PAGE
31
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

23.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שני, ו' כסלו תש"ע (23 בנובמבר 2009), שעה 10:30

טיפול בקורבנות סחר בבני אדם.

חברי הוועדה: אורית זוארץ - היו"ר

יוסי אדלשטיין – מנהל אגף זרים, משרד הפנים

עו"ד אורלי דהן שמואל – יועצת משפטית, משרד הפנים

מיכל יוספוף – ממונה ביקורת גבולות ומעברים במינהל האוכלוסין, משרד הפנים

יהודה בן עזרא – ראש יחידת "עוז", רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי גבול, משרד הפנים

גלעד מעודה – רכז מבצעים, יחידת "עוז" , משרד הפנים

תניה גולדשטיין – משרד הפנים

עו"ד איריס מעיין – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד שושנה שטראוס – יועצת משפטית, יחידת סמך לעובדים זרים, משרד התמ"ת

עו"ד רחל גרשוני – מתאמת בין משרדית למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד מירב שמואלי – תיאום מאבק בסחר בבני אדם

ד"ר גלעד נתן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
שרון סופר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מאיר שפיגל

סיגלית עדרי

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

טיפול בקורבנות סחר בבני אדם.

ביקשתי שנקיים דיון פנימי נוסף עם נציגי המשרדים כדי לעשות איזושהי הבהרה או איזושהי הצגה יותר ממוקדת של כל משרד ומשרד בעיקר לאור כל השינויים שהתחוללו בשנה האחרונה והעברת הסמכויות ממשרד למשרד. הכוונה היא לעשות איזשהו יישור קו ומיפוי ולראות איך מכאן ממשיכים לפעול הלאה ואיך אנחנו ממשיכים לקדם את המאבק בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט. אני אשמח אם נעשה איזושהי סקירה. כל נציג משרד יסקור בצורה קצת יותר מעמיקה בנוגע לסמכויות, תחומי פעילות ושינויים שהיו בתוך אותו משרד כדי שתהיה לנו תמונה קצת יותר רחבה. נתחיל עם נציגי משרד הפנים.

מיכל יוספוף, ממונה ביקורת גבולות. מה שקרה בשנתיים האחרונות בעקבות החלטת ממשלה שהיתה קמה רשות שנקראת רשות אוכלוסין, הגירה ומעברי גבול. למעשה רצו שיהיה איזה גוף אחד שיטפל בכל הנושא של זרים במדינה מרגע קבלת ההיתר ועד היציאה של הזר מהארץ וההרחקה שלו מן הארץ ופיקוח בכל התחנות שיכולות להיות לו בדרך ברגע שהוא נכנס לארץ. ההחלטה גם כללה העברת יחידות ממשרדים אחרים לתוך הרשות. יש את כל יחידת הסמך שהיתה במשרד התמ"ת עברה למעשה לרשות. משטרת ההגירה במשטרה עברה לרשות לפני חצי שנה. היא התפרקה למעשה. אנחנו מקווים שתוך חצי שנה שכל הנושא של מעברי גבול, כל הבקרים עובר למשרד הפנים.

אנחנו מדברים על עובדי שטח, בתביעה ובחקירה בנושאים האלה נשארו במשטרה. סער ולהב.

משטרת ההגירה שעברה אלינו קיבלה שם אחר והיא נקראת יחידת "עוז" וידבר עליה יהודה שהוא אחראי עליה. סיירים.

הסמכויות שלהם זה על פי פקח וחוק הכניסה לישראל. אלה הן לא סמכויות של שוטר.

על יחידת הסמך שושנה תדבר, איזה יחידות עברו אלינו ומה תחומי הפעילות, מה נשאר? מה הן הסמכויות שלהם. ויוסי אדלשטיין שהוא למעשה אכיפה הוא חלק מהשרשרת של יחידת "עוז". הוא היה ברשות קודם משנת 2002. כתוצאה מהשילוב הזה של כל מיני יחידות אני הפכתי להיות מתאמת בין היחידות. אם פעם זה היה בקטע שאנחנו כמשרד הפנים היינו נותנים רק את האשרות, רחל גרשוני מתאמת בין המשרדים ונוצר מצב שאני מתאמת בין היחידות בתוך הרשות בתוך משרד הפנים.

בין מי את מתאמת?

בין יחידת עוז ליחידת האכיפה. כל היחידות האלה.

כמה יחידות יש?

את יחידת הסמך שעברה. יחידת עוז ויחידת האכיפה. ויש לנו כמובן את מחלקת אשרות וכדומה שהן נועדו לתיאומים, הנחיות, שישימו לב בלשכות אם הם רואים סחר.

מי ממונה על האשרות היום?

אני איתם בקשר.

אם נדלקת נורה אדומה הם יודעים להעביר ומיכל אמורה לטפל בזה.

והם עברו תהליך של הכשרה לאיתור קרבנות סחר ויש רענון והדרכה?

כל הזמן יש רענונים.

כל כמה זמן יש רענונים והדרכות?

כל כמה חודשים אני שולחת להם הנחיה כדי לרענן.

אבל הדרכות פרונטליות?

היו לנו. בדרך כלל מקיימים ימי עיון לדברים האלה.

יש לכם תוכנית עבודה מסודרת עם יעדים, עם מטרות, עם לוחות זמנים?

אין לנו תוכנית עבודה כי אין לנו ראש רשות. אמורה להיות בסוף השבוע הזה ועדה שתקבע מי ראש הרשות. אני מאמינה שברגע שיהיה ראש רשות אז העניינים יתנהלו קצת אחרת.

אנחנו מתכוונים לשלב את העובדים של הרשות גם בהשתלמויות של הג'וינט וסימי שרובנו השתתפנו בהן בעבר.

ההשתלמויות שרחל דיברה עליהן? על ההדרכות?

כן. כן. אנחנו מתכוונים גם לשלב נציגים מהיחידות השונות, מעוז, מיחידת הסמך, ממעברי הגבול, מאשרות, מהלשכות.

אז אתם עושים רוטציה? בכל פעם נציגים אחרים משתתפים?

כן. כן.

אז אני באמת אשמח אם לשנת 2010 תהיה תוכנית עבודה מסודרת שתוכלו להציג בפנינו גם את תהליך ההכשרה וההדרכה כי בסך הכול יש ציפייה מאיתנו לדווח מה נעשה במשרדי הממשלה.

אנחנו אמורים לעשות שני ימי עיון שהם זהים. אנחנו נזמן אותך ליום עיון כדי לפתוח אותו. עשינו את זה גם עם זהבה גלאון.

אני מדברת מהמקום לא של לזמן אותי ליום עיון אלא באמת מהמקום של תוכנית עבודה מסודרת כדי שגם אנחנו נוכל לעקוב אחרי הפעילות של משרד הפנים.

אנחנו עושים את זה וגם בשנה הבאה נעשה את זה. אנחנו מזמינים גם משרדים אחרים. אנחנו מזמינים את המשטרה, את משרד המשפטים כדי שלא רק יראו את חלקת האלוהים הקטנה שלהם אלא כדי שיראו מה משרדים אחרים עושים כדי שהם יבינו מה הוא המערך הכללי של כל הנושא הזה.


היום עובדים בנושא הזה 1200 עובדים ואנחנו אמורים לגדול ל-1700.

אפשר לקבל מבנה ארגוני מפורט של הרשות על כל הגופים והגורמים? יש לכם יועץ ארגוני שמלווה את התהליך? המטרה היום היא להציף את הקשיים שעולים. אני באה מהתחום העסקי. אז אצלי הדברים מאוד מאוד ברורים. יש מטרות, יש יעדים, יש תוכנית עבודה, ויש תוכנית אסטרטגית לחמש ולעשר ולעשרים שנה.

בואו נחכה לראש הרשות הבא.

השאלה היא מבחינתכם בתוך המשרדים, באמת אני שואלת את זה מתוך עניין רב, האם בתוך המשרדים אתם נדרשים לעשות תוכנית עבודה שהיא מחוברת ליעדים ומטרות או שזה משהו שהוא חדש?

כעיקרון כן.

תוך כמה זמן לדעתכם תהיה לכל אגף תוכנית עבודה?

ב-2010 תהיה תוכנית.

ב-2010 יהיה ראש רשות ותהיה תוכנית עבודה.

לא מדובר ספציפית על הנושא של הסחר.

אני מדברת על הנושא של הסחר. כל אחד צריך להתעסק במה שהוא אחראי עליו. בוודאי הנושא של הסחר. זה לא משהו שנדרשתם לעשות? אני מתנצלת על השאלות. זה לא משהו שנדרשתם לעשות מבעוד מועד? כי 2010 זה כבר מחר.

היתה הנחיה שכל משרדי הממשלה יעברו לתוכנית עבודה. לצערנו הרב ראש הרשות עבר למשרד התחבורה.

אנחנו מדברים על גנות שעבר לפני 4 חודשים או 5 חודשים?

למעשה ביולי הוא כבר עבר. מאז מי שממלא את מקום ראש הרשות זה מנכ"ל משרד הפנים. הרשות לפני שבוע וחצי, יש את חברת רותם שהיא החברה שנבחרה ללוות את התכנון האסטרטגי ואת תוכנית העבודה. קיימנו מפגש אחד. גיבשנו את יעוד הרשות ואת התפקידים של הרשות. בשלב הבא, אני מעריך שזה יהיה בשבוע הבא נתחיל לרדת יותר למטרות, אחר כך נרד ליחידות וליעדים שלהן.

וכל הנושא של סחר הוא מובנה בצורה בלתי נפרדת מתוכנית העבודה שלכם?

לזה עוד לא הגענו. כשנגיע לשם אז נדע.

כשנגיע לתוכנית העבודה אז זה יהיה חלק.

קודם כל אני שמחה שאתם עולים על הגל הזה באמת עם הקמת הרשות כדי שדברים ייעשו בצורה יותר מאורגנת ומתוכננת עם יעדים ומטרות. עכשיו שאנחנו מדברים לא כל כך ברור לי איך גוזרים תקציב שאין מטרות ואין יעדים ואין תוכנית אסטרטגית.

גברתי יושבת הראש היית בתחום העסקי לא בתחום הממשלתי.

אז זהו. הייתי סגנית ראש מועצה אבל שם כל מי שעבד איתי הבין שהוא צריך לעבוד עם יעדים ומטרות. אנחנו מדברים על תוכנית חומש ועל גזירת תקציב שהוא רב שנתי. גם הנושא של ההדרכות יש לזה עלויות. זה דברים פנימיים שלכם. אבל ככל שאתם תעשו עבודת הכנה ותכנון יותר מעמיקה ותציגו גם מול אותו יועץ ארגוני את הצרכים ואת הדרישות שלכם אז יהיה לכם גם יותר קל לעבוד בעתיד ולא נצטרך להיתקל בכל מיני סוגיות של כרגע אין תקציב, בואו נחכה לשנה הבאה. זו באמת הצעה. איפה אתם רואים את הקשיים המרכזיים מהמקום שלכם נכון לעכשיו בכל הרה – ארגון הזה? יש משהו שאת יכולה להצביע עליו ולשים אותו כמוקד מרכזי? משהו שאת חושבת שצריך לתקן או לשנות או לעשות אחרת?

נכון להיום אנחנו נמצאים בשלבים התחלתיים של כל התהליך הזה. ישבנו עם נציגי יחידת עוז ודיברנו על איך אנחנו בונים את זה. אנחנו נדע עוד איזה חודש איך אנחנו מגבשים את זה.

אורלי דהן מהלשכה המשפטית. גם טניה היא מהלשכה המשפטית. אנחנו מלוות את התיקים שקשורים בעתירות שקשורות בהחלטות שמיכל מקבלת להתייעצות. אנחנו מקיימות פגישות פנימיות וגם בקשר עם שאר היחידות במשרד ומשתתפות באופן פעיל בישיבות אצל רחל. ברור שיש יתרון אדיר לכך שאנחנו עכשיו מרכזים את הפעילות אצלנו. אנחנו הולכים לכתוב בקרוב נהלים פנימיים שלנו, של סדרי עבודה, של מי מוסר למי פרטים. כל אחד יש לו תפקיד ממש שונה וגם ההכשרות יצטרכו להתמקד בדברים שונים. זאת אומרת יחידת עוז הם בשטח. הם המזהים הראשונים. מה שהם צריכים לזהות זה דברים מאוד כלליים כביכול. אנחנו לא מצפים מהם שיערכו את הפרוטוקול, שמיעת טענות מפורטות שבעצם אחר כך מיחידת עוז זה עובר ליחידה של יוסי אדלשטיין שזו יחידת האכיפה ושם יזהו סימנים יותר מובהקים והם ירדו קצת יותר לעומק. ולאחר שהם יגבשו על איזשהו פרוטוקול שבאמת מצביע על סממנים של סחר אז בעצם זה מועבר למיכל שהיא ממונה על ביקורת גבולות. היא מקבלת החלטה, בואו נגיד, אם מגישים בקשה לשנת שיקום, מגישים בקשה למעמד בישראל בתור קרבן סחר. אני רוצה שוב להדגיש שהראיות שאנחנו מסתפקים בהן לעניין ההגנה הן ראיות מנהליות. הן לא ראיות פליליות. לכן גם אם תיק המשטרה נסגר או החקירה מסתיימת זה לא אומר שהקרבן לא יקבל מעמד בישראל. לכן התיאום בין כל הגורמים שאחר כך אנחנו עוברים הלאה ליחידת הסמך, מה קורה עם המעסיק, ומה קורה עם ההיתרים של אותם אנשים שעוסקים בסחר. כמובן שעומד בפנינו אתגר רציני כי כל הזרועות נמצאות עכשיו באותו משרד אבל מאחר ואנחנו באותו משרד נקווה שהעברת המידע תהיה יותר שוטפת ויותר חלקה.

אני לא מבינה עדיין איך הפקחים עברו, בטח את תדברי על זה ממשרד התמ"ת, הם חלק ממשרד הפנים הרי, 80% מהם והם בודקים את תנאי המחיה גם כן? יש לכם פקחים שהולכים לאתרי עבודה ובודקים תנאי מחיה של עובדים זרים?

כן. פקחי אכיפה. אבל בעניין של התמ"ת אני מעדיפה ששושנה תרחיב כי אני לא כל כך יודעת.

כל כמה פקחים אנחנו מדברים ביחידת עוז?

הפקחים של התמ"ת לא קשורים לפקחים של יחידת עוז.

לא. לא. מעבר ליחידת הסמך כמה אנשים נמצאים בשטח?

יחידת עוז מונה ממני עד אחרון הפקחים 193 בני אדם. בפועל יש 120 פקחים.

יחידת עוז מעבירה את המידע גם ליוסי והתחלנו לדבר על זה שהיא תעביר גם למשטרה במקביל כי בעצם המשטרה גם צריכה לדעת.

כשאתם מדברים על הפרת זכויות אדם ועל סחר ועל סממנים של סחר אתם מדברים על ראיות מנהליות ולא על ראיות פליליות. השאלה היא איך אנחנו יכולים להביא לכך, אולי לעשות איזשהו שיתוף פעולה עם המשטרה כדי שאותן ראיות תהיינה יותר מבוססות כדי שהן תוכלנה להבשיל בסופו של דבר. או שזה משהו ראשוני בסיסי שצריך אחר כך להרחיב ולחקור ולהעמיק אותו?

המומחים בחקירות זה המשטרה יותר מאיתנו.

אני מדברת על בטרם. אני לוקחת את זה צעד אחד לאחור לגבי ראיות מנהליות. יש לכם איזשהו נוהל מסודר? איזשהו טופס שממלאים אותו עם כל הממצאים? אני פשוט מנסה להבין איך זה עובד.

המשטרה היא הגוף שיכול לערוך את החקירה הכי מעמיקה והכי יסודית. למשרד הפנים אין את הכלים האלה. הם נבנים מראיות כמו ראיות מתיק המשטרה, כמו חוות דעת של המקלט, כמו התצהיר או המכתב של האישה. זה לא שהם עוזרים למשטרה לבסס תיק. המשטרה עוזרת להם. הרי המשטרה חוקרת גם את המעסיק. היא חוקרת את השכנים, היא רואה את המקום. זה לא מה שהם עושים. זה לא מה שהם יכולים לעשות.

אז ההחלטה לאפשר לקרבן לקבל סיוע, כשאת מדברת על ראיות מנהליות נוספות,

אם המשטרה אחרי כל הכלים שיש לרשותה החליטה שהתיק נסגר מאיזוהי סיבה זה עדיין לא אומר שיהיה סירוב מצידנו. אנחנו כן מתייחסים לחומר החקירה. אנחנו מתייחסים לחומר שיש בפנינו וגם דרך אגב משהו שאנחנו עושים לאחרונה שלא נעשה בעבר, אנחנו מזמנים אותם לשימוע אצל מיכל, שימוע שנעשה בצורה מאוד רגישה, באווירה נעימה כאשר מנסים להגיע לחקר האמת למרות שאין לנו תיק פלילי.

באיזה שלב זה השימוע? ממש בשלב ראשוני?

לא.

בשלב שלפני שנת שיקום.

בעצם כל קרבן סחר שמאותר מגיע אליך לשימוע בסופו של דבר?

המשטרה לפעמים לא יכולה לזהות שמדובר בקרבן. או שנגיד היא סגרה את התיק. יש כל מיני סיבות שהמשטרה מחליטה לסגור את התיק ולא להמשיך הלאה. אבל אותה אחת מתעקשת. היא אומרת אני קורבן ואני רוצה שנת שיקום. אז אני מזמנת אותה אלי ואני עורכת לה שימוע.

היא צריכה לדרוש את זה? זה לא משהו שאנחנו מציעים כשירות לאדם שאותר כקורבן סחר מתוקף המחויבות שלנו?

לא. לפעמים המשטרה באה ואומרת לי אין פה ראיה לקורבן סחר.

יש קורבנות סחר שרוצים לחזור לארצותיהם.

לא. אבל מציעים להם את שנת השיקום?

הן יודעות. בדרך כלל הן נמצאות במקלט. השלב הראשון כאשר המשטרה מזהה היא מעבירה אותן למקלט.

אז אם אני מבינה נכון נוצר מצב שמשרד הפנים מטפל בקורבן סחר כקורבן סחר והמשטרה מחליטה לא להגיש כתב אישום.

כן בדיוק.

כי אנחנו נתקלנו בכמה וכמה מקרים שיש נשים שאותרו כקורבנות סחר. הן קיבלו את הסיוע אבל לאחר מכן הן נתקלות בכל מיני קשיים מול משרד הפנים ברמה של אשרה.

יש הפרדה ברורה בין קורבן סחר לעבדות לקורבן סחר לזנות. יש הבדל גדול ביניהם.

אני אגיד לך באיזה בעיות הנשים האלה נתקלות. למשל הקורבן נכנסה לארץ בשנת 2000 ונכון היא היתה קורבן בשנת 2000. עכשיו כשהיא נעצרה כשב"חית היא אומרת אני הייתי קורבן. היא הראתה למשטרה. המשטרה השתכנעה שהיא רוצה לבדוק את התיק. ואז היא החליטה לסגור את התיק מכל מיני טעמים. אבל במהלך השנים שהיא היתה כאן היא הקימה משפחה, יש לה ילדים. אחרי שהיא נתפסה היא באה ואומרת אני עכשיו רוצה שנת שיקום.

היא לכאורה היתה בשנת 2000 קורבן סחר. ועכשיו היא רוצה שנת שיקום.

לכאורה היא עשתה את השיקום שלה באופן עצמאי פה בארץ.

אני רוצה באמת לשמוע מה הנוהל קובע לגבי קורבנות סחר שאותרו לאחר מספר שנים?

כל מקרה נבדק לגופו של עניין. אנחנו מזמנים אותה אלינו. אנחנו עושים לה שימוע. בודקים, רואים, מה עבר עליה במהלך הזמן. מה היא עשתה. ואז אנחנו רואים, לפי העובדות שמתגלות תוך כדי שימוע מחליטים אם עדיין נדרש לה שיקום או לא נדרש לה שיקום.

אם היא הייתה במערכת יחסים עם אלימות ולאורך הדרך את רואה שיש שרשרת שמחברת משנת 2000 עד 2009.

גם אם היא נישאה והקימה משפחה והתגרשה. ההתייחסות אליה כקורבן נמשכת?

כן. זה תלוי.

במה זה תלוי?

תלוי בנסיבות. יכול להיות שאותו אחד היה באמת אלים כלפיה. היא עדיין לא יצאה מהמעגל הזה של האלימות והקורבנות. מצד שני אם היה לה קשר שהכול היה בסדר והופסק הקשר באמצע הליך מדורג שהיא לקראת קבלת מעמד וחוששים שעכשיו היא פונה בבקשה לשנת שיקום מאחר ולא הלך לה בערוץ אחר אז אנחנו כרשויות צריכים לבדוק את זה גם במישור הזה.

ואז איך אתם נוהגים?

אם עברו הרבה מאוד שנים ואנחנו לא רואים קשר ישיר למקרה של הסחר אז יש מקרים שהן יסורבו. אני לא נזכרת במקרה ספציפי.

אם היא רוצה ללכת למסלול אחר בתוך המערכת שלנו,

אז אתם מאפשרים לה את זה. אתם מיידעים אותה שיש לה אפשרות אחרת.

אנחנו מכירים את ההתנהלות של קורבנות ואת דפוסי ההתנהגות והחיבור שלהן לקהילה הנורמטיבית ולכן יש להן אפשרות אחרי חמש שנים או שש שנים,

יש מקרה אחר בעייתי שמתעורר שגם יכול להיות שיש לגביו תלונות ואנחנו מעכבים את הבקשות האלה הרבה מאוד פעמים דווקא מתוך ההגנה על הקורבן אבל זה בבקשות לחיים משותפים בישראל, ולפני שאנחנו מאשרים את הבקשות, אם קורבן סחר מגישה בקשה לחיים משותפים בישראל בלשכה מפנים את הבקשה למיכל ומיכל בודקת את העבר השלילי של הבן זוג הישראלי. כי חשוב לנו שלא נמצא את עצמנו נותנים יד למערכות יחסים שבסופו של דבר הסרסורים מגישים בקשות לחיים משותפים עם קורבן. אנחנו כרשות מנסים גם לתקוף את זה מהכיוון הזה. או במקרים שאנחנו רואים עבריינים, גם אם זה לא סרסור, יש מקרים של עבריינים.

בשביל שהוא יהיה בעל מעמד עליה, עזבי את הסרסור, בואי נשים את זה בצד. אבל הוא אומר לה, אני אתחתן איתך. ואז הוא אומר לה, יש לי מעמד של הליך מדורג. זה ייקח כמה שנים עד שתקבלי את האזרחות. בינתיים את תעבדי בזנות. תעשי מה שאני אומר לך ואם לא אני אתלונן בפני משרד הפנים, יבטלו לך את המעמד שלך, יגרשו אותך מהארץ.

ואיך אתם פועלים במקרים כאלה מול המשטרה? כי במקרה הזה כשיש לכם נתונים ומידע על סיטואציות כאלה של עבריינים, הוא בעצם סוחר בה, בואו נקרא לתופעה בשמה.

ברוב המקרים עדיין לנו את המידע.

אבל אם יש לו עבר פלילי והוא הואשם על סרסרות.

יש שני נהלים אצלנו במשרד. יש חיים משותפים ויש נישואים. הליך מדורג שנקרא נישואים. ברגע שמגישים את הבקשה בלשכה יש הנחיה מפורשת, אם לפקיד נדלק לו אור אדום לגבי הקשר ביניהם הוא מעביר את התיק אלי. קודם כל הוא בודק אם היא הסתננה לארץ. או שהיא היתה פעם קורבן. אם היא נמצאת בארץ אז עושים לה שימוע. ואז הם מעבירים את זה אליי. עכשיו אם היא נמצאת בחו"ל אז מתחקרים את הישראלי פה בארץ. אם נדלק להם אור אדום והם מעבירים את זה אליי אני עושה את הבדיקות למול המשטרה. אם יש איזה מידע מודיעיני על הישראלי, אם יש לו עבר פלילי, אם התעסק בסמים, בהימורים, בסרסרות, בכל מיני דברים כאלה. וחוץ מזה אנחנו מוציאים רישום פלילי כדי לראות מה היה לו בעבר. ברגע שאנחנו מקבלים את המידע ואנחנו רואים שבאמת המידע שיש כלפי הישראלי זה מידע כבד שאנחנו חס וחלילה, אם אנחנו מאשרים את הבקשה, אז הבחורה הזאת בכלל סוטה מן המסלול. אז יש מקרים שאנחנו מסרבים לבקשה. אנחנו לא מודיעים בדיוק על איזה בסיס סירבנו. אנחנו מדברים יותר, אנחנו קוראים לזה תקינות נישואים. כי אנחנו לא יכולים לגלות לישראלים את הבדיקות שעשינו עליהם מאחורי הקלעים.

ואלה בעצם ההודעות הלא מנומקות שאתם מוציאים לאנשים שמבקשים?

בדרך כלל עקב תקינות נישואים אנחנו לא מאשרים את הבקשה. כי אני לא יכולה לתת לו את המידע שהמשטרה פרשה בפני. כי זה מקרים מאוד רגישים.

אלה מקרים רגישים. כאילו יש זכות לחיי משפחה לאותו קורבן. מצד שני אנחנו רוצים גם להגן עליה. אני רוצה כן להעלות מקרה אחד ספציפי שהופנה מלשכת תל אביב לפני עשרה ימים. וזה ממש מעניין כי זה נותן את הדוגמה הקונקרטית לבעייתיות הקיימת. הגיע זוג כשהבת זוג היא קורבן סחר לשעבר. הם ההליך המדורג לחיים משותפים עם בן זוג ישראלי והם מכים בלשכה בתל אביב להאריך את האשרה שלה. במקביל הגיע זוג אחר במקרה שגם שם הבת זוג קורבן סחר והיא הגיעה עם בן הזוג שלה להגיש בקשה. הבת זוג השנייה התחילה פשוט לרעוד. היא זיהתה את בן הזוג של השנייה כסרסור שלה משנת 2004. היא פשוט התחילה לרעוד בלשכה. באה אליהם, הצהירה מפורשות, את השם שלו, עם איזה רכב הוא נהג, איפה הוא גר, איזה עסק היה לו. הפקידה בלשכה בתל אביב, יושבים מולה שני זוגות שבאים לשימוע בעניין תקינות קשר. היא ערכה שימוע דרך אגב לאותו אדם שזוהה סרסור ומסר את אותם פרטים בדיוק לגבי הרכב, לגבי מקום עבודתו, לגבי מקום מגוריו בשנת 2004, ובעצם ראינו בפועל, שמגיעים שני זוגות שכביכול אפשר להתרשם מתקינות קשר לחלוטין לגבי שניהם כאשר בת זוג אחת מזהה את הגבר מן הזוג השני כסרסור.

האמת היא שבשל הערנות של אנשים בלשכות ומיכל נחשפה תופעה לפני מספר שנים של סרסורים או אנשים עם עבר בעולם הסחר שמתחתנים עם נשים בארצות המקור ומבקשים להביא אותן ארצה. לזכותם ייאמר זיהו את התופעה, היו בקשר עם המשטרה, המשטרה אימתה את החששות, ואז באומץ מסוים החליטו לסרב לבקשות באופן גורף. אני חושבת שהוגשה רק עתירה אחת או שתיים שאחת באמת היתה מקרה קלאסי שאף אחד לא היה מאמין.

הבן אדם מתחתן עם האישה, אחר כך היה בבית הכלא שלוש שנים, ישב על סחר, לא יצר איתה קשר, יצא מבית הכלא, שנה הוא לא יוצר איתה קשר, אחרי שנה יוצר איתה קשר, רוצה להביא אותה. כאשר הוא נשאל מה אתה עושה, אני עובד עבור קבלן בניין ופוטרתי. אז פוטרת ואתה רוצה דווקא עכשיו להביא אישה שלא היית בקשר איתה 4 שנים? באמת מקרה קלאסי. הבעיה היתה שהוא כן הגיש עתירה ואז הוא נסע אליה וטענו שהיא בהריון. אז בית המשפט ברוב חמלתו, אני לא יודעת מה קרה בסוף אבל בכל אופן העניין נדחה. אבל זה מראה לנו איך שהרענון הזה או שהמודעות הזאת לנורות אדומות יכולה לפעול.

מדובר פה באמת ברגישות של העובדים והתמקדות בכל אותם סימנים שאנחנו מדברים עליהם.

ויש קשר מובנה עכשיו בין המחלקה של מיכל לבין המשטרה במקרים כאלה. יש פרוצדורה, היא פונה למשטרה, הם מאמתים או לא מאמתים.

משרד החוץ, כלומר אם הבעל מתחתן בחו"ל כשמזמנים את האישה לשגרירות מתחקרים אותה?

האמת היא משרד החוץ, המחלקה הקונסולרית בו, אולי באמת איזשהו- - -

זה משהו שדיברתי אודותיו עם סגן השר דני איילון בעקבות הפגישה, לעשות בדיקה אם אפשר שיהיה נציג בשגרירויות ובקונסוליות שיהיו מסננות בתוך השגרירויות שלנו לפני שאנשים מגיעים לארץ.

האמת היא שיש מקרים שהם מגיעים באופן אינדיבידואלי ויש מקרים שלא. צריך לחשוב על זה. אבל המחלקה הקונסולרית בראשות מי שקדמה למנהלת הנוכחית רויטל דן פרמלי באמת רעננה כל הזמן את הקונסוליות. והיו מקרים שהם הפנו את תשומת לב משרד הפנים למקרים חשודים. אז זה גם מראה לנו את המחויבות של אנשים בשר ודם במשרדי הממשלה והנכונות שלהם ללכת עוד צעד קדימה וכן לרענן וכן לחזור כי חינוך זה תהליך מתמשך מניב תוצאות. ישנה רחל שני. היא גם מעורבת. היא דווקא יזמה איזה תהליך לעשות הכשרות שם.

בקונסוליה יש מקרים שאנחנו מעורבים בבקשה לאשרת כניסה. הם לפעמים מעבירים לנו מידע והם כותבים, לא נראה לנו, תחקרנו אותה, הם נותנים לנו את המידע. הקונסוליות ערניות לזה והן מחזירות לנו היזון חוזר למרות שאנחנו אישרנו את זה. מה שאנחנו רואים מפה לא רואים משם.

יש לי בכלל תפישה שונה לגמרי לבי מה צריך לעשות בשגרירויות ובקונסוליות בכל מה שקשור לכניסת מהגרי עבודה לישראל בכלל. עכשיו אנחנו מדברים על נשים שעלולות להיות קורבנות סחר.

העניין של רוסיה לדוגמה כמעט היתה התנגדות גורפת מבחינת הדרג המקצועי. זאת אומרת שלחו לנו איזושהי הצעה לפטור מאשרות עם אוקראינה שממש התנגדנו לזה. מולדובה. וכל מיני ארצות מקור שיש בהן סחר שאם אנחנו נתחיל לאפשר להגיע לפה ללא אפילו המפגש הראשוני עם הקונסוליה ולבוא לפה באופן חופשי אז אנחנו פותחים דלת לא פשוטה.

הדלת לא פתוחה. זה בסדר.

ההסתכלות על הציר של שיתופי פעולה בין מדינת ישראל למדינות בעולם וקשרי הסחר והעבודה איתם לפעמים לא עולה בקנה אחד עם כל הנושא של הסחר בבני אדם.

הלוואי ואנחנו היינו עושים רק חצי ממה שהשגרירות האמריקאית עושה במדינות אחרות שלא מיישמות את ההנחיות של השגרירות האמריקאית. במקום לא מאשרים ויזות, אין טיפול קונסולארי, אין טיפול דיפלומטי, במקום חותכים את זה. איך ייתכן שבמדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל אנשים נכנסים, לא מוכנים לשתף פעולה, לא מוכנים להביא דרכונים, לא מוכנים לתת תיעוד מי הוא, מה הוא, מאיפה הוא. ואנחנו עוברים על זה לסדר היום. הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אלה הליקויים שכן חשוב שיעלו כדי שאנחנו נוכל לבדוק איך מטפלים בהם.

אנחנו נפגשים עם משרד החוץ לפחות פעם בשבועיים בנושא הזה.

משרד החוץ אומר צריך את כוח האדם בשביל זה. דיברו על קונסול העבודה, ראש הרשות הקודם גנות הזכיר את הסיפור הזה. מדברים על זה שצריך בשגרירויות קונסול לעבודה כמו שיש במדינות אחרות, שבודקים את מאגרי העבודה.

זה הכיוון שלי באמת. קונסולים לתחומי עבודה. זה איזשהו קשר בסיסי בין כל גורם שנכנס למדינת ישראל לבין מדינת ישראל עוד בטרם. ואם אנחנו מדברים על הדרכה ולתת איזשהו נוסח של זכויות העובד במדינת ישראל, כי לא תמיד יש הלימה בין זכויות העובד במדינת המוצא לבין זכויות העובד במדינת ישראל. אנחנו ראינו שיש מקרים שעובדים מגיעים לארץ ולא מודעים לזכויות שלהם והם מנוצלים, שלא לדבר על מקרים שהם הרבה יותר קשים. אני אשמח לשמוע מיחידת עוז שבאים במגע, קצת על המבנה הארגוני, קצת על תהליכי העבודה, על נהלים.

יחידת עוז הוקמה ב-1 ביולי 2009 אחרי החלטת ממשלה ואחרי החלטה של ראש הממשלה הקודם מר אהוד אולמרט. ראש הממשלה הנוכחי קיים את ההחלטה של ראש הממשלה הקודם והקים יחידת אכיפה בנושא חוק הכניסה לישראל. היחידה מונה 193 אנשים שמתוכם בפועל עושים אכיפה 120 איש. זה אומר שמתוך ה-120 גם יש אנשים, יש לנו מתקן משמורת שזה כל המסורבים שמגיעים למדינה ומסרבים להם. אנחנו צריכים להכניס אותם למתקן משמורת ומשם להוציא אותם החוצה. יש אנשים שעוסקים מול הקונסוליות במתן אשרות, היתרים, כל מה שקשור לזה. יש יחידת ליווים כמו שיש ליחידת השב"ס את נחשון גם אנחנו מלווים אנשים ממתקני המשמורת שלנו למתקני הכליאה.

כמה יש בכל מתקן משמורת?

מתקן משמורת לדוגמה יש 17 פקחים. בליווים יש עוד 20 פקחים. הם כביכול אנשי שירות שמשרתים את האכיפה. כי פקח שעושה אכיפה ברחוב לא יכול להוביל את הנתינים הזרים או את השב"חים ממתקן הכליאה לשדה התעופה. בסוף אנחנו גם מביאים אותם לשדה התעופה לטיסה.

מבחינת הפקחים בשטח איך הם פרושים ברמה הארצית?

יש לנו יחידה באומר שלמעשה היא אחראית על כל אזור הדרום מאילת בואכה אשדוד. יש לנו יחידה בחולון שאחראית על אשדוד ועד נתניה כולל ירושלים רבתי, תל אביב רבתי, כל האזור הזה. בתוך יחידת מרכז יש פיצול לשלוש תת יחידות. אחד זה בירושלים, אחד שפלה, ואחד תל אביב. זה המבנה של מרחב מרכז. יש יחידה בצפון מנתניה ועד מטולה. 200 פקחים. אנחנו לקחנו את התקנים של הפקחים על פי המשטרה שה היה 200 תקנים שעשו אכיפה ולמשטרה היו עוד 200 תקנים שלטענתם היו מודיעין וחקירות. אלו היו 200 תקנים שלא הועברו מעולם לרשות ההגירה, האוכלוסין, מעברי הגבול.

טענת משטרת ישראל, ששם המאתיים התקנים של האכיפה, רק כדי לשבר את האוזן, לדוגמה, מי שהיום אחראית אצלנו על הקשר עם הקונסוליות, עם השגרירויות, מתאמת הטיסות, היו שמה 4 רבי פקדים ועוד 3 שוטרים. שבעה. אצלנו בסך הכול יש בן אדם אחד. זה סדר הגודל רק בשביל להבין.

בעצם עברו אליכם 200 תקנים ולא 400.

חקירות ותביעה הבנתי שזה נשאר במשטרה.

אין תביעה. חקירות ומודיעין. כשבמשטרה היה עניין של סחר בבני אדם מי שתחקר את העניין זה החקירות והמודיעין. אני אין לי את האפשרות. אני אמרתי גם בוועדה הקודמת. הפניתי את הבעיה לשר. אמרתי לו אני מוכן שייתן לי תקנים של חקירות. הרי ברור לשנינו שהוא לא ייתן לי. שייתן לי 100 תקנים אני אעשה גם חקירות בנושא סחר בבני אדם. אין לי בעיה. אבל אין לי תקנים כאלה. פקחים שלי זה פקחים דואליים. הם גם פקחים והם גם אוספים מודיעין. וגם עושים מבצעים. היחידה בהכשרתה היא הכשרה בסיסית בנושא סחר בבני אדם סיימנו. השלמנו את הפער שהיה לנו כולל בקורס האחרון שנפתח לפני שבוע. העברנו הרצאה בנושא סחר בבני אדם. כולל פגישה שהיתה ביני לבין רחל גרשוני ומירב שיישרנו קו בעניין.

מינינו ביחידה פקחית, כמובן הכול זה דואלי, זה גם וגם. מינינו פקחית שביום עובדת במרכז השליטה של היחידה ואחרי הצהריים היא עוסקת בריכוז של כל נושא נתוני הסחר בבני אדם. לא משנה באיזה תחום, בין אם בעבדות, בין אם בעושק, בין אם בסחר. היא מרכזת את התחום הזה. היא למעשה תעבוד מול המחלקה המשפטית של משרד הפנים וגם מול רחל גרשוני ומירב. זה התפקיד שלה. היא מרכזת את זה.

לגבי ההכשרות הבסיסיות כל הפקחים ביחידה עברו את כל תהליך ההדרכה ההכשרה וההסמכה.

עכשיו אני רק רוצה לשבר את האוזן, משטרת ישראל מ-2006 עד -2008 רק למדה את העניין. שנתיים היא למדה את העניין. יחידת עוז 5 חודשים הכניסה את זה לאג'נדה שלה. אני כל שבוע מבצע דיון בנושא פעילות מבצעית כאשר כל יחידה אמורה לתת לי במדדים שלה, היא צריכה לשים בפעילות פעילות יזומה בנושא סחר בבני אדם. מבחינתי זה יכול להתחיל בסחר בבני אדם ועד חוק שעות עבודה ומנוחה. היא בודקת מה התנאים, איך אנשים חיים, שמה לב לדברים כמו הרחקת דרכונים, שמה לב לתנאי מחיה.


אם נניח פקחים נכנסים למקום, יש 60 עובדים ועובדת אחת, זה צריך להדליק נורה אדומה. כנראה שהיא לא עובדת שם. היא כנראה לא עוסקת בלקטוף פלפלים. היא קוטפת אבל כנראה לא פלפלים. זה מדליק נורה אדומה. אני מתחיל להכווין אותם בעניין של לשים לב לכל מיני סממנים שהסבירו להם שיש פה עניין של סחר בבני אדם. זה השלב הבא. השלב ההכשרה הבסיסי הסתיים ועכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא. זאת אומרת שאנחנו מדברים כל פעם על העניין של איך לגלות סממנים של סחר בבני אדם עם כל המדרגים של זה. יש לנו שת"פים.

בוא תפרט לי קצת יותר מה הולך בתהליך הזה.

בתהליך, פעם אחת זה באישור תוכניות שלי שכל יחידה מחויבת לעשות פעילות שבועית בנושא סחר בבני אדם. ספציפית. לא רק אכיפה. אותו צוות מבחינתי מודגש לו שהיה מולו מביא לי שב"חים. הוא נכנס, בודק מחיה, סניטציה, דרכונים, שעות עבודה, מנוחה, פעילות של העובדים, משלמים להם, לא משלמים להם, נותנים להם, לא נותנים להם. כל מה שצריך.

פרמטרים מאוד ברורים שאיתם הם הולכים לשטח ואותם הם בודקים בכל מפגש עם מהגר עבודה.

בהחלט. בנוסף לזה יש לנו שת"פים מיחידת סער ולהב. הם בקשר הדוק עם יורם סלקמן בכל הנושאים האלה. גם בהיבט של זהויות שאולות, גם בנושא של סחר בבני אדם, גם בעושק, גם בנושא של חברות כוח אדם. כל מה שקשור למודיעין, למה שאמונה להיות יחידת סער אני מעביר לו את כל המידע ומקבל ממנו דרכי פעולה. מה אנחנו הולכים לעשות.


אנחנו עושים גם לדוגמה פעילות שקשורה למחלק מוסר. גם במרחב יפתח, גם בירקון, גם בחיפה.

אתם עובדים שם עם הימ"ר?

כן עם הימ"רים. עשינו שלוש פעולות כאלה רק בחודש האחרון, בחיפה, ירקון ויפתח. בכל הפעולות האלה בסך הכול עצרנו בחורה אחת שהיתה לה תעודת זהות מזויפת. אף אחת מהן לא התלוננה שמישהו סרסר אותה, שמישהו עושק אותה, שמישהו סוחר בה.

היה ניסיון לפתח דיאלוג?

בוודאי. המשטרה מתעסקת בנושא הסרסרות, שידול לזנות, כל מה שקשור להיבט הפלילי ואנחנו מתחקרים את הבחורות על נושא של סחר, על נושא של עושק, בודקים אם יש להן תעודות זהות מזויפות או לא, דרכונים, נכנסו באשרה לא באשרה, מסתננות. גם את הפן המקצועי שלנו וגם את הפן של סחר בבני אדם.

מה התדירות בשיתוף פעולה יחד עם מחלק המוסר?

הכול בהתאם למה שיש בשטח. אני לא יכול להכתיב למשטרה. זה הכול תלוי במפקד המרחב במשטרה. לדוגמה בירקון יש את צ'יקו, הוא מבחינתו כמה שיותר נבוא אליו לכל הפעילויות, כשהוא היה מפקד מרחב יפתח הוא הבין כשאנחנו הגענו מחודש יולי עד חודש ספטמבר כשהוא היה מפקד מרחב הפשיעה שלו ירדה ב-34% עובדתית. הוא הציג את הנתונים. לא אני.


למשל דוגמה נושא של מחסומים. אם המשטרה מקימה מחסומים בנקודות מסוימות לבדוק כל מיני פעילויות שלהם אני מחבר את עצמי לפעילות שלהם. אין לי סמכויות כנגד ישראלים. זה חשוב שייאמר פה. אני לא יכול להפעיל סמכויות כנגד ישראלי. לא לעצור אותו, לא לעכב אותו, לא לאזוק אותו, כלום. אני רק יכול לבקש ממנו תעודת זהות. אחרי שהוא הראה לי תעודת זהות אני יכול לשחרר אותו. גם אם הוא מפריע לי לעבודתי אני לא יכול לעשות לו כלום. ואז בדיוק מה עשיתי? אני מחכה שעתיים עד שהמשטרה תגיע.

האם במסגרת הסמכויות שלך נכון להיום כראש יחידת עוז יש לך מקום לבקש פעילות יזומה כזו, לא רק לחכות למשטרת ישראל. זה משהו שאנחנו נעשה. אני בהחלט אפנה למשטרת ישראל שוב וגם לשר ואני אעלה את זה כצורך ושזה יהיה מובנה בתוכנית העבודה שלהם, פעולות יזומות בכל המרחבים בשיתוף פעולה אתכם.

יש לי קמב"ץ ביחידה שאחת הפעולות שהוא עושה זה לעשות איזון של פעולות כאלה ביחידה בכל המרחבים. זה אחד התפקידים שלו. הוא גם מטפל בבחורות שצריכות להשתקם במעון. אם המשטרה מעבירה אותן אז ברור לכם מה התנאים של המשטרה. זה אזיקים ידיים, רגליים, כל הפעולות האלה. זה נחשון. עלי לא חל חוק הכבילה הזה. אז אני מעביר אותן באוטו שלי בלי אזיקים, בלי כלום. אני עושה את זה מרצון טוב. אני לא מחויב לאזיקה. אם היא בורחת לי מהניידת אף אחד לא בא ואומר לי, למה היא ברחה לך מהניידת? מה שהן לא עושות. למשל מבקש שר, אם יש בחורה ויש עניין שהיא תעבור למעגן אם אתם יכולים לקחת אותה, אני מה שנקרא באופן וולונטרי, לא מחויב לזה. אבל אני עושה את זה.

בדיוק כמו שלדוגמה מכלא גבעון ילדים שאמורים ללכת לפנימייה, אם ילוו אותם נחשון אז צריך לאזוק אותם ברגליים ובידיים, להביא אותם לפנימייה אזוקים ושמה לשחרר אותם. אז אני אומר למפקד כלא גבעון, לא צריך, אני מעדיף לחסוך מהילדים האלה את ההתנסות הזאת, אני אוביל אותם. עלי לא חל הנוהל הזה, ואני לוקח את הילדים לפנימייה.

נתונים מאוד קשים מה שאתה אומר.

אלה הנהלים שלהם. דרך אגב זה לא מרוע לב. זה הנהלים. זו הסיבה שמבקשים ממני, אומרים לי, תיקח אותם אתה. וזה מה שאני עושה.

הפקחים של יחידת הסמך של המשטרה כאשר הם יוצאים לפעולות על בסיס של מודיעין, אתם עובדים על אותו נוהל?

יחידת הסמך זה לא שלי. זה צריך לשאול את פיני.

אני רוצה להוסיף שאלה. האם באמת אותן חקירות יזומות מתקיימות גם בחקלאות, באתרי בנייה ועובדי ועובדות סיעוד שנמצאות די מבודדות בבתים. גם לשם אתה מגיעים? עושים ביקורים?

יש לך סמכות להיכנס לתוך בית?

קודם כל אני יכול לדפוק, שלום, אני בא לבדוק. אם היא לא רוצה להכניס אותי היא לא מכניסה אותי.

אז אין לך סמכות להיכנס.

גם למשטרה אין סמכות להיכנס לבית בגלל שהוא שוטר. אבל אם אני בא, דופק על הדלת, אומר שלום, באתי לראות אם הכול בסדר עם העובדת הפיליפינית שלך, שואל את העובדת הפיליפינית, בודק גם את התעודה שלה, אם הכול בסדר אז אני אומר תודה רבה והולך. אם לא בסדר אני שואל עוד שאלות. עכשיו היא יכולה גם להגיד אני לא רוצה להכניס אותך הביתה. בדרך כלל מי שמסתיר משהו, לא רוצה להכניס אותך, מי שלא מסתיר אז אין לו בעיה שתיכנס. אז אתה נכנס בפנים, בודק. אם אני חושד במשהו אני מביא צו בית משפט.

ולגבי חקלאות?

אותו דבר.

אתם מגיעים למושבים, ליישובים, לשטחים?

אותו דבר. באותה מתכונת.

כאשר תבנו את תוכנית העבודה אנחנו נשמח קודם כל לקבל את התכנון שלכם לגבי התדירות שבה אתם מגיעים לכל מקום, פחות או יותר, וכמובן לקבל קצת יותר נתונים כדי שנוכל לעקוב אחרי זה מקרוב.

אנחנו עכשיו בתהליך של בנייה של הדברים האלו. בסך הכול אנחנו רק 5 חודשים על המפה. זה הכיוון.

והקצב תואם את העבודה בסקטור הציבורי. אבל יחד עם זאת חשוב לנו בתור ועדה שכל הנושא הזה של סחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט יהיה בתודעה גם של הצוותים שנמצאים בשטח וגם בצוותים שנמצאים במשרד ונותנים מענה. כמובן שזה יהיה חלק מתוכנית העבודה שלכם בכל תחומי החיים, אם זה ימ"רים ואזורים שהם מרכזים פעילות של זנות ומועדני חשפנות ומכוני ליווי למיניהם, לעומת החקלאות ועובדי סיעוד ובנייה שגם הם חשופים להתעמרות מצד המעסיקים. תודה. יוסי אדלשטייין, נשמע אותך.

אני מנהל האגף לזרים. הסמכות למעצר של שוהים בלתי חוקיים ולהרחקתם נתונה בידיי מתוקף האצלה של השר. אנחנו משתפים פעולה עם כל הגורמים, החל מעוז, יחידת הסמך והמשטרה, סער, להב. לגבי הסחר בנשים ובבני אדם, בבסיס יש הגברה של המודעות. חלה תפנית מקצה לקצה בנושא הזה בכל המערכים. אני היום פותח קורס נוסף לאנשים שלי ובחלק ממנו יש הרצאה של רחל גרשוני בנושא הזה. שאלת לגבי משרד החוץ. אני בשבוע שעבר נתתי במשרד החוץ הרצאה למחלקה הקונסולארית. הם הזמינו לארץ 18 קונסולים ממדינות אירופה, קצת אפריקה ודרום מזרח אסיה. נתתי להם הרצאה שנגעה בין היתר גם בנושאים של כניסת אנשים, של הנישואים הפיקטיביים, של כל התחומים האלה. בקטע הזה של המודעות אנחנו באמת נמצאים במקום טוב.


להערכתי הנושא של סחר בנשים, אנחנו נמצאים במגמה של ירידה בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות. אני לא יודע לכמת את זה במספרים אבל תחושתי, כיוון שאני מתעסק בזה, אז יש ירידה בסחר בנשים, בכל אופן סחר בנשים זרות. לגבי סחר בבני אדם, אני אומר לכם את דעתי האישית כרגע, אני חושב שאנחנו יורים גבוה מדי ואנחנו לא נפגע בשום דבר. כי המילה וההגדרה שתופסת סחר בבני אדם היא מילה מאוד בומבסטית. היא מאוד יפה בתקשורת. לדוח האמריקאי. כולם מתקשקשים עם זה. אבל בשורה התחתונה האכיפה בנושא סחר בבני אדם היא בעייתית מבחינת הראיות. לטעמי התוצאות שלנו לא יהיו כמו שאנחנו מצפים.


אני אתן דוגמה. אתמול ביחד עם סער,להב, נעצרו 30 עובדים תאילנדים באיזה משק חקלאי במושב ישע. הביאו את התאילנדים, עצרו אותם, עצרו את המעסיק, חקרו את אשתו, את הבן שלו, את כולם. עכשיו תראו רבותיי, העבירות שהמעסיקים האלה עוברים זה נושא של שכר, של שעות עבודה ומנוחה. אם אנחנו ניקח את זה אז חצי ממדינת ישראל צריכה להיעצר על סחר בבני אדם כי הישראלים לא משלמים שכר מינימום ובאלף ואחד דברים. וזה לא סחר אצל הישראלים.

אי אפשר לתת לזה לגיטימציה בגלל שזה תופעה.

את לא מבינה את מה שאני אומר. אני אומר שזאת תופעה וצריך לטפל בה. אבל אנחנו לא צריכים לרוץ מהר עם המילה הזאת סחר. ישנם דרכי ביניים שאפשר לטפל. למשל אתמול עצרו את המעסיק וחקרו אותם. אני אומר באופן גלוי, אני מתואם עם להב וסער וישבתי איתם אתמול בלילה ונכחנו בחקירות וראינו את הממצאים. אני עכשיו לוקח את העובדים האלה ואמרתי להם אני מציע לכם לעבור למעסיק אחר. אז קודם כל חלק מהעובדים לא רוצים לעבור. טוב להם שמה. הוא משלם להם. שמה יש כל מיני טענות, שהוא מעביד אותם 14 שעות. כל מיני טענות שאנחנו מכירים אותם מתחום החקלאות. עכשיו אני אומר בצורה גלויה, אני לוקח את העובדים האלה ואני אעביר אותם על מנת שלא יהיו תחת אותו מעסיק, שלא ישפיע עליהם אם יהיו ראיות כאלה ואחרות. אבל מה שקורה זה שבפן המנהלי, זה בפן הפלילי, בסדר, המשטרה תחקור אותו. אני לא יודע במה היא תאשים אותו בסוף. סחר אין שם. זה הלנת שכר.

אני אגיד לך איפה ה-bug שלי. כשאנחנו באים מלכתחילה עם אמירה שסחר בבני אדם אין שם אז אנחנו מקלים מראש.

לא מקלים. את רואה את הראיות. אין מה לעשות.

כמו שאמרת בתחילת דבריך, כל הנושא של חקירה, איסוף מודיעין וראיות זה משהו שמשטרת ישראל עושה. ברגע שאתם כשאנשים שנמצאים מול אותם עובדים ונפגשים עם המצב שלהם כבר שופטים ומחליטים מראש מאוד קשה להיות במקום הזה שאומר בואו נחקור קצת יותר לעומק. יש כאן הפרה של זכויות אדם ואני גם לא אוותר.

כבוד היושבת ראש אפשר לחקור וצריך לחקור. אני עוד פעם אומר, אני לא יודע אם אנחנו נלך להליך הפלילי עם הבן אדם הזה. יכול להיות שילכו איתו להליך הפלילי. מה שקורה זה שהקטע המנהלי אין לו הלימה עם הפן הפלילי. ולמה אני מתכוון? אני לקחתי מהמעסיק הזה את עורך הדין. כי אין כרגע עדים בתיק. הוא למחרת בבוקר הוא בא אלי ואומר לי תביא לי 30 עובדים אחרים. אני מחויב לתת 30 עובדים אחרים למרות שלכאורה אני מגדיר אותו כעבריין. יש לו היתרים שהמדינה נתנה לו והמדינה לא מסוגלת לבטל לו את ההיתרים.

זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

בוודאי שהיא חשובה.

מה שאתה אומר בעצם שיש פה עבריין שמפר זכויות עובדים. למחרת הוא יכול להעסיק עובדים אחרים בלי שום בעיה. ברגע שאתה מוציא את העובדים מרשותו אתה לא מבטל לו את ההיתר.

כל זה נכון. אני לא מסוגל לוותר לו את ההיתר.

אבל התמ"ת יכול לבטל את ההיתר.

הוא "היה מת". כלומר מבחינתו שהמשטרה תיקח ממנו את העובדים. למחרת תן לו 30 עובדים.

אני רוצה להבין מה ההליך שבעצם צריך לעבור כדי לבטל לו את ההיתר.

יש הליכים. מה שבעצם יוסי צריך זה לא רק את ההליך הקיים אלא משהו מיידי. כלומר שלא עכשיו ילכו ויערערו אצל רבקה ויבדקו. אלא שקודם כל מי שלקחו לו את העובדים עכשיו על בסיס של מידע וחקירה אוטמטית מוקפא ההיתר.

אני אחדד את הנושא הזה. לקחו לפני כחודשיים עובדים מכפר מימון שגם כן היתה איזו טענה של סחר. כתב לי עורך הדין שלו מכתב פשוט מאוד, שהוא הולך לתבוע אותי נזיקין, על הנזקים שאני עושה לו. והוא צודק. הוא אמר לי, המעסיק רצח, בסדר? הוא רצח. תעמיד אותו לדין פלילי, תכניס אותו למאה שנה בבית סוהר. מה אשמה החברה? כל עוד שיש לו היתרים אתה לא יכול לפגוע בחברה. תביא לי עובדים אחרים. ואם לא נתבע אותך נזיקין. שלא תתבלבלי יש לנו תביעות כאלה מהעבר, שהמדינה משלמת מיליוני שקלים. אז לכן אני אומר שאנחנו פה לפעמים נתלים באילן גבוה של המושג הזה סחר ואני חושב שלפעמים צריך ללכת בדרך אחרות. כי אני מניח שמעסיק כזה שאנחנו נתפוס אותו ואנחנו ניתן לו איזה חצי מיליון שקל קנסות וגם יגבו את הקנסות האלה אנחנו נרתיע יותר בצורה כזאת.


בשנים האחרונות היה משפט אחד שמשטרת ישראל הלכה עם מעסיק עד הסוף וזה צרפתי. אז שפטו את צרפתי. אני לא יודע מה הוא קיבל. עבודות שירות. הוא עשה חצי שנה עבודות שירות אחרי משפט של 4 שנים. את מי זה הרתיע? צריך לעבוד בתבונה. קנס יכול להרתיע יותר. אם אנחנו הולכים לפן הפלילי בלבד לא עשינו כלום כי המשפט לוקח למדינת ישראל לצערי בין שלוש לארבע שנים במקרה הטוב. או שהמעסיק נפטר או שהעובד נפטר. בסוף הוא מקבל כמה חודשי עבודות שירות. בזה לא מיצינו שום דבר. זו דעתי האישית. אנחנו משתמשים במושג הזה סחר, זה בסדר, אבל לטעמי אנחנו לא פוגעים במטרה.

התייחסות שלנו לסחר בבני אדם באה בעיקר לאור העובדה שיש כאן אנשים שזכויות האדם שלהם מופרות. עכשיו אנחנו פה מדברים בכל מיני רמות של הפרת זכויות אדם מאחזקת דרכון. זה לא בהכרח הסחר הקלאסי בבני אדם שהעבירו אותם בשרשראות מאפריקה לארצות הברית.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים להתמקד.

גם לא צריך לפחד מהמילה סחר.

אני הרי רוצה תוצאה. אני רוצה תוצאה והרתעה.

אבל כשאנחנו מכניסים את העבריינים האלה לקטגוריה של סחר בבני אדם, עצם הכנסתם לקטגוריה הזו כבר הופכת להיות גורם מרתיע.

זה לא מרתיע כבוד יושבת הראש. תראי את כפר מימון. עצרו אותו. הוא היה עצור שלושה ימים המעסיק.

צריך ללכת על כל ההליך לרבות הגשת כתב אישום.

בסוף על מה יגישו כתב אישום? על זה שהוא החזיק את הדרכון?

עושק.

על עושק. מה זה עושק?

אני מסכימה איתך שצריך לעבוד עליהם מערכתית.

מה שיותר מרתיע זה משהו אחר. תפסנו בכפר מימון במשק של משה חיים אנשים שפגעו בזכויות האדם שלהם. זה מרתיע.

אבל את לא הוכחת את זה עדיין. את מבינה? זה בעיה.

מה שמרתיע זה, שלמשל תפסנו בכפר מימון את האנשים של משה חיים והוא כרגע בחקירה פלילית, אז כדי להימנע מתביעה אנחנו לא מבטלים לך את ההיתר. אנחנו רק מתנים אותו באלף תנאים. אנחנו קצת מקטינים לך את המכסה. אם היו לך 30 עובדים תקבל 20 עובדים.

נאמרו כאן דברים מאוד חשובים שגם אני כמחוקקת יכולה לקדם. לכן חשוב לי לשמוע אתכם כל אחד מנקודת המבט שלו איפה הוא רואה את הקשיים, איפה הוא רואה את הכשלים, איפה הוא רואה את החקיקה משלימה את העבודה שלכם. כי בסך הכול המטרה שלנו שלא יהיו כאן תופעות של סחר בבני אדם ולא תהיינה הפרות של זכויות אדם. אנחנו לא מדברים כרגע על ישראלים שמפרים להם את הזכויות. כדי שאני אוכל לקדם את הנושא יחד עם חברי בכנסת חשוב באמת שתציפו את זה. מה שאתה אומר הליך מנהלי לפעמים יכול להיות הליך שהוא מרתיע יותר. אולי באמת נשמע את עורכת הדין שושנה שטראוס ואת איריס. אני רוצה לשמוע בגדול על המבנה, על הגדרת התפקיד, על סמכויות ועל דרכי פעולה.

יחידת סמך לעובדים זרים היתה יחידה במשרד התמ"ת שזה בעצם משרד העבודה. היו לה שני סוגי סמכויות. האחת, היא נתנה היתרים למי שביקש להעסיק עובדים זרים ומתוך הסמכות הזאת היתה לה גם סמכות לבטל את ההיתרים האלו. דבר שני היא נתנה היתרים למי שרצה לתווך בעובדים זרים וגם למי שרצה להעסיק עובדים זרים כקבלן כוח אדם שזה בעצם העסקה. הזרוע השנייה שלה היתה של אכיפה כנגד מעסיקים ומכוח הזרוע הזו היא מטילה קנסות ומגישה כתבי אישום נגד מעסיקי עובדים זרים שעוברים עבירות על חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום.


עכשיו כאשר הקימו את רשות ההגירה הרעיון היה שהסמכויות של יחידת הסמך יעברו לרשות ההגירה ואני תמיד אומרת, יש בזה לדעתי הגיון רב, כי היתה לפני זה חלוקה די מלאכותית בין ההיתר שבידי המעסיק והאשרה שבידי העובד שלו. לדוגמה, אנחנו מדי שנה מאחרים בהארכת תוקף ההיתרים. עושים הארכה גורפת של ההיתרים שבידי המעסיק. אבל מה לגבי העובד שהאשרה שלו בינתיים התוקף פג. זה לא עניינו. זה עניין של משרד הפנים. תמיד היה צורך בתמרונים. האשרה של העובד וההיתר של המעסיק הם יחידה אחת וזה ראוי שזה יהיה במשרד אחד. לכן באמת הדבר הראשון שעבר כאשר הקימו את רשות ההגירה והתחילו להתעסק עם יחידת הסמך העבירו את הסמכויות המנהליות למתן היתרים ולביטול היתרים למעסיקי עובדים זרים. העבירו את זה לרשות ההגירה.

עכשיו על המבנה של היחידה. כמה עובדים?

המבנה עדיין מעורפל של כל הרשות. החלק השני של המעבר שזה ההעברה של הסמכויות הפליליות טרם הושלם מאחר וזה מחייב חקיקה, והחקיקה למרות שלפני שנה הגישו הצעת חוק ממשלתית, באמצע היו עיכובים וחילוקי דעות ורק בימים אלו אנחנו עכשיו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מצבת כוח אדם וכל זה, עדיין לא סופית, כי בסוף החקיקה אז יועברו המפקחים שעוסקים באכיפה פלילית וגם התביעה לרשות ההגירה, אז הכול בשלב זה זמני. מה שנעשה בשלב א' העבירו את החלק המנהלי ולקחו חלק מהמפקחים שעסקו בעבר בפלילי, אמרו להם, עכשיו אתם תעשו אכיפה מנהלית והעבירו אותם לרשות. אני שמעתי כל מיני הערכות לגבי מספר המפקחים. מנהל היחידה יכול יותר לדבר על מספרים. אני באמת לא רוצה להטעות.

כמה עובדים היו ביחידה בתמ"ת?

אולי היו 80 מפקחים. 14 תובעים. ואחר כך יש גם תובעים פרטיים שנותנים שירותים לתביעה.

נכון להיום מי עבר כבר?

אלו שעוסקים במתן ההיתרים ואלו שעוסקים בביטול ההיתרים ואיזו קבוצה של מפקחים שייעדו אותם לעשות פיקוח מנהלי, לעשות חקירות מנהליות לצורך הפעילות של מתו או ביטול ההיתרים. זה דבר שלא היה בעבר אבל מאחר שרצו כבר להעביר משהו אז העבירו אותם. זה פגע במקצת באכיפה הפלילית נגד המעסיקים כי מספר המפקחים שעוסקים והם עדיין בתמ"ת באכיפה פלילית קטן.


בסוף הליך החקיקה, עוד מחצית או שליש מהם יעברו לרשות ההגירה. יעשו את האכיפה הפלילית של דיני עבודה בפנים וחלק יישארו בתמ"ת ועדיין בתמ"ת תישאר יחידה שעוסקת בעובדים זרים במשולב עם היחידה שעוסקת באכיפה פלילית של דיני עבודה כלפי ישראלים. זה קצת מסובך.

אם הבנתי אותך נכון בסופו של דבר עדיין תישאר יחידה בתמ"ת?

כן. היתה אמרה שיחידת הסמך תעבור לרשות. אבל כשבאו לנתח איך זה יעבור אז הטענה של משרד התמ"ת יחד עם משרד המשפטים היה שמשרד התמ"ת זה משרד העבודה ואי אפשר לקחת ממנו את הסמכות לטפל בעבירות שהן פרופר עבירות דיני עבודה אפילו אם העבירות נעברו על ידי עובדים זרים. והגיעו לחלוקה כזאת. עבירה של העסקת עובד זר שלא כדין, מי שאין לו אשרה ואין לו היתר זה יעבור לפקחים ברשות ההגירה. עבירה של אי מתן מגורים הולמים לעובד ואי מתן ביטוח רפואי לעובד שני המשרדים יאכפו את העונשים על העבירות האלה במקביל. עבירות של אי תשלום שכר מינימום, ניכוי של עורך דין משכר העובד, אי מתן חוזה מפורט לעובד, אי מתן תלוש שכר לעובד, כל זה יישאר אך ורק בתמ"ת. המפקחים שיעברו לרשות ההגירה לא יטפלו בעניינים האלה.

יש לכם מסמך מסודר לגבי חלוקת התפקידים?

יש לנו את הצעת החוק.

מעבר להצעת החוק. את מדברת על הצעת החוק שנמצאת עכשיו בסיום הליך החקיקה. מה שאני שואלת ולכן ביקשתי שנתכנס היום תמונת מצב נכון להיום. איפה הדברים עומדים? מי מטפל במה ואיך?

מה שאני יכולה להסביר שיש את מאיר שפיגלר שכותרת התפקיד שלו היא ממונה על יחידת הסמך. יש לו שתי סמכויות. הוא הסמכות שנותן ומבטל היתרים. והוא הסמכות שאחראית על אגף האכיפה הפלילית של יחידת הסמך. הוא בינתיים חולש על שני משרדים. הוא גם נחשב עובד משרד התמ"ת ועובד משרד הרשות, עד שלא יסיימו את החקיקה והוא יהיה אך ורק ברשות. אז הוא הגורם האחראי על כל הפעילות שתיארתי פה. יש לו את הצוותים המנהליים שלו שנותנים היתרים. זה מחולק לענפים. יש ענף הסיעוד, ענף החקלאות, ענף התעשייה. יש לו תת מחלקות. יש לו אדם בשם ישי עמוסי שתפקידו הוא אכיפה מנהלית. הוא אמור לבטל, לקבל או להמליץ בפני הממונה על ביטול היתרים למעסיקים בעייתיים. ואז בחלק הפלילי שלו יש לו 4 מחוזות. כל מחוז יש לו מפקחים שיוצאים לשטח ומבצעים את האכיפה הפלילית. בגלל שייעדו חלק מהם לאכיפה מנהלית אז היום הכול פועל ביחד. אבל שוב הגורם העיקרי זה מאיר שפיגלר ואז עם שתי הזרועות הוא מטפל.

מה קורה עם רבקה מקובר וכל מה שקשור לחקירות מנהליות?

רבקה מקובר לא היתה ביחידת הסמך לעובדים זרים. בתמ"ת היא היתה באגף אכיפה. היא טיפלה ברישוי מתווכי כוח אדם בעיקר מתווכי כוח אדם זר. היא טיפלה בזה במרץ רב וממש עקבה. עיקר העבודה שלה היתה כאשר היא מצאה הפרות, עשתה שימוע, ביטלה רישיון והיתר של איזה מתווך, הגיעה ישר לבית הדין הארצי לעבודה, היתה צריכה שם להגן על הפעולה שלה. בדרך כלל היא קיבלה גיבוי מבית משפט ואז למחרת אותם אנשים שבוטלו להם ההיתרים הלכו לחברה אחרת במישרין, בעקיפין, דרך קרובי משפחה. מה שהיא עושה כל הזמן עוקבת אחריהם בכל הגלגולים וזה לא נפסק.

העבריינים כל כך מתוחכמים.

את ביקשת רעיונות לחקיקה. היא אמרה לי יש שני דברים שהם כן יכולים לעזור וזה דברים שהם כבר על הפרק. אחד מהם זה הצעת תקנות שיש לנו ולדעתי זה הגיע כבר לועדת העבודה לקראת דיון של הפקדת ערבויות. לשכה פרטית שרוצה לתווך עובדים זרים חייבת להפקיד ערבות. עכשיו היתה החלטת ממשלה על זה, אחר כך תיקנו אותה והורידו את הסכומים של הערבויות. אבל הגיעה לפחות באופן מוסכם לועדת העבודה הצעת תקנות ואנחנו מקווים שבקדנציה הזאת הן יעברו ואני צופה התנגדות קשה בועדה. מה שאנחנו שומעים בועדות זה שהעובדים הזרים מנצלים את הישראלים ומנצלים את הלשכות ולא רוצים לעשות עבודה ובאים לפה רק כדי לנוח בחוף הים בתל אביב, לכן לא קל להעביר את החוקים האלו. אז זאת חקיקה שכבר התקדמה. אחר כך נצטרך להפעיל אותה. דבר שני שהיא הצביעה עליו זה נוהל שגם התקבל כהחלטת ממשלה שיגבילו, במיוחד בענף הסיעוד, את הבאת העובדים הזרים לישראל בזמן שיש עובדים זרים מובטלים שהגיעו לישראל. עכשיו שוב זה דבר שלא קל להעביר אותו כי ענף הסיעוד זה ענף מאוד רגיש, לא רוצים לפגוע בו. אבל עכשיו יש התקדמות בתוך רשות ההגירה להקים, זה כרוך קודם כל בהלבנה מסוימת של עובדים זרים שהגיעו לסיעוד וטרם השלימו את התקופה המקסימאלית, יש להם עוד זמן, הלבנה, ואז כאשר לשכת תיווך פרטית רוצה להביא עובד מחוץ לארץ אנחנו אומרים קודם תסתכל בעובדים שאתה הבאת, האם יש לך כאלו שאין להם עבודה? תשים אותם. ואם הוא אומר, טוב, אני הבאתי אותם אבל בינתיים אני לא יודע איפה הם, אז אנחנו נגיד לו תיקח מהמאגר הזה. אנחנו מקווים שזה יעבור. אם זה ייכנס לתוקף ואם זה יעבוד זה יכול באמת לפתור בעיות. כי כמו שרבקה אומרת ברגע שאין את ה-incentive להביא עוד ועוד עובדים כדי לגבות מהם עמלות, וברגע שיש לך ערבות שאם באמת יגלו שהבאת עובד עם ויזה ולא נתת לו עבודה יש לך סיכוי שירצו ערבות משמעותית אז אני חושבת שהפעילות הזאת תיפסק.


הפעילות של רבקה אמורה לעבור לרישוי וביטול מנהלי של היתרים למתווכי כוח אדום, אמורה לעבור ליחידת הסמך. כבר עברה במקצת. עכשיו אנחנו בעצם בשלבים אחרונים של מעבר הפעילות הזו. מי שירש את סמכויותיה של רבקה, סמכויות השר לעניין זה, זה מאיר שפיגלר והוא יש לו מרכז שעושה את הטיפול היותר אדמיניסטרטיבי והחקירות והתלונות יגיעו לארבעת המחוזות שלו והלשכה המשפטית תסייע כמה שהיא תוכל.

שפיגלר יוכל כמי שעומד בראש המערך הזה הוא הולך לנהל את כל הנושא הזה בעצמו?

הוא רואה את המערך ויש לו אדם שמרכז את הלשכות הפרטיות והוא מבחינה אדמיניסטרטיבית מקבל, מעביר.

יש כאן היבטים יותר מקצועיים מבחינת האכיפה.

כן. חוץ מזה יש לו את ארבעת ממוני המחוזות שלו שהם מנהלים את המפקחים הפליליים, המפקחים המנהליים. כשתגיע תלונה היא תועבר למחוז הנכון. הלשכות מחולקות בין המחוזות. כל מחוז יש לו מספר לשכות שהן באחריותו. ואז המפקחים המנהליים של אותו מחוז שהוכשרו לצורך אכיפה מנהלית הם יבדקו, יחקרו, יבנו תיק, יסכמו את התיק. אם הם ממליצים לערוך שימוע ולבטל את ההיתר הלשכה המשפטית תסייע לנסח אותו. בסופו של דבר אחרי שמיעת טענות לכאן ולכאן הממונה יצטרך לקבל החלטה כמו שרבקה קיבלה בעבר. רבקה בעבר באמת ניהלה את החקירות.

בצורה מאוד מערכתית. השאלה היא אם הפיזור הזה לא יהיה בסופו של דבר בעוכרינו.

מאיר שפיגלר בדעה שזו שיטה מתאימה שהוא יכול לנהל את זה והוא מדגיש שיש לו מפקחים רבים, יותר מאשר לרבקה. היום יש לה היה מפקח אחד. אולי היום יש לה שלושה ארבעה. אז באמת יש לו מערך יותר רחב.

להפיל עליו עכשיו עוד משהו שבתוך המערך הבן אדם שאומר לי שהוא מרכז אומר לי אני לא מסוגל לעשות את זה. זה היה לפני חודשיים כבר.

המרכז הוא לא ירש את התפקיד של רבקה. המרכז הוא לצורך העבודה המשרדית ויש הרבה עבודה משרדית.

זאת אומרת העבודה של רבקה מתחלקת עכשיו בין המחוזות שבסופו של דבר בקצה זה אמור להגיע למר שפיגלר.

כן. הסמכות לקבל את ההחלטות בסופו של דבר זה של מר שפיגלר. הוא קיבל את האצלת הסמכות של השר.

היא עורכת חפיפה?

כן. היא מאוד מאוד פעילה בחפיפה.

היא לא היתה כל כך מרוצה בחפיפה. ההערכה שלה לגבי התוצאה של העבודה החדשה לא היתה חיובית בלשון המעטה.

אני רציתי להעלות עוד דבר פה שכדאי אולי שיושבת ראש הוועדה תהיה מודעת לזה. יש הצעת חוק לדיון גם בועדת העבודה והרווחה. היא עלתה כמה פעמים והמדינה הצליחה כמה פעמים לעכב אותה. אבל היא עולה חדשות לבקרים והיא כנראה תעבור. זאת הצעת חוק משותפת ליושב ראש הוועדה ועוד כמה חברי כנסת שכל אדם מגיל 80 או 85 או 90 במדינה יהיה זכאי באופן אוטמטי להעסיק עובד זר. זה הנוסח של החוק שככה הוא נברא. עכשיו אנשים שאני מדברת איתם בתחום הטיפול אומרים זה דבר מצוין. יש כמה טענות שעומדות מאחורי זה. ראשית שאדם שילם מיסים, שירת בצבא, הוא הגיע לגיל 80, 85, 90, הוא רוצה שיהיה לו מישהו שיגור איתו בבית, עזרה בבית. למה שהמדינה לא תיתן? זו טענה אחת. טענה שנייה היא, יש את מבחן ADL שעושים כדי לראות אם אתה באמת חייב עובד זר. זה מבחן לטענתם משפיל. הקשיש צריך להראות שהוא יודע להתלבש, הוא יודע לקום. אלה מבחני השפלה. למרות שבאמת היו טענות כי המבחן הזה הוא תנאי לקבלת גמלת סיוע מהביטוח הלאומי וועדת העבודה הקימה ועדה שבראשה עמד מי שמאוד התנגד למבחנים האלה, איזה דוקטור, אני לא מכירה לגמרי. ההמלצות בסוף הבדיקה שהם עשו היו שהמבחן הוא סביר ונעשה בצורה מכובדת. בכל אופן אומרים אדם שהגיע לגיל מופלג לא חייב לעבור דבר כזה. ברור אם הוא רוצה עובד זר למה שלא יקבל?


עכשיו הדברים האלו יש בהם אמת מסוימת. אבל אנחנו יודעים שמהצד השני יש תמריץ להביא עובדים זרים לארץ על מנת לגרוף עמלות ואם יש אוכלוסיה של עוד מאה אלף איש שיהיו זכאים באופן גורף לקבל היתרים לעובדים זרים אז יש הרבה רמאויות שיכולות לקרות בהרבה גוונים. יכול להיות במובן הכי פשוט הבן אדם חשב שהוא רוצה עובד זר. מישהו אמר לו, אתה יודע שאתה זכאי בכלל. תביא. הוא הביא. ואחרי שבוע הוא אמר בעצם אני לא צריך. והעובד הזר נמצא פה כבר ואז מה לעשות.

שושנה יש תקדים לזה. את זוכרת את חברת כוח אדם אשד? היא היתה לוקחת מאנשים הצהרות שהם רוצים עובד זר ולמעשה אחר כך היא היתה שמה את העובד הזר במקום אחר. הוא בכלל לא היה מגיע למעסיק.

גם היום, יש היום כעשרת אלפים בעלי היתרים שהם ביקשו את ההיתר שיהיה לנו ליום שחור. עכשיו חברות כוח אדם לוקחות את ההיתר הזה, מחתימות כל מיני אנשים, לפעמים את הילדים, תמורת כסף, זה יפויי כוח. אני בא לביקור בית אצל קשיש, הוא אומר לי אני לא הזמנתי עובד. לא צריך עובד. אני חי לבד. אבל העובד על שמו מסתובב בארץ. זה היום שיש היתר ובוחנים אותו. מחר ברגע שיהיו מאה אלף כאלה חבל על הזמן מה שיהיה.

אז בעצם העמדה שלכם לא לפרוץ את מה שקיים?

נכון.

המדינה וועדת השרים התנגדה לחוק הזה אבל היא עברה בקריאה ראשונה. באמת אומרים לנו בוועדה, איך אתם חושדים בכל אדם? זה בעייתי. היו דיונים. ניסינו לצמצם את החוק, להעלות את הגיל, לומר שזה יהיה רק עובדים זרים מתוך ישראל. אבל זה לא הכי טוב כי אתה מעביר עובד לבן אדם שקיבל היתר. בינתיים מביאים להוא עובד מחו"ל ולמחרת הוא אומר בעצם אני לא צריך אותו. דיברנו על זה בכמה אופנים. אמרנו שאולי צריך בכל אופן חוות דעת של רופא. זו פריצה שקוראת לגנב. יכול להיות שמה שצריך לומר זה אחרי שתהיה ערבות ומאגר אז מתאים לעשות את זה.

תודה רבה.

יש עוד סעיף אחד שאני רוצה להעלות ברשותך שהוא לאו דווקא קשור לוועדה אבל הוא משפיע על כל המערכים. יחידת הסמך וכל מיני גורמים מטילים המון קנסות. מיליונים של קנסות. הבעיה שהקנסות האלה לא נגבים. כל המעסיקים שמקבלים קנסות במיליוני שקלים שהיום ההערכה היא שזה מגיע לסביבות 80 מיליון שקל הטלות. הם לא נגבים. אנשים לא פוחדים. הם יודעים שבלאו הכי לא גובים, אז תטיל עוד קנס. יש לזה השפעה מערכתית על כל הגורמים.

אולי אני אתייחס לשתי הנקודות שיוסי העלה. אני לא אתייחס לנושא של ביטל ההיתרים. שוב כשיש חשד חמור נגד מעסיק של עובד זר יש אפשרות לבטל את ההיתר. אני ראיתי בזמן האחרון תיק שאפילו המשטרה, בית משפט בעת הגשת כתב האישום היא כבר ביקשה לא לאפשר לבן אדם להעסיק עובדים זרים שזה משהו חדש וזה גם מבורך. אבל בדרך כלל המשטרה מודעת לכך שיש בעל תפקיד ביחידה שמסמכותה לבטל היתרים. מעבירה לו את המקרים החמורים שבהם דרושה פעולה מהירה ויש לו שיקול דעת. בסופו של דבר הממונה מקבל את ההחלטה אבל האיש הזה יכול לקבל החלטות ביניים ולבטל היתרים. דבר שבאמת מבחינת חקיקה, זה לא קל. לפי חוק עובדים זרים התקופה המקסימאלית לביטול היתר זה שנה. אפשר לבטל היתר ולסרב לשנה. היה ראוי שאדם שעבר עבירה יותר חמורה ההיתר יהיה מבוטל לו במשך תקופה יותר ארוכה וזה מחייב תיקון חוק עובדים זרים. ניסינו בעבר לתקן את זה. ביקשו להגדיל את שיקול הדעת. זה לא היה קל. אבל זה דבר שראוי אולי לשקול.


לגבי מה שיוסי אמר ביחס לקנסות. אכן בכל המדינה יש בעיה של גבייה. הוצאה לפועל בכל התחומים היא בעייתית. בזמן האחרון כל הקנסות שלנו שלא משולמים במועד מועברים למרכז לגביית קנסות. הם העלו בזמן האחרון את אחוז הגבייה. אבל עדיין הגבייה כמו בכל התחומים בישראל היא לא מושלמת. בחוק ההסדרים עבר תיקון לחוק עובדים זרים שייסד נוהל שקיים אצלנו ממילא. אבל זה היה טוב שקבעו את זה בחוק. שהממונה רשאי לא לתת היתר למעסיק שלא הסדיר קנס. עכשיו זה נכנס לחוק לפני כמה חודשים. זה גם יכול לסייע. אנחנו ראינו שבתחומים שהפעלנו את זה בעבר הדברים באמת השתפרו.

איריס את רוצה להוסיף?

עני עורכת דין איריס מעיין. אין לי הרבה מה להוסיף. ההסדר בין הסמכויות שלי למסד אותם יעבור את הקריאה השנייה והשלישית.

שושנה, היתה אי הבנה אם היא עוד בתמ"ת או שהיא כבר הפכה למשרד הפנים. הבנתי שהיא עברה למשרד הפנים. איפה את נמצאת?

אני הייתי ואני אשאר בתמ"ת. אני ממונה על זכויות עובדים זרים. התפקיד שלי הוא תפקיד שאני די יוזמת בו. הוא תפקיד מעורפל. זה תפקיד שמוגדר רק על ידי ועדת אנדור שקבעה על שינוי שיטת העסקת עובדים זרים והקביעות שלה למעשה יושמו רק בנושא עובדים זרים בתחום הבניין. יש לי מגוון של סמכויות לקבל תלונות וסמכויות אופרטיביות בנוגע למסקנות אחרי ממצאי בדיקת התלונה בנושא של עובדים זרים בתחום הבניין.

ביתר התחומים אני כל הזמן שאפתי להרחיב את גזרת הפעולה שלי והיו גורמים אחרים ששאפו להצר את צעדי. קיבלתי הנחיה חד משמעית לא לטפל ולא לענות לציבור. הנחיה שמאוד קשה לציבור עצמו בנושא של העסקת עובדים זרים בסיעוד.

מי מטפל בזה?

אף אחד. אף אחד לא יכול. תראי, אפשר לקבל תלונות בנוגע להעסקת עובדים זרים בסיעוד. התלונות האלה נמסרות ישירות למחוזות.

זאת אומרת שאם את מקבלת תלונה את צריכה להעביר אותה לשפיגלר?

לגמרי. כי אם היא מקבלת תלונה למשל, אני עובד סיעוד, לא קיבלתי שכר מינימום, אז הגורם שיאכוף את זה יהיה בתמ"ת.

היום זה עדיין מאוד פשוט משום שזה אותו בן אדם. זה אותו ממונה על מחוז תל אביב שהוא היום כמו מאיר שפיגלר, אוחז שני כובעים. אני אומרת לו, הנה תלונה של עובד זר בסיעוד.

צריך להביא את זה למשרד התמ"ת. יש אגף אכיפה. עומדת בראשו יפה סולימני. יש לה גם עזרה מנהלית וגם עזרה פלילית. הם יטפלו בתלונות האלה.

לא. מה ייעשה בעתיד, דייה צרה בשעתה. בואו נדבר על מה קורה היום. עד שנסיים את הליך החקיקה ועד שתגיע הגאולה. אני רוצה להבין איך הדברים מתנהלים היום.

אם מישהו יש לו תלונה בענף הסיעוד הוא אמור להרים טלפון או לבוא לפקחים שלנו באחד המחוזות והם יטפלו לו בתלונה הזאת או בכלים מנהליים או בכלים פליליים בהתאם לשיקול הדעת מה שמתאים למקרה.

השאיפה שלנו לדעתי סביב השולחן הזה היא לתמרץ בצורה הכי טובה שכל אחד מאיתנו יודע בתחום המגזר שלו, שהעניינים יתחילו לעבוד כמו שצריך. החלטנו על הקמת רשות, שהרשות הזאת תעבוד.

צריך לסיים את כל ההליכים. את מדברת פה על תהליכים של חקיקה שעוד לא הסתיימו.

לכן אני אומרת כל אחד בגזרה שלו ומה שהוא יודע לעשות כדי לקדם את העניין הזה. אז היום את שואלת אותי מה אני עושה, אני מעבירה את התלונה הלאה. אותו דבר בחקלאות. אותו דבר בתעשייה ושירותים. אותו דבר כשמדובר על פליט כאשר הפליטים הם הגזרה החלשה ביותר בין המועסקים. סליחה הפליטים הם לא הכי חלשים. הפליטים יותר חזקים ממהגרי עבודה. מבקשי המקלט הם הכי חלשים. כי מי שהוכר כבר כפליט הוא ישראלי כמעט. כל אלה החלשים מופנים לאגף האכיפה. מבחינתי אגף האכיפה אמור לבצע את האכיפה לפי שיקול דעתו והנהלים וההנחיות שלהם ולקבל החלטות לפי ממצאי האכיפה שלהם אם הם מצדיקים נקיטת הליכים פליליים או שהם מצדיקים נקיטת הליכים מנהליים או גם וגם, והכול לא בסמכותי בכלל להתערב.

לא הבנתי. מבקשי מקלט פונים אלייך?

כן. הם פונים אלי. עבדתי במסעדת סלמן, הוא גלגל אותי מכל המדרגות וזרק אותי מקומה שנייה כשבאתי לבקש את המשכורת על שלושה חודשים האחרונים.

זה לא משנה את העובדה שמגיע לו שכר מינימום?

אני אמרתי.

בסדר. זה התפקיד שלה, זה התפקיד שלך. אתה צריך לתפוס עובד שהוא בלתי חוקי והיא צריכה לעזור לו אם הוא מתלונן.

יש כאן עבירה שנעברה כלפי אדם שנמצא בתוך גבולות מדינת ישראל. זה לא משנה מה הסטטוס שלו מבחינת הרשאה.

יש פה עבירה שרק חלק ממנה מנסים לאכוף כי היו צריכים לאכוף גם כנגד המעסיק. הוא עשה מעשה לא חוקי. את זה לא עושים.

זה בדיוק מה שאני אמרתי ואם צריך הבהרה בעניין הזה אז אני אבהיר. אני אומרת הגיע אלי אותו מבקש מקלט. זאת היתה טענתו בפניי. קחו, אלה הפרטים שלו, זה הטלפון שנתן לי, זו הכתובת שנתן לי. אולי נתן לי גם כמה מסמכים. אלה המסמכים שנתן לי. אלה ההסברים שהוא נתן לי על המסמכים האלה. קחו טפלו. אתם רוצים עכשיו לגשת לשם? או לשאול אותו איפה הוא גר ולהתחיל לבדוק את המגורים שלו, תעשו מה שאתם מוסמכים לעשות. קחו, טפלו. אני מעבירה את זה אליהם בהבדל הסמכויות שלי כאשר מדובר בעובד מתחום הבניין. במקרה כזה אני מוסמכת לבצע בהתאם לנוהל תאגידים שזה הנוהל שעל פיו אותן חברות כוח אדם שהן sort purpose companies להעסקת עובדים זרים בבניין, מקים אותם ומסדיר את הדרכים שהן יקבלו היתר לעבוד וההיתר להעסיק עובדים זרים. מכוח אותו נוהל אני מוסמכת לברר תלונות של עובדים והיתה מממצאי בדיקת התלונה היתה ראייה שהופרו הזכויות שלהם אני מוסמכת להגיד גם בין היתר שהעובד הזה יוכל לעבוד לא בתאגיד הזה אלא יעבור ממצבת העובדים של תאגיד זה למצבת העובדים של תאגיד אחר בתחום הבניין.

זה נוהל. אנחנו כל הזמן מדברים על נוהל. זה נורא חשוב. זה נשאר בחדר הזה שזה לא חוק כי החברות האלה מתחילות לגלות שזה לא חוק והן לא משתפות איתי פעולה. כי אני עד עכשיו עושה אבו עלי כאילו שאני מי יודע מי. אבל לאט לאט הן מגלות שאני בסך הכול איזה פיון.


אז אני מבררת את התלונות ובעצם מבצעת חקירה שפה אני די מגדילה ראש. אם זה מול התאגידים האלה אם זה מול רשויות אחרות ומביאה תיק יותר מבושל עם המלצות כבר מה בראיות שאני אספתי וזה מבוסס על הידע שלי ועל המיומנויות שלי כתובעת בתחום הפלילי וכמי שמכירה את המערכת הזאת ובאה מתוכה ומכירה גם את התחום המנהלי, המלצות מה בראיות האלה מצדיק נקיטת הליכים מנהליים, מה מצדיק נקיטת הליכים פליליים, וממליצה על נקיטת ההליכים האלה. זאת אומרת כשאני מעבירה את זה לממונה המחוז שאחראי על טיפול באותו תאגיד עבריין לכאורה אז זה כבר מגיע מבושל עם המלצות. אין הרבה פעולות נוספות שהוא צריך לבצע כדי לנקוט בתהליך הפלילי או בתהליך המנהלי. המפקחים אוהבים לקבל את התיקים שלי כי הם כבר מבושלים. אלה הסמכויות שלי וזה מה שאני עושה היום.


חוץ מזה אני מתאמת במשרד התמ"ת בנושא סחר שזה מה שרלוונטי לוועדה הזאת.

אפשר רגע הבהרה? את אומרת שאת מעבירה את התיק לממונה, זה הממונה של התמ"ת?

לממונה. אני לא יודעת של מי הוא. נאיף, רפי או ששון פלוס רפי.


בחקיקה שתעבור ותעשו לי טובה תעזרו לי, יהיו לי כפי שכבר הסברתי שלושה מגדרים חשובים מאוד של פעולה. גברתי יושבת הראש עוסקת בנושא של סחר בבני אדם. ממה שאני רואה בפריזמה שלי זה סחר בבני אדם למטרות עבודה. אני לא רואה סחר בבני אדם למטרות מין. כל הנושא של דיני עבודה, התחום הזה הוא תחום מאוד מיוחד. הוא לא תחום זכויות רגיל. הוא תחום זכויות שמוסדר על ידי מדינות בצורה פטרנליסיטית באופן שהמדינה בודקת זכויות של מעסיק וקובעת לו, אתה תשלם שכר מינימום איקס. גם לעובד היא קובעת, אתה תקבל שכר מינימום איקס. אולי לפעמים בניגוד לרצונם ההדדי. אתה יורד לזכויות יסוד של בני אדם. בכל העולם זה ככה. התחום של הסדרת דיני עבודה, זו דוגמה קטנה שנתתי גברתי, הוא תחום מאוד מיוחד. הוא תחום של מומחיות. הוא לא יכול להיות מוסדר על ידי מי שאיננו מומחה לדבר.


וזה לא רק דיני עבודה. זה גם נגזר מתחומים אחרים שמשרד כמו משרד עבודה, ויש כאלה שאומרים אפילו זה לא מתאים שזה יהיה תעסוקה, מסחר ותעשייה. צריך היה להפריד את המסחר והתעשייה מהתעסוקה שזה גם דבר שטוענים. לא כל שכן להתחיל עכשיו את כל הנושא של הגירת עבודה. אז הגירת עבודה באמת יש לה שני אינטרסים גדולים. הגירה ועבודה שהם ביחד אבל הם עדיין שונים מאוד במהותם וחשוב מאוד ששני גורמים מומחים יטפלו בהם. מומחה בהגירה לענייני משרד הפנים ומומחה בעבודה לענייני משרד התמ"ת. לכן חשוב מאוד שיישאר מי שנוגע בהגירת עבודה במשרד התמ"ת והרעיון הזה הוא רעיון חכם מאוד. חשוב לי שלא ניכנס לויכוחים או לשאלות בנושא הזה.

הדבר הזה נשמע לי מאוד אמורפי ויש זליגה של סמכויות מצד לצד.

זה לא אמורפי וגם לא לא ברור.

יש כאן ערבוב ברמה של מתן היתרים.

לא צריך להיות ערבוב. כשהחוק ייכנס לתוקפו ואני מאוד מציעה לגברתי לקרוא את הצעת החוק כי זה יבהיר לה מאוד איך זה עובד וזה עובד בצורה הגיונית גם לפי החוק הקשה הזה. אבל זה הרע במיעוטו ואפשר לעבוד לפי הרע הזה. אפשר בהחלט ולעבוד טוב אם נעבוד לפיו. החוק הזה כבר הגיע להסדרה טובה של העניין של הסמכויות בין התמ"ת לבין הפנים וזה בסדר גמור. אולי יש יותר מדי התייעצויות הדדיות. יהיו כאלה שיתפסו את זה על הרקע הזה אבל בסדר. כשצריך לעבוד זה יעבוד.


חשוב מאוד שנושא התעסוקה יישאר במשרד התמ"ת. כל נושא התעסוקה. אז אתה גם יכול לחלוש. כשיש עובד זר שהזכויות שלו מופרות זה מושך למטה את כל זכויות העובדים של עובדים שאינם עובדים זרים בישראל, שהם אזרחי ישראל. במובן זה למשל, לפי החוק החדש לא רק זכויות מכוח חוק עובדים זרים יאכפו אלא כל הזכויות. חוק שעות עבודה ומנוחה, הסכמים קיבוציים, חוק שכר מינימום שכיום כבר נאכף אבל חוקים אחרים שלא נאכפים, חוק חופשה שנתית, כל החוקים האלה יאכפו. דמי הבראה, כל הנושאים האלה שהיום נאכפים כלפי עובדים ישראלים ולא נאכפים כלפי עובדים זרים, אז למשל תהיה הרמוניזציה בעניין הזה שהיא חשובה מאוד.

זה יהיה אחד מהראשים. אז יהיו לי שלושה ראשים מאוד חשובים לפי החוק החדש. ראש אחד שהוא היום לא מטופל בכלל והוא קריטי בנושא גם של הסחר בבני אדם ובפרט בנושא של סחר בבני אדם, זה הנושא של הסברה. היום זה לא מטופל על ידי שום גורם. לפי החוק החדש זה הדבר הראשון. אגב הסמכות הראשונה שמופיעה בחוק היא סמכות ההסברה. תחום אחר שיהיה בסמכותי לפי החוק החדש שלא קיים כיום והוא גם קריטי לנושא של עמידה על הזכויות של עובד, זה האפשרות שלי לתבוע בבית משפט אזרחי, לא תביעות פליליות, להיות תובע אזרחי. מדובר בתביעות של זכויות עבודה בבית דין לעבודה שהיום התביעות האלה אין להן ביטוי. עובד זר או מבקש מקלט או כל האוכלוסיות החלשות האלה שמאלף טעמים בעולם לא נתבעות זכויותיהם והמעסיקים בישראל יודעים את זה שהזכויות לא נתבעות, אז הם יותר חופשיים בלהפר אותן. אפשר יהיה לתבוע אותן. זה לא כל אחד ולא כל תביעה אבל הדברים יתחילו להתבצע. זה כובע שני. וכובע שלישי יותר שיניים. שאני לא אהיה רק איזה מין רשות מנהלית כזאת, פיון קטן ובלתי משמעותי אלא גוף מוגן בחוק שיש לו סמכויות בחוק לצוות על מעסיק לספק מידע ולברר תלונות ולבדוק אותן, אבל הכול רק בנוגע לזכויות עובד כעובד. זאת אומרת לא תהיה לי הסמכות לדרוש ממעסיק מידע למשל על נושא ההיתר של העובד. בתחום של זכויות עובדים בלבד.

בעניין סיעוד דרך ערכאות או דרכך?

סיעוד זה מוגבל.

חוץ מסחר בבני אדם וכן הלאה.

כן.

אז זה מעניין.

תעשייה וחקלאות לא מוגבל. סיעוד מוגבל.

יש הסתייגויות שהוגשו.

אבל אפילו לפי הנוסח נדמה לי שאת יכולה להתערב בתחום הסיעוד אם מדובר בסחר בבני אדם לעבדות?

כן. כן. כל העבירות החמורות. אני כבר אעשה מזה כל העבירות. זה גם מה שאני עושה היום. אני מתאמת בתוך משרד התמ"ת את הנושא של סחר ואני מנסה להסב את תשומת ליבם של האנשים שעובדים מולי. היום יש קצת קושי בעבודה כי היא לא כל כך מסודרת מאז שראש הרשות עזב.

תודה רבה. התמונה היא לא כל כך אופטימית בשלב הזה לפחות לגבי מה שקורה בתחום שאת נוגעת בו, בעיקר לאור העובדה שהסמכויות שלך מאוד מצומצמות. אני אכנס לזה קצת יותר לעומק. חשוב לי לשמוע באמת על תהליכי החקיקה שנמצאים בקנה כי אני מתמקדת בסחר בנשים. וגם בחקיקה בתחומים האלה. אין ספק לאור התמונה שעולה כאן והמציאות אני ארחיב את היריעה שלי גם לתחומי חקיקה נוספים שמקרינים במישרין גם על קורבנות הסחר ועל הזכויות שלהם כאן במדינה, אם זה כזכויות עבודה ואם זה כזכויות אדם.


לגבי שאר התחומים אני חושבת שעברנו איזו כברת דרך לפחות בחודשים האחרונים לכל מה שקשור למשרד הפנים ולמודעות הגבוהה יותר גם שלכם כצוות וגם של עוז ומנהל האגף האזורי לנושא הזה של סחר בבני אדם. כמובן אחרי שיהיו לכם תוכניות יותר מסודרות אנחנו נתכנס שוב, אחרי שייבחר ראש הרשות.


כמובן נציגות משרד המשפטים, תודה לכן על הליווי. אנחנו מדברים פה על קבילה ואיזוק. זה נושא שעלה גם בתחום אחר של אסירות שמובלות לבדיקות גניקולוגיות, אז כשאנחנו מדברים על הפרת זכויות אדם גם היא אסירה, גם אם הוא עובד זר, או ילד של עובדים זרים, אנחנו מחויבים להגן עליו. אני באמת מודה לכם. נשמח לקבל כל מידע מכם ברגע שיהיה לכם אפילו ברמת התכנון והחשיבה לגבי מטרות ויעדים כדי שאנחנו נוכל לעשות עבודה קצת יותר מעמיקה בצד שלנו. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30