציבים אמרת שזה כ- 700 מיליון וצריך להשלים עוד 185 מיליון. איך זה מסתדר עם הדבר הזה?

185 מיליון נועדו לחטיבות העליונות, לאותם כ- 5%, מכלל התלמידים שלומדים בחטיבה העליונה.

הבנתי, אבל מה קורה עם יתר התלמידים? רק 5.4% מהתלמידים זכאים לחוק השילוב?

בוא נעשה סדר, אני רוצה להבהיר. אנחנו מתקצבים למעשה באופן אוטומטי את כל בתי הספר מתוך הנחה שבכל בית ספר יש תלמידים עם לקויות משמעותיות כמו: לקויות למידה, משכל גבולי ושהשכיחות שלהן מאוד גבוהה באוכלוסייה - - -

את אומרת שאתם מתקצבים באופן ממוצע את כל בתי הספר באופן שווה, עבור 5.4% מהתלמידים. אני שאלתי אותך שאלה אחרת, על פניו לכאורה את מתקצבת רק שליש מהתלמידים שלכאורה היו זכאים, לטענת אלה שאומרים שכ- 15% מהתלמידים ליקויי הלמידה הם ילדים עם צרכים מיוחדים.

כי פרק השילוב עשה הבחנה בין תלמיד ליקוי למידה שיכול להשתלב בכיתה עם אמצעי הוראה רגילים, עם הטיפול הפרטני- - -

אני אעזור לך, בעצם לא כל ילד עם לקות למידה הוא ילד שצריך להיכנס לתכנית השילוב, זה מה שהתכוונת לומר. ציפיתי לתשובה הזאת והכנתי את השאלה הבאה. כמה להערכתכם מהתלמידים ליקויי הלמידה זקוקים לחוק השילוב וכמה לא זקוקים? יש לכם איזו הערכה מקצועית? נעשתה בדיקה מדגמית? אני יודע את התשובה. אני אמרתי זקוקים ולא זכאים לחוק השילוב. כמה תלמידים בישראל, או מה אחוז שאילו לא היו מגבלות תקציב, עזבי את כיתות יא' יב', כעת אני מדבר על בית ספר היסודי שאתם מתקצבים אותם היום ב- 5.4%, חוץ מהילדים מהשכיחות הנמוכה. כמה ילדים עדיין, שם שאת יודעת שהם היו יכולים להיות זכאים והם לא זכאים בגלל בעיות תקציביות?

גם אני התכוננתי לשאלה הזאת. אנחנו בעצם מתלבטים לאורך הרבה שנים מה צריך לתקצב בפרק השילוב ומה נשאר בתוך החינוך הרגיל. במדינות שונות בעולם בחינוך הרגיל מדברים על אחוזים הרבה יותר גבוהים של תלמידים עם ליקויי למידה. מדברים על בין 18% ויש כאלה שמדברים אפילו על 25%, אני מניחה שלא כל התלמידים האלה זקוקים לתמיכה מפרק השילוב.

לא זאת השאלה.

אני רוצה להצביע מתוך המעשה מה קורה בבתי הספר בשטח. בבתי הספר בפועל פחות או יותר, אם אני מסתכלת כשמקבלים את התקציב לכמה תלמידים הם נותנים את התמיכה מפרק השילוב, אני יכולה להצביע על בין 7% ל- 13% בבתי הספר שונים.

כלומר לוקחים את הסיוע של 5.4% שהעברתם לבית הספר ופורסים אותו, לא עושים עוול לאותם ילדים?

במידה מסוימת כן. אבל אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים רק על ילדים שהם בעלי ליקויי למידה כשאנחנו מדברים על ה- 5.4%. אנחנו מדברים על ילדים עם משכל גבולי- - -

אני שוב מבקש, סבלנות.

אנחנו מדברים על ילדים עם משכל גבולי, על ילדים עם פיגור קל, על ילדים עם הפרעות התנהגות, כל הקבוצות האלה נכללות ולכן למי שאנחנו מקצים את התקציב הם לילדים עם הלקות הכי משמעותית, וזה בעצם הבחירה של בתי הספר. אנחנו מכוונים אותם לעשות בחירה של הלקויות הכי משמעותיות ובמה שנותר לטפל באמצעות האגף של יהודית אל דור בשפ"י –שירות הפסיכולוגי ייעוצי, שמשלימה את הטיפול במסגרת האגף לליקויי למידה.

סמדר מליחי, אני לא הולך לעשות לך חיים קלים, אני עדיין מציק לך ורוצה להבין ורוצה לשאול, האם יכולתי להבין מדברייך שיש עוד 3% של תלמידים שבעצם זכאים לחוק השילוב על פי הכללים אבל אין תקציב ולכן הם צריכים למשוך תקציב מאלה שכבר קיבלו?

אני יכולה לומר שלא בכל בתי הספר, אני לא יכולה לומר שזה באופן גורף אבל יש מקומות שבהם בעצם צריך קצת יותר תקציב לאוכלוסייה הסטטיסטית כדי שבאמת - - -

אני מחפש את הקצת הזה הסטטיסטי. כל קצת, כל אחוז בחינוך הרשמי, אני חושב שיש- - -

אפשר להציע? וועדת דורנר בהמלצותיה כשהיא המליצה - - -

סליחה, אומר לי יובל שהוא עוזר המחקר של הוועדה, שבשנת 2006 התשובה הרשמית של האגף לחינוך מיוחד לפנייה שלו, ענה ש- 8% מכלל התלמידים בחינוך הרגיל נזקקים לשירותי החינוך המיוחד.

נכון, זה מה שנתנו בעבר, 8% אבל שעה.

ולא חזרתם בכם. לא אמרתי כרגע מה היקף הסיוע. אני צריך לדעת איזה אחוז מקרב התלמידים, אם נדע את האחוז נדע על כמה תלמידים מדובר פה, אם נוריד את יא ו-יב' נוריד 250,000 ונשארו לנו לצורך הסטטיסטיקה הקלה 1.5 מיליון תלמידים, אז 10% זה 150,000 תלמידים, ואחוז אחד זה 15,000 תלמידים, אם יש לנו 3% שעדיין לא נהנים, זה 45,000 תלמידים, שאתם אמרתם לפחות ב- 2006 שהם זקוקים לסיוע החינוך המיוחד והם לא מקבלים או מקבלים זאת על חשבון הפחתה של ילדים אחרים.

האם זה לא תפקידה של הוועדה המוסדית לעמוד על המשמר הזה?

אין להם תקציב, הם מקבלים רק עבור 5.4% מהתלמידים, אבל הם אמרו בשנת 2006, ואני מבין שהיא מאשרת את זה פחות או יותר גם עכשיו, שיש בעצם עכשיו 8% מהתלמידים שזקוקים. הפער הזה זה בערך 40,000 תלמידים.

קודם כל זה לא בושה להגיד שחסר כסף במשרד החינוך, כי אם לא נדע את האמת, ראשית הכנסת צריכה לדעת במסגרת הפיקוח שלנו עליכם, עליה לדעת את הנתונים ואת העובדות לאשורם. אחרי זה נתווכח מה עושים עם זה.

האמת היא במקום אחר לגמרי. בוועדת דורנר, לא סתם הוועדה המליצה על אפיון תפקוד, ולמה? כי כל הנושא התקצוב היום הוא סביב הלקות ולא לפי התפקוד. זאת אומרת שילד יכול להיות עם לקות למידה ויש לו קשיים והוא מתקשה מאוד לעומת ילד שיכול להיות עם לקות אחרת. אם נבחן אותו תפקודית הלכה למעשה אז הוא יכול לתפקד מעשית הרבה יותר טוב בתוך בית הספר גם אם הוא מוגדר בלקות מאוד אחרת.

מה תעשי שאם לפי שיטת וועדת דורנר יתברר שיצטרכו להכפיל את התקציב?

זאת שאלה.

להערכתי יצטרכו להכפיל את התקציב.

זו ההמלצה של הוועדה.

שר החינוך הנוכחי עוד לא אישר את ההמלצות. אני מציע עצה ידידותית, אני לא חושב שטוב להשתמש בטיעון של ועדת דורנר, כאמור אני לא יודע אם היא מגדילה או מקטינה את הצורך בתקציב. להערכתי המקצועית שאינה מוסמכת, אם זה יבחן רק על פי התפקוד זה יחייב את הגדלת התקציב. אנחנו לא יודעים אם ההמלצות תאושרנה ואיך תאושרנה, אנחנו מדברים כעת על המציאות שיש לנו. בחודש ינואר נקיים דיון שיהיה על כל החינוך המיוחד, אני לא יודע אם תהייה לנו פינה מיוחדת לחינוך המשולב. אבל אנחנו חוזרים לאותה מציאות ואומרים שכ- 3% מהתלמידים שהיו זכאים אינם זכאים לשירותי החינוך המשולב שיכול להיות שהם צריכים לקבל שירותים מופחתים מה- 5.4%, יכול להיות ואני לא אומר שלא אבל הם גם לא בתכנית. כי אם לא ב- 185 מיליון שנועדו להשלים את כיתות יא' יב'. לא רק זאת, משנת 2010 אין תכנית של אגף התקציבים להוסיף למשרד החינוך כמו שהיה בכל אחת משש השנים האחרונות, אולי יצטרכו לפנות לבית הדין הגבוה לצדק, מיד נשמע את אגף התקציבים.

אני מבקש לשמוע את אגף התקציבים ביחס לשתי הבעיות העיקריות, אני מבין שכתוצאה מהעתירות לבית הדין הגבוה לצדק או כתוצאה מהלחץ של הכנסת אגף התקציבים הוסיף לבסיס התקציב של משרד החינוך, נדמה לי בין 30 ל- 40 מיליון שקל, תלוי באילו שנים, לצורך ביצוע חוק חינוך משולב. למה בשנת 2010 זה הולך להיעצר? מה יהיה בשנת 2010? הרי החוק לא נגמר. ראשית יש לנו את החלת חוק חינוך חובה על יא' וי-יב', והחוק הזה חל על יא' ו-יב' והוא יחייב הרחבה. שנית מה לגבי אותם 3% שעדיין חסרים?

בבקשה שירה גרינברג, הרפרנטית באגף התקציבים למשרד החינוך.

כדבר ראשון ציינתי שאכן כרגע לא מתוקצבים, החוק דיבר על תוספת לבסיס, הוספנו 260 מיליון שקל לנושא הזה כשציינתי שזה לא מתוקצב עדיין לשנת 2010, מה שאנחנו מכניסים לבסיס קיים תמיד. ה- 260 מיליון תוספת לכ- 400 מיליון שקל שהיו קודם, כל ה- 660 מיליון השקלים האלה עדיין נמצאים בבסיס התקציב וממשיכים להתקדם עם הקידומים, עם השנים.


לגבי תוספת של 30 מיליון שקל כפי שנהגנו לשים בשנים האחרונות, כרגע אין אותם בשנת 2010. זה לא אומר שלא נוסיף סכום מסוים או סכום אחר אבל כרגע אין שום תוספת- - -

אבל זה לא יהיה בבסיס.

אם יוחלט שיש צורך בכך ומשרד החינוך יפנה, נדון בנושאים, אם נחליט שיש צורך אז גם נוסיף לבסיס. אני לא רוצה כרגע לומר וגם ולא ברור לי שאחרי ה- 260 מיליון בהכרח מה הצורך. כרגע התקצוב ניתן לפי לקות ולא לפי התפקוד של הילד. בוועדת דורנר, אגב היינו שותפים, ואנחנו כן מחכים לפיילוט שמשרד החינוך יציג בנושא של וועדת דורנר. אני רוצה לציין שהמנדט של ועדת דורנר היה במסגרת התקציב הקיים לנושא. הוועדה לא יצאה והכריזה שדרושה תוספת תקציב וגם הייתה הסתייגות של משרד האוצר מהוועדה בדיוק בהקשר הזה. גם במסגרת התקציב הקיים צריך כפי שהוועדה קבעה שצריך יהיה להגדיר את האפיון של הלקויות השונות והתפקודים השונים, ולהחליט על רמה מינימלית שלא תהייה זכאית לקבלת התקציבים האלה, וגם לשמור איזה כסף בצד בשביל מעברים וכדומה. זה דבר מורכב ואנחנו בהחלט מצפים לפיילוט וזה מה שדובר בנושא הזה.


כרגע אני חושבת שהשורה התחתונה שלנו זה שאנחנו בעקבות וועדת דורנר כן מחכים לפיילוט שמשרד החינוך יעשה בנושא הזה. לאחר מכן במסגרת הפיילוט הדברים יעלו, אנחנו נדון עם הגורמים המקצועיים ואנחנו נבחן אם יש נכונות להוסיף תקציבים או שאנחנו לא רואים שיש צורך להוסיף תקציבים.

אני לא מבין. הואיל ותקציב 2010 כבר אושר. בתקציב 2010 אין תוספת לבסיס התקציב ב-30 מיליון כמו שיש בתקציב 2009.

נכון. על פי החוק בעצם תוספת התקציב שהייתה צריכה להינתן לבסיס אמורה להיפסק בשנת תש"ע, וכך גם אנחנו נהגנו. אנחנו פועלים על פי חוק.

על פי איזה חוק?

תוספת חוק השילוב שאומרת שצריך להוסיף את הסכום הזה. זה בעצם נגמר - - -

כתוב שהתוספת מסתיימת בשנת תש"ע?

אני אבהיר שזה לא חוק אלא הסדר בין משרד האוצר למשרד החינוך. אני מתנצלת על אי הדיוק במונחים אבל על פי ההסדר - - -

ההסדר בחוק הוא נדמה לי בסעיף 7 ה' שהוא הסדר כולל לא רק לגבי השילוב אלא לגבי התקצוב בחינוך המיוחד בכלל.

שהוא בהדרגה. הוא לא קובע הגבלה של שנים.

אבל גם מדובר בחוק החינוך המיוחד שמדובר שהחלוקה תתבסס על התקציב שיוקצה לנושא.

כתוב. "השר בהסכמת שר האוצר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת למספר הזכאים לחינוך מיוחד ולתוספת הוראה ולימוד.." וכדומה. זאת אומרת שיש מנגנון קבוע בתוך החוק שצריך כל שנה להרחיב את מספר הזכאים לחינוך מיוחד.

לא. עד שמשלימים, וברור שכל הזכאים מקבלים.

אבל לא כתוב עד שכל הזכאים.

שירה גרינברג אומרת שמשרד החינוך והתרבות הגיע איתם להסכם ש- מיליון660, או לצורך העניין 700 מיליון שקל, זה לביצוע חוק השילוב ולא צריך יותר כסף. כך אפשר להבין.

זה לא מה שכתוב במסמך של יובל.

אני הבנתי אותך נכון, שירה גרינברג?

ההסכם בין משרד החינוך לבין משרד האוצר דיבר על הדרישות שיתקבלו, משרד החינוך- - -

אגב, זה הסכם שבכתב?

אני לא חושבת. לא, זה לא הסכם בכתב.

סליחה שאני מתפרץ, אבל אין. כשילד מסוים יבוא וילמד מתמטיקה יגידו לו מצטערים נגמר התקציב. יש את אותם - - -

יואב, אף אחד לא שומע אותך. ראשית אני מבקש שתרד ותשב לידנו כי אחרת לא שומעים אותך, משם אתה יכול לצעוק אבל אף אחד לא שומע אותך. אתה תקבל את רשות הדיבור.

אני רק רוצה להמשיך את הנקודה שאמרתי קודם.

צריך לדייק יותר, אני עדיין לא יורד לסוף העניין.

ההסכם הקיים בין משרד האוצר לבין משרד החינוך דיבר על התוספת של 260 מיליון שלק וזה עד שנת הלימודים תש"ע. זה לא אומר שהדרישות התקציביות של משרד החינוך הגיעו לתומם. כעת משרד החינוך צריך לפנות למשרד האוצר ולהגיע לסיכום על פי הצרכים של התוספות שניתן - - -

לשנת 2020 אין פניה? הרי תקציב 2010 כבר אושר.

נכון, בבסיס תקציב 2010 אין תוספת.

אין תוספת. המשרד לא פנה?

כרגע אין תוספת מעבר למה שיש בבסיס התקציב.

שאלתי האם משרד החינוך לפני הכנת התקציב לשנת 2009-10 פנה כדי לקבל גם תוספת לשנת 2010 כפי שהוא קיבל ב- 2009? היה פה מישהו מאגף התקציבים של משרד החינוך, פניתם?

לא.

למה?

פניה כזאת יכולה להיעשות.

אני לא שאלתי אם היא יכולה להיות, אני רק שאלתי על העובדות, האם המשרד פנה או לא פנה, או שהוא נרדם ולא פנה? הוא שכח שיש לו הסכם עם משרד האוצר שנגמר בשנת תש"ע? תבינו זה לא עניין משפטי, זה עניין של תקציבים.

אני יכולה לעזור למשרד החינוך ולהגיד שגם שנת תש"ע נגמרת. זאת אומרת ששני שליש משנת תש"ע נמשכת ב- 2010, ומשרד החינוך בהחלט לפני שנת תשע"א - - -

ידידי היקר, עדי קרסיה, אני רוצה להגיד לך שכבר כנסת ישראל, אני כבר הצבעתי על תקציב 2010, אנחנו מדברים על תוספות שנכנסות לבסיס. אתה עכשיו איחרת את המועד להכניס לבסיס התקציב 2010, מאחר והכנסת כבר הצביעה על תקציב 2010, ואיך אפשר להכניס לתקציב 2010 תוספת? עכשיו אתה יכול לקבל גמ"ח – גמילות חסדים, אתה יכול לקבל גמילות חסדים מהעודפים, או מתוספת תקציב וכדומה. הייתה תוספת מובנת בבסיס התקציב בשש השנים האחרונות, את זה משום מה לא ביקשתם ולכן אין לי טענה לאגף התקציבים שהוא לא צריך להתנדב לתת לך תוספת שאתה לא צריך ולא ביקשת. יש עם זה בעיה.


מה שעוד אומרת שירה גרינברג, צריך לעשות פיילוט, אני מבין שגם אם הייתם מבקשים, אגף התקציבים היה אומר שהייתה ועדת דורנר ושם סוכם שיבוצע פיילוט, בואו נבצע את הפיילוט ונבחן את הנושא. אני מקווה שאת זה כן אמר משרד החינוך למשרד האוצר תראו אנחנו אומרים לכם שעם ה- 660 או ה- 700 מיליון שקלים בזה לא תם העניין. כלומר, יש עוד אחוז מסוים של תלמידים, אפשר להתווכח על האחוז, שהם זכאים לחוק השילוב על פי הכללים ואינם מקבלים היום בגלל שאין תקציב, או שהם מקבלים תקציב מדולל, מדולל מאוד או לא מדולל מאוד, כי יכול להיות בבית ספר מסוים, הרי ההקצאה היא סטטיסטית, כלומר יכול להיות שבבית ספר מסוים מדללים המון כי יש יותר מהסטטיסטיקה, ויש בית ספר אחר שאפילו יש לו עודפים כי שם אין הרבה, יכולים להיות כל מיני מצבים וכל תשובה היא אמת. צריך לעורר את כל העניין של ההקצאה הסטטיסטית אבל אני מבין שבזה ועדת דורנר מטפלת.

ראשית, אני שמעתי את דבריה של סמדר מליחי ואני רוצה להגיד שהלוואי שהיינו חיים באותה מדינה. תגידי לי באיזה מדינה את חיה ואני אעבור אליה עכשיו.

יואב קריים, יש לי בקשה, גם אני הייתי עובד מדינה, הן עובדות מדינה ויש להם ממונים. יש לנו טענות אז הן לשר ולמנהל הכללי.

אז למה הם לא כאן?

השר והמנהל הכללי לא יכולים להיות בכל דיון שוועדת החינוך והתרבות מקיימת. מה עוד שהתאריך הזה לא מתואם איתם כי הוא יום מיוחד בכנסת. אם הייתי פונה אליהם ואומר שאני רוצה שיהיו אז היו מתאמים מועד וזה לא היה מתקיים היום. היות והיום מתקיים יום מיוחד בכנסת לכן הם לא נמצאים. אני רק רוצה לומר שמנהל הכללי והשר נמצאים כרגע באירוע שתוכנן קודם עם הרמטכ"ל ועם כל מנהלי בתי הספר של מדינת ישראל. חשוב שתדעי איפה הוא נמצא ולכן בשיקול אמרנו שהיום נקיים את הדיון המקצועי.

אין לי דבר וחצי דבר אישי עם הגברת סמדר מליחי, אני אפילו מחבב ומכבד אותה, ועדיין התמונה שהיא ציירה כאן רחוקה כרחוק מזרח ממערב מהמציאות שבתוכה אנחנו חיים. ואני אגיד מספר נקודות.


ראשית אותם מאה אחוז ילדים שמקבלים את חוק השילוב מקבלים מספר שעות די מצומצם שלא עונה על הצרכים שלהם. אם ילד שמקבל סייעת ומקבל אותה רק ל- 24 שעות ולומד 42 שעות, משמע שבחמישים אחוז מהזמן אין לו סייעת, משמע שהוא לא יכול ללמוד, משמע שהאמירה של מאה אחוז היא אמירה ריקה מתוכן.


צר לי לבשר ואני יוכל להעביר לאדוני מקרים שלהיות ילד חרדי או ילד ערבי במדינה הזאת עם מוגבלות זה להיות מופלה פעמיים באופן חד, חלק וברור. אני מטפל במקרים גם של המגזר הזה וגם של המגזר הזה והדברים פשוט ברמת שערורייה.

אתה מדבר על אותה קבוצה של 7,600 שהם עם לקות חמורה ומורכבת בשכיחות נמוכה?

גם על אותם אלה, אבל גם ברמת הזכאות- - -

רמת הזכאות ברורה לי, מהדיווח פה ברור שיש כ- 40,000 ילדים, להערכתי באופן סטטיסטי, באופן גס, שזכאים על פי חוק השילוב לרמה כזאת או אחרת של זכאויות במסגרת חוק השילוב ולא מקבלים.

ורבים מהם תמצא בריכוזים של חרדים או ערבים באופן חד וחלק.

איך אתה מסביר את זה אם החלוקה היא סטטיסטית, אם כל בית ספר, אלא אם כן אתה אומר שהם משקרים, אני מאמין להם.

אני לא יכול להגיד שהם משקרים מאחר ואני לא ראיתי על סמך מה הם מבססים את הנתונים. אני יכול להגיד שמהפניות שמגיעות אלי על בעיות בשילוב יש רוב מוחלט לשני המגזרים האלה באופן שקוף מאוד, ברור מאוד.

יואב קריים, נעשה ניסוי פשוט מאוד, הרי כל בית ספר צריך לקבל 5.4% עבור התלמידים - -

אלו מוסדות פטור.

הוא לא מדבר על מוסדות פטור. 95% של החרדים לומדים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

עליהם יש בעיה חוקית להחיל את החוק.

רק רגע. אני לא מדבר על מוסדות פטור. אני מדבר על המוכר שאינו רשמי והרשמי. אני מבקש ממך שתעביר אלי מדגם, אני אקח כמה בתי ספר ואבדוק סטטיסטית, נלך למחשב של משרד החינוך ונראה האם הם מקבלים עבור 5.4% מהתלמידים. כן או לא. זה קל לברר את העניין הזה. אני מבקש ממך, תעביר אלי את זה ואני אעביר ליובל, יש לנו כלי מצוין כאן בכנסת את מרכז מידע ומחקר, זה יעבור אליו לבדיקה של בתי הספר במגזר החרדי והמגזר הערבי. ניקח כמה בתי ספר באופן סטטיסטי שעליהם יש לך הצטברות תלונות.

מאה אחוז. שתי נקודות אחרונות. ההסכם שעליו דובר קודם הוא שערורייה ממדרגה ראשונה. הוא נותן לשר החינוך בעצה עם שר האוצר להיות מחליפים של אלוקים שיקבעו כמה ילדים עם חינוך מיוחד יכנסו למערכת וכמה לא. אני לא חושב שלילד ללא מוגבלות, או כמו שאני קורא לכם ללא מוגבלות מאובחנת, שיגיע לכיתה ויגידו לו אנחנו מצטערים בכיתה שלך נגמר התקציב אתה לא תלמד תנ"ך או היסטוריה או מתמטיקה או אנגלית כי נגמר התקציב למקצוע הזה. שילוב זו זכות שמוקנת לילד עם צרכים מיוחדים ולכן היא צריכה להינתן לו כי יש לו את הצורך הזה ולא כי שר החינוך ושר האוצר הגבילו את התקציב. זו שערורייה.


לגבי הפיילוטים של כל הזמן רוצים לעשות לנו במשרד החינוך, עכשיו זו וועדת דורנר שהיא אחרי בית הדין הגובה דורנר, ואחרי החקיקה המופלאה שאדוני חוקק בחוק השילוב. אני רוצה לומר שהפיילוט הזה יותר דומה לפיילה שבה מטביעים את חוק השילוב כל פעם מחדש במדיניות מכוונת.

אני רוצה להזכיר לחברים, שמירב ישראלי היועצת המשפטית שלנו העירה, קטע מהמסמך שהכין יובל על עתירה לבית הדין הגבוה לצדק 6973/03 - ליאה נתן מרציאנו ואחרים נגד שר האוצר, כך כתב יובל "מתשובת המדינה על העתירה עלה כי בכוונת המדינה לתת תוספת תקציבית ליישום החוק בסך 250 מיליון, בפריסה על פני שבע שנים משנת 2004 שבה תועבר התוספת הראשונה בסך 35 מיליון. זאת בנוסף לתקציב שנתי של 401 מיליון שקל". כאן מוזכר ה- 401 מיליון. "אשר לטענת המדינה משרד החינוך כבר הקצה לשילוב ילדים. בפסק הדין נקבע כי התוספת התקציבית שהמדינה התכוונה להקצות ליישום החוק". כלומר תוספת של 250 מיליון. "כמוזכר אינה עונה על הדרישות שקבעו מומחים מטעם המדינה עצמה. בית המשפט מתח ביקרות חריפה על שהמדינה לא הקצתה כל תוספת תקציבית בשנת 2003, כמו כן קבע ופסק שהתקציב שהציעה המדינה לשנת 2004, גם הוא בסכום זעום". על כל פנים מה שחשוב לעניינו, זה שגם ה- 250 מיליון האלה הוא לא סוף פסוק. אגב אני מבין גם למה, אני מניח שלא יהיה איש מקצוע אחד במשרד החינוך שיגיד שבכך משרד החינוך מילא את מצוות המחוקק וכל התלמידים הזכאים מחוק שילוב מקבלים תקציבים. אמרתי שאפשר להתווכח על עוד כמה ילדים אבל זה ויכוח אחר. תודה רבה.


כעת רשות הדיבור לאלה שממש ידברו דקה או שתיים כדי שכמה שיותר יוכלו לדבר. אבי גור מארגון ההורים הארצי בבקשה.

יש את נושא התשתיות לכל תכנית השילוב בהיבט הבריאות, כשאני מסתכל על חוק חינוך המיוחד ואני לוקח את אותו ילד ואני מעביר אותו לבית ספר רגיל, אז חסר לי כאן התקן של האחות שצריך להיות. מאחר וילד כזה הוא לא ילד רגיל. זה ילד שצריך- - -

הגברת סמדר מליחי, תרשמי את ההערות כי בסוף תצטרכי להתייחס אליהן.

אני התייעצתי גם עם מומחים בתחום הרפואה וגם עם מומחים אחרים. ילד שמגיע מהחינוך המיוחד לתכנית שילוב בבית ספר רגיל הוא עדיין ילד שצריך תרופות במקרים רבים, הוא עדיין ילד שצריך התייחסות של בעל מקצוע רפואי לבעיות שלו. אני רוצה להגיד שיש כרגע ילד שכתוצאה מחוסר ההתייחסות ההורים שלו נאבקים בבית הספר, בכל פעם שיש פאניקה כשהוא נופל הם מזמינים אמבולנס. האמא שואלת אותי למה היא צריכה לשלם מאות שקלים משום שהם הזמינו אמבולנס כי הם לא יודעים שזו תופעה שגרתית אצלו ורק צריך לעשות משהו מסוים.


גם השופטת בייניש לפני שבוע בעתירה לבית הדין הגבוה לצדק שהגשנו בנושא עזרה ראשונה, אמרה למשרד החינוך שהיא מבקשת שהנושא של עזרה ראשונה ייבדק. גם השופט מלצר אמר את זה. שניים מתוך שלושה שופטים התבטאו בחריפות, וגם השופט השלישי אמר דברים מאוד מפורשים. אני מבקש שייקחו בחשבון שאפשר להעביר עלויות של תלמיד בחינוך המיוחד לחינוך הרגיל לא רק בנושא של הדברים שקשורים בו, אלא גם בנושא של התשתיות כמו אחות, רופא, ציוד מיוחד. זה הדגש שלנו.

אגב לגבי 400 מיליון שהיו בבסיס התקציב לפני שהוחל חוק השילוב, אני מבקש ממחלקת המחקר שלנו לבוא בדברים עם משרד החינוך כדי להראות את הניצול של כל ה- 700 מיליון, או ה- 660 מיליון, כלומר צריכים לראות את הכל בחטיבה אחת. יש פירוט מלא לגבי ה- 260 מיליון, אין לנו פירוט לגבי ה- 400 מיליון. אז אני לא אומר שאתם מוכרים לוקשים, אני מקווה שאני לא חושד בכשרים, אבל זה חלק מהעניין של הפיקוח שלנו, והצורך בשקיפות שלכם ושכל העם יראה.

בדיון כזה כשמדברים על סכומים כאלה, לי יש הערכה מאוד גדולה על הצוות שיושב פה, אבל אני חושב שצריך ליווי על הקטע התקציבי.

יש נציגים של אגף התקציבים גם של משרד החינוך וגם של משרד האוצר.

אז שנשמע התייחסות.

הוא אמר קודם, אתה לא היית פה?

אני מתנצל.

הדיון מסודר ומשרד החינוך שלח את מי שצריך ומשרד האוצר שלח את מי שצריך.


עורך דין אביעד הכהן שמיצג את תנועת "הכל חינוך".

תודה. ראשית אני רוצה להצטרף לדברים ולהתחיל מהדברים שסיים יואב קריים, מדובר פה, אנחנו מדברים פה כל הזמן על תקציבים אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים פה קודם כל לא רק על הזכויות אלא אפילו על ערכים, ערכים שעומדים בסיסה של מדינת ישראל, וכך צריך להתייחס לזה. אני חושב שהנקודה הזאת תשליך גם על ההתייחסות לדוח וועדת דורנר ולכל הנושא בכלל.


ראשית לנקודה הספציפית של הדוח, יש לנו פה במדינת ישראל נטייה להקים וועדות ואחר כך להקים ועדה ליישום מסקנות הועדה, אני חושב שהגיע הזמן שכשישבה וועדה שישבו בה נציגים של משרד החינוך, וישבו בה אנשים מכובדים גם מאגף התקציבים ועם ההסתייגויות שהיו להם, דבר ראשון שתתקבל כאן החלטה של הממשלה הנוכחית לאמץ את הדוח. אפשר כמובן להתווכח על השאלה בתוך כמה שנים זה יעשה, מהן הדרכים.

אני חושב שזו העבודה שעושה כעת שלומית עמיחי.

אנחנו שומעים שגם הגברת שלומית עמיחי, שבוודאי כולנו צריכים להעריך את העבודה שלה, לא בטוח שתאמץ או לא תאמץ, לא שנגיד שאולי נאמץ את הדוח וכעת אנחנו בודקים. דבר ראשון צריכה להתקבל החלטה שמאמצים את הדוח.

סלח אלי, היות ואני בצד שלך, אני רוצה להגן עכשיו על הממשלה. איך אתה רוצה שממשלה תאמץ דוח שהיא לא מכירה? היא מבינה מה מסתתר מאחורי הדבר הזה, מהן ההשלכות התקציביות, מהן ההשלכות החוקיות, לכן ביקשו שר החינוך והמנהל הכללי של משרד החינוך שישב מישהו ויעשה עבודה ושיגיד לנו מה זה מחייב. זה מה שהיא עושה עכשיו, ואם הם לא ירצו אפשר להתווכח. אני מבטיח לך דבר אחד, הוועדה הזאת תעשה כל דבר אפשרי כדי שהדוח יאומץ ככתבו וכלשונו, ביכולתנו המוגבלת, אבל לפחות נדע על מה הויכוח. היום אנחנו לא מבינים על מה הויכוח. למשל היא הזכירה כאן "האם הקצאת תקציב לפי תפקוד ולא לפי לקות זה מוסיף או ..." מה המשמעויות של זה? מישהו מבין את המשמעויות של זה? וכמה?

כאן אני מגיע לנקודה השנייה, אפשר לדבר על אפיית עוגה חדשה, אבל אפשר לדבר על העוגה הקיימת במיוחד כששמענו שהמנדט של הוועדה הוא בתוך עוגה קיימת. חלק מהמסקנות של הוועדה, ואני רוצה לפרט בשלושה משפטים, לא קשורים בכלל למסגרת התקציב אלא בתקציב הקיים. השאלה אם זה יהיה לפי לקות או לפי תפקוד היא לא שאלה של גודל התקציב. גם בגודל התקציב הקיים אפשר לתת עדיפות לאותם ילדים שיש להם תפקוד ולא בהכרח לתת על פי סוג הלקות שלהם.


דבר שני, שיתוף של ההורים ומתן זכות טיעון וכל מיני דברים שאנחנו פירטנו בדף העמדה שלנו, הם לא דברים שקשורים לתקצוב, כלומר שיתוף של ההורים בהחלטות, שקיפות של החלטות, ייצוג של ארגוני הזכויות שעוסקים בדבר הזה. אלו לא דברים שקשורים בכלל לגודל התקציב. לכן אני חוזר ואומר, צריך להבחין בין השאלה של גודל התקציב והיישום שלו תוך מספר שנים לבין הדברים האלה.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה, וגם כאן הייתה לנו הצעה מעשית, שבכל תקציב שהוא יוקצה איזה אחוז, שוב, על סמך נתונים קיימים, לנושא של החינוך המיוחד כדי שלא נמצא את עצמנו, כמו שלפני כמה דקות היינו עדים כאן לגמילות חסד או למשהו שמגיע בחסד, אלא שחלק מהתקציב, שיהיה גודלו של התקציב ככל שיהיה, זה לא קשור לגודל התקציב אלא שאחוז מסוים מהתקציב יוקצה לנושא הזה, כדי שלא נהייה עדים לתופעה שלצערנו "בכל חינוך" וכמו שיואב קריים וארגונים אחרים עדים לה, שהיא בהרבה פעמים שההגעה של התקציבים לילד מסוים תלויה ברצונו הטוב של פקיד או של ראש רשות, שהוא כאשר אתה לוחץ עליו נותן לילד אחד ולא לילד אחר. אני חושב שברגע שיקבע איזה אחוז מהתקציב שהולך לנושא הזה, ואני אומר שלא משנה מה גודלו של התקציב, ההתייחסות תהייה אחרת והיא תחייב עם מקום לאיזונים. כמובן שברשות שיש בה יותר ילדים של חינוך צריך לתת לה איזה מענק איזון. שוב, הדבר הזה לא קשור לגודלו של התקציב. לכן לפני שאנחנו מגיעים לשאלה כמה יהיה התקציב יש הרבה מה לעשות בתוך האיך. ואני חושב שבתחום הזה אפשר ליישם את הדברים מיידית וללא קשר לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

אני רוצה להתייחס על מה שאמרת לגבי שיתוף ההורים בתוך העניין. אני רוצה להביא לתשומת לבך שבסעיף 20 ד' סעיף קטן ד', "וועדת השילוב תדון בעניינו של תלמיד במוסד החינוך הרגיל על לפי בקשה של הורה או של אנשים אחרים.." אבל קודם כל של ההורה - - -

זה על הנייר.

למה אתן מפריעות? אני קורא לך פעם שנייה לסדר.


סעיף ה' "וועדת השילוב תיתן הזדמנות טרם החלטתה, להורה התלמיד להשמיע את דבריהם, והם רשאים להשמיע את דבריהם בעצמם או על ידי מי מטעמם. כן היא רשאית לשמוע את התלמיד." אני אומר שאם יש למישהו טענה ספציפית או לא ספציפית עם עובדות והוכחות, לא כאן המקום בוועדה, המקום הוא שליחת דואר אלקטרוני אלי, אני מבטיח טיפול אישי.

אני רוצה להוסיף נקודה נוספת, ראשית זה לא מיושם.

אני מבטיח לטפל. אני מבטיח לך שבעשרה מקרים האלה אני מקיים כאן דיון או בפגישות שיש לנו עם השר והמנהל הכללי לעלות את הנושא הזה. לא נקבל את זה וזה חלק מתפקיד הוועדה לפקח שהחוקים אכן מתקיימים.

אני רוצה לומר שלא מדובר רק בוועדת השמה אלא בכל צומת שבו מתקבלות החלטות, למשל לגבי סדרי עדיפויות שזה לא מקרה ספציפי. גם שם צריך להיות ייצוג של ההורים ושהיום זה לא קיים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת כשמודבר - - -

הורה בחינוך הרגיל מקבל - - -

אני חושב שראוי שקולם ישמע. בסופו של דבר מדובר באנשים ואנחנו לא עוסקים בנתונים.

זה נושא לדיון, נושא לא פשוט.

עורכת הדין עירית שביב שני מנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות.

קודם כל אנחנו מברכים על מסקנות ועדת דורנר, ואנחנו קוראים למשרד החינוך לאמץ אותן. אני חייבת לציין שעצם התהליך של ועדת דורנר היה מבורך בכך שהוא הציף סוגיות. היום הסוגיות הרבה יותר שקופות לציבור.


אני מבקשת להעיר לגבי דברים ספציפיים – יש צורך להרחיב את הכשרת המורים. שהמורים שעובדים עם הילדים המשולבים בנושא השילוב ולאו דווקא בנושא החינוך המיוחד, שיוכשרו לעבוד בתחום הזה כי כיום המצב לא מספק.


אנחנו הצענו לוועדת דורנר איזה תיקון לחוזר המנהל הכללי, שלפיו התכנית החינוכית היחידנית של הילד תיבנה כבר בתחילת שנת הלימודים ולא אחרי חודשים שזה בסוף אוקטובר.

מה החליטה הוועדה?

אנחנו הצענו. היא לא החליטה בנושא הזה.

קודם כל כבודו, שני ילדים נאים יש לך, זה חוק השילוב וילדים חולים.

לא חוק ילדים חולים, אני הייתי אז יושב ראש הוועדה שהעביר את החוק הזה כיושב ראש הוועדה, אני חושב ששלוש כנסות לא הצליחו להעביר אותו. אבל כל הזכויות לבעל החוק ויוזם חוק זה, השר דוקטור עוזי לנדאו. הייתה לי הזכות להעביר את החוק הזה אבל הוא לא שלי.

אתה עדיין מתנהג כאב וכאחראי לשני הדברים. הבעיה כאן היא שבאותם מוסדות שאתה שולח את הילדים האלה להתחנך יש בעיה. חוק השילוב הוא חוק יפה, גם ועדת דורנר זה דבר נפלא. אנחנו לא שוכחים שהיו כבר שתי ועדות שקדמו לוועדות דורנר. וועדות קמות האחת אחרי השנייה, כל אחת חוקרת - - -

איזו וועדה הייתה לפניה?

וועדת דברת. וועדת מרגלית.

וועדת דברת היא לא וועדה שעסקה בחינוך המיוחד.

אני למדתי את הנושא.

הייתה בה וועדת משנה שעסקה בחינוך המיוחד.

לגבי וועדת מרגלית אתם צודקים.

אני מקבל המון פניות כמו שגם יואב קריים מקבל ממשפחות שבהן הילדים לא מצליחים לקבל את האפשרות להשתלב למיצוי היכולות והפוטנציאל שלהם, זה חמור.


אני אדבר כאן על המקרה שלי. משנת 2003 ועד שנת 2006 נתנו לי ליווי רפואי, לא נתנו לי לווי פדגוגי והפכו אותי לעבריין. שילמתי מכיסי ושל חברים, שילמתי כסף כי אף אחד לא מוכן לעבוד עבור 30 שעות ולקבל 3,000 ברוטו ונשאר 2,380 שקל במקרה הטוב ובטח לא ראש משפחה שצריך לפרנס. אנחנו נוגעים כאן בנקודות, הבן שלי כרגע בכיתה י'. בשנת 2006 הצלחתי, לאחר שהייתה עתירה מנהלתית והעברתי אותה לרשות המקומית, הצלחתי שהוא יקבל גם בקטע הרפואי וגם בקטע הפדגוגי, וגם על פי העתירה אין שום מניעה שאחד ימלא את שתי הפונקציות ולכן יש לו מלווה ראוי. הוא משגשג, ילד שהוא מונשם ומשותק ברמה הכי גבוהה, הוא משגשג והוא מצטיין ברמה בית ספרית ואני לא רוצה לומר הארצית. כשאני בא ומבקש מאירית לבנה תני לו את מספר השעות שמגיעות לו בבית הספר, המדינה הרי קבעה שהוא צריך שלושה מטפלים לצרכים הרפואיים בלבד. אני אישית מתגבר בעובד בחדר טיפולים ליום שלם, לא פונה ומבקש, אבל בקטע הרפואי הם מוגבלים. זה אבסורד שזה 30 שעות. הטענה היא לא כלפיהם. הטענה שאם אין להם משאבים אנא שייתנו להם.

אתה מבין שאי אפשר כאן להתייחס למקרים ספציפיים.

לא. לא. זה לא ספציפי. אני רוצה שמשרד הבריאות יגיד אם יש כאן טעות. המקסימום שלהם זה 30 שעות, ואם ילד לומד 35 שעות ואם מגיע לו גם לווי חצי שעה מהבית וחזור, זה אומר 40 שעות אם הוא לומד 5 ימים, במקרה הספציפי הזה. אני לא מקבל. יתרה מכך עכשיו הם גם את זה רוצים להוריד לי. אני אעביר לך את המקרה הפרטי שלי אבל ישנה בעיה.


לגבי הגברת סמדר מליחי אני חייב להגיד שבאמת קיבלנו את מלוא השעות הפדגוגיות, 35 שעות, קיבלנו אותן ללא בעיות והצגנו את כל המסמכים הנדרשים, אבל בקטע הרפואי הם לא יודעים לסכרן ולהבין שאף אחד לא יעשה את שני התפקידים הקשים והנכבדים, ובמיוחד עם ילד שלומד לבחינות בגרות, ב- 3,000 שקל ברוטו. אף אחד לא מוכן. לא מדובר על תפקיד של מישהי שגמרה 10 שנות לימוד ולמדה שלושה חודשים קורס של ספרות. כאן צריך לדעת מתמטיקה, זה לא רק להוציא את התיק ואת הספר והמחברת ולרשום לו. לומדים ערבית, לומדים שפות. חבר'ה אנחנו רוצים לייצר כאן נכים מקצועיים או שאנחנו רוצים לשלב אותם עם הפוטנציאל הגבוה? שמחר הוא יכול להיות כל דבר, גם בנאס"א הוא יכול להיות.


אני מבקש מכבודו, אני אעביר את המקרה האישי שלי אבל המקרה הוא גורף לכולם בקטע הרפואי.

תודה רבה. מיד משרד הבריאות שנמצא כאן יגיב. נירית פסח אבקש מיד שתייחסי. בבקשה ענת גולדשטיין אלפי, אני מבין שגם את אם לילדה בשילוב, אני מבקש שוב לא להתייחס למקרה הספציפי אלא מהמקרה הספציפי לצאת לבעיה הכללית.

אני יושבת בשלושה כובעים. כנציגת הורים של ההנהגה ארצית, בתור מורה מקצועית משתלבת בעבר, והיום כאם לילדה עם קשיים בתוך המערכת, משולבת.


הייתי מבקשת לתת סקירה קצרה כי בכל אחת מהנקודות בחיים שלי פגשתי את השילוב. אני מאוד מאמינה בשילוב, וראיתי עד כמה לרעיון אין מספיק שיניים ואין לו בסיס שעליו הוא יוכל להיבנות.


בתור מורה משלבת הייתי אמורה לשלב ילדים בחינוך הרגיל. אני לא מדברת על חוסר תקציבים, אני לא מדברת על חוסר תמיכה במורים הרגילים. המערכת יכולה לבוא ולהנחית מלמעלה דברים., אם בשטח למורים לא יהיו הכלים, לא תהייה להם תמיכה ולא תהיינה סייעות כמו שצריך הדבר פשוט ייפול. את זה ראיתי בשטח.


כהורה – הילדה שלנו אובחנה, וזה מקיש על מה שאני רואה בתוך הוועדות, היא אובחנה כילדה שאמורה הייתה להגיע לחינוך המיוחד הכוללני. אנחנו כהורים וכמאמיני שילוב האמנו בה ויצאנו לדרך ארוכה עם חוסר שקיפות טוטאלית מהמערכת מה הילדה יכולה לקבל, לאן אני יכולה להגיע, איזו מסגרות יכולות לתת לה למעשה מענה. בסופו של דבר הגענו למסגרת משלבת שמבחינתנו היא מהווה דגל בשילוב, החטיבה הצעירה של מכללת דוד ילין, שעובדת בצורה מדהימה למרות חוסר השעות. שעות השילוב למרות שהיא משולבת אינן מספיקות לה. זו ילדה שקיבלה המון סיוע בשנים הראשונות, גם באופן פרטי השלמנו את השעות ששעות השילוב לא הצליחו להעניק. ככל שהשנים עוברות, כאן אני מתחברת למה שאמרת בתחילת הדיון, ככל שהשנים עוברות אנחנו בעצם פחות ופחות נזקקים לטיפולים. זו ילדה שברור לנו שללא התמיכה שלנו - - -

באיזו כיתה היא עכשיו?

בכיתה א'. ברור לנו שללא הידע שלנו כהורים, הכוח שלנו כהורים, התמיכה שקיבלה מאיתנו כהורים והתמיכה שקיבלה במכללה - - -

כדאי לדבר על הורים - - -

על זה אני הולכת לדבר עכשיו בצד של נציגת הורים בתוך וועדות השמה.


אני נתקלתי עם המון ילדים בעלי פוטנציאל מאוד גבוה כמו הבת שלי, שלא מוכרים תחת הקריטריונים על ידי משרד החינוך. ילדים שהם לא תקשורת, לא פיגור, לא נכים קשים, ילדים עם פוטנציאל מאוד גבוה להשתלב במערכת הרגילה. מורים שאינם מסוגלים להתמודד עם השונות בתוך הכיתה לא מסוגלים לתת מענה גם אם מדובר בילדים שעברו וועדות שילוב בתוך בתי הספר. הילדים האלה בעצם פותחים פערים ומגיעים לחינוך המיוחד. לחזור מהחינוך המיוחד חזרה לחינוך הרגיל מאוד מאוד קשה.


ישנם הורים ששומעים על השילוב ומפחדים לעלות את הילדים לוועדות השמה כי הם יודעים מראש שאין מספיק תקציב ושבלאו הכי יצטרכו לתת מענה כללי. אותם הורים שיש להם את הכוח, את המודעות ושיש להם את הגב הכלכלי בהחלט יכולים לתת את התמיכה ולעזור לאותם ילדים להשתלב בחברה הרגילה. אותם הורים שאין להם את כל היכולות האלה ילדיהם בסופו של דבר מגיעים לחינוך המיוחד. החמור מכל - אלו אותם הורים שעברו וועדת השמה, הגיעו לבתי ספר משלבים ואין מספיק שעות לכל הטיפול הפרא-רפואי. הורים חוזרים לקופות החולים לקבל את ההשלמות של הטיפול הפרא-רפואיים. קופות החולים אומרות פעמים רבות שהילדים האלה שעברו וועדות השמה לא זכאים לטיפולים בתוך המסגרת של הקופה. ילדים שעברו וועדת שילוב והוריהם אינם מודעים לחוק או שאינם יודעים שיש חוזר המנהל הכללי שמגדיר במפורש שילד שעבר וועדת השמה זכאי לקבל טיפולים מקופת החולים, או שהם מוצאים את עצמם לא מעניקים לילדים את הטיפולים או פשוט ממנים את זה באופן עצמאי. לא יתכן שהורים של ילדי שילוב יממנו מכיסם 2,000, 3,000, 4,000, 5,000 שקלים בחודש.

איזה ילדים?

ילדים שעברו השמה לשילוב ונמצאים במסגרות משלבות.

לא ברורים לי המונחים שאת משתמשת בהם.

הבת שלי עברה וועדת השמה.

יבינה זכאי בראונר, את לא צודקת. גם שילוב זה חינוך מיוחד. כדי שילד יוכל להיכנס לשילוב צריך לעבור או וועדת השמה או וועדת שילוב.

כדי לקבל שילוב הוא עובר וועדת שילוב וכדי לקבל - - -

לא. גברתי הוא יכול ללכת קודם לוועדת השמה וועדת ההשמה תאמר שהוא ילד של שילוב.

הוא צריך לעבור קודם וועדת השמה ואחר כך הוא עובר וועדת שילוב.

גברת סמדר מליחי, יתר על כן על פי החוק וועדת ההשמה מחויבת לראות בעדיפות ראשונה קודם כל את השילוב.

לא יתכן שאני כהורה עם ידע, עם כוחות, שעבדתי בחמישה מקומות עבודה כדי לתמוך בבית שלי צריכה לממן באופן פרטי מכיסי ואני לא היחידה.

תודה רבה לך. עורך הדין יותם טולוב מארגון "בזכות", בבקשה. אחריו עורכת הדין טלי טל-וולוז'ני.

אני רוצה להתייחס קודם כל לנתון של 7,600 תלמידים - הלקויות המורכבות. אני חושבת שצריך להתייחס כאן כמה תלמידים בחינוך המיוחד יש, הם 62,000 שמשרד החינוך רואה בהם כפוטנציאל לשילוב. בסופו של דבר ברור לנו שהלקויות המורכבות מתפצלות כרגע בין השילוב ובין המסגרות של החינוך המיוחד. הנתון שחסר לי כאן זה כמה משרד החינוך רואה באופק כפוטנציאל של מעבר ממסגרות של החינוך המיוחד לשילוב. על פי הנתונים שיש מוועדת דורנר שזה משנת הלימודים תשס"ח, באחוזים נשאר אותה המספר. זאת אומרת ש- 10% מסך כל התלמידים עם הלקויות המורכבות נמצאים בשילוב, וכל השאר נמצאים בחינוך המיוחד.

כל המטרה של חוק השילוב היא לנסות ולראות כמה שיותר מהתלמידים האלה שיכולים, והם יכולים, ילדים עם תסמונת דאון יכולים להיות בשילוב, ילדים עם CP יכולים להיות בשילוב, ילדים עיוורים וחרשים בוודאי יכולים להיות בשילוב. חסר כרגע הנתון של כמה תלמידים מהחינוך המיוחד הם פוטנציאל לעבור לשילוב. כאן לא מדובר בתוספת תקציבים נוספת, מדובר בהעברה תקציבית מפה לשם.

לא. זו תוספת תקציבית, כי הילד הבודד שעוזב את הכיתה עדיין לא סוגר את הכיתה, לעומת זה כשהוא מגיע לחינוך המשולב - - -

כשאנחנו מדברים על עשרות תלמידים?

לטווח הקצר, גם שירה גרינברג תאמר לך וזה חלק מהויכוח, לטווח הקצר זו תוספת תקציבית. אתה צודק עתידית.

עתידית אלו פחות כיתות שנפתחות.


נקודה שנייה, בדוח המחקר של הכנסת בשני העמודים האחרונים יש כמה הערות שארגון "בזכות" העביר לגבי בעיות שיש בשילוב, אני לא אכנס לכולן. הבעיה המרכזית שעולה כל פעם וגם עלתה פה זה נושא הסייעות. הבעיות הן רבות ואני לא אכנס אליהן, וגם זו הקצאה המינימלית בדרך כלל של 24 שעות בדרגה החמורה ביותר. זה גם כשתלמיד לומד יותר 30 הוא בוודאי נשאר ללא מענה. אל מול זה אני רואה את הנתון שמשרד החינוך העביר שבשנתיים האחרונות שהייתה תוספת של 30 מיליון שקלים לנושא הסייעות. זה תמוה. התוספת התקציבית הזאת, למי שנמצא בשטח, לא באה לידי ביטוי. אנחנו מכירים בשטח מציאות קשה. לכן אני מציע כי בסופו של דבר הנושא של שילוב הרבה פעמים קם ונופל על נושא הסייעות, לעשות פילוח פנימי של ה- 30 מיליון שקלים ולבחון לאן הם הולכים. מהפניות שאנחנו "בזכות" מקבלים מהשטח זה לא בא לידי ביטוי, וההפך אנחנו סימנו כאן מגמה של החמרה בשנתיים האחרונות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך שאנחנו ביקשנו במהלך הדיון ממחלקת המחקר, ויובל נמצא כאן, לקחת את כל תקציב השילוב ולפלח אותו לפרטי פרטים ואז נוכל לקיים דיוק קצת יותר משכיל, מושכל ולראות מהם השימושים.

צריך להיות דגש גם על הסיוע בפריסה ארצית, בממוצע איפה מקבלים תלמידים בממוצע.


דבר אחרון, יש כאן נציגות של משרד הבריאות, של הגברת נירית פסח, חשוב מאוד לעלות את נושא סייעות בריאותיות. במערכת החינוך תלמידים עם בעיות בריאות מורכבות לא מקבלים סיוע בגלל מחלוקת בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות. אני אומר שוב, תלמידים עם בעיות מורכבות שחייבים סיוע כדי להשתלב במערכת הלימודים עם טיפול רפואי, לא מקבלים סיוע כרגע בגלל מחלוקת בין משרד הבריאות למשרד החינוך על מי חלה האחריות. משרד החינוך אומר שזו האחריות של משרד הבריאות ומשרד הבריאות אומר שזו אחריות של משרד החינוך ובפועל לא מקבלים טיפול.

מיד נברר את העניין הזה. רויטל לן-כהן אם לילד, בבקשה.

אני אשתדל לקצר. אמרו פה ואני רק רוצה לחזק את הנושא של איכות הסייעות. כאשר משלמים 20 שקלים לשעה אי אפשר לצפות שיהיו שם אנשים מיומנים, זו עבודה מאוד מאוד קשה, מפרכת. אני מדברת מהמגזר של הילדים האוטיזם, זו עבודה מאוד קשה.

סמדר את רושמת?

סמדר יודעת. יאמר לזכותה של סמדר מליחי שהיא פועלת מתוך דם לבה ומנסה לעשות את נושא השילוב. אני יודעת.


דבר נוסף ומאוד מאוד חשוב, כש עשינו את המאבק, כשעשיתי את המאבק מול הבית של יולי תמיר על ילדי 3 ו-4, זה היה בעקבות העובדה שהפסדנו בבית הדין הגבוה לצדק, כי עורכת הדין מטעם משרד החינוך הצהירה שנותרו שנתיים לסיום ההחלה המדורגת של חוק השילוב, ובעוד שנתיים ממילא הילדים האלה ישולבו. בינתיים, ותסלחו לי שאני אומרת את זה, כמו גנבים בלילה הכניסו את הנושא של 3 ו-4 כי פיצלו מ-יא' יב' שנדון בוועדת החינוך, ואת נושא ילדי 3 ו-4 עשו ככה שהוא הצליח להיכנס לחוק ההסדרים ודחו אותו לעוד עשר שנים. זאת אומרת שלמרות שמשרד החינוך הצהיר בבית המשפט העליון שתוך שנתיים הבעיה הזאת תיפתר, ביודעין הם דחו אותו. אני אומרת ביודעין כי העברתי דרך חבר הכנסת אילן גילאון שאילתה לשר החינוך שאיך יכול להיות שכבר היינו באוקטובר ועדיין לא התחילו את נושא שילוב ילדים של 3 ו-4, אז הסתבר שמשרד החינוך מראש לא תקצב את זה כי הוא ידע שהוא מכניס את זה לחוק ההסדרים. זאת אומרת שכבר שנה קודם הוא ידע.

למען היושר העובדתי, את תקציב 2009-10 לא קבעה הממשלה הקודמת. הצעת התקציב של הממשלה הקודמת 2009 לא עברה קריאה ראשונה בכנסת. התקציב של 2009-10 הוגש לכנסת, אם איני טועה, רק בחודש יוני ועבר בכנסת בחודש יולי. תסתדרי כעת עם התאריכים. זה לא מפחית מהחומרה.

אבל מי שמנהל את העניינים האלה ומקדם אותם הם לא הממשלה זה משרד החינוך. המפקחות האלה יושבות שם שנים ויש רצף. בשורה התחתונה הצהירו בבית המשפט שזה ייפתר תוך שנתיים, ולמעשה יש כעת דחייה לעוד עשר שנים. זה אומר שילדי 3 ו-4, שאלו הגילאים הכי קריטיים ללמידה כי המוח גמיש, נאלצים להישאר בתוך מסגרות החינוך המיוחד, שם הם מתוקצבים ב- 120,00 שקל בשנה בעוד שאם היו מגיעים לשילוב אפילו שילוב מלא של 30 שעות היו מתוקצבים ב- 50,000 שקל.

יש לזה התייחסות בוועדת דורנר?

בוודאי שיש לזה התייחסות בוועדת דורנר, רק שלא קורה עם זה דבר.


דבר נוסף, משרד החינוך ממשיך לטעון שמורת הכיתה - - -

אני מאוד מסכים איתה שאם להחליט להיכן לפתח את חוק השילוב, ל- 3 ו-4 או ליא' יב', אם הייתי השר והמנהל הכללי הייתי אומר לכם לכו ל- 3 ו-4 ולא ל- יא' יב'.

מה עוד כשילד שמתחיל במערכת החינוך המיוחד מאוד קשה לו לצאת.


דבר נוסף, משרד החינוך ממשיך לטעון שמורת הכיתה היא אחראית לשילוב. בפועל למשל אוטיסט שצריך שיהיה לו תיווך מתמיד לידו בכל מהלך השעו,ת לא יתכן שהמורה תהייה אחראית לשילוב שלו כי בפועל היא לא יכולה לעשות את זה. כי אם היא תהייה אחראית על השילוב שלו אז בפועל אז ל- 34 תלמידים אחרים לא תהייה מורה בכיתה. להוריד את המשקל שיש לסייעת, אם אנחנו מדברים על חוק השילוב אז אולי נקרא לה משלבת כי זה התפקיד האמיתי, זה לא הגיוני, אבל בכל זאת זה מה שמנסים לקדם.

מבחינה סטטיסטית מדברים פה על 5.3% כשבמחקרים ישנים שכרגע יכולים להגיד שהם קיימים ושמדברים לפחות על אוטיסטים מדברים על 1 ל- 250 שהוא ילד אוטיסט. במחקרים החדשים שיפורסמו עוד מעט זה 1 ל-100 גם כי הספקטרום גדל וגם כי יש ריבוי באוכלוסייה שלא יודעים להסביר אותו. אנחנו נשארים עם 5.4% שאפילו על האוטיסטים לבד, גם אם הם לא יהיו משש הלקויות אלא רק הם לבד זה לא הגיוני. יש מספר אדיר של ילדים שלא מקבל מענה או שנדחקים למרות היכולות שלהם לתוך החינוך המיוחד במקום השילוב, כשההצהרה של המדינה היא שהשילוב צריך להיות דבר ראשון.

תודה רבה לך רויטל. גם על כך אין מחלוקת שהחוק במתכונתו הנוכחית איננו מקיף את כל הילדים שזכאים לכאורה לקבל את הזכויות על פי חוק השילוב.

יואב ללום בבקשה.

הזכיר פה יואב קריים את נושא החינוך החרדי והחינוך הערבי, אני לא רוצה להביא מקרה פרטני אותו אני אעביר בדואר האלקטרוני כמו שביקשת אדוני היושב ראש. אבל רוצה לשאול את הפיקוח במשרד החינוך, מעבירים 5.4% תקציב, יש איזה פיקוח שהכסף הזה אכן הולך לחינוך המשלב? איפה זה נמצא במגזר החרדי מבחינת כיתות מקדמות? במגזר החרדי הכיתות המקדמות פורחות. ההחלטה אם להיכנס לכיתה רגילה או לכיתה מקדמת היא בידיים של המנהלת ויש לי עובדות והוכחות לדברים האלה. שום וועדת שילוב בית ספרית, מוסדית, של הרשות, ולפעמים גם, לצערי ואני אומר דברים קשים, מנהלת רוצה להתנקם בהורים והיא שולחת את הילד לכיתה מקדמת. אז השאלה שלי איפה אתם נמצאים בזה?

מאלו"ט – אגודה הלאומית לילדים אוטיסטים. מספר דגשים בקצרה. ראשית משרד החינוך הוסיף תקציב לשעות הדיפרנציאליות והוא לא מעביר די תקציב לשעות הסיוע. התקציב לא מועבר על פי צורכי הילד אלא על פי סעיפים שהם די נוקשים ולא מאפשרים את הגמישות שדרושה.

זה בוועדת דורנר וזה בדיוק העניין.

בנוגע לוועדת דורנר אני רק אומר מילה אחת, אנחנו תומכים מאוד ביישום ובקידום ההמלצות. אלו"ט –האגודה הלאומית לילדים אוטיסטים ישבה כחברה בוועדה עצמה, ונשמח מאוד לקחת חלק בפיילוט אם וכאשר הוא יקרה.


דובר כאן על עניין של מקצועיות בתוך מערכת החינוך, שנעשות הדרכות ושבתי הספר והמסגרות החינוכיות עוברות איזו התמקצעות, מהשטח זה לא נראה כך. אנחנו מרגישים שאין די הדרכה, אין די מיומנות, אין די מקצועיות. להפליה התקציבית בין החינוך המיוחד לשילוב, כפי שדובר כאן ונתנו כאן מספרים של 120,000 לעומת 40,000 או 50,000 יש השלכה מאוד גדולה על הפן המקצועי. הרבה מההדרכה והלימוד מועברים על ידי ההורים ולא בעצם על ידי משרד החינוך שהוא אמור לתת את המקצועיות, וכך אנחנו מרגישים מהשטח,.


יש הורים שמאושרות להם מעט מאוד שעות סיוע, כמו 24 שעות בלבד שדובר כאן. גם אוסרים להם להביא או לשלם לסייעת מכספם, ואסור לסייעות להתנדב כך שהרבה מאוד פעמים ילדים חוזרים מוקדם מבית הספר כי אין להם את המענה והם לא יכולים לתפקד ללא סיוע של משלבת שעושה את התיווך שאין בלתו. אני מבקשת מכבודך שאולי תשקול ליחד דיון לאור הבעיות הקונקרטיות שעלו פה על שעות שילוב והדרכה. אני אחזור, מציעה ומבקשת מכבודך לשקול ליחד דיון ספציפי שבו יעלו לדיון כל שעות שילוב וההדרכה שהן בעיות קונקרטיות ומאוד אקוטיות.

אמרתי בראשית הדיון שאנחנו מחכים לעבודה של שלומית עמיחי ונקיים דיון ראשון על ועדת דורנר ונדבר על כל ההשלכות, זה כנראה יהיה בשבוע השני של ינואר, וכך זה יוכל לעלות. אני יכול להבטיח לך דבר אחד שכל הקשור לחינוך המיוחד זוכה לתשומת לב מרבית של הוועדה הזאת. תודה רבה.

קודם כל יש שני משרדי ממשלה שצריכים להגיב כעת להערות שנשמעו, האחד זה משרד החינוך והשני משרד הבריאות.

חבל שקולם של המורים לא ישמע.

קולם של המורים צריך להישמע במועד. אני מניח שהתלמיד שהרים את היד אחרי הצלצול להפסקה לא מקבל את רשות הדיבור.

אני מבטיחה לך שהמורה תקשיב.

אני מתנצל אבל זמננו תם. הייתי צריך לסיים את הישיבה הזאת בשעה 13:00 ואני מאריך אותה בכמה דקות.

בגדול יש הסכמה של כולנו שצריך לתת את המענה כדי שילדים יוכלו להשתלב וללמוד בחינוך החובה כמו כל ילד אחר, גם ילדי שילוב וגם ילדים שאינם ילדי שילוב.


משרד הבריאות חושב שזו באחריות כללית של משרד החינוך ובכל זאת לקחנו על עצמנו לתת מענה מאוד ספציפי לקבוצה מאוד ספציפית של ילדים שצריכים טיפולים פולשניים. אלו ילדים שהם ילדי חינוך רגיל. כיום מתוך מודעות והבנה שיש הרבה מאוד חסרים בתחום הזה, כולל הנושא של שעות הלימוד או יום הלימוד הארוך שהיום מופעל מתוקף צו. כולל הסוגיה שקשורה לטיפולים הפולשניים לילדי שילוב, כולל אוכלוסיות של ילדים שהם לא ילדי שילוב והם צריכים סוג של שירותים שדווקא כן ניתנים לילדי שילוב כמו השגחה, או בסיוע בפעולות יום יום ודברים נוספים, כולל הסוגיה של ילדים בגילאי 3 עד 5 שזקוקים ללויי או לפעולות טיפוליות.


יש היום עבודה בין משרדית מאוד מאומצת. אצלנו סגן השר יעקב ליצמן מוביל את זה ממש באופן אישי, בניסיון למצוא מענה שימנע את הכפילויות, ימנע את הנפילה בין הכיסאות, הטרטור של המשפחות ובאמת שאכן יש ילדים שיושבים בבית בהעדר מענה. זה כמובן תלוי תקציב. אנחנו חייבים לקבל את שיתוף הפעולה ואת הסיוע של האוצר כי אחרת אי אפשר יהיה לתת את זה. אני מאוד מקווה שהכנסת תעזור.

את מדברת קצת בסיסמאות.

אני מוכנה לפרט.

משה רוטמן העלה טענות מאוד קונקרטיות.

לגבי הנושא הפרטני קשה לי קצת להיכנס.

לא הפרטני.

אני יכול לתת לך דוגמאות רבות, הבן שלי הוא לא דוגמה יחידה. אני מתמקד במה שאני יודע ובזה אני מנצח. אני מנצח לטובת כל הילדים עם הצרכים המיוחדים שאינם נופלים מילדים אחרים ומגיע להם הכל.

המקרה שאתה הצגת הבעיה היא לא של זכאות. הילד מקבל משני המשרדים. במצבים האלה קיימת האופציה, זו סוגיה גם מקצועית וגם מנהלית, האם לילד אחד צריך שתהיינה שתי סייעות, ואם הנכון יותר לטובת הילד שתהייה לו סייעת אחת שתתן מענה למכלול הצרכים שלו ותהייה דמות אחת תלווה אותו. מה התעריף שצריך לשלם לסייעת הזאת?

אפשר לעשות על זה עוד ועוד עתירות. יש עתירה מנהלית - - -

יש עתירה אז תעזוב אותי מזה.

במצב הנתון לכל שעה הסייעת מקבלת תשלום כפול. יש לנו בעיה - -

זה לא כפול וסליחה גברתי, זה ראש משפחה, ולא יתכן שהוא יקבל על יום ארוך וקשה, מדובר על טיפולים פולשניים מקדימה, מלמטה ואחורה וזה חוץ מהלוי הפדגוגי, ולו יש שני תארים כי הוא צריך להתמודד עם היכולות של הילד שהוא מאוד חכם, לא יתכן שתצפי מראש משפחה לעבוד עבור 30 שקל לשעה כשהרשות המקומית לוקחת מזה 500 שקל מס מעסיקים או כל מיני שמות, ועוד 130 שקל מס הסתדרות. מה נשאר לו? 2,300 או 2,400 שקל. בזה את חושבת שאפשר להחזיק משפחה?

אני חושבת שאני לא הכתובת לתת את התשובה.

הילד שלי הוא כמו כל הילדים.

אני רוצה לומר שיש כאן טענות או אמירות שבחלקן הן פרטניות וצריכות להיבדק באופן פרטני - - -

אני רוצה לתקן ולהשלים את מה שאמרתי, יש בחוק מבקר המדינה סמכות לכל חבר כנסת לבקש ולהפעיל את מבקר המדינה בתפקידו בנציב תלונות הציבור לפי סעיף 37(2) לחוק, ולבדוק מקרה פרטני. אגב אני כחבר כנסת עושה שימוש בסעיף הזה, אני מבטיח לטפל, לא בכל מקרה ואני אראה לפי סוג המקרה, יש מקרים שפניה שלי למנהל הכללי של משרד החינוך יכולה להיפתר ויש מקרים שאני מתרשם שיש בעיה וזה יגיע למבקר המדינה. אני אומר את זה בצורה גלויה ותתפלאו, אבל הם מוכנים לסבול אותי שם במשרד מבקר המדינה. אני מודה להם כי הם עושים עבודת קודש. כל מקום שנראה להורה שהחוק אינו מקוים וזכויותיו נפגעות מוזמן לפנות אלי. כל אחד יקבל תשובה.

זה לא משנה מאיפה מגיעה הבעיה הפרטנית, אנחנו עושים את הכל כדי לענות לבעיות הפרטניות, ויעידו כאלה שפנו שיש בעיות שטיפלנו בהן נקודתית, בדקנו את המערכת. אלי מגיעות רוב התלונות, הן מתנקזות אלי אם זה מארגון "בזכות" ומכל הארגונים האחרים, גם אם זה מהורים פרטיים וגם אם זה מנציבות תלונות הציבור.

אני יכולה להעיד.

יואב קריים, אני לא אמרתי שכל תשובה היא חיובית.

סמדר מליחי, אני מציע שתגידי לרותי פן וללאה שקד ולך, תקחו את יואב קריים ואחרי זה תקחו כל אחד בנפרד, תזמנו אותם לפגישות ושתפו אותם בעבודה.

יש לנו פגישת עבודה משותפת בדצמבר ואז נשמע אותו פרטנית.


אני רוצה לומר שכל תלונה פרטנית שמגיעה נבדקת ואנחנו משתדלים לתת את השירות הפרטני הטוב ביותר. ניקח לדוגמה את הנושא של פיקוח על וועדות ההשמה או מקרה של ילד שעבר לכיתה המיוחדת שלא בצדק, אלו מקרים שצריכים להיבדק פרטנית. יותר מזה כשמגיעות אלי תלונות הן מנופות על ידי באופן כזה שאני שואלת הם זו תופעה, האם זה באמת מקרה פרטני או האם זו תופעה שחוזרת על עצמה וצריכה להיבדק. כך אני נוהגת בטיפול בתלונות. אם זה משהו גורף שחוזר על עצמו סביר להניח שצריך לעשות בו טיפול עומק או טיפול שורש. אבל אם זו בעיה פרטנית היא מטופלת באופן ממוקד.

הוא שאל אותך האם יש פיקוח שהשעות מנוצלות לשילוב.

בוודאי. יש פיקוח גם של המפקחים וגם דרך המטמיעות.

איך המטמיעה מפקחת, היא בודקת את השעות? איך הפיקוח נעשה שהשעות שניתנות בבית הספר מנוצלת לצורך העניין?

המטמיעה מעורבת בבניית התכנית היחידנית של התלמיד מההתחלה ועד הסוף, גם בהערכת הביניים שהיא עושה בסביבות חודשים דצמבר ינואר וגם בסוף הדרך. זאת אומרת שהפיקוח, נאמר שיש הרבה שיג ושיח בתוך בית הספר כמה הילד צריך לקבל, האם הוא מקבל לפי הצרכים שלו, איך לחלק את זה בין כל הילדים. המטמיעות מעורבות ברמה הפרטנית.

אבל אין דיווח חודשי או תלת חודשי של בית הספר שהוא קיבל 500 שעות ואומר דעו שאני מנצל את ה- 500 שעות באופן כזה וכזה.

אני יכולה לבשר שאנחנו הקמנו מערכת אינטרנטית, היא עובדת בסך הכל כשנה, שהחלק הראשון שלה זה הדיווח על כלל הפעולות של וועדת השילוב. החלק השני שלה יהיה ממש דיווח פרטני שאומר כמה ילד מקבל, האם הוא מקבל בקבוצה והאם הוא מקבל פרטני. היא אמורה להיכנס בקרוב לפעולה. בעבר קיבלנו את זה ידנית ופחות או יותר בדקנו את זה והתערבנו במקומות שהיה צריך להתערב. זה ברמה של הטיפולים הפרטניים.


ברמת הסוגיות היותר עקרוניות, כמו למשל שכר הסייעת שמר משה רוטמן הציג בדרך האחורית בהקשר להעסקת הסייעות, או לדוגמה הכשרת המורים הרגילים שהועלתה פה. בוודאי שאם לא יוכשרו המורים הרגילים אין סיכוי לשילוב, או לדוגמה מכסת שעות הסייעת שהמינימום הוא 24 שעות ברמת תפקוד ד' שזה המינימום, אבל הרבה ילדים מקבלים מעבר למינימום הזה. סוגיות מהסוג של הכשרת מורים, היקף שעות הסייעת, איכות הסייעות אלו סוגיות שלמעשה נבדקו בוועדת דורנר, הן נבדקות עכשיו ביישום שלה ואני מקווה שמה שנעשה יהיה לטובה.

תודה לך גברתי. אני רוצה לסיים את הישיבה.


קודם כל הוועדה רשמה לפניה בדאגה רבה שלאחר שש שנים בהן נוסף לבסיס תקציב משרד החינוך כ- 260 מיליון שקל בנוסף ל -400 מיליון שקל שלטענת משרד החינוך היו בבסיס התקציב קודם לכן לצורך שילוב תלמידים, עדיין לדעת הוועדה יש כ- 2% עד 3% מהתלמידים בכל שלבי החינוך המהווים כ- 40,000 תלמידים שלכאורה זכאים לקבל שירותי חינוך על פי חוק השילוב ואינם מקבלים רק בגלל מחסור תקציבי. הוועדה קובעת שמצב זה הוא בלתי אפשרי מה עוד שבתקציב 2010 אין תכנית להמשיך ולהוסיף תקציב לצורך חוק השילוב. אשר על כן תקיים הוועדה דיון מקיף בסוגיה במסגרת הדיון על יישום דוח ועדת דורנר שיתקיים אם ירצה ה' בשבוע השני של חודש ינואר ובו אמור להשתתף שר החינוך או המנהל הכללי של משרדו.


הוועדה ביקשה ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לקראת הדיון על דוח וועדת דורנר לקיים בדיקה מעמיקה של ניצול תקציב השילוב לפרטיו כדי להבטיח ניצול מלא של התקציב.


הוועדה חוזרת ופונה לשר החינוך להשלים את התקנת התקנות לפי פרק השילוב, הוועדה כבר פנתה בראשית הקדנציה לשר והיא שוב פונה בעיקר להשלמת התקנות בדבר תכנית השילוב, סדרי עבודת וועדת השילוב וגם מועד הקביעה של תכנית יחידנית לכל תלמיד משולב. הוועדה מצפה שלקראת הדיון בחודש ינואר תגובש הצעה של המשרד לתקנות אלה.

יבינה זכאי ברואנר, זה במסגרת המסמך שנתנו.

נדמה לי שזה במסגרת הבדיקה.

זה במסגרת הבדיקה.

אני חושבת שענינו לזה לגופו, שהמטריה לא בדיוק מתאימה לתקנות אלא להוראות מינהל.

אבל זה בחוק. החוק מחייב התקנת תקנות, אתם תמיד רשאים להציע לשנות את החוק. אתם קואליציה ויש הצעות ממשלתיות.

למשל סדרי דין של ועדת שילוב, אני לא רואה למה אי אפשר לעדכן את התקנות.

אני לא רוצה לפתח כרגע את הדיון. המשרד תמיד יכול לענות ואני מכבד כל תשובה שהמשרד ייתן, אבל כרגע אנחנו בלי תשובה. אני הבנתי שהמשרד ביקש להמתין לוועדה של שלומית עמיחי שעושה את הסדר. לכן אנחנו מבקשים שלקראת הדיון של חודש ינואר לבוא עם התקנות כי יכול להיות שהתקנות תפתורנה כמה וכמה בעיות.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוועדה מופקדת על הפיקוח של עבודת הממשלה. במסגרת זאת כל תלונה שתגיע לוועדה בין אם היא פרטנית ובין אם היא מוסדית או כללית, תיבדק לגופה בין אם בהפניית התלונה למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, ובין אם באופן ישיר של יושב ראש הוועדה אל השר והמנהל הכללי.

מאחר ועוסקים כאן באוכלוסייה הזקוקה ביותר לתמיכה ולסיוע אנחנו רוצים להבטיח שהזכויות של אותם ילדים ימולאו במלואם ככתבם וכלשונם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30