PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ו בכסלו תש"ע (2 בדצמבר 2009), שעה 9:00

הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין לאומית), התשס"ט-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.

חברי הוועדה: דוד רותם

- היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד מאירה בסוק
- לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

טו"ר יוסף וסרמן
- יו"ר לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד שירי לנג

- עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר
- יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

מיכל כהן

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הרב עו"ד שמעון יעקבי
- יועמ"ש בתי הדין הרבניים

סיגל קוגוט

דורית ואג

תמר פוליבוי

הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין

(מקרים מיוחדים וסמכות בין לאומית), התשס"ט-2009 –

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין לאומית), הצעת חוק ממשלתית.

לפני כחמש שנים תיקנו את חוק התרת נישואין בכמה עניינים. אחד מהם היה לפשט את ההליך של התרת נישואין, שהיה מרוכז אז בידיו של נשיא בית משפט עליון, שמחד גיסא הפעיל שיקול דעת גם במקרים רגישים, ומאידך גיסא היו תקועות אצלו הרבה מאוד בקשות, וזה גרם לעינוי דין להרבה אנשים שרצו להתיר את נישואיהם. אחד התיקונים בחוק הוריד את הבקשות לערכאות יותר מרובות. עדיין נשארה סמכות בידי נשיא בית המשפט העליון ואפשר להעביר אליו תיקים מסובכים, אבל זה אמור להיות מטופל בבתי המשפט למשפחה על ידי סגן הנשיא, והוא מבקש חוות דעת מבתי הדין הדתיים השונים, אם יש לו ספק בדבר העדה הדתית, בדבר הצורך בכל זאת בגירושין, אם מדובר בשתי דתות מוכרות שונות. יש שלושה מקרים שבהם הוא צריך לפנות. שיקול הדעת שלו הוא בדרך כלל די טכני. הוא צריך לראות לפי המסמכים, אם יש איזשהו ספק ולבקש חוות דעת, וכאן מתבקש אחד התיקונים בחוק, מאחר שנאמר שבגלל שאנחנו נתנו את הסמכות רק לסגן הנשיא, לפעמים כשהוא נעדר או כשהוא בחופשה, הבקשות שוכבות, ולכן ביקשו שנשיא בית המשפט יוכל להסמיך עוד שופט אחד, שבהיעדרו של סגן הנשיא יוכל לטפל בבקשות האלה.


בהמשך המסלול, אחרי שזה מועבר לבית הדין הדתי, החוק קוצב זמנים, שבהם בית הדין הדתי צריך לתת תשובות. גם כאן אנחנו ביקשנו, שאם אפשר יהיה, יפרטו נתונים על שיפור שהתיקון הזה עשה והאם הוא באמת קיצר את אורך חיי התיקים. גם כאן מתבקש תיקון, תיקון שלמעשה התבקש עוד כשחוקקנו את החוק המקורי בעניין בתי הדין הדתיים.


הוועדה חשבה שכדאי לייחד את הסמכות הזאת ללא רבים, ולכן היא קבעה שמי שאחראי לתת את התשובות האלה לבתי המשפט למשפחה יהיה נשיא בית הדין הרבני או ראש בית הדין הדתי האחר, והוא יהיה רשאי להסמיך לכך דיין אחד נוסף.

ראש בית הדין הדתי, מי אומר שזה הנשיא? לא כתוב נשיא בית הדין, כתוב ראש בית הדין. ראש בית הדין זה כל אחד מראשי האבות - -

כל - -

לא, יש הגדרה מדויקת.

יש בחוק הגדרה, והכוונה היא לנשיא.

כי אני רואה את התיקון, כתוב: כל אחד מהם יהיה מוסמך לבצע סמכויותיו של ראש בית הדין.

שמוגדר בסעיף 3(ז).

אה, ראש בית הדין מוגדר כנשיא בית הדין.

כן: "ראש בית דין", כל אחד מאלה...לעניין יהודים – נשיא בית הדין הרבני הגדול; לעניין דרוזים – ראש בית הדין השרעי לערעורים" וכך הלאה. הוועדה אז לא רצתה שהסמכות תתפזר, כדי שתהיה איזושהי אחידות בשיקול הדעת, והיא החליטה אז שזה יהיה נשיא בית הדין הרבני, והוא יוכל להסמיך לכך דיין נוסף. כבר בעת חקיקת החוק, התבקשנו על ידי בתי הדין הרבניים, שיהיו יותר דיינים, וגם עכשיו נתבקש שהנשיא יוכל להסמיך עוד דיינים לדון בחוות הדעת אלה, ולא רק עוד דיין אחד. כאן זה גם עניין של מדיניות וגם עניין של נתונים, אני מניחה שיפרטו לנו אותם.

סיגל אמרה את הדברים הכלליים, אז אולי אפשר לפרט.

בואו נתחיל עם בתי המשפט. אני מכיר את הבעיות בבתי הדין, שם יש תמיד בעיות. אני הייתי משנה פה את כל הסעיף.

התיקון הוא יותר תיקון טכני.

כמה בקשות כאלה מגיעות לבתי המשפט?

בהערכה שלנו, כ-2,400 בקשות.

מה זה "בהערכה שלנו"? לא בדקתם?

על פי בדיקה שלנו, זו הערכה שמבוססת על בדיקה שעשינו.

הערכה זו הערכה ובדיקה זו בדיקה. אני רוצה נתונים מדויקים, לא הערכות.

לפי הבדיקה שלנו, כ-2,400 בקשות להתרת נישואין מוגשות בשנה לבתי המשפט לענייני משפחה. יש כ-14 בתי משפט לענייני משפחה, שבהם מכהנים שישה סגני נשיא.

אני לא מבין, סגן הנשיא לא צריך להפעיל שום שיקול דעת, אלא לשים חותמת: להעביר לבית הדין לחוות דעת.

נכון, העניין הוא שכאשר סגן הנשיא נעדר, בין אם זה מפאת מחלה או כשהוא יוצא לאיזושהי חופשה, וזה קורה - -

למה שזה לא יהיה כל שופט שאליו מגיע התיק? זה מגיע לשופט של בית הדין לענייני משפחה?

כן.

כל שופט כזה יהיה מוסמך לעשות את זה. למה אני צריך רק כאלה שופטים, שנשיא בית המשפט הסמיך אותם? אין בזה הגיון. הרי אנחנו רוצים שהדבר הזה ירוץ אוטומטית. עוד מעט זה יהיה מיותר, אבל בינתיים שזה יהיה. למה שלא תגידו: כל שופט של בית משפט לדיני משפחה שאליו מגיע התיק יהיה מוסמך לבקש חוות דעת. זאת בסך הכל חוות דעת.

לנו אין התנגדות שזה יהיה כך.

אני רוצה להבהיר רק מבחינת ההשתלשלות של החקיקה מבחינתנו. אנחנו בהתחלה חשבנו לקבוע, שהנשיא יוכל להסמיך שופט אחד קבוע.

למה?

אנחנו לא רצינו לעשות שינויים מרחיקי לכת מהחוק המקורי. הרעיון נראה לנו נכון, אבל החוק המקורי קבע שזאת סמכות לסגן הנשיא, ואנחנו לא רצינו לחרוג באופן בוטה. יש לנו צורך, שנובע - -

החוק המקורי קבע שהסמכות היא לנשיא בית המשפט העליון. אחר כך באתם ושיניתם את זה ואמרתם: סגן נשיא של בית משפט לדיני משפחה. עכשיו אתם אומרים: בואו נוסיף עוד שופט אחד. בואו נראה שאנחנו מוסיפים עוד שופט אחד – אנחנו מדברים על 200 תיקים בשנה, אז נניח שזה יתחלק בין שני השופטים האלה, זה 100 תיקים.

לא, פה ההצעה יותר מצומצמת ממה שאתה אומר.

בטח שזה יותר מצומצם ממה שאני אומר.

לא, ממה שאתה אומר ההצעה יותר מצומצמת.

אני לא רוצה לצמצם, את לא מבינה שאני רוצה להרחיב?

אני הבנתי, אבל מה שאני אומרת זה שמה שאתה אומר שכבר היום כתוב בהצעה – שזה עוד פחות ממה שאתה – שרק בהיעדרו של סגן הנשיא, ניתן יהיה למנות שופט - -

מה את רוצה להגיד לי? שעוד פעם הגשתם לי הצעת חוק לא טובה? אני יודע את זה לפני שתגידי את זה. הרב יעקבי, מקובל עליך?

אולי צריך לבדוק את זה.

אתם רוצים לבדוק את זה? תחליטו.

זה היה אז מכוון כדי לייחד את הסמכות.

הרב יעקבי, עכשיו תייצג את בתי המשפט.

לא, אני לא מייצג את בתי המשפט. היה ויכוח בוועדה ולפני כן בדרגים המקצועיים, מי הוא הדרג המתאים להחליט בעניין הזה. צריך לזכור שזה היה נשיא בית המשפט העליון. אנחנו סברנו שמבחינת הגורם המחליט, זה צריך להיות נשיא בית המשפט העליון, ואם לא הנשיא, זה צריך להיות נשיא בית המשפט המחוזי.

הדרג המחליט במה?

הוא המוליך והמביא של הסמכות הזאת.

פקיד, נושא פקידותי לחלוטין, להעביר את זה לסמכות.

אני מתאר את המצב.

אני כבר הולך לסוף.

לא, אי אפשר.

תאמין לי שאפשר. בוועדה הזאת תמיד מתחילים מהסוף והולכים ברוורס, לא מתחילים מההתחלה. אל תשכח, שאני יודע בדיוק כמוך, שחוות הדעת היא תמיד שמכיוון שמדובר בנישואין בין יהודי ללא יהודי, זה לא נישואין, ולכן חבל על הזמן. למה אני צריך בשביל זה יותר מאשר פקיד שיעביר את זה לסמכות, יקבל את הסמכות ושלום על ישראל?

זה לא כל כך פשוט, כי התשובה היא לא טכנית. אם המצב היה כמו שתיארת, פשוט היה צריך למסור הודעה, כפי שהחוק מאפשר, כשיש נישואין בין יהודי לאינו יהודי, אין צורך בגירושין, אבל זה לא כך. כל תיק נבדק על בסיס פרטני.

ובודקים האם באמת יהודי ולא יהודי, וזה בכלל לא בסמכות שלהם, לא בנושא הזה.

לפי החוק, מותר לראש בית הדין להודיע בהודעה כללית, שבנסיבות מסוימות אין צורך בגירושין.

נכון, זה מה שהיה צריך להיות.

אבל אם הוא השתמש בסמכות הזאת - -

הוא לא השתמש בסמכות הזאת, למה שהוא ישתמש בסמכות הזאת, מה קרה לך?

מותר לו להשתמש.

מותר לו. אני לא יודע, אם איזשהו בית דין דתי עשה את זה.

מה פתאום, לא יעלה על הדעת.

יכול להיות שאיזשהו בית דין נוצרי לא אכפת לו, אני לא יודע.

אני מדבר על בית יהודי – לא עשה את זה.

מי שבודק את הפסיקה, גם של בית המשפט העליון, של הנשיא ברק וכל מי שעסק בתיקי בה"נים כאשר הנושאים היו דורשים איזשהו שיקול דעת, תמיד זה נבחן על בסיס שיקול דעת פרטני לגבי כל תיק. הייתה פה איזושהי התכנסות סביב איזושהי נוסחה, מצד אחד זה לא ירד לכל שופט, אבל זה ראש בית המשפט לענייני משפחה, שהוא כתוארו סגן נשיא, ומצד שני, בבית הדין הגדול המצב שקדם לתיקון החוק היה מטפל בתיקים. בתיקי בה"ן, כאשר הנושאים האלה היו דורשים איזשהו שיקול דעת, תמיד זה היה מבחן על בסיס שיקול דעת פרטני לגבי כל תיק. הייתה פה איזושהי התקבצות, התכנסות סביב איזושהי נוסחה. מצד אחד, זה לא יירד לכל שופט, אבל זה לא יהיה בבית המשפט המחוזי. אז זה יהיה ראש בית המשפט לענייני משפחה, שהוא כתוארו סגן נשיא. סגן נשיא של בית משפט לענייני משפחה הוא ראש בית המשפט לענייני משפחה במקומו, באזורו, בשטח שבו הוא יושב.


מצד שני, בבית הדין הגדול המצב שקדם לתיקון לחוק היה שכל דיין בבית הדין הגדול היה מטפל בתיקים. כתוצאה מכך היה פיזור וחלוקה של הטיפול בתיקי בה"נים בין כל הדיינים של בית הדין הגדול.

מצוין, אבל הייתה בזה בעיה, כי אז לא הייתה אחידות בפסקי הדין.

לא, אף אחד לא הצביע לנו על איזושהי בעיה שורשית שהייתה. הייתה איזושהי מחשבה, שהתחילה על ידי גורם מקצועי במשרד המשפטים, והיא גם שכנעה את הוועדה כאן, שצריך להיזהר ולבדוק את העניין. או-קי, מקובל. הנשיא כשלעצמו לא מטפל בשום תיק בה"ן, שום תיק לא מגיע לידיו. אין לו זמן לזה, הוא לא יכול לעשות את זה.

מה הבעיה? אמנם תיק בה"ן הוא תיק בעל חיי מדף קצרים, זה לא תיק שבית הדין דן בסכסוך, זה לא תיק שהצדדים מופיעים בדרך כלל - -

כשאדוני אומר "חיי מדף קצרים", למה הכוונה? כמה זמן?

כיום, הטיפול בתיק בה"ן אצלנו הוא בין שבוע לשבועיים.

מה זה כיום? עד לפני שלוש שנים? תיק בה"ן האחרון שהכרתי היה לפני ארבע שנים, אז תגיד לי כמה היו חיי המדף לפני ארבע שנים.

אני לא יודע.

אני רוצה להגיד לכם, מאז שאני הפסקתי לטייל בבתי הדין הרבניים, הכל שם השתנה, הכול קוצר וההליכים פתאום הפכו להיות פלאי פלאים.

זה בגלל שאדוני הצטרף פה לצוות. כתוצאה מזה חלה התייעלות...

לא, אתה שוכח. הצוות פה לא מייעל את בתי הדין.

או שאדוני צריך לבקר ולראות האם באופן מעשי הדברים באמת השתנו.

ביקרנו.

אדוני יעשה לי טובה, אני כבר ביקרתי יותר מדי שנים בבתי הדין, לא רוצה לבקר שם שוב.

אדוני יושב הראש, הבעיה שלנו היא לא - -

למה שניים ולא כולם? יעקבי, עד הרגע לא הסברת לי בהגיון, למה לא כל שופט.

למה לא כולם? אני מסכים לכולם.

אתה מסכים? זה מה שאני רוצה.

לא, לכולם אני מתכוון בבית הדין הגדול.

לא, והוא מתכוון לבית המשפט למשפחה.

אני גם אגיע לבית הדין הגדול וגם לבתי הדין למשפחה. אני רוצה ללכת על הכול, תמיד.

זאת בעיה.

למה זאת בעיה? תסביר לי.

תן לי לומר לך את הנתונים.

עזוב את הנתונים, תן לי את הבעיה. יעקבי, את הנתונים אני מכיר, תן לי את הבעיה.

לא, אתה לא מכיר.

תאמין לי שאני מכיר.

אני בעצמי לא ידעתי אותם לפני הבוקר.

בוא אני אגיד לך, יש עוד כמה דברים שאתה אפילו לא יודע עכשיו ואני כבר יודע.

אני מתאר לעצמי שיש הרבה דברים. אמרתי שתיקי בה"נים הם לא מאוד מסובכים, אבל הם דורשים שיקול דעת ובדיקה פרטנית, ולפעמים מבקשים הבהרות ותוספות. ככלל, בבית הדין הגדול בשנת 2008 נפתחו 1,402 תיקי בה"ן. כלל התיקים בבית הדין הגדול, סך כל התיקים שיש, הוא 2,809 תיקים.

כמה דיינים יש בבית הדין הרבני הגדול?

חסרים כיום, אבל בתקן יש שבעה דיינים ועוד שני רבנים ראשיים, שכל אחד מהם יושב יום בשבוע.

לא, רק אחד מהם, כי השני הוא לא נשיא בית הדין. תיקנו את החוק לפחות לגבי ההרכב.

לא, הוא יושב. הוא לא נשיא, אבל הוא יושב יום בשבוע, כי הוא עוסק ברבנות הראשית.

כאב בית דין.

הוא דיין אק אופיציו. הוא יושב יום בשבוע בבית הדין הגדול.

הבנתי. אז כמה טוב שאני הגשתי את הצעת החוק שלי, שרב ראשי חייב להיות דיין או בעל כושר לדיינות, לפי בחינות ולא במתנה.

תאר לעצמך, הדיין שמונה על ידי נשיא בית הדין הגדול מטפל בתיקי בה"נים - זה הרב בר שלום, לפני כן זה היה הרב בן שמעון. הדיין הזה צריך לטפל ב-1,400 תיקים בשנה. הוא לא עושה את זה בהתנדבות. המשמעות היא שבהרכבים, שהנשיא - -

מה זה "הוא לא עושה את זה בהתנדבות"? תגיד, עלה בדעתך שאני אחשוב שבבית הדין הרבני הגדול עושים משהו בהתנדבות?

זה על חשבון משהו אחר.

בוודאי. זה full time job.

אז אם רוצים שהוא ישתלב בהרכב, יישב בהרכב של הנשיא, ייתן את השפעתו בהרכבים נוספים, זה אומר שזה לא נמצא.

אני מסכים אתך.

לכן אין לנו ציפיות. מצדנו, זה יכול להיות - -

אני רוצה כל דיין בבית הדין הרבני.

אז זה מחזיר אותנו לזה. יש פה איזושהי נוסחה מאוזנת.

מה מאוזן במה שאתה אומר? אני לא מבין.

אולי ניפגש פה בעוד שנתיים, שלוש לתיקון נוסף.

לא ניפגש פה בעוד שנתיים, שלוש, אני לא מתכוון להיות פה בעוד שלוש שנים...הרב יעקבי, בוא נלך לאט לאט. כשמסבירים לי לאט, אני מבין מהר. מגיע לבית משפט לענייני משפחה תיק בה"ן. מצורפים שם אישורים על הדתות של שני הצדדים, מצורפת שם תעודת נישואין מקפריסין, שם כתוב יהודי עם נוצרי, הכול מצורף. מגיע התיק לסגן הנשיא. בשלב הזה, כל מה שהוא צריך לעשות זה לקבל חוות דעת מבתי הדין.

בשלב הזה אין בעיה.

תראה מה כתוב בסעיף (א)(1), במקום "יפנה נשיא בית המשפט בכתב" יבוא "יפנה בכתב סגן הנשיא, ובהיעדרו – שופט של בית המשפט שנשיא" - אנחנו מדברים פה על הפנייה הראשונה, שהוא צריך לפנות לבית הדין הרבני או לבית הדין הדתי. בסעיף (א)(1), אם זה היה תלוי בי, זה בכלל לא היה קורה כך, אלא ברגע שנפתח תיק בה"ן, היה המזכיר הראשי מעביר העתק התיק לבתי הדין הרבניים, והיה אומר: רבותיי, הוגש תיק, תנו חוות דעת, לא צריך יותר מזה כלום. אנחנו בשלב הטכני לחלוטין, בשלב הזה של העברה לבקשת חוות דעת.

זה נשמע קוסם, זה בסדר.

עזוב אותי מהנשמע, תסביר לי הגיונית, למה זה לא נכון.

כי החוק המקורי הוא הרבה יותר מורכב. החוק שהגענו אליו אחרי הרבה דיונים, יש שלבים שם שכן תלויים בשיקול דעת. ישנם מצבים ששני בתי דין - -

אני מדבר על השלב הראשוני, אנחנו נעבור לסעיף 2 אחר כך. אני לא משנה כל שופט יכול לדון בזה.

אני חייב להודות, שאני לא עיינתי בנקודה הזאת לפני הישיבה, אבל אם יש משהו שתלוי בשיקול דעת באותו שלב, האם להעביר לבקש חוות דעת או לא להעביר לבקש חוות דעת- -

תן לי מקרה אחד, שבו אפשר שלא לבקש חוות דעת.

כתוב בחוק מה הן שלוש העילות: אחד מבני הזוג הוא יהודי, מוסלמי, דרוזי או בן אחת הדתות הנוצריות, אז פונה. דבר שני, זה קצת שיקול דעת, התעורר ספק בקשר להשתייכותו של אחד מבני הזוג לעדה דתית כאמור. הדבר השלישי הוא ששני בני הזוג הם בני דתות מוכרות שונות, גם זה לא עניין שיש בו בדרך כלל ספק.

אז התעורר ספק, כשמדובר על התעורר ספק, ואז יש שיקול דעת אם להעביר או לא להעביר. עם כל הכבוד, כל שופט שהתמנה שלשום שיגיד "אין ספק", יש לנו עם זה בעיה.

הרי חלוקת התיקים, למשל בבתי המשפט, היא בידי סגן נשיא, הוא יודע למי הוא מחלק.

לא.

לא התעורר ספק, אי אפשר לדון בבקשה, זאת לא בקשת התרת נישואין. מה היא בקשה להתרת נישואין?

כאשר אחד מבני הזוג הוא בן דת מוכרת בישראל, או שהתעורר ספק בקשר לכך.

יפה, עכשיו אשאל אותך שאלה. אם אין ספק, ואומר אחד יהודי והשני דרוזי, אין בכלל ספק. מה הוא עושה אז?

אין בעיה, שולח.

חייב לשלוח. לכן אני אומר שבכל מקרה, או באחד או בשניים, הוא בכל מקרה חייב לשלוח.

לא, אבל כשהתעורר ספק, יכול שופט לבוא ולומר: לי אין ספק.

לי אין ספק שמה?

אבל אם שניהם יהודיים, ממילא אין לו - -

לא, לי אין ספק, ששניהם מוסלמים. לי אין ספק, ששניהם כאלה.

אין לך ספק ששניהם כאלה? מצוין, באותו רגע אין לך סמכות, זה עובר לבית הדין הרבני ממילא, בית הדין הדתי. כאשר אין לו ספק, אוטומטית זה עובר לבית הדין הרבני, מה אכפת לך? אתה רק חוגג.

הרי הספק הוא רק לשלוח, כי אחרת אין סמכות.

לא, אבל יש גם חסרי דת. גם לגבי חסרי דת שנשואים בנישואין אזרחיים, הם גם מתירים את הנישואין בבית המשפט.

לא בדרך של בה"ן, בדרך של פסק דין, אלה שני דברים שונים.

בסדר, אבל כשהוא מגיע לבית המשפט ותוך כדי הדיון עולה ספק או לא עולה ספק, שאלת הסמכות מתעוררת, ואז זה צריך להיות שיקול דעת של סגן נשיא.

אבל כאשר מתעוררת שאלת הסמכות, אוטומטית צריך לשלוח, כי אחרת אין.

אדוני יושב הראש, אדוני רוצה להיות לא טוב אלא מצוין.

כן, כך אני תמיד חושב.

אני חושב שגם אם יש מקום לשקול את האפשרויות האלה, צריך ללכת על זה בצעדים מדודים.

אדוני לא מסביר לי איפה הבעיה. אדוני רוצה שאני אקבל את עמדתו כי ככה. לא, אני לא אקבל את עמדתו כי ככה, אני לא מבין מה הבעיה. ממשלת ישראל תחליט מה היא רוצה. אני רוצה להרחיב גם את סעיף 1.

נצטרך לדון, נצטרך לבדוק את זה.

בבקשה, אין לי שום בעיה שתבדקו.

מבחינתנו זה בעייתי, כי אנחנו מחכים להצעת החוק הזאת זמן רב.

אולי נקיים עכשיו התייעצות?

ההצעה היא שבית המשפט שמקבל את התיק יעביר, ושכל דיין של בית הדין הרבני הגדול יכול לתת חוות דעת.

הרחבה מוחלטת.

בשביל זה אני צריך להתייעץ עם נשיא בית הדין.

אז קחו רבע שעה.

לא רבע שעה, נשיא בית הדין הגדול בדברים כעין אלה, אני משוכנע שהוא לא יחליט במקום, אלא הוא יבקש לקיים התייעצות עם חברי בית הדין הגדול, עם ועד הדיינים.

רבותיי, אין לי שום בעיה, שנשיא בית הדין יתייעץ עם ועד הרבנים ועם עוד כמה מומחים, ואם אתה רוצה, הוא גם יתייעץ אתי בטח באיזשהו שלב.

אדוני היושב ראש, מדוע הוועדה מתנגדת להצעה היותר מצומצמת שהביאה הממשלה, ושעליה יש קונסנסוס?

קונסנסוס בין מי למי?

בין גורמי הממשלה. אם הוועדה מתנגדת, מה הטעם להתנגדות?

בוודאי שאני מתנגד, כי אני חושב שאתם יוצרים צוואר בקבוק ללא טעם. אם אני מרחיב, אני רוצה להרחיב שכל הדיינים וכל השופטים בבית משפט לדיני משפחה יוכלו לעסוק בזה, כי אנחנו מדברים בדבר טכני בבית המשפט, טכני לחלוטין. אין סיבה שהעומס ייפול על שני שופטים. אין סיבה בעולם. פה מחכים אנשים שחיים בתוך סיר לחץ, בלי שום סיבה. תנו להם לרוץ עם זה ולהשתחרר.

בבית הדין הרבני הגדול, מכיוון שיושבים שם שבעה דיינים, שהם גדולי תורה כל אחד בפני עצמו וכל אחד מכיר את ההלכה על בוריה, כל אחד מהם יכול לתת חוות דעת.

ולמה רק שבעה דיינים של בית הדין הגדול? אז זה יהיה גם בתי הדין האזוריים, לכולם.

חברים יקרים, אתם רוצים להעביר את זה לבתי הדין האזוריים? בשמחה רבה. בוא אני אגיד לך משהו, אני מוכן אפילו להעביר את זה לרבני העיר, אין לי שום בעיה. אני מוכן שכמה שיותר יהודים יעסקו בנושא הזה. אם תגידו לי שאתם מציעים כל רב עיר, כל רושם נישואין, ובלבד שהוא בין גדרה לחדרה, זה גם מקובל עליי.

אני חושבת שאפשר למצוא דרך פשרה, אפשר להרחיב מעבר להצעה.

הורדה למטה כבר יכולה להיות שינוי מהותי.

קודם כל מותר לי לעשות שינויים מהותיים בחוק, אני עושה מה שאני רוצה.

בסדר, לכן צריך לשקול את זה.

אנחנו באנו עם שינוי טכני, הוועדה חששה מפתיחת החוק.

במובן המהותי.

אני לא יודע איזה ועדה חששה. הוועדה לא חוששת מדבר.

אני הזהרתי אותם - -

ברגע שזה עובר לבתי הדין האזוריים, זה שינוי.

אדוני יושב ראש עמותת - -

לשכת הטוענים הרבניים.

סליחה, עמותה המאגדת את הטוענים הרבניים. מצדי, אני מוכן להעביר את זה לכל ספרא דדייני.

בסדר, שייכנס לפרוטוקול שזה על כל הדיינים, מייד זה ייפול. ברגע שאתה עושה פשרה, גם הנשיא יחשוב בצורה אחרת. הנשיא יפסול את זה מייד.

אנחנו בשלב הזה, לצערי, לא יכולים להגיע להסכמה. הבקשה שלנו היא שהוועדה תקבל את ההצעה הפחות מייעלת ועדיין מייעלת.

אני לא אקבל את הצעת החוק, אני לא אצביע על הצעת החוק. זאת אומרת, אני מוכן להצביע על הצעת החוק הזאת, אבל לפי ההרכב שאני רואה עכשיו בוועדה, ההצעה נופלת, כי אני מצביע נגד, אולי מיכאלי יצביע בעד.

מדוע אדוני מתנגד להתייעלות כלשהי?

כי אני לא משחק משחקים, בגלל שאתם ככה הגשתם הצעה ובגלל שבית הדין הרבני מתעקש.

אבל מה פגום בה?

מה פסול בה? שאתם באים אליי כל הזמן עם בעיות שבבתי המשפט יש עומס ועומס ועומס.

אנחנו פותרים אותן.

אתם לא פותרים, מה אתם עושים? במקום אחד, שניים. בשביל זה משנים חוק.

פתרון חלקי.

למה פתרון חלקי, כשאני יכול לפתור את הבעיה כולה? כשאין בזה שום בעיה? כשהבעיה היא טכנית לחלוטין, ויש פה התעקשות על כבוד? זה הכל.

לגבי שלושה דיינים מבית הדין הגדול, זאת כבר אחד מכל שניים, אז זה כבר מספיק.

אין לך בעיה עם בית הדין הרבני הגדול, כי לבית הדין הרבני הגדול הוא מסכים שאני אכתוב כל הדיינים. שם אין לך בעיה, את לא מבינה? הבעיה שלו היא עם בתי המשפט.

אז בוא נדבר רגע על בתי המשפט.

כל שופט של בית דין לענייני משפחה יכול לשים חותמת: להעביר לבית הדין לחוות דעת. זה כל מה שהוא עושה בשלב הזה, אבל מכיוון שאנחנו מתעסקים פה בבית משפט ובבית דין רבני, אז צריך שזה יהיה נשיא בית המשפט, כי גם פה זה היה נשיא בית הדין הרבני. את מבינה, זה עומד על כבוד. כבוד אצלי לא משחק.

בסדר, אבל מאוד חשוב לנו שההצעה הזאת תעבור.

מאוד חשוב לכם? רבותי, אתם תלכו הביתה ותוך שבוע ימים אתם תגמרו את שיעורי הבית, ואני מבטיח לכם שבשבוע הבא אני מעביר את החוק הזה להצבעה. ואם לא תגיעו להסכמה, החוק הזה יבוא להצבעה גם בלי הסכמה שלכם, ואז תגישו הסתייגות ותמשכו את החוק. זה מה שהולך לקרות.

אולי אני אגיד עוד שני משפטים, שישכנעו את יושב הראש? יכול להיות שההצעה כפי שהיא היא באמת מצומצמת מדי, אבל לחזור לממשלה ולהרחיב אותה לכל שופט, הנהלת בתי המשפט – ואני אומרת עכשיו בשם הנהלת בתי המשפט - חוששת שהחזרה הזאת תהיה לנו בעייתית. אולי נלך על דרך שלא רק בהיעדרו של הנשיא, נניח שני שופטים. יכול להיות שלזה יעקבי יכול להסכים.

אני לא מבין דבר אחד, מי זה יעקבי? מי זאת הנהלת בתי המשפט? מי זה משרד המשפטים? ממשלת ישראל מדברת פה בקול אחד. אתם תלכו הביתה ותחשבו. תלכו הביתה עם ידיעה, שכאשר אני מביא את החוק הזה להצבעה, זה יהיה כל דיין בבית הדין הרבני הגדול וכל שופט בבית משפט לענייני משפחה. כך אני אביא את זה. תרצו, תמשכו את החוק. תרצו, תסתייגו.

ואתה לא מסכים לכל דיין בבית הדין האזורי?

אני מסכים, אני אמרתי לך שאני מסכים גם לכל ספרא דדייני.

לא, אני שואל אותך ברצינות.

אני עונה לך שכן. אתה רואה? אתה רק מוכיח לי, כמה מה שאני אומר, שמדובר במשחקי כבוד, הוא נכון, כי אתה אומר: אם זה כל שופט בבית משפט שלום, זה יהיה כל אחד באזורי, ולא רק בבית הדין הרבני הגדול. אין לי בעיה עם זה.

אני לא מוכיח דבר, רציתי לוודא מה היא עמדתך.

אין לי בעיה, אני בעד כל דיין בבית דין רבני.

דיין שנכנס אתמול.

דיין שנכנס אתמול, יודע שיהודי ולא יהודי לא יכולים להתחתן. להפך, אולי דיין שנכנס אתמול יגמור 600 תיקים בשבוע.

אבל מי שמחלק לו את התיקים, יכול לקבוע למי הוא מעביר.

לא, אצלנו זה הולך לפי אותיות, זה לא מתחלק.

זה הולך לפי אותיות, ובתנאי איזה אות היתה שם, שבטעות עברה מהרכב אחד להרכב השני? איזו אות זו הייתה?

אין בעיה, אם זה כ"ף זה יכול להפוך לקו"ף. אם זה שי"ן זה יכול להפוך לסמ"ך.

זה בסדר, אין לי שום בעיה. אני מוכן כל אחד.

אנחנו רוצים הפסקה להתייעצות.

אתם יכולים להתייעץ עכשיו.

אבל היושב ראש נותן לכם עוד שבוע.

כן, אבל אני חוששת משבוע.

עד שעה 10:30.

אבל שמעת, לא תוכלו לקבל תשובה במקום. הוא צריך להתייעץ עם נשיא בית הדין.

אני לא מבין אותך, יעקבי לא צריך להתייעץ עם נשיא בית הדין. רבותיי, יעקבי יודע מה נשיא בית הדין חושב, עוד לפני - -

(הישיבה נפסקה בשעה 9:55 ונתחדשה בשעה 10:40)

רבותיי, הגעתם להסכמות?

כן, ההצעה היא כזאת: בחוק בתי המשפט אפשר יהיה שהנשיא של כל מחוז מששת המחוזות יוכל למנות עוד שני שופטים, כשסגן הנשיא ושניהם, קרי שלושה בכל מחוז, יוכלו לדון בבקשות לפי סעיף 3.

לא בהיעדרו?

לא בהיעדרו, תמיד, ובבית הדין הגדול יוכל ראש בית הדין למנות כל דיין של בית הדין הגדול, לפי שיקול דעתו, הוא יחליט על המספר.

בבית הדין אפשר להשאיר את זה כמו שכתוב, שלושה דיינים נוספים.

לא זה מה שסיכמנו.

סיכמנו שהוא יוכל למנות כל דיין, הוא יחליט על המספר. הוא יחליט אם זה שניים, שלושה, שבעה.

זאת אומרת שבבתי משפט אני מגביל שאפשר לבחור רק שלושה. בבית הדין הרבני הגדול, מכיוון שאני כל כך סומך עליהם, אני נותן לכולם. בסדר, אין בעיה.

אבל זה שיפור במצב, בכיוון שאתה רצית.

זה לא שיפור בשום דבר. זה משפר לי בבתי הדין, אבל בבתי המשפט זה גורם לי נזק בבתי הדין.

למה?

למה? אתה הסכמת שבבתי הדין יהיו שלושה, כך הבאת נוסח.

אני הבאתי? הכריחו אותי.

אתה התנגדת לנוסח הזה? אתה רצית שהמצב יישאר כמו שהוא?

לא, אני רציתי את כולם, אני רציתי את כל דייני בית הדין האזורי...

אבל לא הסכימו. יעקבי צודק. חבר'ה, אתם לא מבינים, הרי המשחק פה לא אמיתי. אם זה בבית הדין, בבית משפט זה שופטי שלום, מה פתאום שבבית הדין יהיו שופטי בית הדין הרבני הגדול? זה צריך להיות מתחת.

זה לא נראה לך טיעון סביר?

לא נעים לי להגיד לך, זה טיעון אנטי הלכתי מובהק.

אני רק צריך להוציא את הסטנוגרמה מלפני 45 דקות ולצטט את יושב ראש הוועדה?

שאמר מה?

היפכא.

אמרתי היפכא? אמרתי אפילו רבני עיר.

הוא מתכוון לרבני עיר באמת חשובים.

אני מתכוון לכל רבני עיר, כי כל רב עיר שעבר את הבחינות, בוא נאמר שאני סומך על הכשרות שלו, ואני סומך על ההכשר של המקווה שלו ואני סומך על העירוב שלו יותר מאשר אני סומך על כמה מדייני בית הדין הרבני.

איזה בחינות הוא עבר?

הוא קיבל פטור כמו בבתי הדין הרבניים - - אל תמשוך אותי בלשון.

אין כזה דבר, אין אחד.

היה פה שיתוף פעולה בין כל הגורמים, בניצוח של סיגל. זה משהו שצריך לשבח. הנהלת בתי משפט לא מבינים ברבני ערים.

אילו הייתי חושב שבתי הדין הרבניים מבינים ברבנים, הייתי מסכים אתך, אבל כשאתה אומר "הם לא מבינים", אתה צודק.

מה ההצעה?

אי אפשר לאחר ולבקש את ההצעה, עכשיו אנחנו מצביעים. מי בעד?

הגענו לנוסח מוסכם, על דעתו של הרב עמאר.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

הנוסח שעלה בישיבה להצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית), התש"ע-2009, נתקבל.

התקבל פה אחד.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.