PAGE
24

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ד כסלו התש"ע (1 בדצמבר 2009), שעה: 12:30

סוגיית מסורבי העלייה

חברי הוועדה: היו"ר ליה שמטוב

זאב אלקין

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

שר התשתיות הלאומיות, עוזי לנדאו

חנוך צמיר, משנה למנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

יואב גפני, אגף שוק ההון, משרד האוצר

שלום בוחבוט, ראש תחום פרויקטים, המשרד לענייני גמלאים

נעמי בן עמי, ראש נתיב

פולינה קורבוב, עוזרת לראש נתיב

רומן פולונסקי, יועץ בכיר ליושב ראש ההנהלה, הסוכנות היהודית

אלכס כץ, מנהל אזור חמ"ע, הסוכנות היהודית

בנימין פיין, אוניברסיטת תל אביב

מישה שאולי, כותב ומתרגם ספרים על מלחמת העולם השנייה

זאב (ולדימיר) פרסטין

אהרון גורביץ'

איניד וורטמן, סיוע חירום למסורבי עלייה

אליהו אסאס

איתן סט

לודמילה וולוובסקי

מרק לבובסקי

ז'אנה ליטבק

מריק שטרן

יבגני ליברמן

פבל קריבונוב

נתן שוורצמן

דנה גורדון

דרורה רשף

סוגיית מסורבי העלייה

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות. הנושא שאנחנו דנים בו היום זה סוגיית מסורבי העלייה. מראש אני רוצה להגיד שיש שתי קבוצות: אסירי ציון, והקבוצה השנייה – מסורבי העלייה. על אסירי ציון אנחנו היום לא דנים ולא מדברים.

הקבוצה של אלה שהגישו את הבקשה לעלייה לישראל וקיבלו סירוב, אבל לא איבדו את מקומות העבודה והמשיכו לחכות עד שיקבלו אישור לעלייה. הקבוצה השנייה, קבוצה שכן איבדו את מקומות העבודה וכל שנה חיכו, עד שיקבלו אישור לעלות לארץ ישראל, והקבוצה השלישית, קבוצה שעסקה בפעילות ציונית, ועסקה תוך הסתכנות.


אני לא רוצה לפגוע בשום קבוצה, כי אנחנו עוד נדון בוועדה שלנו על מסורבי העלייה, אבל היום אנחנו רוצים להתמקד בקבוצה השלישית שאמרתי, על הקבוצה שהיו מסורבי עלייה ועסקו בפעילות ציונית.


אני מבקשת מאליהו אסאס להתחיל.

כן. תודה רבה. אני רוצה להתמקד אולי שתי דקות רק, אין זמן לאף אחד.

זה טוב שאתה אומר.

כן, אין זמן. מסורבי עלייה, כמו שידוע, היו לא באשמתם מסורבי עלייה. זאת אומרת: הם הפסידו שנים על גבי שנים. וכשבאו לפה, חלק עבד פה, לא עבד, עדיין עובד או לא עובד, אבל אי אפשר להחזיר את הזמן. מי שהיה שנים על גבי שנים מסורב עלייה הפסיד את התצבורת של פנסיה, שנים של פנסיה. אז אנחנו מציעים, אולי אפשר לתקן את זה ולתת לכל אחד מהאנשים האלה – שזה קבוצה מאוד מצומצמת, ויכולה להיות מוגדרת מאוד טוב ויפה על ידי נתיב – לתת נניח שני אחוז של פנסיה, כמו נניח פקיד בינוני שמגיע לגיל פרישה. אותו הדבר, שני אחוז עבור כל שנה ושנה, לתת תוספת למה שיש לאנשים האלו.


לזה תהיה תוצאה מאוד גדולה, התוצאה תיתן אפשרות להיות, לחיות בצורה מאוד מכובדת בשנים, שנות זהב, גיל זהב מה שנקרא.

זה מה שרציתי לומר, אני חושב שזה אפשר לעשות וזה מוגדר מאד וזה לא יכול לעורר ויכוח גדול, אני מקווה. זה נראה שזה מאד צודק. צדק זה דבר מאוד חשוב.

תודה על ההסבר הקצר, אבל דווקא הייתי רוצה לשמוע ממך, כדוגמה אישית – תספר עליך, בקצרה, מה עבר עליך ומתי החלטת לעלות לארץ.

כמה שנים היית מסורב עליה.

וכמה שנים חיכית. גם מה עשית למען האחרים שהגיעו לארץ ישראל.

אני קצת מתבייש. באתי פה כקבוצה ולא לדבר על עצמי.

בסדר, אבל דוגמא.

זו דוגמה.

כן, דוגמה. הגשתי תעודות, הגשתי כמשפחה, ב-1973. יכולנו לפני זה, אבל לא יכולנו בגלל ההגבלות של החוק ברוסיה. היינו מסורבי עלייה 13 שנה. באותם שנים לימדתי אנשים עברית, אחר כך יסודות היהדות ואחר כך פעילות בכל רחבי ברית המועצות, לא רק במוסקבה, לשתף אנשים בזה, להחתים אותם על כל מיני הצהרות חשובות והכול. גם לתת להם עידוד שאנחנו, במאבק שלנו, צודקים. גם זה היה מאוד חשוב, בוודאי, איזה צורך לייצג את יהדות ברית המועצות מול הכוחות הידידותיים שלנו. כמו פוליטיקאים ממערב, וגם מול השלטונות הסובייטים. זה גם כן היה תפקיד מאוד חשוב. פה אנחנו נאבקים, שם זה חברים שלנו, ידידים שלנו, שתומכים בנו. זה נתן הד בכל העולם וזה היה חלק חשוב מאוד בכל המאבק שלנו, שמאחורי זה גם כן הייתה מדינת ישראל.

באיזו שנה עלית לארץ?

1986. הייתי מהראשונים של העידן החדש של ברית המועצות.

תודה. חברי הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת זאב אלקין.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. זאת באמת ישיבה מיוחדת. מבחינתי אני זוכר עוד, כשהתחלתי בתנועה היהודית בברית המועצות, הרב אסאס היה אחד מהדמויות האגדתיות שקראתי עליו וקראתי את הדברים שהוא כתב.

אבל הוא צנוע.

הוא צנוע, כן, זה אחד מהדברים שמאפיינים את האנשים ששייכים לקבוצה ולנושא שאת העלית לדיון. אני חושב שהנושא הוא חשוב ביותר. בהחלט מדובר כאן על קבוצה מוגדרת שתרמה את השנים הכי יפות שלהם למאבק למען העלייה. אני חושב שמגיעה להם על כך הכרת תודה מצד מדינת ישראל, בוודאי בדבר המינימאלי. כי הרי אם הם היו עולים, הם היו צוברים כאן פנסיה, הם לא עלו כי ברית המועצות סגרה את שעריה. לא רק שהם לא עלו, אלא הם למעשה איבדו את מקומות העבודה שם בגלל שלא ישבו בשקט. היו גם מסורבי עלייה שקיבלו סירוב וחיכו. גם הם לא היו במצב טוב, אבל אלה סיכנו את מקומות העבודה שלהם, את החיים שלהם, את החופש שלהם במאבק שהם ניהלו.

אני חושב, לא יודע, נעמי צריכה להגיד לנו, אבל אני חושב שמדובר בקבצה מוגדרת שנתיב גם יידע להגדיר אותם. הרי כל אחד, כל מי שהיה בפעילות הזאת, יודע שבנתיב הייתה יד רושמת ויש את כל התיוק ויש את כל השמות ואת כל ההגדרות. זה היה חלום של כל פעיל עלייה לראות את התיק שלו בנתיב. מה יש שם עליו.

אבל נתיב לא היו בשנים, עשר או 15 שנה לפני כן.

היו ועוד איך.

ועוד איך היו.

תאמין לי, היו ועוד איך.

אני מדבר בתחילת שנות השבעים.

היו ועוד איך. היו ועוד איך. זה דווקא השנים - - -

אם כך, אני אגלה את התיק שלי אצלה.

יכול להיות. אם היית פעיל אז תגלה. לכן אני חושב שהמדינה יכולה לעמוד בניסיון להגדיר את הקבוצה ולהציע קריטריונים. אני הייתי שמח אם נתיב היה מסוגל להגיד לנו על איזה סדרי גודל של מספרים מדובר וכמה אנשים זה, ומה ההגדרה שיכולה לתפוס כאן ומה הכלים שעומדים לרשות המדינה לעשות פה הבחנה, כי זו הבחנה לא פשוטה, אני מודע לכך. מי כן פעל מי לא פעל, תמיד יהיו גבולות ותמיד יהיה ויכוח בגבולות האלה, אבל אני חושב שהגבולות האלה זה לא סיבה מבחינתנו להירתע.

גם מבחינת המהלך עצמו הייתי רוצה להציע לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, וזה אני אומר עכשיו גם בכובע שלי לא רק כחבר הוועדה תחת הנהגתך אלא גם כיו"ר הקואליציה, לנסות בהידברות עם נתיב, ברגע שיהיה ברור מה המנגנון של ההגדרה שיכול להיות כאן, להוביל הצעת חוק. אני מציע את שירותיי, אני מציע לך כיושבת ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה להתאחד ממש קבוצה, כוועדת עלייה וקליטה.

הצעת חוק של הוועדה.

לא, אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה, רשימה של כל חברי הוועדה.

זהו. לכן אני בדיוק - - -

ראה למשל וועדת כספים שרוצים להעביר משהו, ביומיים מעבירים.

לכן אני בדיוק בוחר את מילותיי: אין הצעת חוק, ועדת קליטה לא יכולה ליזום חוק בקריאה ראשונה. פעם ניסיתי והבנתי. אבל חברי הוועדה כולם ביחד – אנחנו כאן תשעה חברים, אני בטוח שכולם יסכימו לתת יד למהלך כזה, ואני אומר שאני אומר את זה גם בכובע שלי כיו"ר הקואליציה ולא רק - - -

שישה יוזמים יכולים להגיש.

יותר משישה, יכולים להיות גם תשעה, מרינה. לי יש חוקים, יש שם יותר מתשעה יוזמים. לכן זאת לא בעיה, יש חוק שימור הכבוד, כן? יש מקום מספיק על הנייר. אני מציע שכולנו נתאחד סביב היוזמה הזאת. זאת הצעת חוק, אגב, לא פשוטה. זאת לא הצעת חוק שתוך יום אתה מכין ומניח, כי צריכים לקיים כאן הידברות עם נתיב מהו המנגנון. כי אחרת מיד יגידו לנו שזה מספרים כאלה, ויהיה קשה להעביר את זה, אבל אני מציע שננצל את הישיבה הזאת לתחילת התהליך הזה, וננסה אחר כך – זה כבר אי אפשר לעשות פה, כן, הגיבוש הפורמאלי של הצעת חוק. אנחנו מנועים מלעשות את זה כוועדה, אבל אחר כך, בהידברות בינינו, כל חברי הוועדה, אחרי שנקבל את כל העזרה מנתיב מהי הדרך להגדיר את הקבוצה, ננסה לגבש הצעת חוק ולהוביל אותה בהידברות עם הממשלה. אני חושב שאם נאחד כוחות כאן נוכל להגיע לפתרון.

תודה. דרך אגב, במהלך מערכת הבחירות נתניהו, היום ראש הממשלה, התבטא שמדובר על קבוצה לא גדולה והוא מכיר את הפעילות שלהם ונכון לעזור להם. ואנחנו כוועדה נפנה גם לראש הממשלה.

בוודאי.

נקווה שהוא לא שכח את זה.

לא, הוא לא שכח.

אני חושבת שלא.

כן, בבקשה, מרינה סולודקין.

קודם כל, אני חושבת שזה מאד נכון שיש לנו ישיבה היום בנושא מסורבי עלייה. לא הייתי מסורבת עלייה אבל למדתי מ-1975 עד 1978 עברית במוסקבה אצל מסורבי עלייה, אלנה וזאב שחנובסקי. אתם יודעים שבקבוצה - אני הייתי בקבוצה משפחתית, אז בגלל זה לא היו לנו בעיות עם שלטונות, חוץ מפחד. אבל בקבוצה אחרת היה נתן שרנסקי, וכל התהליך שעצרו אותו דווקא כשהוא יצא מהדירה של המורים לעברית שלנו, וכל מה שהיה אחר כך, אני זוכרת מאד. גם אני רואה כאן את התצלומים של אוברשקי וכל המילים, שזה סמל של ה"צעירות" שלי, שלי ושל בעלי בגלל שאנחנו ביחד, יחד עם ההורים שלי, למדנו.


אני חושבת שהחוק שאתם מציעים מאוד חכם, בגלל שיש בו רציונאל ואפשר להסביר למה האנשים האלה, שאיבדו יכולת לעבוד במקומות שהם עבדו וגם היו מאוד פעילים – כדי לעורר ביהדות רוסיה וכל ברית המועצות את התחושות הלאומיות – וגם לספר לכם שיש לכם מולדת ויש לכם גב. אז אני מאד בעד החוק בניסוח הזה. אני בכלל לא רואה את הקושי להגדיר את הקבוצה, בגלל שיש לנו ארגונים כמו נתיב, כמו משרד החוץ, יש גם הרבה עדים. יש לנו זיכרון, שאנחנו זוכרים את הדברים האלה.

אבל אני רוצה לומר לכם מה אני עשיתי יחד עם חברי יושב סיעת ישראל ביתנו, רוברט אילטוב, חוק למען אסירי ציון. החוק, קטנצ'יק, שאומר שכמו ניצולי שואה כל שנה יהיה איזה שי מהמדינה, וגודל השי תלוי בכמה שנים הם היו בבתי כלא ובגולה. ואתם יודעים – זאב הוא עד שלי – אפילו בעזרתו, כשהחוק עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה הנטייה הייתה לומר לא מצד השרים. עם המאמצים של זאב והשר יעקב נאמן שמבין את הנושא של כל הפעילות הלאומית והדתית של יהדות רוסיה, נתנו שלושה חודשים כדי לבדוק את כל ההיבטים של החוק. ואני רוצה לומר לכם יש לנו אסירי ציון שחיים בעוני מחפיר. בגלל זה, מה אני אומרת: תהיו מוכנים גם לעשות הפגנות. אני חושבת שזו זכות שלכם ושלנו שאתם תחיו בכבוד בזקנה שלכם. תודה.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי.

תודה, גברתי היושבת ראש, אני באמת חושב שזה חשוב מאוד ותודה לך על זה שאת מזכה אותנו גם לקיים את הדיון הזה וגם להודות באמת לסירובניקים. לדעתי - - -

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, למי שלא יודע, חבר הכנסת של מפלגת ש"ס.

יהדות גרוזיה. זה אני חושבת יותר חשוב.

אני חושב שאנו כעם ישראל, שזכינו לעלייה גדולה משנת 1967 ואילך זה בזכות הסירובניקים. כי להעיז בתקופה ההיא לבוא ולהגיד לשלטונות – שהרי כולם ידעו: לקחת אדם כזה, שמדבר על לצאת מברית המועצות לשעבר לישראל, או לאשפוז פסיכיאטרי או לסיביר. אחד מהשניים. או חלילה למוות וגם היו איומים כאלה. הראשונים שהעיזו לבוא ולבקש מהשלטונות לצאת אחרי שכבר ארגנו ויזה בדרך לא דרך, אז התחילו באמת להציק להם ולהציק להם. וזה נמשך, לצערנו, מאז עד 1989, עד הפרסטרויקה.


לכן, אין ספק שאנחנו כמדינה, כיהודים שכבר עלינו לארץ, צריכים גם לזכור את אלה שהביאו אותנו הנה. לכן, קודם אמרתי שאם נתיב יכולים לספק לנו – אני למדתי את העברית שלי על החוברת של יאשה קזקוב. הוא נתן ראיון לגאולה כהן בזמנו וזה יצא בחוברת. יצאה חוברת ראיון של יאשה קזקוב לגאולה כהן, וזה היה באמת היסטוריה שלמה של יהדות ברית המועצות, מה שיאשה תיאר שם בחוברת הזאת. ואז בתקופה ההיא, כששמענו על המאבק של יאשה בצורה גלויה כנגד השלטונות, זו הייתה דוגמא אחת. בוודאי שהיו עוד, ובוודאי שחלק אפילו לא פורסמו. אנחנו צריכים לאנשים האלה להודות כל הזמן. להודות לפעמים במילים לא מספיק. מרינה אמרה נכון: לפעמים גם שי קטן זה כבר משהו מעבר לזה.

לכן, אני באמת חושב שכן צריך לבחון לאיזו תקופה אנחנו קוראים סירובניקים. יש לנו כבר היום 40 שנה עלייה מברית המועצות. זאת לא תקופה של רק משנת 1990 או משנת 1986. צריך לבחון את זה ובאמת להודות. אני אביא דוגמה של בוריס גבורנוב. הסיפור המפורסם של בוריד גבורנוב, מה עשו לו בשביל שלא יתנו לו לצאת משם ובסוף נתנו לו לצאת משם אחרי כל התקופה של הסירוב. מסכן, הביאו אותו פה על אלונקה והוא נפטר אחרי תקופה קצרה מאד. לכן אנחנו באמת כן צריכים להתגייס. קודם לא אמרתי סתם ועדה.

יש כאלה כמו ההורים של סופיה לנדבר שנתנו רישיון וביום אחר אמא מתה.

סבא שלי היה סירובניק משנת 1967 עד 1971, ארבע שנים, אני אומר לך: הסבל שהמשפחה שלי – אני כילד עוד זוכר את זה – שהמשפחה עברה בתקופה של 4 שנים, גם אבא שלי וגם הוא. הוא לא עבד כבר כי הוא היה מבוגר, אבל אבא שלי סבל מזה. אבא שלי באמת כמעט לא עבד. לכן כל התקופה צריכה להיבחן. אנחנו – קודם לא אמרתי סתם ועדה, יש כוח להצעת חוק שבאה בריכוז מהוועדה, שפה יושבים כל נציגי הסיעות. אנחנו, בעזרת השם, נוכל בצורה עניינית לבחון את המידתיות של החוק, שהאוצר לא יגיד לנו סעיף תקציבי ויתקעו אותנו.

חבר הכנסת מיכאלי. כמו שציינתי בהתחלת דבריי: אם אנחנו מדברים על סירובניקים, מסורבי עלייה – זה באמת כמעט בכל משפחה. אני יכולה גם את הדוגמא האישית שלי להגיד. אבל אנחנו מ-1972 ביקשנו את האישור וקיבלנו רק ב-1980. וכל השנים האלה ישבנו על המזוודות. שבאים לדירה אז רואים רק את המזוודות כי לא יודעים באיזה שנה, באיזה יום, יכולים לצאת. אבל בכל זאת, אבא שלי עבד, אף אחד לא פיטר אותו מהעבודה. זאת אומרת: היו גם כאלה.

כבוד השר. כבוד השר.

שלום.


אנחנו רוצים היום להתמקד בקבוצה שעסקה בפעילות ציונית וגם עזרו לכאלה, כמונו, לעלות לארץ ישראל. סיכנו גם את מקומות העבודה שלהם וגם ישבו בכלא או כמעט ישבו, ורק באלה. אני חושבת שזו לא קבוצה גדולה. יכול להיות שזה עד 100 משפחות. צריך לבחון, לבחון מי הם, מה הם, כמה שנים הם היו בסירוב ולהחליט מה אנחנו, כחברי הכנסת, יכולים לעשות.

אני מסכים אתך. לכן אמרתי שנעשה את זה במידתיות.

אפילו 500, למה לא?

יפה, שנעשה את זה במידתיות ויהיה לזה גם באמת אותו צידוק והיגיון, למה אנחנו מחליטים את הקבוצה הזאת כן, זה מה שאמרתי. תודה.

השר הגיע. אנחנו מכבדים. השר עוזי לנדאו.

תודה רבה, זה מזכיר לי את הימים הראשונים שלי בכנסת. הוועדה הראשונה שהייתי חבר בה לפני 25 שנה הייתה ועדה לעלייה וקליטה, והיה לי הכבוד להיות יושב ראש ועדת המשנה לעליית יהודי ברית המועצות. המאבק הזה היה קרוב ללבו של אבי ז"ל, עליו השלום, ושלי אחר כך. חשוב לי באמת לראות איך אותם אנשים שעל הכתפיים שלהם נשאו את המאבק הזה, כשמגיעים כאן לארץ נתייחס אליהם בכל הכבוד הראוי ובכל הרגישות שהם ראויים לה. כל מה שאני עושה זה באמת לבוא ולהביע את מלוא התמיכה שלי בתביעה שלכם. תודה רבה.

תודה לשר עוזי לנדאו.

הנה, יש לנו כבר שר אחד בוועדת השרים לענייני חקיקה, כבר קיבלנו הסכמה.

לא.

מה, לא? הוא יחליף את השר שמסרב.

יש לנו ארבעה שרים מכל המפלגות. זה בטוח.

בבקשה, זאב ולדימיר פרסטין, בבקשה. פה רשום אצלי שאתה רוצה לדבר.

לא כל כך התכוונתי.


אני אספר על כמה שנים. מ-1974 ועד 1989 בערך. השתתפתי בתנועה מ-1964, אבל ב-1974 היתה תקופה שהכול השתנה ברוסיה. עד סוף 1974 בין ברית המועצות – זה היה בסוף שנת 1964 – בין ברית המועצות לארצות הברית התווכחו עלmendments Jackson vainer והייתה תקווה שבסוף, בקרוב מאוד, נקבל אישור לצאת. אנחנו חיינו כמו במזוודות. בסוף 1964 מתברר שהם לא הגיעו לשום הסכמה. ברוסיה הכול השתנה. קודם כל, השלטון החליט לשנות יחס אלינו, ומ-1974 היה ידוע לנו שמופיעה תוכנית שכוללת סירוב בחמש שנים, עשר שנים – זה תלוי באיפה אנשים עבדו – עד 20 שנה. ואפילו היו אנשים שהשלטון לא התכוון לתת להם אישור.


וכאן גם היה מפנה בחיים שלנו. החלטנו, הגשנו נציגי ישראל ברוסיה – ברוסיה היו הרבה יהודים. הערכנו שבערך, לפחות, 2 מיליון. היו אסירי ציון שהיו בכלא באותו זמן, והיינו אנחנו, מסורבי עלייה. ורק הקבוצה של מסורבי עליה הייתה חופשית. חופשית, זאת אומרת לא היינו בכלא, לא כל כך פחדנו מהשלטון, ורצינו לעבוד למען ישראל, למען הציונות. ומהתקופה הזאת, מ-1974 התחלנו בשלושה כיוונים. כיוון אחד זה קשר עם אסירי ציון ועזרה – אני לא אומר עכשיו פרטים איך עשינו את זה – כיוון שני זה חינוך יהודי, זה מובן – בלי שום ציונות. משום שאנחנו עשינו הכול גלוי, ואי אפשר היה לדבר באופן גלוי על ציונות ברוסיה באותו זמן. אז דיברנו רק על שפה, היסטוריה, דת – והכיוון השלישי היה מאמצים שלנו לעזור לעצמנו איך לקבל אישור לצאת. בשביל זה ארגנו הרבה סמינרים ופעלנו לפי חוקי ברית המועצות באותו זמן. זה היה בערך כמו אותם מאמצים שעשו לפנינו הדיסידנטים. הסמינרים עבדו זמן רב. היו תקופות שסגרו אותם, אחר כך עוד הפעם עבדו. אני חושב שזה - - -

זאת אומרת, אתם לבד, ביוזמתכם, עשיתם - - -

עשינו הכול ביוזמתנו, הכול. אבל קיבלנו עזרה מישראל.

כן, בטח.

לא אמרו לנו מה לעשות אף פעם. לא שמעתי אף פעם. אבל העזרה הייתה לא רק רוחנית. עזרה מאוד חשובה בשבילנו.

קיבלתם חבילות עם ספרים.

לא חבילות. קיבלנו משהו שיכולנו להשתמש.

להסברה.

לפעילות שלנו.

בסדר, תודה. נעמי בן עמי.

קודם כל, אני רוצה לציין – העלו את השם של הארגון מספר פעמים, והיה נדמה לי שבסימן שאלה. ברצוני לציין שנעשה כל מה שניתן וכל מה שאפשר, כי אני חושבת שזה חובתנו המוסרית לעשות את זה. אני אישית אמנם לא באה ממשפחה של מסורבי עלייה, אבל בכל זאת עליתי בשנת 1973 ואת המאבק שלכם הכרתי כבר מישראל. מהצד השני.

לגופו של עניין, צריך לציין שאין לנו, לנתיב, מעמד סטטוטורי בסוגיה הספציפית הזאת, ואת זה צריך לקצת בחשבון בהמשך הדרך. מאגרי המידע בעיקר מושתתים על מידע שהגיע מהפעילים עצמם, מהעדויות, מתיירים שהסתובבו באותה תקופה. כל מידע שנמסר קיים, אבל לצערנו הרב יש גם שמות, שעולים אפילו לאחרונה, שלא קיימים אצלנו, משום שלא נמסר שום מידע על האנשים האלה. אני חושבת שגם את הסוגיה הזאת אפשר לפתור על ידי – בזמנו עדות של שני אנשים, נדמה לי אם אני לא טועה, התקבלה כמידע מאשר פעילות.


אני חושבת בשלב הזה יהיה מוקדם מידי לדבר על מספרים, משום שחייבים לקבוע את הקריטריונים ומבלי הקריטריונים האלה קשה מאד לדבר על מספרים. אני יכולה לציין מספר של אנשים שרשומים אצלנו במאגר, שמגיעים ל- בסביבות ה-10,000 משפחות. אבל, שוב, לא נדע, אם נציין את המספר המדויק אז זה 33,551 איש. הקריטריונים לא נקבעו במדויק, ועד שלא ייקבעו הקריטריונים - - -

אז איך הגעתם ל-10,000?

10,000 משפחות.

סירובניקים?

אלה שקיבלו בשלב זה או אחר סירוב.

זה הגיוני מאוד, אבל אנחנו צריכים להגדיר והגדרנו את הקבוצה שהם - - -

אבל איך הגדירו?

גם את זה צריך יהיה לחדד בפירוש על פי הקריטריונים שייקבעו.

אפשר להוסיף לנושא הזה?

כן.

אני חושבת שבמקרה הזה, שזאת קבוצה מצומצמת, ברורה, אבל אין מסמכים רשמיים בנושא הזה, אולי אנחנו בוועדה יכולים לבקש לעשות ועדה ציבורית בראשות שופט וגם - - -

ועדה מקצועית, יותר נכון.

לא, אנחנו חייבים את נתיב, משום שהם יודעים מי היה פעיל ומי איבד מקומות עבודה. זה מאוד מועיל. אני אגיד לכם למה ועדה. ביקשתי ועדה בנושא של ניצולי שואה, פליטי שואה ואנשי מצור לנינגרד. והייתה ועדה בראשות השופטת דורנר. מוועדת החקירה הזאת יצא מתוק. אנחנו, דרך ועדת התביעות (claims conference), קיבלנו כסף, קודם כל, לאנשי לנינגרד שלא רצו לראות בהם אנשים שסבלו הרבה בזמן המלחמה, בגלל המצור של לנינגרד, ועוד כמה דברים. את השיפורים במצב הכלכלי של ניצולי שואה.


אז בגלל זה אולי כשאנחנו נראה שיש צורך – בגלל שוועדה מיותרת, לא את ולא אני ולא חבר הכנסת מיכאלי רוצים – אז אם יהיה צורך, זה גם אחד הפתרונות. איך להגדיר את קבוצת האנשים.

תודה.

כן, בבקשה, אהרון גורביץ'.

אולי זווית קצת אחרת על ההיסטוריה, על הפעילות שלנו. לדבר זה חשוב מאוד, ממש חשוב מאוד אבל לצערי הרב זה לא מספיק ולתכנן את התכניות על חקיקות וכל היתר. פשוט, הסירובניקים זה אנשים גאים וגאווה לא נותנת לדבר על מצוקתם עכשיו היום. אין לי ברירה, אני אדבר על זה.

רוב האנשים בני 70-75 נאלצים לעבוד באיזושהי צורה כדי להרוויח למשפחתם, לעצמם. או מטפלים בילדים או מטפלים באנשים זקנים או מטפלים באנשים זקנים שקצת אולי יותר או פחות משוגעים מאלה שמטפלים בהם, אנחנו. או כל מיני דרכים אחרות כדי לפרנס את משפחתם.


אנחנו לא מקבלים פנסיה משם. רוב האנשים שהגיעו לפה עבדו בעבודות מזדמנות. אני עבדתי בחנות מחשבים. עבדתי עשר שנים, לא קיבלתי פנסיה כשיצאתי לפנסיה. אשתי עכשיו בגיל 70 צריכה לקחת ילד ולטפל. היא הייתה רוצה גם להגיע לפה, אבל יושבת עם ילד היום. אפשר על כל אחד מאלה, חלק מהם או אחרי ניתוחים או לפני ניתוחים, עם כל מיני בעיות של יום יום. פשוט לתכנן על השנים – לא נראה לי הגיוני. זה מה שרציתי להגיד.

תודה. איתן סט.

יש לי את הכבוד באמת לשבת ביניכם, איתכם. עבדתי בנתיב בשנים 1979-1982. ועוד הפעם החלפתי אדם יקר שכבר איננו איתנו, את אריה קרול, שעבד בנתיב בשנים – החלפתי אותו בשנים 1986-1989. היה לי את הכבוד עם עוד חברים – יושב כאן חנוך – ועם עוד ארגונים – יושבת פה איניד – שעבדו למען הנושא הזה בכל צורה אפשרית.

כל הכבוד לאיניד וורטמן. היא לא רק עבדה אז, היא עבדה גם כשהעלייה הגיעה.

או.קי. אני לא רוצה לקחת את הזמן של האנשים שיכולים באמת לתאר, כמו אהרון גורביץ', את המצב של אנשים עכשיו. זה חשוב להבין את זה. אבל יש קטע – ולא צריך להיסחף לא לאלפים ולא לעשרות – מדינת ישראל גייסה את האנשים האלה, לא באופן רשמי. היא שלחה את האנשים, את האמצעים, היא פגשה את האנשים האלה בכל מיני צורות שמוכרות כבר לכולם, לכל מי שיושב פה, אני לא ארחיב. פגשה אותם, ומצאה את הדרך לחבר אותם אליה ואנשים שהתחברו אליה, כמו רוב אלה שיושבים פה כולם ועוד רבים, הם הפכו להיות בעצם פעילי עלייה של מדינת ישראל.

הם היו כאילו נציגי סוכנות.

אפשר להגיד גם ככה. אני לא בטוח שאני מצטרף מיד לסוכנות, אני חבר קיבוץ גדות ושם אני מסתדר טוב מאד. אבל, בהחלט. הם היו נציגים של מדינת ישראל, לפעמים בלי שהם ידעו על זה. כשהם לימדו עברית, או אפילו כשהם לימדו דברים שקשורים בדת – אני, בעזרת השם, לא דתי – אז גם כשהם עשו את זה, הם עשו את הפעולה של מדינת ישראל להפיץ את כל מה שקשור בציונות, כמו שאמר וולודיה, בלי המילה ציונות. לכן כל כך חשוב – יצא לי הכבוד לפגוש את עוזי לנדאו, השר, במועצה הציבורית למען יהודי ברית המועצות בשנים 1976-1977-1978. הייתה פעילות, ואחרי זה עברתי לעבוד בנתיב. לכן, חשוב מאד שתיקבע – כבוד היושבת ראש – ועדה בין משרדית שיהיו בה נציגים לנתיב, לוועדת העלייה, ועדת הרווחה, ועוד מי שיכול להביא תועלת לעניין הזה, נציגים של הציבור הזה עצמו, שהיא תכין את החומר הזה – אם זה בראשות שופט זה בטח יכול להיות טוב – במגבלת זמן, שיידעו שהדבר הזה צריך להיפתר בתוך כמה חודשים. המנגנון, אם זה במנגנון של מחליטים בממשלה, הצעת מחליטים בממשלה או להפך, משהו רחב יותר של כל הכנסת, זה בטח טוב, בתנאי שזה יזוז וזה חשוב מאד.

תודה.

חנוך צמיר בבקשה.

טוב, איתן כבר בעצם אמר – למי שלא מכיר אותי לגבי האורחים, אני המשנה למנהל הכללי של משרד הקליטה. אז איתן בטלפון של שלשום בלילה הזעיק אותי לדיון הזה, שלא ידעתי על קיומו, לצערי. אז אני כאן. אני כאן משתי סיבות - - -

נו נו נו למשרד.

אני כאן משני טעמים, משתי סיבות, ואומר כמה משפטים. הנושא, כנושא, הוא באמת לא באופן סטטוטורי במגרש של משרד הקליטה, ויחד עם זה דיברתי אתמול בערב עם שרת הקליטה, עם סופה לנדבר, ואני מודיע בשמה – וגם לצורך הפרוטוקול – שהיא תתמוך בכל הצעה שתביא פתרון לדברים שנאמרו כאן, בכל מה שקשור בפעילי העלייה. אני חושב שההבחנה שנעשתה בתחילת הישיבה היא הבחנה נכונה, ובכל מה שקשור לקבוצה הזאת, אני מודיע בשם השרה שהיא תתמוך בכל הצעה שתיתן פיתרון לנושא.

עכשיו אולי שלושה משפטים אישיים משלי. עסקתי בשנות ה-80, לא בשנות ה-70, בבניית ויצירת הקשר – בין היתר, כמובן, לא הייתי לבד – עם חלק מהיושבים פה, הם אפילו לא יודעים מזה. ואני חושב שאני מכיר את הפרטים של הפעילות שלהם לפני ולפנים, והיא הנותנת. זאת אומרת, אין לי ספק – ועכשיו אני אומר את זה באופן אישי ואני מצטרף לדברים של איתן – שאכן ראוי לעשות את המעשה. תודה רבה לכם.

תודה רבה.


תודה רבה לשר עוזי לנדאו.

וורטמן איניד, בבקשה.

תמיד הרגשתי שפעילי העלייה הם השליחים של מדינת ישראל והעם היהודי כולו באופן בלתי רשמי. הם סיכנו את החיים שלהם, היו בבתי כלא, היו שנים קשות שלא היו יכולים לעבוד במקצוע שלהם, הילדים שלהם לא היו יכולים ללמוד באוניברסיטאות. ובגלל שהם היו שליחים למען מדינת ישראל והעם היהודי כולו. אני מרגישה שמאד צריכים לכבד אותם בגיל הזהב, כי לא הייתה להם הזדמנות לקבל פנסיה בישראל, כי הם לא בחרו מתי יש להם אפשרות להגיע ארצה, כי ברית המועצות לא נתנה להם אפשרות לצאת הרבה שנים. אני מרגישה שהם צריכים לקבל כספים כדי שיוכלו לחיות במדינת ישראל בכבוד.

תודה. איניד, היית חברה בקרן שרנסקי (הקרן על שם אידה מילגרום ז"ל למסורבי עלייה), נכון?

כן, הבאתי לך חומר.

יש לך מושג על כמה אנשים מדובר ולכמה משפחות עזרתם?

כן, בדקתי את הבוקר. בדרך כלל, בערך חמישים או שישים משפחות.

מסורבי עלייה?

מסורבי עלייה.

אלה שעסקו בפעילות, כן?

רק אלה שהיו פעילים ותרמו לתנועת העלייה בסיכון עצמם. עזרנו לאנשים שהיו בגיל פנסיה וגם כן למקרי חירום.

מתי זה נפסק?

זה הכי מסכנים בין אלה, שיש.

כן.

זה גרעין קשה, כמו שאמרנו. איניד, אני בטוחה שזה לא פחות מ-500 איש.

יכול להיות. זה אנשים שעזרנו להם, שגילינו לפי המצב של הסירובניקים האחרים.

מתי הפסיקה הקרן?

זה הפסיק ב-2007. נתנו כסף ב-2008, אבל זה היה למען 2007. זה היה חמש שנים הפרויקט.

הוועדה יכולה לקבל את השמות?

דיברתי אמש עם נתן שרנסקי ובגלל שאנחנו מכבדים את הפרטיות של האנשים, כעת לא, אבל כשיהיה צורך מקצועי, ניתן את זה.

תודה רבה.

רומן פולונסקי.

הסוכנות, כמובן, מצטרפת לקריאה ולמאמצים לעזור לאנשים. זה חובה שלנו ואני רק יכול להגיד שנתן שרנסקי עשה באופן פרטי ויעשה באופן ציבורי כל מה שנדרש כדי שאנשים יוכלו לקבל מה שמגיע להם באמת ושמדינת ישראל תוכל לשלם את החוב שבאמת נצבר במשך השנים האלה, ולעזור, להקל על אנשים בשנות הזהב שלהם.

תודה. מישהו עוד רוצה? בבקשה.

אני מישה שאולי, הייתי פעיל עלייה ומסורב קצר מאוד, למזלי. לפני כחצי שנה הצטרפתי למאמץ הזה בבושה רבה שקודם לא חשבתי על כך, שאנשים כמו פרסקין, שאותו הכרתי עוד מ-1971, חיים כמו שהם חיים. למדתי כמה דברים שאולי כדאי שזה יירשם. קודם כל, מעמד של פעיל ציוני מוגדר בחוק הישראלי. המעמד הזה מוכר לצורך הגדלת פנסיה.

כן. פנסיה תקציבית.

פנסיה תקציבית, אבל המדינה מכירה בזה, וכתוב שם: יש כאלה שעסקו בפעילות ציונית, יש כאלה שעסקו בהשכלה, יש כאלה שעסקו במרוקו. סעיף נפרד שעסקו בעיראק. זאת אומרת זה קיים ולא צריך להמציא שום דבר חדש.

נכון, אבל זה רק אלה שעבדו בשירות המדינה.

אבל הם עבדו בשירות המדינה מאוחר יותר, מה שזה אומר שהמדינה מכירה שמה שהם עשו בחוץ לארץ, לפני שהם הצטרפו לשירות המדינה, פעילות ציונית שמזכה אותם בהטבות כספיות, אז הנה ההגדרה.

זה נכון.

דבר נוסף, האנשים האלה בהחלט – כמו שאמרו כאן, ואני הייתי עד שהייתי שם ואחרי זה עבדתי תקופה מסוימת במועצה הציבורית – מה שהחל מסוף שנות השמונים עושים שליחי הסוכנות ונתיב בשכר ולפעמים מגובים בדרכונים דיפלומטיים, האנשים האלה עשו בלי שכר ותוך הסתכנות רבה מאוד. תודה.

מי פה מכל המשתתפים, מישהו עבד בשנים עד שנת 1997 או 1996 כשביטלו את הפנסיה התקציבית? בשנים האלה ביטלו, זאת אומרת הפנסיה היא עכשיו פנסיה צורבת. מישהו מפה, מי שיושב פה עבד בשירות המדינה?

אני יכול להוסיף, אני פשוט, שוב מטעמי צנעת הפרט, אבל אני מכיר מקרה – ממש לא מזמן קצר - אישה שעומדת לצאת לפנסיה וקיבלה אישור מנתיב על פעילותה הציונית בחוץ לארץ לשם הגדלת הפנסיה. זאת אומרת זה ניתן לעשות.

זה נעשה כל הזמן. אני לא מבינה למה זה נאמר בביקורת כזאת, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

לא ביקורת, חלילה. זה מנגנון קיים. מנגנון קיים.

זה בסדר. כל אחד, מי שהיה מסורב עלייה ופונה לנתיב, הוא מקבל את האישור מאיזה תאריך עד איזה תאריך הוא היה מסורב עלייה. גם אם הוא פונה לנתיב, וגם נתיב בזמנו שלחו לכל אחד את האישור, והשנים האלה ידועות – אצל מישהו זה עשר שנים, יש כאלה 5 או 17 שנה. עד שהם עלו לארץ. האישורים האלה אין בעיה, האישורים האלה קיימים. מי שפונה מקבל את האישור.

ההגדרה מי מהם היו פעילים – זו השאלה.

הכול בנתיב. הכול קיים בנתיב.

אישור על פעילות. אישור על פעילות, לא על סירוב. ניתן אישור על פעילות.

נתיב את זה יודע, מצוין.

אבל לא על כולם.

בסדר, אם נתיב יודע על הפעילות, אז יותר קל יהיה לנו בהגדרת מה שהיום הקבוצה שהגדרנו. אז יהיה לנו יותר קל להגיע למספר שאנחנו רוצים לדעת, לגבי כמות האנשים. על איזה מספר מדובר.

כן, בבקשה, מי עוד?

הייתה לי שאלה, אני יכולה לשאול עדיין?

כן. בבקשה.

קודם כל, סליחה שהתפרצתי, לא ידעתי שפה קבעו את הסדר, כבר ידוע.

זה לפי הפרוטקציה.

לא, לא פרוטקציה. בגלל שהיה סדר. אז תודה. שמי לודמילה וולוובסקי, הרבה אנשים פה מכירים אותי. אבל אני לא רואה, בכלל, את עצמי. בעלי היה אסיר ציון ואני בהחלט לא רואה כאן אסירי ציון אחרים. – זה לא לפרוטוקול? אף אחד לא רוצה לכתוב את מה שאני - - - ?

יש פרוטוקול. הכל כותבים.

למה את דואגת לדברים שהם אוטומטיים?

נו, בהחלט, זה קצת אישי, יכול להיות. אבל בכל זאת, למה אני שאלתי אחרי שמרינה סולודקין אמרה? כי מרינה סולודקין, מה שאמרה, שיש לנו חוק לאסירי ציון לא שמעתי עליו.

אז את לא קוראת את האינטרנט הרוסי והעיתונות. אני את זה מבינה, אבל שאת לא שמעת – זה לא אומר שזה לא קיים.

לא, אני לא שמעתי שהיו לנו איזה הטבות בגלל זה. כל מה שאני מבינה שמה שקורה לאסירי ציון זה רק אם אתה ממש עומד למות, אז אולי ייתנו לך. ברוך השם, בעלי בהחלט עובד, למרות שהוא כבר בגיל פנסיה ומספיק חולה, אבל הוא כבר הבין שהוא צריך לעבוד עד מוות, מפני שאחרת אין על מה לחיות. הוא שילם כסף, הלך לבדוק אצל רואה חשבון, שאל כמה הוא יקבל פנסיה והתברר שאחרי שהוא – אנחנו 21 שנה פה – אחרי כל השנים שהוא עובד, הוא יקבל אלף שקל. אז אין ברירה. אני כבר בפנסיה, אני מקבלת 1300 שקל ועוד 400 בגלל שהבן שלי בצבא, וזה מה שיש לי. אני גם כן נאלצת לעבוד קצת פה ושם, לחפש אם יש עבודה.


למה אני שייכת? אני שייכת, כמו
שמרינה סולודקין למדה אצל שחנובסקי – אני מכירה אותו טוב מאוד, גם אני הייתי מורה לעברית, גם כולם מכירים אותי כאישה פעילה. כולם מכירים אותי, אף אחד לא יגיד פה שזה לא זה. – למה אני שייכת? והשאלות האלה בהחלט – אהרון גורביץ' אמר נכון שזאת בעיה קשה. אם משהו נעשה לאסירי ציון גם כן הייתי רוצה לדעת. נכון, איניד? זאת השאלה שעליה לא מזמן דיברנו.

כן.

אז אני מאוד, קודם כל אני מאוד מודה לאלה שבהחלט עכשיו – גם למריק וגם לאלה שעכשיו מתחילים לדבר, וגם מה ששמעתי בהחלט שימח אותי. אני מבינה ששם המשפחה שלי שמעו גם בנתיב וגם קרול, כולם מכירים אותי. אז בינתיים, תודה. נראה מה שיצא מזה.

בסדר. התחלנו.

רציתי לדעת איפה אני אהיה, אישית.

בלב שלנו.

עד 120 הכל יהיה בסדר.

כן, בבקשה.

אני חושב שהמילה פעילות היא מילה מאוד מסוכנת, כי אחד ישב בכלא והשני – אבל מה זה פעילות? אין הגדרה מדויקת מה זה. אני חושב שזה צריך להיות לא לפעילות אלא לכמות השנים שאדם היה.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

לבובסקי, כן. אולי עשר שנים, אני לא יודע, אני לא רוצה עכשיו להגדיר, אבל זה חשוב, פעילות, אנחנו לא נצא מזה, פעילות.

לצערי הרב, לא נצא מעשר שנים. שנים בסירוב, אתה אומר?

כן.

את זה אני מאוד מבינה, כי זה אובייקטיבי. מבחינת אישורים זה הכי קל, כי לפיה אישורים אפשר לדעת מאיזה תאריך עד איזה תאריך היו מסורבי עלייה. אבל פה כמות, בכל זאת כמות אנשים.

זה לא יהיה גדול, תאמיני לי, לא יהיה גדול.

נבדוק את זה. כן, בבקשה.

שמי יבגני ליברמן, פשוט שמעתי כמה דברים פה שרציתי לדייק. כשנפלנו לסירוב היה מצב כזה, לפחות זה היה ב-1973, שחלק מהאנשים, חלק מאיתנו שעבד בתעשייה הצבאית או קשור לסודות המדינה, במירכאות, אז היינו חייבים לצאת מהעבודה. מפני שאילו נשארתי בעבודה, לא הייתי מקבל מסמכים ולא יכולתי להעביר אותם כבקשה. זה דבר אחד.

דבר שני, אז יצאנו מהעבודה הסדירה שהייתה לנו ומצאנו איזה עבודה אחרת. יש פה אנשים שהיו מהנדסים ועבדו כנגרים. יש פה כל מיני, זה אומר שהוא עבד בעבודה סדירה שם? זה ממש לא. זה ממש לא, זה פגיעה ישירה במעמד שלו.

יש אנשים שלא מבינים את זה.

יופי, פשוט לא הבנתי את זה מההתחלה. זה דבר אחד שרציתי לומר.

דבר שני שרציתי לומר לגבי הפעילות. אני בטוח שזה מוגדר בנתיב. הם היו מעורבים בכל מיני אישורים וכל מיני לא יודע – לא רוצה להשתמש במילים, יכול להיות שזה לא נכון – אבל הם יודעים את זה. מי היה פעיל ומי לא. חוץ מזה, יש פה אנשים שהיו בסירוב 17 שנה, 15 שנה, 16 שנה, ביניהם היו אנשים מאוד פעילים וידועים, אפשר להקים מהם קבוצה קטנה שיכולה להגיד על כל אחד: פעיל או לא.

תודה.

כן, מריק. מריק שטרן.

בתור מי שהוא גם תוצר של מסורבי עלייה – אבא שלי דווקא לא היה מסורב עלייה, אולי קצת זמן אבל הם כן למדו עברית ועלינו בשנת 1981 כתוצאה מהפעילות הזאת – אז לחלוטין אם הייתי עולה ב-1990 או אחרת, אז הייתי בן אדם אחר. אז אני רואה את איך שהתעצבתי בחיים כתוצר של מה שעשיתם.

אני רק רציתי להגיד דבר אחד, שהכי חשוב פה היא הדחיפות. איזה פיתרון שלא נמצא, אנחנו חייבים להזדרז. אנשים מאד מבוגרים, סוחבים כבר הרבה זמן את הקשיים האלה, חייבים לרכז מאמצים אם זו חקיקה או ועדה וכולי, אנחנו חייבים לסגור את זה כמה שיותר מהר, כדי שזה לא יתגלגל לשנים הבאות. כמו שחברת הכנסת סולודקין אמרה, זה ידרוש גם את ההתגייסות שלכם. אם צריך להתייצב עם שלטים באיזשהו שלב, כי אין מה לעשות, ככה דוחפים דברים במדינה שלנו. אז נצטרך לעשות את זה.

מריק, אתה צודק מאה אחוז. זה אנחנו שמבינים את כל ההיסטוריה ואת כל התרומה ואת כל מעשה הגיבורים, אבל כשאתה יושב עם חוק מול השרים האחרים – לא עוזי לנדאו או עוד כמה בוועדת השרים – מול פקידי האוצר, מול דעה כללית שהגיבורים רק כאן ולא משם, זה מאד קשה. בגלל זה יש רק דרך אחת: להפגין.

אולי רק הנכדים שלנו. מי יכול מאיתנו להגיע להפגנות?

אתה מספר לי? אני עם ניצולי שואה עשינו, זה לקח כמה שנים, אבל הפגנה עם בני משפחה, רק לעמוד ליד הכנסת ורק לצעוק. זה מאוד עוזר.

רק להגיע מתל אביב לפה.

את האוטובוסים ישראל ביתנו תספק.

אנחנו לא יודעים לדרוש, אנחנו רק יודעים לבקש.

זה נכון, ואת זה ראינו עכשיו. ראינו את הצניעות וראינו באמת, לא, לנו לא צריך להסביר כי על הפעילות אנחנו יודעים ולא תוך סיפורים. היינו בתוך זה.

אין פה אויבים. אנחנו לא יודעים במי להתמקד.

אנחנו צריכים לדעת איך בזמן הקצר - -

יש כאן אנשים אטומים.

באמת איך לעשות הכל כדי לעזור לקבוצה הזאת, ואנחנו צריכים להגדיר.

אני רוצה לענות, בגלל שלא מבינים. כשאני בכנסת נלחמתי על פטור לניצולי שואה ממיסוי ממשרד האוצר, אז אמרו לי שבגלל הפטור עדות המזרח ייצאו נפגעים.

מה יהיו המזרחיים?

מזרחיים יהיו נפגעים שאין להם פטור, שהם לא ישבו בגטו, עדות המזרח. כששמעתי את זה, הבנתי שאנחנו לא מבינים כלום.

טוב, אנחנו חייבים לסיים. מישהו עוד רוצה?

אני רוצה רק להוסיף למה ששאולי אמר. לפרוצדורה שקיימת היום, שהוא הזכיר אותה, שישנה בתקשיר והיא עוסקת בעובדי מדינה לכאורה פה, אבל הם היו עובדי מדינה שלנו שם, ולכן צריך לחבר את הדברים האלה בדרך פשוטה.

אחד הקריטריונים לפיצוי שלוקחים בחשבון, אמר את זה נדמה לי חבר הכנסת אלקין – הוא דיבר על שני אחוז לשנה.

לא, אלקין לא דיבר.

אז אני טועה.

אליהו אסאס דיבר על זה.

אוקי. אבל אני יודע שבקריטריונים שקיימים היום בפרוצדורה, במנגנון שדיבר עליו שאולי, זה אחוז לשנה. ולכן חשוב לא לקבוע אוטומטית שזה כמו זה, אלא לקבוע את מה צריך באמת.

הוועדה לא יכלה לקבוע, היא יכולה רק להמליץ.

בוודאי. שהוועדה תמליץ בהתאם לעניין עצמו, ולא על מה שבמקרה כבר היה קיים מקודם. גם קרן שרנסקי (קרן אידה מילגרום ז"ל) בשעתו הייתה מוגבלת, כי היא הייתה מוגבלת בכסף. היא לא נתנה תשובה לכל מי שרצו אלא למי שחשבו שהכי נכון לתת לו. היא הייתה מוגבלת בכסף. לכן פה צריך למצוא את המנגנון שכל האנשים יקבלו את הפיתרון.

אז קודם כל טיוטה של חוק, אחר כך משא ומתן עםהממשלה ומשרד האוצר ואחר כך הפגנות. אם זה לא ילך בדרכי נועם אז יש דרכים.

חברת הכנסת סולודקין, אני יותר אופטימי ממך אני לא יודע למה הפסימיזם הזה. לדעתי - - -

בגלל אסירי ציון.

אנה. לדעתי, גם ימין פוליטי וגם שמאל פוליטי בהקשר הזה יתאחד, ואפשר להריץ פה הצעת חוק משותפת לכל הגוונים של הבית. מול הממשלה נדע איך לעשות את הדברים. אני הרבה יותר אופטימי ממה שפה – כבר מתחילים לדבר על הפגנות. לדעתי לא נגיע להפגנות. אבל אם תהיה קבוצה של חברי כנסת רציניים שיריצו את זה כהצעת חוק שלהם, להערכתי אפשר לעשות את זה ומהר.

כן, בבקשה. רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני חושב שאנחנו קרובים לסוף של הדיון. אני רוצה להגיד אם מישהו רוצה להרגיש איזו פעילות היתה, רק לזמן קצר – הייתה פעילות בשנות ה-80, שאחרי זה ה- ק.ג.ב. סגרו את הכול – אני רוצה, לאנשים שלא היו במוסקבה, לספר משהו. היו תמונות, תמונות גדולות. אפשר להבין איזה קבוצה ק.ג.ב היה שם, איך אליהו אסאס נתן שיעור, הרצאות ושיעור תורה ביער, ואיזה היה – אפשר לראות שם. זה תמונות שנותנים הרגשה, יותר טוב להאמין לעין אחת מאשר – אני יכול להראות מה שם.

תודה רבה לך.

כן, בבקשה, אבל בקצרה כי אנחנו מסיימים.

אני פאשה קריבונוב. ותק שלי בסירוב – 15 שנה. קודם, ב-ק.ג.ב, נתנו לי תקופה לעולם. באתי בגיל 59. עבדתי עשר שנים כעובד מדינה, קיבלתי פנסיה 1000 שקל בחודש וקצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה, פלוס פנסיה. אשתי לא מקבלת פנסיה בכלל, עבדה תשע שנים בחברה פרטית.

היא בגיל פנסיה?

כן.

היא מקבלת 900 שקל.

לא, פנסיה לא.

מביטוח לאומי היא מקבלת 900 שקל.

מביטוח לאומי זה לא פנסיה, זה קצבת זקנה.

קצבת זקנה.

קצבת מצוקה.

כמו כל העם, שהגיע אחרי גיל 45.

בדיוק.

איפה עבדת?

שם או פה?

לא. לא. פה.

במרכז הסברה.

ומחשבים לך את השנים שהיית ברוסיה? מה שבחוק אתה זכאי לקבל.

באיזה שנים עבדת?

בשנת 1989.

מ-1989? עשר שנים?

כן.

נו, אז מגיע לך.

עבדתי עד גיל שאפשר לעזוב לפנסיה.

אבל הבאת את המסמכים שלך לעבודה? שאתה מסורב עלייה?

כן, וקיבלתי שם ותק סוציאלי 20 שנה, אבל זה לא - - -

לצורך הפנסיה.

כן. קיבלתי רק קצבת בגדים ודמי הבראה לפי הוותק. אבל לפנסיה זה לא הופיע.

אני חושבת שהמקרה שלך, הפרטני, צריכים לבדוק. כי לפי החוק זה באמת לא בדיוק ככה, אם עבדת בשירות המדינה. אז צריך את זה לבדוק ולבדוק את המקרה הפרטני שלך.

מה יש שם לבדוק? זה בדיוק לפי חוק.

אם קיבלת את כל הזכויות. כי לנו, בגלל שאתה אומר שאתה עובד מדינה אז לדעתנו, כמו שאנחנו יודעים, מגיע לך יותר. אבל הרשויות של ביטוח לאומי ורווחה צריכים לבדוק אם לקחת את כל הזכויות שלך.

הייתה לך פנסיה תקציבית?

מרינה, אני חושבת שגם לנה לא קיבלה. אותו הדבר.

מה?

אני יודעת שחתמנו ללנה שיש לה ותק.

לא פניתם אלי, אז בגלל זה. אני שומעת את זה פעם ראשונה.

לא, זה לנה פנתה אלינו.

חבל שהיא פנתה אליכם. כי יכולנו.

בסדר, אני אגיד ללנה.

בסדר, טוב. אנחנו מסיימים. אז היות ומדובר בקבוצה יחסית קטנה, לפי ההגדרה שאמרתי, הוועדה מבקשת ממשרד האוצר לבחון הקמת קרן סיוע בדומה לקרן שרנסקי (קרן אידה מילגרום ז"ל), שתסייע לקבוצה זו.

כמו שאמרתי קודם, במהלך מערכת הבחירות התבטא ראש הממשלה נתניהו בדבר הצורך לעזור לקבוצה הזאת. על כך הוועדה פונה לראש הממשלה, ומבקשת שהממשלה בראשותו תדאג לכך שהסיוע שהבטיח יגיע ליעדו.


הוועדה פונה אל ראש הממשלה בבקשה להקים תוך חודשיים ועדה מקצועית בין משרדית בשיתוף לשכת הקשר – נתיב – כדי לאתר ולמפות את קבוצת מסורבי העלייה אשר עסקו בפעילות הציונית. חברי הוועדה יפעלו בשיתוף עם הלשכה המשפטית בכנסת לניסוח הצעת חוק אשר תוגש בשם כל חברי הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

13:55.