PAGE
19
ועדת החינוך, התרבות והספורט

2.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009), שעה 09:00

שימור אתרי מורשת במוצא

הישיבה התקיימה בבית ילין במוצא

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה, מוצא

תמר קוך, אדריכלית, מנהלת יחידת שימור, עיריית ירושלים

סיגלית בארי, אדריכלית, לשכת התכנון, ירושלים

הרב יוסף בא גד, חבר כנסת לשעבר

שלום בא גד

שוש ירדני, מוצא

שלמה ירדני, מוצא

שי ירדני, תושב מוצא

רחל ברוזה, מוצא

פרופסור מאיר ברוזה, פרופסור לביולוגיה וזואולוגיה

אמיר כהן, גבאי בית הכנסת, מוצא

דנה אבידר, שימור אתרים, שכונת רמת מוצא

אייל איצקין, אדריכל

מיכל דדש, נציגת התושבים, רמת מוצא

אלון גינצברג, חוקר עצמאי של מוצא

עלי ברמן, מחנך

איציק שוויקי, המועצה לשימור אתרים

איריס הרפז, המועצה לשימור אתרים

אהוד זיו, מוצא עלית

מאיר בדוזה, מוצא

אלכסנדר ינאי, דייר הצמוד למבנה המיועד להריסה

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שימור אתרי מורשת במוצא

זה בית ההבראה ארזה, שהוא היה בית ההבראה המפורסם ביותר בארץ. כאן השתכנו כל מנהיגי הישוב מגולדה, בן גוריון וכולי.


זה הבית המרכזי. היום הכל נטוש. נכון הוא שהבית, אחרי מאבקים לא קטנים, הצלחנו להכריז עליו כבית לשימור ולצורכי ציבור אבל עד שיטפלו בבית, לא יישאר בית. למעשה הייתה צריכה לטפל החברה שעומדת לבנות כאן בתים רבים. הולכים לבנות 220 יחידות. וילות. אנחנו נלחמנו לא מעט. את הבית הזה אפשר גם היום לשמר ולמעשה צריך לטפל בו מיידית כי הוא הולך ונהרס, וזה חבל. עד לפני שלוש שנים הוא היה שלם ואפשר היה להשתמש בו.


אני פרופסור לביולוגיה וזואולוגיה אבל מתעניין במורשת של העם היהודי בכל מקום. כתבתי את הספר על מוצא לפני 15 שנים ואני אתן לך אותו עם חתימה לספריית הכנסת וכדאי שהוא יהיה אצלכם.


אני בוש ונכלם. כאן עמד הגזע של הארז שמישהו מאויבי ישראל כרת אותו בחשכה, בהסתר, ועד היום לא יודעים בדיוק מי זה היה.

החלקה הזו היא שלהם, של המשפחה. בהיסטוריה מסופר על כך שברוזה הביא את הרצל במיוחד כדי לטעת את העץ.

זה המקום היחידי בארץ ישראל שהרצל היה מחובר אליו. בפירוש. שלושה-ארבעה ימים אחרי שהוא הגיע לווינה, הוא שלח גלויה לסבא שלי ואמר לו: תראה את העץ הזה כאילו הוא הבן שלי ותשמור עליו מכל משמר ותשקה אותו אפילו בחלב יונים, אם לא תוכל אחרת, כדי שהוא יצמח ויפרח. העץ היה כאן מ-1898 עד 1916-1917 ולפני סוף המלחמה, כרתו אותו. התורכים האשימו את הערבים בסביבה והערבים אמרו שאלה הם התורכים, אבל עד היום אף אחד לא חקר ועשה מחקר על מי כרת את העץ. זה העץ הראשון שנכרת. יש מסורת שהנשיאים נוטעים עצים.

אם לא הבנת, כולם מבקשים שתקצר מאוד.

העץ של יצחק בן צבי נכרת בסופת שלג נוראית. העץ הזה נשתל על ידי אוסישקין ב-1920 ואנחנו כולנו ייבשנו אותו. אם היו ממשיכים להשקות את הגינה הזאת, העץ הזה לא היה מת. 80 וכמה שנים הוא היה רגיל שמשקים אותו כל הזמן עם ממטרות. העץ הזה של אוסישקין מת.

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. ברגע זה חלים כל הכללים של הוועדה ואין מדברים ואין מסתובבים אלא ברשות.


אנחנו לחוצים מאוד בזמן כי לצערי השעון של המועצה לשימור אתרים לא תמיד חופף לשעון של ועדת החינוך ולא חופף לשעון של ועדת הכנסת.


אני חוזר ואומר שהדיבור הוא אך ורק ברשות.


אני פותח את הישיבה לאור הבקשה של המועצה לשימור אתרי מורשת שהתריעה בפנינו על הסכנה של הרס מבנה משפחת שטיינברג במוצא. לדעתם זה מבנה שראוי לשמר אותו. אנחנו הזמנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר ואני מבין שהחלק הזה של מוצא, בו נמצא בית שטיינברג, הוא חלק מהשטח המוניציפאלי של ירושלים. אנשי עיריית ירושלים נמצאים כאן ואני מבין שגם נציגי הוועדה המחוזית לתכנון לבנייה נמצאים כאן.


אני מציע שאנחנו נאפשר שלוש עד חמש דקות למשפחת בא גד. נמצאים כאן שני האחים שמפאת גילוי נאות אני אומר לא אובייקטיבי לגביהם כי הרב יוסף בא גד היה ראש ישיבת נחלים שקיבל אותי ללימודים ואפילו הצליח להוציא ממני משהו. נאפשר למשפחת בא גד שיסדרו ביניהם מי הוא מי. יש בין שלוש לחמש דקות לספר על תולדות המשפחה ועל משפחת שטיינברג שאני מבין שזה בית הסבא שלכם.


הרב יוסף בא גד, לשעבר חבר כנסת ולשעבר חבר ועדת החינוך והתרבות. זכיתי לראות אותו כי אז הייתי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

כן. ובכן, ברשות יושב ראש הוועדה, בשבת קראנו בתורה פרשת ויצא. המקום בו אנחנו יושבים הוא מקום היסטורי ומרגש כי אימא שלנו, מרת שולמית שטיינברג בא גד, למדה כאן אצל אביו של יהורם גאון. כאן היה בית הספר. השם מוצא מוזכר פעם ראשונה במשנה במסכת סוכה מ"ה: מצוות ערבה כיצד מקום היה למטה מירושלים ונקרא מוצא. משם היו לוקחים ערבות לבית המקדש במעיין כאן. כדאי שכאשר נסיים, נלך לבקר במעיין.

למה התנא והמשנה אומר מוצא. זה היה קולוניה. הכפר הרומאי כאן ממול. אני רוצה לומר לכם שבאתי לכאן בליל ט' באב, ביקשו שאני אתן דרשה, ואמרתי שלפני שאלפיים שנה ישבו כאן בכפר קולוניה רומאים שחסמו את הדרך לעלות לירושלים אחרי שהחריבו את בית המקדש. והנה עברו אלפיים שנה, הרומאים אינם, המופתי חאג' אמין אל חוסייני שכאן הבית שלו ממול הרוס, שאמר להיטלר שאם לא ישמידו את יהודי ארץ ישראל, השואה לא תהיה מושלמת, המופתי איננו ואנחנו בליל ט' באב מתפללים בבית הכנסת העתיק של מוצא.


הסבא ר' ירחמיאל שטיינברג, הצדיק ממוצא, שכאן בספר שיצא השבוע לאור, ספר חדש, הנה תמונת הבית שאנחנו יושבים בו. אני רוצה לומר שהסבא ואחיו מיכאל שטיינברג שהוא הסבא של אורה הרצוג וסוזי אבן, הסבא ניצל בפרעות תרפ"ט ב-1929 כאשר משפחת מקלב נרצחה. הנה, כאן משפחת מקלב והנה כאן הגוויות שלהם ששרפו אותם אחרי כן. הסבא ניצל ושכב שנה בבית חולים, בביקור חולים, כי הוא נפצע קשה ושרפו את הבית. אז הילדים כתבו לו מכתב: סבא, די, תישאר בירושלים. הסבא כותב: לא נעזוב. זכיתי לחזור לארצנו ארץ החיים, כמעט נפלתי חלל בפרעות תרפ"ט ובזכות הארץ החלמתי תודה לאל, עכשיו לברוח מהמערכה? לא, בשום אופן לא.


זה חייב להיות על הבית מזכרת לכולם. יהודי שכמעט נהרג, שוכב שנה בבית חולים, שורפים את הבית, חוזר למוצא, בונה, עובר את פרעות 1936, עובר את מלחמת השחרור וברוך השם.


ולכן הבית ההיסטורי הזה של סבא שהיה גם בית כנסת בזמן הפרעות שאי אפשר היה להגיע לכאן עד מלחמת השחרור, הבית הזה חייב להישמר לכל הדורות לעתיד.

מה קרה עם הבית הזה אחרי מלחמת השחרור?

הסבא גר שם.

עד 1958.


אני הנכד של ירחמיאל שטיינברג. אני לא איש דיבורים אבל אני איש שאראה לכם מה קורה.

תאמר לנו מה קרה אחרי שהסבא נפטר.

אחרי שהסבא נפטר ב-1958, אנחנו החזקנו את הבית עד 1998. ב-1998 היה טקס ליד הבית, שם הנחנו את האבן שראית.

אז הוא נמכר?

הטקס היה עם נשיא המדינה חיים הרצוג.

ראש המועצה של מטה יהודה הכריז באותו טקס בנוכחות נשיא המדינה שהוא חלק מהמשפחה, בנוכחות אבא אבן, בנוכחות עוד מכובדים, ה-500 אנשים של המשפחה, זה עץ החיים של המשפחה, הוא הכריז שהבית הזה הוא בית לשימור ויטופל על ידי המועצה של מטה יהודה. מאחר שהבית היה לשימור, חשבנו שהגיע הזמן, מאחר שהיו הרבה יורשים, למכור את הבית ומכרנו אותו. בזה נגמר חלקנו מבחינת הבית.

למי הוא נמכר?

הוא נמכר לקבלן שקראו לו ינושי ואחר כך אותו קבלן מכר את זה למישהו אחר.

למי הוא מכר? מי הבעלים?

יש קבלן שקוראים לו איצקין.

אני לא קבלן.

יזם.

מי הדובר?

אייל איצקין, אדריכל.

אתה מייצג את הבעלים.

אחת הסיבות שמכרנו את הבית, כי אנחנו ידענו שהבית מיועד לשימור.


הייתי רוצה להראות תמונה של סבא ואחיו ירחמיאל, תמונה מ-1900. יש לי עוד תמונה של סבא עם וולפסון. זה החאן בו אנחנו יושבים.

החאן הוא הבניין הזה.

יש לי כאן גם טיקט. אני צילמתי אותו אבל בבית יש לי את האורגינל. זה היין של סבא שלי מ-1890, טיקט שהדביקו. היקב היה בין היקבים הראשונים.


דבר נוסף שאני מדגיש זה שבית הכנסת היה בבית של הסבא שלי ובית הכנסת עדיין קיים לא כבית כנסת פעיל אבל כל שנה, מדי שנה בשנה, הרב קוק היה מגיע לסבא שלי ונופש כאן בין שבוע לשבועיים ולומד עם סבא שלי. אני חושב שמיותר להדגיש שאי אפשר בחצי שעה של טרקטור להרוס היסטוריה של 120 שנים. ההיסטוריה היא לא רק של משפחת בא גד אלא ההיסטוריה היא של כל עם ישראל.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף על תולדות הבית?

אני נולדתי בבית של הסבא. להרוס את הבית הזה, זה לא נקלט. אנחנו מחקנו היסטוריות, מחקנו עבר, מחקנו הווה מכל סוג.

מה ההיסטוריה המיוחדת?

הסבא היה היחידי שנשאר במקום לאחר שפינו את כולם. הוא לא היה מוכן לעזוב את מוצא. היו לו 70 דונם מחאג' אמין אל חוסייני והוא נתן את זה במתנה לקרן קיימת לישראל והיום זה עמק הארזים. זה לא יסולא. זה לא קליט בכלל. הסבא הזה, לא היה מה לאכול בבית אבל צדקה הוא נתן. גדלתי קצת בבית הזה.

ישאל השואל שאלה קשה. הרבה אנשים טובים וראויים באו והתיישבו בארץ והם גרים בבתים ואני מניח שאין כוונה לשמר כל בית בו גר יהודי מסוף המאה הקודמת ועד לאמצע המאה הנוכחית. הרי רק ביוני חנכו כאן את בית ילין והופכים אותו למרכז מבקרים. מדוע בית ילין וגם בית הכנסת הזה לא יכול להיות מרכז המבקרים בו יספרו את תולדות המקום, יתארו את כל מה שקרה כאן, איזה אישים גרו כאן וכדומה? למה לפי דעתך צריך לשמר דווקא את הבית הזה?

כאן היה אחד היקבים הראשונים בארץ ישראל ואני לא יודע אם לא הראשון. יכול להיות שהוא היה היקב הראשון באזור ירושלים ויכול להיות שגם בארץ. אנחנו מדברים על קטע היסטורי.

על איזה שנה אתם מדברים?

על 1882-1890, משהו כזה אבל אל תתפוס אותי במילה. יש לזה ייחוד מיוחד, גם לאיש, גם למעשיו וגם לפועלו, כאשר בבית הזה ביקר גם הנציב העליון, גם כאשר הרצל עלה לירושלים. אימא הייתה מספרת שכאשר התורכים עזבו את הארץ והם נשארו חמש בנות לבד בבית והתורכים הקיפו את הבית וצעקו לחם, לחם, לחם – היה אז רעב – הם לא נטשו את הבית ואלה היו התקופות הקשות ביותר. לכן יש ייחוד גם משום פעילותו, גם משום תרומתו לקרן הקיימת, גם משום היותו מוכתר מוצא שלושים שנים ויותר. איפה נשמע דבר כזה?

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר רק על הבית? האמת שאני צריך לתת קודם כל את רשות הדיבור למועצה לשימור אתרים שביקשה.

אני חוקר פרטי של תולדות מוצא. הייחודיות היא שדבר ראשון זאת ההתיישבות הדתית שהאמינה בהגשמת הארץ באמצעות חקלאות. הכל היום נדל"ן, אבל כמובן הסיפור היה חקלאות. המושבה מוצא, בניגוד למושבות אחרות, לא נתמכה על ידי נדבן, לא על ידי רוטשילד ולא על ידי אחרים. באמת הבית עצמו, מעבר לזה, היה בו בית כנסת. היה בו בית כנסת בתוך הבית. לא תמצא הרבה בתים שאחד מבעלי הבית נתן מרצונו הטוב מקום לבית כנסת.

הוא קיים לפני בית הכנסת הזה?

זה החאן.

מתי הבית הזה הפך להיות בית כנסת?

בית הכנסת הוא למעלה.

בגלל שנסגר שם בית הכנסת, ישבו שם.

כשהוא נפטר.

עד שהוא נפטר, בית הכנסת היה שם?

כן.


עוד משפט לסיום. מעבר לזה שזה היה בית כנסת במוצא, יש כאן באמת ייחודיות כי הבית שליד, שהיה באמת בית חרושת לרעפים, שהיה של אחיו, הוא בעצם כבר לא משומר ומה שאנחנו רואים זה משהו בצביון, ברוח האבנים האדומות, אבל זה לא המבנה המקורי. יש כאן באמת שני אחים שאחד היה חלוץ התעשייה ואחד האמין בחקלאות. בתוך הבית היה בית הכנסת ובצמוד לבית יש מרתף, עדיין קיים, בתוכו היה היקב. היה אמור להגיע לישיבה גם מדריך היין הראשי של יקבי כרמל אבל נבצר ממנו להגיע. הוא אמר שזה אחד מהיקבים הראשונים בארץ ישראל.

אני נציגת התושבים של רמת מוצא. אני רוצה לציין שבשכונה אין לנו בית כנסת. יש לנו תושבים שנמנעים מלהגיע בגלל המרחק, בגלל הכביש שהם צריכים לחצות, פיזית הם לא יכולים להגיע ונודע לנו על המבנה לשימור, כי הוא היה חבוי כל הזמן והוא היה מוסתר, הוא נרשם בעירייה כסככה, לצערנו, ולכן הוא גם נמכר כסככה. אנחנו לא ידענו שזה מבנה לשימור. אנחנו מאוד היינו מעונינים להשאיר אותו כמות שהוא ולבנות אותו כבית הכנסת, לשפץ אותו ולהחזיר עטרה ליושנה לרווחת התושבים.

אני שכן של שטיינברג. אני מתייחס לשני דברים והראשון הוא למה שאמרה מיכל כאן שלא ידענו שזה בית לשימור. המשפחה שלי והסובבים, הצמודים לבית הזה, תמיד חשבו שהבית הזה הוא לשימור. את ההיסטוריה במעמד נשיא המדינה, אז נקבעה אבן בקיר ונרשם שהרחוב בו אני גר הוא רחוב שטיינברג, על הטקס הזה אני שומע לאורך שנים. אנחנו יודעים ותמיד ידענו שזה לשימור. רק לאחרונה נודע לנו שקרתה כאן איזושהי טעות או משהו בסגנון, כל אחד וגרסתו, לא משנה מה העניין, המשפחה שלי והסובבים את הבית הזה, תמיד ידענו שזה בית לשימור. אני מכיר את ההיסטוריה שלו. סבא שלי כאן מכיר את האנשים, הם גדלו שם, חלקם אכלו במטעים שצמודים לבית שלי. ההיסטוריה של הבית שלי שלובה בהיסטוריה של הבית הזה, כך שהסיפור בשבילי ובשביל המשפחה שלי לא חדש.


הנקודה השנייה היא בתשובה לשאלתך למה לשמר את הבית כאשר אפשר לספר את הסיפורים מכאן. סליחה, אבל אני לא מבין את השאלה כי המבנה עומד על תלו ולמבנה היסטוריה מהותית בת למעלה מ-120 שנים. הסיפורים המרגשים שאנשים כאן מספרים עליו, זה פסיק. כלומר, אפשר לכתוב ספר על הבית הזה. זה בית ייחודי.

אתה יודע כמה סיפורים היו לפני 120 שנים על כל בית?

לא ביצעתי על זה מחקר ואני לא יודע ולא אומר שאני מכיר את זה אבל אני חושב שלא אמצא בקלות מישהו שיחלוק עלי שההיסטוריה הזו שקיימת לבית הזה, בלי קשר לכמה בתים היא כן קיימת, היא מהותית ושווה כרגע, כאשר הבית הזה קיים, לפעול למען שימורו.

האבא שלו וסבא שלו היה חייל בצבא אנתריאוס. סבא שלי כמוכתר נתן לו אישור כדי שישאירו אותו בארץ כי אחרת היו מגרשים אותו מהארץ.

ברשותך, הקבלן הוא היזם והוא לא נציג, מר אייל איצקין. הוא היזם. הוא שלח את הנציג שלו, דפק לנו בדלת ואמר שבאו לתאם אתנו כריתת עצים. אנחנו ממש בגבול של המקום הזה. מעולם לא שמענו לפני כן כלום והנה ככה, בחוצפה. עכשיו הוא אומר שהוא נציג. הוא היזם. מכאן זה התחיל ובזכותנו מתקיימת כאן עכשיו הישיבה הזאת כי זה התחיל מאצלנו, מהדפיקה בדלת.

תודה רבה. המועצה לשימור אתרים.

אני חושב שלא צריך להוסיף על תולדות הבית. אני מבין שאנחנו יכולים לעשות יום עיון על תולדות הבית ועל תולדות המשפחה. ברור שזה אחד הבתים הבולטים במוצא.

כמה בתים כאלה יש במוצא?

אתה שאלת שאלה אם כל בית צריך לשמר אותו.

אני חייב לשאול גם את השאלות שאני לא אוהב.

אני אתן לך את התשובה. יותר בתים נהרסו – לא רק במוצא אבל גם במוצא – מאשר שומרו. זה כדי לקבל מושג. אנחנו לא מדברים על כל בית אלא אנחנו מדברים על בתים שייצגו תקופה, חיים, סביבה. הבית הזה בהחלט הוא אחד מאלה. יש כ-10 בתים במוצא שראוי לשמר אותם, אבל יש שלושה בתים שהם המובילים וזה הבית הזה, בית מקלב, בית ילין, בית ברוזה. אלה בערך הבתים עליהם צריכים להילחם.

הרצון שלכם הוא לשמר ולא לצורכי ציבור.

לא. אנחנו לא חושבים שכל בית צריך להיות לצורכי ציבור. במידה שיש צרכים ציבוריים כפי ששמענו של בית כנסת וכדומה, זה בהחלט יסייע לשמירת הזיכרון של המקום אבל זה לא בהכרח. התנאי שלנו הוא דבר ראשון לשמר.


אם שימרנו וטעינו היום, בעוד עשר שנים אפשר לתקן. אם הרסנו, זה דבר בלתי הפיך. לכן חייבים היום לשמר. אני אומר אולי בצורה יותר ברורה. אתה שאלת האם כל בית לשמר ומה יעשו עם הבית. לא כל בית צריך לעשות אתו, אבל כאשר אתה הולך עם תלמיד ואומר לו שכאן היה, כאן גדל, כאן הייתה משפחה, כאן האבא אחרי הפרעות המשיך לחיות למרות שמצבו היה קשה מאוד, זה סיפור אחר מאשר אתה קורא את זה בספר.


אני רוצה לדבר על תולדות המקום. אנחנו דאגנו מהתחלה שהבית הזה יהיה ברשימת השימור במטה יהודה.

הוא לא היה.

הבית הזה היה ברשימת השימור במטה יהודה. עבדך דאג לרשימה.

כל אחד יוכל להתייחס. אנחנו מנהלים ישיבה מאוד פורמלית שיכולות להיות לה גם משמעויות משפטיות וחובתי לנהל אותה בצורה מסודרת כך שכל אחד יוכל לומר את מה שהוא רוצה לומר. אנחנו נאזין בתשומת לב רבה.

הבית הזה הוקדש לשימור. הבית הזה הוכנס על ידינו לרשימת שימור במטה יהודה. בכל הדיונים שערכנו עם מטה יהודה, הבית היה בפנים ואנחנו היינו רגועים.

יש פרוטוקולים של הישיבות האלה?

אנחנו הגשנו את זה למטה יהודה. זאת הרשימה שהוגשה למטה יהודה על ידינו, על ידי המועצה לשימור.

זה נושא תאריך 29 במאי 1994.

זה הצילום. ההגשה הייתה בשנות ה-90. כן, ב-1994. נכון. הבית הזה, כל המגעים שלנו עם מטה יהודה היו וההבטחות היו שהבית הזה ישומר. לצערי מטה יהודה לא קיימה ועדת שימור, לא הלכה לפי הנהלים ומכאן התקלות.

למה לא עקבתם אחרי זה?

אם ראש מועצה אומר לך שהוא מכניס את זה לרשימת השימור, לא עולה על הדעת שהוא לא יכניס את זה לרשימת השימור.

הוא מכריז על זה במעמד נשיא המדינה.

הוא מכריז על זה.


דבר נוסף. כאן קרה מקרה שמוצא חולקה לשניים וחלק עבר לחסות עיריית ירושלים, לתחום השיפוט של עיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא בדקה שום דבר במוצא ולא פעלה.

למה אתם לא פניתם לעירייה?

אנחנו פנינו. למה אתה חושב שלא פנינו?

איפה הפנייה?

יש לנו פנייה.

מתי?

אני חושב שלפני שלוש שנים, ארבע שנים.

אחרי המכירה.

אחרי המכירה.

מתי העירייה קיבלה את מוצא?

ב-1995.

אתם מנהלים רומן בכלל עם מישהו אחר.

לא. ב-1994.

אבל ב-1995 זה עבר לעיריית ירושלים.

אז פנינו לעיריית ירושלים.

מה אתה רוצה מראש המועצה שהכריז? זה כבר לא שלו.

אנחנו לא ידענו בזמן שזה עבר לעיריית ירושלים.

הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שעיריית ירושלים לא נתנה על כל האזור הזה שום תשומת לב. אנחנו פנינו ולא קיבלנו תשובה.

למה לא הזעקתם אותי אז?

אתה צודק. יש לנו עשרות בתים בירושלים שלצערי עם כל הפניות שלנו, זה לא עוזר.

מה הסטטוס של המקום כרגע?

אנחנו פנינו לעיריית ירושלים.

מתי פניתם?

כל הזמן. לאחרונה פנינו כאשר שמענו שיש מגמה להרוס, פנינו במיוחד לסגנית ראש העיר נעמי צור וביקשנו מעורבות מיידית כדי למנוע.

מה הייתה התשובה?

שיטופל בעניין חיובי. זאת אומרת, במגמה חיובית.

תודה רבה. אני מציע שעיריית ירושלים תאמר לנו מה הסטטוס כרגע ואיפה אנחנו עומדים.

מנהלת יחידת השימור, עיריית ירושלים.


תרשה לי להתייחס לנושא חשיבות השימורית. אני לא יכולה לא להתייחס לזה ולא להדגיש את חשיבות המבנה ושימורו, את ההיסטוריה שלו ואת ההתייחסות שלו, איך שהוא שזור בכל ההיסטוריה של המקום. לא ניתן להתעלם מזה. זה לא עוד מבנה אחד מסוף המאה הקודמת. על זה כבר הכבירו מלים ואכן המבנה מאוד מאוד ראוי לשימור. את זה אני אומרת בכובע של יחידת השימור.


אני כרגע נמצאת כאן כנציגת עיריית ירושלים וזה לא פשוט לייצג את עיריית ירושלים כי היא מאוד גדולה ומורכבת על כל ההיסטוריה המורכבת שלה עם השינויים במדיניות.

אני חבר בכיר בשדולה למען ירושלים.

אני מאוד בעד.


בשנת 2002 אושרה תב"ע למקום שהמבנה מסומן להריסה. שוב, אני נמצאת ביחידה במשך שלוש וחצי שנים. בשנת 2002 אושרה תב"ע למקום כאשר המבנה מסומן כמיועד להריסה.

התב"ע הופקדה קודם? הייתה אפשרות להתנגד?

בהחלט.

שלילי.

אף אחד לא קיבל הודעות.

תוכיחו לי שקיבלתי. אני הכי קרובה, הכי צמודה. תוכיחו לי.

רבותיי, אני אאפשר לכל אחד לדבר.


לידיעתך, התוכנית הופקדה ואנשים יכלו להתנגד?

לפי הידוע לי, כן.

לפי הידוע לך לא הייתה שום התנגדות.

אני לא יודעת אם הייתה התנגדות או לא. יכול להיות שכן הייתה, אבל עובדה שהיא הופקדה בסופו של דבר כאשר המבנה מסומן להריסה. לאחרונה גם יצא – אני לא זוכרת את התאריך – היתר חפירה למקום. בעקבות פנייה של שכנים אלינו, ולאחר מכן פניית נעמי צור, עם ועדת שימור, עם כל הפגישה הנחמדה הזאת, אנחנו ישבנו עם היזם והאדריכל של הפרוייקט ובעזרה של מהנדס העיר של ירושלים, והגענו לאיזושהי פשרה. אני אומרת פשרה כי לשמר את המבנה, זה מה שהיה צריך להיות.


קודם כל, לשמר את המבנה זה מה שהיה צריך להיות. אנחנו כאן ניצבים עם איזושהי טעות שלנו, של עיריית ירושלים במידה מסוימת, שאישרנו תב"ע כאשר הוא מסומן להריסה. הפשרה שעומדת היום בדיון, והבנתי שהיא בשלבים סופיים של הסכמה, שהמבנה שמצוי בחלק האחורי של החלקה יפורק ויורכב מחדש בחלק הקדמי של החלקה, עם כל אבן הפינה ועם כל החשיבות. אנחנו מקווים שנוכל לשחזר גם את הנושא של היקב, את הקמרון של היקב.

את יודעת שזה נוגד את אמנות השימור?

בוודאי. לכן אני מצטערת כי אני אדריכלית ואני בעד שימור ואני משתדלת לעשות שימור נכון. פירוק והרכבה זה לא שימור אבל אנחנו נמצאים כאן במצב שבעצם הבניין הזה הוא להריסה.


אם נכנסים לפן המקצועי, אם בכל זאת נשאיר את המבנה לשימור במקום שלו ונבנה סביבו איזשהו בניין חדש, כפי שהיוזמים רוצים, הוא יהיה במפלס השני של המבנה. זאת אומרת, הוא גבוה מעל הכביש ב-3 מטרים ונצטרך אולי לוותר על גג הרעפים האופייני. יש כאן שיקולים.

כתב שנכתב ונחתם בטבעת המלך, אין דרך להשיבו?

בתמורת שלמונים, אולי כן.

שלמונים זאת מילה נרדפת לשוחד.

לא. חס ושלום.

המגרש הוא גדול מאוד ואפשר למצוא דרכים לשלב את הדברים. עם רצון טוב ועם כשרון תכנוני נכון, אנחנו לא חושבים שאפילו זה ייפגע אלא יותר מזה, ערך המבנה יעלה אם הבית ישומר. לכן ניתן בתכנון ראוי ונכון, ואנחנו נהיה מוכנים לסייע לזה, ניתן לשלב את שני הדברים בלי לפרק ובלי להרוס.

אני כרגע שואל שאלות כדי לדעת. אני מחנך במקצועי ואני לא אדריכל ולא בקיא בחוקי תכנון ובנייה, אבל אני קצת בקיא בסוגיית השימור, נושא שהוועדה מופקדת עליו ומתוך עשר השנים שאני בכנסת, שמונה שנים אני או יושב ראש הוועדה או חבר הוועדה ומזה נובעת בקיאותי. אני שואל האם יש דרך חוקית לשנות את ההחלטות. אגב, יש דרך אחת חוקית וזה מה שכרגע אנחנו עושים בבית פרומין. בית פרומין, כידוע, המדינה שגתה ומכרה את מבנה הכנסת, את המבנה הראשון של הכנסת בירושלים, ליזם פרטי ואפילו הבטיחו לו מגדלים באוויר. הכנסת נמצאת בהליכי חקיקה של הצעת חוק, ובמקרה אני מכיר את יוזם החוק שיושב לפניכם. הכנסת אישרה פה אחד הצעת חוק בקריאה טרומית, זאת הקדנציה השנייה כאשר גם בכנסת הקודמת הוא עבר.

שלישית.

אני מבטיח לך שאני אשלים את החקיקה. ביום רביעי בשבוע הבא מתקיימת הישיבה הראשונה.


כך לגבי בית העצמאות בשדרות רוטשילד, שגם אותו הפכנו לחוק.


מלבד חקיקה, ואני לא פוסל שום דבר, אני מאוד אגרסיבי בסוגיית השימור מנקודת המבט של ועדת החינוך והתרבות. אני לא מופקד על כלכלת המדינה, אני לא מופקד על הדבר הזה, אבל אני מופקד על זכויות קניין ואני מופקד על שמירת החוק. בסדר הערכים שלי הסוגייה הזאת, כפי שאמר יוסי, בית שנהרס, אי אפשר לשקם אותו. ביצה שהפכה לחביתה, כבר לא תחזור להיות ביצה. לכן אני שואל מלבד עניין של חקיקה, האם בכל זאת, הואיל ונגיד שעיריית ירושלים הגיעה למסקנה שהיא שגתה, נאמר, אני לא אומר שהיא אומרת את זה, האם יש דרך חזרה או רק עניין של רצון טוב של היזם?

כרגע אנחנו נמצאים בנקודה בהיסטוריה ואין לנו כלים לתקן את העוולות של העבר. השתמשנו ברצון הטוב של היזם וביחד אתו ניסינו להגיע כמיטב הידע המקצועי שלנו, יחד עם מהנדסת העיר, לתוצאה הטובה ביותר.

עוד לא הגעתם.

כנראה שעדיין לא הגענו.

תוכנית הבנייה כבר אושרה? כבר יודעים מה היזם רוצה לבנות שם?

לא. זאת אומרת, עדיין לא יצא היתר בנייה.

לא, התוכנית אושרה.

יש היתר לחפירה בלבד.

היושב ראש, אולי אני אומר כמה מלים שיסבירו. אני לא ממוצא אבל אני אגור במוצא. אני אדריכל ואני גם שותף קטן בפרוייקט לצורך מכר, אבל שותף קטן וזוטר. אני מייצג את היזמים.

שהם?

היזמים, הם לא קבלנים, הם לא כרישי נדל"ן.

השם שלהם הוא סודי?

ירון גזית ויורם דר.

הם בוודאי פעלו ביושר.

הם פעלו ביושר. כולנו פעלנו ביושר. אנחנו קנינו את המגרש לפני תשעה חודשים מבעל המגרש לאחר שבדקנו מה אפשר לעשות במגרש הזה. אנחנו ראינו את הבניין, ראינו את המצבה, מאוד התרשמנו. בדקנו עוד פעם ועוד פעם כדי לראות האם אמנם הבניין הזה הוא בניין שצריך להישמר כי אם הבניין צריך להישמר, בעצם כל התוכנית, כל התב"ע המאושרת למגרש הזה, איננה אפשרית.

מה מאושר?

מאושר לבנות שם בניין של ארבע קומות, מסחר ומגורים, כולל מרתף חניה על כל שטח המגרש.

זה בתב"ע. עדיין לא הוצא היתר.

זאת תב"ע מאושרת.

כן. זאת תב"ע מאושרת.

השאלה היא מה הזכויות שניתנו לעומת מה שהיה בתב"ע הקודמת.

אני רוצה להבהיר נקודה מאוד חשובה. כאשר קנינו את המגרש בדקנו שהבית הזה לעולם לא היה לשימור ב-מ"י 200. תוכנית המתאר של מטה יהודה שעד שנת 1994 הייתה לה סמכות על המקום הזה. הבניין לא מופיע ברשימה של בתים לשימור. יש רשימה כזאת, היא כוללת את הבניין הזה, היא כוללת את ארזה, את בית ההבראה, היא כוללת את בית ילין, היא כוללת נדמה לי עוד בית אחד או שניים, את הבית האדום כמובן, אבל היא לא כוללת את בית שטיינברג.


יתר על כן, כאשר אנחנו בדקנו את הפרוטוקולים שהיו בוועדה המחוזית לצורך אישור התוכנית שעל פיה אנחנו קנינו את המגרש, ראינו שכל הנושא הזה של אישור ההריסה של הבית לא היה דבר שנעשה בטעות או שלא במושכל. הוועדה המחוזית בדיון שלה שהיה בשנת 2001 ביקשה לדחות את ההכרעה לאחר שייבדקו כמה נושאים ובין היתר התייחסות לגבי המבנה ההיסטורי בחלקה. הוועדה המחוזית ידעה שיש מבנה היסטורי בחלקה. היה דיון כתוצאה מהבקשה הזאת של הוועדה המחוזית. הדיון הזה שהיה ב-8 בנובמבר 2001 בנוכחות גינת שוורץ שהייתה מתכננת המחוז באותה תקופה, א. פדידה ואדריכלית התב"ע שזאת מישהי בשם ש. קינן, הוצא פרוטוקול ובו נאמר לגבי המבנה ההיסטורי, סעיף 2, "המבנה ההיסטורי נבחן ונמצא כלא ראוי לשימור". לא אני אמרתי את זה, לא אף כריש נדל"ן אמר את זה, לא אף קבלן או יזם או שודד או עוכר מדינת ישראל אמר את זה אלא מי שקבע את זה, מתכננת המחוז. אני לא יודע עם מי היא התייעצה, אבל היא קבעה את זה.

הדברים לא נכונים.

יתר על כן, התוכנית פורסמה כחוק והוועדה המחוזית, בנוסף לפרסום הרגיל שנדרש לפי החוק, ביקשה לשלוח הודעות לכל המגרשים הצמודים לנכס ומי שבעצם עושה את הפעולה הזאת, זה לא היזם, זה לא הכריש הנדל"ני, אלא זאת העירייה עצמה ונציגיה. נשלחו מכתבים לכל בעלי החלקות, אלה שרשומים בטאבו.

תאמר את השמות.

לחברת הבית האדום בע"מ.

אני מבקש, אל תאלצו אותי לעשות דברים שאני לא אוהב לעשות. אני מורה ואני יודע להוציא תלמידים מהכיתה. השעה גם 10:30 ואני צריך לסיים את הישיבה. אני התרעתי בפני יוסי לגבי דרך ניהול הישיבה והסיור. כנראה אנחנו לא נסיים היום את הישיבה, גם בגלל ההפרעות. אם אתם רוצים שנעשה עוד איזה מאמץ קטן, תאפשרו למר איצקין לסיים את דבריו.

נשלחו מכתבים לשלטי ייזום והשקעות בע"מ, עיני שלמה, עיני יאיר, סופרי נמרוד, מינהל מקרקעי ישראל מחלקת עסקאות חקלאיות, מקורות חברת מים. כל מי שרשום בטאבו, ויש גם את הנוסחים על פיהם שלחו את המכתבים האלה, נשלחו המכתבים רשומים בהם הודיעו שהולכים לבנות כאן פרוייקט, הולכים להרוס את הבניין ההיסטורי וכן הלאה וכן הלאה. חוץ מזה, פורסמו גם מודעות בעיתון.


אני מאוד מתפלא על אלה שאמורים לשמור על הבתים ההיסטוריים שלנו, איך על הדברים האלה הם לא שמים לב. איך זה כאשר הייתה אפשרות להגיש התנגדות לתוכנית שהורסת בניין כל כך חשוב, איפה הם היו? הרי אתם התרשלתם. נרדמתם. ישנתם. חוץ מהכותרות היפות שאתם יכולים לקבל היום כשמישהו כבר בונה על פי התוכנית שאושרה והוא רוצה לבנות רחוק, חוץ מזה הרי התרשלתם. היום אתם צריכים לשבת ולהתבייש על הרשלנות שלכם.


כאשר אנחנו התחלנו את התהליך, עשינו את מה שדרוש על פי החוק. הלכנו לעיריית ירושלים, ביקשנו מהם תיק מידע ותיק מידע צריך לתת ליזם, לעורך התוכנית, את כל האינפורמציה המדויקת, איך הוא צריך לעשות את הפרוייקט החל מעניינים של תשתית וכלה בענייניים של בתים היסטוריים וכן הלאה. במפורש במסמכים שקיבלנו נאמר שהבית האדום, זה שליד זה, הוא בית לשימור בעוד שהבית הזה הוא בית להריסה.


אני אומר עוד פעם שכשאני ראיתי את הבית, אני עצמי הלכתי ובדקתי את זה עוד פעם ועוד פעם כדי לוודא שאני לא טועה, הבית הוא חרב, הוא בית שכבר מט ליפול. דרך אגב, המשפחה. אני מאוד מתפלא על המשפחה ועל הטענות שיש לכם. הרי אתם מכרתם את הבית הזה וידעתם כאשר אתם מוכרים אותו שהוא לא לשימור כי אם הוא היה בית לשימור, לא הייתם מקבלים את מה שקיבלתם על הבית. מי שקנה את המגרש, קנה אותו במטרה לעשות מזה נכס או לעשות מזה פרוייקט והוא לא קנה את המגרש עם בית לשימור. הייתם יכולים גם בהסכם שלכם אתו לדרוש ממנו אבל לא עשיתם את זה. לכן כרגע המצב הוא שגם אתם לא יכולים לבוא בטענות.


לגבי השכנים. אני מודיע לכם כאן באחריות שאנחנו לא רוצים לעשות דבר רע לאף אחד. הסיבה בגינה באנו אל השכנים לומר להם שאנחנו עומדים לבנות ואנחנו רצינו להיפגש אתם כדי לתאם אתם איך לעשות את זה בצורה שתפריע להם הכי פחות. הם עשו את כל המהומה הגדולה. הבית לשימור הוא רק תירוץ. מבחינתם, אם אני הייתי מוריד קומה, לא היה איכפת להם שיהרסו את הבית. אם הייתי מוריד שתי קומות, גם את הבית הזה לא היה איכפת להם שיהרסו. אם להשאיר את הבית, אני רוצה שתבינו, להשאיר את הבניין, נניח שאני אומר שאני משאיר את הבניין, אבל אני חונה אצלכם עם כל החניות שאני צריך, אני חונה אצלכם במגרשים, העיקר שהבית יישמר, ובונה עוד שלוש קומות כי אני מנצל את כל זכויות הבנייה, אני מוכן להתערב, אני מוכן להמר על כך שהם לא ירצו את זה.


היחיד שבכל המהלך הזה נהג לפי דעתי בצורה חכמה, ראויה והגונה זה מהנדס העיר. הוא לא כאן, אבל למרות זאת אני רוצה לתת לו מחמאות. הוא התקשר אלינו, הוא אמר לנו שחוקית אנחנו יכולים להרוס את הבית מתי שאנחנו רוצים, אבל הוא ביקש שלא נעשה את זה לפני שהוא ישב אתנו ונמצא בכל זאת פתרון כדי איכשהו לשמור על כל הערכים החשובים שגם אתם אמרתם אותם.


אני רוצה שתבינו, אני דור שני בירושלים, הסבתא שלי והסבא של הסבא של הסבא שלי שבא לארץ הוא גר – ואחרי כן הסבתא שלי – ברובע המוסלמי באיזשהו בית ואחרי כן בגאולה. אף אחד מהבתים האלה לא נשמר עד היום ובכל זאת אני חושב שהסיפור של בית שטיינברג הוא סיפור ראוי, הוא סיפור שיש לספר אותו ויותר מאשר רק בסיפורים שכתובים באיזשהו ספר.


לכן באנו לפגישה עם מהנדס העיר ואמרנו שביחד נמצא פתרון כך שזה נהנה וזה לא חסר. אמרנו למהנדס העיר שאם אנחנו נוכל לפרק את הבניין – נכון שזה לא שימור מושלם אבל את ההיסטוריה זה ישמור, את הבניין זה ישמור והוא ייבנה כמו שצריך כי הרי אנחנו צריכים לבנות חניון מתחת ובכל מקרה לפרק אותו ולבנות אותו מחדש – אז אנחנו ניקח את הבית הזה, נפרק אותו לחלקיו, נסמן את החלקים האלה וכבר עשו את הדברים האלה גם בממילא, מה שאתם רואים עכשיו, וגם במקומות אחרים, ונבנה את הבית כפי שהוא, עם גג רעפים משוחזר, עם המצבה שהיא חשובה מאוד. יותר מזה, גם השימוש של הבית יהיה שימוש שידגיש את ההיסטוריה שלו. גם אם יש שם מסעדה, זאת תהיה מסעדה מוזיאון.


מה שאני אומר עכשיו, אני מודיע לכם שזה לא אינטרס של אף אחד יותר מאשר אינטרס שלי כיזם. אני ארוויח מזה המון ורק בגלל זה אני עושה את זה. אני רוצה שהבית הזה יהיה שם, אני רוצה שכולם יראו אותו, אני רוצה שיראו את הגג המקורי שלו עם רעפי מרסיי ולא רעפי מוצא, אנחנו נשתמש באבן כפי שהיא, אנחנו נעשה את הכל. זה עולה לנו הרבה כסף, אבל לא איכפת לנו, רק שלא יפריעו לנו בדרך כל הצבועים והמתחסדים. זה מה שאני מבקש.

אני הודעתי מראש שהישיבה הזאת תסתיים בשעה 10:30 כי בשעה 11:00 אני צריך להתחיל הצבעות בכנסת ואין לנו רשות להמשיך את הישיבה.


אני מצטער, אני חושב שהסיור בבוקר היה חשוב, אבל להתחיל את הישיבה היה עוד יותר חשוב. זה לקח לפעמים הבאות. לכן אנחנו לא נסיים את הישיבה היום. אני לא מרגיש שאנחנו יכולים לסיים אותה.


כאמור, אנחנו לא נסיים את הישיבה אבל אין סיכום ביניים. הוועדה קובעת באופן שאינו משתמע לשתי פנים שיש חשיבות רבה בשימור הבית מנימוקים היסטוריים, ציוניים, לאומיים, חינוכיים ותרבותיים ויש לחפש את הדרך הראויה והנכונה על מנת לממש מטרה זו במיטבה. אולם, מאחר שתהליכי התכנון נמצאים בשלב בו קיימת תב"ע מאושרת להריסת הבניין, יש צורך למצות הידברות על מנת לחפש פתרון מוסכם ככל האפשר שימצה את השימור. מגבלות הזמן לא אפשרו להמשיך את הדיון ולכן אנחנו פונים לעיריית ירושלים בבקשה להמשיך את ההתדיינות עם היזמים. איזה סדר גודל זמן אתם צריכים?

בערך חודש.

אני תמיד מוסיף. בתוך 45 ימים ובהתייעצות עם המועצה לשימור אתרים על מנת למצות את הפוטנציאל.


הוועדה גם פונה אל היזמים שעל פני הדברים פעלו כחוק – לא העמקתי בדבר הזה, אבל על פני הדברים – ומבקשת לגלות רצון טוב מרבי כדי לשמר את המבנה ככל האפשר. בקשת הוועדה מהיזמים באה לנוכח הרושם כי רשויות התכנון שגו וטעו בכך שבמהלך אישור התב"ע לא הכריזו על הבית כמיועד לשימור.


אין ספק כי אם היום הייתה צריכה ליפול הכרעה בעניין התב"ע, הייתה נופלת הכרעה אחרת.

אין ספק כי אם היום הייתה צריכה ליפול הכרעה בעניין התב"ע, הייתה נופלת היום הכרעה אחרת.

אין ספק שהייתה נופלת הכרעה אחרת. נתחיל את המשפט הזה כך: לדעת הוועדה ולדעת נציגת עיריית ירושלים, מנהלת מחלקת השימור, וגם לדעת לשכת התכנון המחוזית של משרד הפנים בירושלים, הייתה נופלת הכרעה אחרת שבמרכזה שימור הבית.


אני אומר ליזמים שאתם קחו בחשבון שאכן מישהו שגה. אין ספק שמישהו שגה ואני אומר לך מניסיוני. אמרתי שאתם מבחינתכם פעלתם ביושר ולפי החוק. יש כאן נתונים מאוד מסובכים והם לא פשוטים. לגיטימי שיזמים משקיעים בפרוייקט וזה בסדר גמור. הרשויות כאן עשו שגיאה והשאלה איך מסתדרים עם השגיאה הזאת.


לכן אני האחרון שארצה לעשות חקיקה לגבי זכויות קניין. אני לא רוצה להגיע לדברים האלה ואני חושב שגם אין צורך להגיע לדברים האלה. עברנו כבר דברים יותר מסובכים. הנושא הזה הוא חשוב ביותר. אגב, לא ידעתי קודם על בית שטיינברג, אני מודה, למרות שהרב בא גד חבר שלי אבל הוא היה כל כך להוט לחנך אותי טוב, שהוא לא סיפר לי על בית שטיינברג ולא לקח את הישיבה לטיול במוצא. טיילנו בכל הארץ, אבל במוצא לא טיילנו. אני מודה, לא הייתי מודע לכך ורק כאשר חנינו במגרש החניה וראיתי את שלום, נזכרתי שבישיבת נחלים בה למדתי על הבית הראשון, היה כתוב שהוא נתרם על ידי בית שטיינברג. נזכרתי שיש איזה קשר אבל ידעתי שהוא ממוצא.


אנחנו ניסחנו את מסקנות הוועדה בשפה מאוזנת. אל תנצלו את השפה המאוזנת. תלכו ותעשו את המקסימום. האם יש צורך שאדבר עם שני היזמים?

לא. אנחנו ישבנו עם מהנדס העיר וגם הוא הציג את זה בשפה מאוזנת ולמרות זאת הלכנו לקראתו.

אנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד 45 ימים והפעם בלי סיורים אלא ישיבה בכנסת. כל מי שהוזמן לישיבה הזאת, יוזמן גם לישיבה הבאה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.


אני מחדש את הישיבה כדי להוסיף סעיף לסיכום. עדיין כל המשתתפים נמצאים כאן. בתיאום ובהידברות עם נציג היזמים, ולבקשת הוועדה, העירייה תעכב והיזמים יעכבו כל פעולה שקשורה כרגע בקידום הפעילות של הפרוייקט, עד לקיום הישיבה בתוך 45 ימים.


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40