PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
25.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, ח' כסלו תש"ע (25 בנובמבר 2009), שעה 09:30

כליאתם של ילדי פליטים בכלא גבעון

חברי הוועדה: דני דנון – יו"ר

אבי דיכטר

ניצן הורוביץ

דב חנין

שלמה (נגוסה) מולה

עו"ד בתיה ארטמן
משרד הרווחה והשירותים החברתיים, היועצת המשפטית של המשרד

דליה לב שדה
משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מנהלת שירות ילד ונוער

גנ"מ גואל אבידר
המשרד לבטחון פנים, מפקד ביס"ר גבעון

תג"ד דבי שגיא
המשרד לבטחון פנים, רה"ט טיפול ושיקום

ד"ר מיכאל דור
משרד הבריאות

יפעת קלמרו
משרד החינוך, מפקחת ממונה מחוז ת"א באגף קידום נוער

עו"ד אביטל שטרנברג
משרד המשפטים, ראש תחום יעוץ

אריק לשם
משרד הפנים, מנהל מרחב נתב"ג

עו"ד שרה שאול
משרד הפנים, לשכה משפטית מינהל אוכלוסין

עו"ד יפעת בויאר
המועצה לשלום הילד, סגנית היועצת המשפטית

סיגל רוזן
מוקד סיוע לעובדים זרים, רכזת פעילות ציבורית

עו"ד עודד פלר
האגודה לזכויות האזרח בישראל, עו"ד

וויליאם טול
נציבות האו"ם לפליטים, נציג בישראל

מיכאל נתן בבלי
נציבות האו"ם בישראל, יועץ בכיר

שרון הראל
נציבות האו"ם לפליטים

נעמי ארבל
האגודה הישראלית למען היד בגיל הרך

גילה בנארי
אזרחית שאכפת לה

אתי פלקסר
התנועה הקיבוצית, חברת קשר קהילה

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
כליאתם של ילדי פליטים בכלא גבעון

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא חשוב: כליאתם של ילדי פליטים בכלא גבעון. הנושא הוא נושא ספציפי, פרטני שנוגע ל- 31 ילדים ונערים שנמצאים ברגעים אלו מאחורי סורג ובריח, בתאי מעצר. היית לי הזכות, הכבוד, החובה לסייר במתקן גבעון לפני כמספר שבועות, ביקור של הועדה לזכויות הילד. עמיתי ניצן הורוביץ ביקר מספר ימים לאחר מכן במתקן.

מטרת הדיון הזה היא ספציפית לראות איך מוציאים את הילדים ממתקן גבעון בלוח הזמנים המהיר ביותר. אם נספיק נעסוק גם בנושא המהותי – הצעת חוק שמקודמת בשיתוף המשרד הרווחה והשירותים החברתיים. זימנו לכאן אנשים שעוסקים בכך ואני רוצה לומר כאן מילה טובה לאנשי שירות בתי הסוהר, כל מי שביקר במתקן התרשם שאתם נותנים את הנשמה לטובת אותם ילדים בצורה מקצועית, באמת נותנים לילדים את כל מה שיש לכם מבחינה אנושית, מקצועית. אבל על אותו משקל כולנו השתכנענו שזה לא המקום בשבילם שם. תפקידכם כסוהרים לטפל באסירים ולא לטפל בילדים. יש כאן קונפליקט כי מצד אחד אלו אנשים מצוינים שעושים עבודה מכל הלב ומצד שני זה לא התפקיד שלהם לטפל בילדים. אני רוצה שנצא היום עם תשובות לגבי תאריך שבו נוכל לראות את הילדים יוצאים מכלא גבעון למקום יותר טוב. אני חושב שכחברה, וכאן בוועדה אנחנו דואגים לזכויות הילדים באשר הם, ובדבר שהוא נקודתי. לפעמים הנושא הנקודתי משליך על שאר המקומות.

אני מבקש לשמוע, ואני יודע שנעשו הרבה דברים, גם מצד חבר הכנסת ניצן הורוביץ וגם מצדי וגם מצד הוועדה, לטיפול בנושא הזה. אני רוצה לשמוע מהנציגים שנמצאים כאן אולי בשרות, ולעדכן אותנו מה הולך להיות עם הילדים שנמצאים במתקן. אני יודע שמתקיימים כרגע מגעים עם משרד החינוך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים. יש כאן אנשים שבחלקם לא רוצים להזדהות ששמעו על הסוגיה, משפחות אמרו שהן מוכנות לקחת את הילדים האלה הביתה, אפילו הגיעו לכאן לוועדה. מבחינה מערכתית אנחנו מעדיפים שהילדים האלה לא יגיעו אליכם הביתה למרות שאתם עושים מעשה אציל וחברתי מהמעלה הראשונה, וגם בהגעתכם לכנסת, לירושלים, יש אמירה חשובה מאוד. אנחנו מעדיפים שהפתרון יהיה מערכתי ושיוכל ללוות את הילדים ויעקוב אחריהם. אם לא תהייה בררה והמדינה תגיד לנו היום שהיא יכולה לקלוט 31 ילדים, אני לא מאמין שזה יקרה, נוכל לחשוב על פתרונות אחרים שבהם נמצא תשובות פרטניות אצל משפחות ואנשים נפלאים כמו האנשים שפנו אלינו וכאלה שנמצאים כאן.

אני רוצה לבקש ממנהל המתקן שבו ביקרנו והתרשמנו לומר לנו כמה מילים שיתארו מה קורה כרגע בתקן ואם יש משהו לחדש לנו.

אני מפקד בכלא גבעון בשנה וחצי האחרונות. אין כרגע איזה סטאטוס מבחינת הקטינים. נכון להיום יש 29 קטינים. שניים קיבלו מעמד של בוגרים ועברו לאגפי הבוגרים.

והם עדיין נמצאים במתקן.

כן הם עדיין נמצאים במתקן באגף בוגרים ומקבלים טיפול שונה.

לגבי 29 ילדים, הם נמצאים בסיום הליך הבדיקות של גיל ובבדיקות נלוות לצורך יציאה לפנימייה, שלושה מוכנים לגמרי ליציאה והם יצאו אם תהייה פנימייה שתקלוט אותם מהיום להיום. 17 נוספים מיועדים מבחינת קביעת הגיל שהוא עד 16.5, למעבר לפנימיות, הם עדיין נמצאים בהשלמת בדיקות נוספות כמו HIV ובדיקות נוספות שדרושות לאותה פנימייה ספציפית. 5 נמצאים בהליכים שונים לטיפול במשמורן. אפוטרופוס שבעצם יסכים לקבל אותם אליו. זה תהליך די סבוך ולא פשוט. לא פעם אנחנו לא מאשרים משמורנים גם ברמה שלי כמנהל בית הסוהר עוד לפני שזה מגיע לאישור משרד הפנים. זה הסטאטוס נכון לעכשיו מבחינתי בתוך אגף.

אני יודע נכון להיום שיש פנימייה בשם נעורים באזור נתניה שמוכנה לקלוט קטינים אליה. אנחנו יודעים שכרגע אין תקציב במשרד החינוך לנושא הזה. אנחנו מבקשים לפחות לזרז את נושא איתור פנימייה נוספת או שתיים נוספות כדי שנוכל להמשיך את ההליך עד וכאשר תתקבל פה החלטה אחרת שהם יצאו משירות בתי הסוהר.

היה ויש פנימיות, מדובר על פנימיית נעורים, ימין הוד, בן שמן ועל עוד מקומות, מבחינתכם אין בעיה לשחרר את הילדים היום?

היום כבר 3 מוכנים, עוד 17 בתהליכים מתקדמים בנושא הבדיקות, אני מעריך שבעוד שבוע, שבוע וחצי הם יהיו מכונים לגמרי ליציאה.

ומה לגבי שאר הילדים?

יש לנו 5 שמיועדים למשמורן – אפוטרופוס וזה בתהליך אישור, ו-3 שהם ממש חדשים אצלנו,קיבלנו אותם לאחרונה מהדרום, מתחילים בבדיקה ובכל מה שקשור.

אנחנו נשמע מיד את משרד החינוך ואני מקווה שנמצא פתרון לסוגיה, השאלה שלי מה קורה הלאה. אנחנו לא רוצים שיגעו עוד ילדים ונערים, אבל אם מגיע מחר בבוקר עוד ילד שחצה את הגבול והוא מגיע אליך למתקן?

נכון להיום הוא יהיה בסהרונים ליום או שניים והוא יועבר אלי באמצעות יחידת נחשון. זה הסטאטוס נכון להיום לא יודע לי על קטינים שנמצאים כרגע בסהרונים.

בסוגיה הזאת נעסוק אחר כך כי לפי דעתי מנסים למצוא פתרון מערכתי כדי שהם לא יגיעו אליך, ושהם יגיעו למסגרת אחרת. אנחנו לא רוצים שהם יגיעו אליך, ואת זה אני אומר על דעת כל חברי הוועדה, אנחנו לא רוצים לעודד מסתננים לישראל וזו לא המטרה, אבל אנחנו לא רוצים שילד מסתנן יגיע לבית כלא.

אני מבקש ממשרד החינוך, מיפעת קלמרו, לומר לנו לגבי הפנימיות מה מונע את השחרור מחר בבוקר.

אני מפקחת ממונה באגף קידום נוער במחוז תל אביב, וזה כולל את שירותי ההשכלה בתוך כלא גבעון. נושא הפנימיות הוא בתחום אחריותו של החינוך ההתיישבותי, ואני מבינה שאין כאן נציג שלהם, זה משהו שצריך לעבור לפתחם. קידום נוער ייתן את שירותי ההשכלה בכל מקום שהילדים יהיו. ברגע שהילדים יועברו למקום אחר קידום נוער ייתן את שירותי ההשכלה כמו שהוא נותן היום, חמישה ימים בשבוע, כל היום, גם מגוון, גם ספורט, אבל זה צריך להיות במקום שהם יהיו. מבחינתנו אין הגבלה לא של הקצבות ולא של הקצאות, החינוך ההתיישבותי צריך לתת את הפתרון.

תודה. אנחנו נפנה אליהם ונקבל את התשובות מהם. הישיבה הזאת נועדה, וגם כך והגדרנו אותה, איך מוציאים את הילדים מהתקן, פחות לעסוק בתנאים שלהם ומה שעובר עליהם שם. את זה ראינו ומזה התרשמנו, אנחנו רוצים לראות איך מוציאים אותם משם.

באופן מדעי לכל מקום שיוחלט להעביר אותם, בהנחה שיוחלט להעביר אותם, תונגש להם השכלה. כלומר יהיו מורים, תהייה מערכת שעות, תהייה תכנית לימודים מובנת בכל מקום שהם יהיו. מבחינה זו אנחנו ערוכים לגמרי כמו שאנחנו עושים בגבעון ובכל מתקני הכליאה. יש לנו היום קבוצה של 40 ילדים פליטים בעיר תל אביב שמקבלים שירותי השכלה של תכנית הילה בבתי ספר ביפו. הם מגיעים בכל שעות היום והם מקבלים שירותי השכלה. גם אם הם בקהילה או במסגרת מקבלים מאיתנו שירותי השכלה בגמישות הכי גדולה שיכולה להיות גם בתכנית הלימודים וגם בכל שעות היום.

אנחנו נפנה למשרד החינוך לאגף לחינוך התיישבותי. אנחנו ננעל את הסוגיה של הפנימיות. יש כבר נכונות מפנימיית נעורים ואנחנו נמצא את המקומות הנוספים, וננעל את הנושא שהילדים ישוחררו בשבוע הקרוב. אני חושב שזו התקדמות רבה מאוד וזו אמירה חשובה. ולשירות בתי הסוהר יהיו תקנים לטפל באסירים אמיתיים ולא בילדים.

נשארה הסוגיה של מה קורה הלאה, איך אנחנו מונעים שבעוד חודשים, בשנה שנתיים אגף 6 בכלא גבעון יתמלא, ונתכנס ונמנע את כניסתם לכלא. אני מבקש שנתייחס לנקודות אלה. בבקשה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה ליושב ראש על הישיבה הזאת ובכלל על הפעילות שלך בנושא הזה, פעילות שמאוד עוזרת לעניין. אני רוצה להדגיש וכמו שאתם רואים, כאן אנחנו נציגי מפלגות שונות, קואליציה, אופוזיציה, זה לא עניין של דעה פוליטית או מפלגתית, כאן זה עניין הומניטארי ממדרגה ראשונה.

אנחנו מבקשים להדגיש בטיפול הזה את הצורך להימנע ממעבר דרך התחנה של שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר זה גוף שאמור לטפל בעבריינים, באנשים שהורשעו על ידי בית משפט, אנשים מבוגרים שמרצים עונש בכלא. הוא לא אמור להיות תחנה לעזרה סוציאלית או איזה מתקן ביניים עד שיעבירו את הילדים לבתי ספר או פנימיות. מדובר פה באוכלוסיית נוער שממילא מועבר תוך זמן מסוים לפנימיות או למוסדות חינוך. אני מבקש שנמצא כאן את הפתרון, אנחנו במגעים עם משרד הרווחה ונמצאת כאן היועצת המשפטית בתיה ארטמן שמסייעת בעניין, כדי לצמצם ואולי כדי להימנע בכלל בצורך להעביר את אותם ילדים דרך שירות בתי הסוהר.

אני מצטרף למה שאמר היושב ראש בעניין העבודה של שירות בתי הסוהר שבאמת עושה עבודה יפה ומשקיע את הנשמה. גואל אבידר בהחלט מנסה לתת את הפתרון. אבל אני לא חושב שתפקידו של מנהל בית סוהר בישראל לפנות לכל מיני פנימיות ולבקש שיקלטו ילדים. זה באמת לא במנדט של שירות בתי הסוהר. אני חושב שהמדינה בסך הכל עושה כאן עוול עם שירות בתי הסוהר כשהיא מפילה עליו את הטיפול בקטינים שמלכתחילה לא צריכים להימצא בכלא. אני מקווה אדוני היושב ראש שנוכל להתקדם לקראת פתרון מערכתי כך שהילדים האלה בכלל לא יעברו דרך בתי הסוהר, ושהמערכות שצריכות לתת את המענה ייתנו בלי התחנה של הכלא, זה לא מוסיף דבר לאף אחד. בשלב הזה זה נטל מאוד כבד ומאוד יקר על שירות בתי הסוהר וזה גם לא במנדט של שירות בתי הסוהר.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרף לברכות על קיומה של הישיבה הזאת ורוצה להמשיך גם את דבריך וגם את דברי חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ. עמיתיי חברי הכנסת, אורחים, אתם בוודאי יודעים שרוב הילדים האלה ששוהים בבתי הסוהר בסופו של דבר הם לא בני גירוש. לכן הם סתם נמצאים בבתי הסוהר. אדוני היושב ראש קיימנו ביקור בכלא, זה היה ביקור מאוד מלמד, ואני רוצה להביע הערכה לעבודה של הגורמים המקצועיים בשירות בתי הסוהר שעושים את מיטב יכולתם. הוטלה עליהם המשימה כפוית הטובה הזאת של טיפול בילדים בכלא. אני רוצה להביע את ההערכה שלי על המאמץ שהם עושים. אדוני היושב ראש, אבל בסופה של אותה ישיבה כאשר שאלנו את הגורמים האלה באמת את השאלה העיקרית, האם יש סיבה מקצועית, עניינית שבגללה הילדים צריכים להיות בבית הסוהר. התשובה שקיבלנו מכל הגורמים המקצועיים מסביב לשולחן הייתה "אין סיבה כזאת". הסיבה היחידה היא שמדינת ישראל לא גיבשה מנגנון אחר. זהו הסיבה היחידה. הסיבה היחידה ששירות בתי הסוהר, משום מה, צריך להיות ההורה לאותם ילדים יתומים.

לכן אדוני היושב ראש כשזו העמדה המקצועית אין שום סיבה, לא נותרה שום סיבה להמשיך את ההתנהלות הזאת. אני מאוד מקווה שאכן מהישיבה הזאת תצאנה שתי בשורות, הבשורה הראשונה, עליה דיברת אדוני היושב ראש, היא הבשורה הנקודתית של הסדר ספציפי לכל אותה קבוצת ילדים שנמצאת היום בכלא, שיצאו מהכלא בימים הקרובים, יעברו למוסדות אחרים, פנימיות או מסודות חינוך ורווחה. בזה ימצא פתרון לבעיה הנקודתית. אבל השאלה השנייה אדוני היושב ראש היא השאלה המערכתית, לכן מאוד חשוב שנמצאים מסביב לשולחן הזה לא רק נציגי שירות בתי הסוהר שהם כבר התרגלו להיות הכתובת לקובלנותינו וטענותינו שמופנות אליהם, אתם פשוט נמצאים במקום הזה ולא בגלל שאתם אנשים רעים, אתם אנשים טובים. מדינת ישראל גלגלה את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחיכם ואתם משתדלים לטפל בו ככל שאתם יכולים. כאן בשולחן הזה הוא המקום שהכדור צריך להתגלגל למקומות אחרים.

צריכה להתקבל כאן החלטה מערכתית שצריכים להיות לה שותפים לא רק משרד החינוך ושאני מברך על עמדתו, אלא גם משרד הרווחה, גם משרד הבריאות כדי שאנחנו נדע לתת פתרון מערכתי לילדים שנמצאים בישראל וכאן מדובר על ילדים שלא מלווים שנמצאים בישראל, פתרון מערכתי, נוהל מסודר שאומר מההתחלה עד הסוף מה קורה עם אותו ילד, איך הוא מטופל, באחריות איזה גורמים. לא כמשהו שהוא עניין של רצון טוב או טובה או התנדבות של פנימייה. אני מעריך את כל הגורמים שמוכנים לעזור אבל זה לא צריך לעבוד בדרך הזו. צריך להיות חלק מהסדר ברור, מוגדר, עם חלוקת אחריות, עם תקציב מסוים, אגב לא מדובר כאן בהרבה כסף, בסופו של דבר, וכפי שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ זה יחסוך למדינה כסף. בכדי שזה יחסוך למדינה כסף הדבר הזה צריך להיות מערכתי, זה צריך להיות מסודר, הדבר הזה צריך להיות ברור. התוצאה של הישיבה הזאת צריכה להיות התקדמות לאותו נוהל שהתוצאה שלו היא שבמדינת ישראל ילדים לא מלווים שנכנסים, לא מגיעים לבתי סוהר. יש פתרונות אחרים, אנחנו מנהלים אותם, אנחנו מתפעלים אותם ואנחנו עושים אותם לא כעניין של רצון טוב, לא כעניין של טובה אלא כעניין של סדר ועניין של נוהל מחייב. תודה רבה.

תודה רבה, אבי דיכטר, השר לבטחון פנים לשעבר, בבקשה.

האמת שאני מנסה לרגע להיזכר איך התחלנו בסיפור הזה ששירות בתי הסוהר עוסק במסתננים. הרי המצב הזה לא היה מלכתחילה. אלא שלפני שלוש שנים בערך הסתבר שהמסתננים בהמוניהם, באלפיהם מסתובבים בערים השונות בישראל, מאילת ועד חדרה בצפון ונופלים כמעמסה על הרשויות המקומיות. אז הוקם "סהרונים" , בתחילה לאלף איש נדמה לי. אגב, לא המדינה כפתה את זה על שירות בתי הסוהר, אלא עבדכם הנאמן כשר לבטחון פנים זיהה את הבעיה וביחד עם נציב שירות בתי הסוהר דאז והיום, בני קנייק, הבנו שהמקום הסביר ביותר להחזיק את האנשים בתנאים סבירים ביותר זה ב"סהורנים" עד שהמדינה תמצא פתרון. הבעיה שהגל הגואה של המסתננים, וזה הסיבה המרכזית, אתה מקבל גם נשים וגם ילדים. ברור לחלוטין שלא סביר ששירות בתי הסוהר יעסוק במסתננים קטינים ברמה של עצורים. זה בכלל לא ממשימותיו של שירות בתי הסוהר, לא ממאפייני עבודתו. אני חושב שגם אנחנו כחברה וכמדינה לא יכולים לתת לזה יד. כאן אני מצטרף למה שאמרו חברי חברי הכנסת האחרים, קבוצת הילדים שנמצאת היום בגבעון בטעות, אני אומר בטעות כי אני לא יודע איך היד של מי שחותם על צו מעצר לא רועדת לו כשהוא חותם על הצו הזה. באיזו אשמה הם בעצם נמצאים שם?

השיטפון של המסתננים, ולדעתי אנחנו עומדים היום על 20,000 בסך הכל בחמש השנים האחרונות. רובם המכריע הוא בכלל פליטים. מי ששוחח עם המסתננים האלה יודע שהסיבה המרכזית זה מקום עבודה. אריתראה היום המדינה המובילה בנושא הזה, ואני רואה שגם הילדים מאריתראה מובילים בזה. כשיש לך גל שאתה יכול לרכוב עליו עם ילדים אתה מקבל את התופעה. אני לא מציע לעצמנו לשגות באשליה שכשיסתיים הטיפול ב- 29, 30 הילדים האלה ,אנחנו לא נמצא את עצמנו מתעסקים במספרים נוספים. מי שקובע את התזמון זה המבריחים ולא שום דבר אחר. כשהמבריחים יכולים הם מבצעים גל של הברחה. משרד הקליטה הגדול ביותר בארץ, ובל נטעה, משרד הקליטה הגדול ביותר בארץ זה צבא ההגנה לישראל. הוא קולט אותם על הקו ומעביר אותם הלאה ואז כל המערכות נדרשות לעשות את כל המלאכה.

אם רוצים לפתור באמת את הבעיה המרכזית בשורשים שלה. הבעיה היא במסתננים, באלפים, בכמות שמגיעים מדי שנה, למרות שהמספרים קצת ירדו אבל הם עדיין גדולים. זה מצד אחד.

מצד שני את הבעיה של ה- 30 ילדים צריך לסיים בצורה מכובדת כיאה למדינת ישראל, אני מציע שמהוועדה הזאת יצא קול קורא לממשלת ישראל לא להכניס קטינים למשמורת חוקית לשירות בתי הסוהר, קטינים שהגיעו כתוצאה מהסתננות, אלא אם הם חס וחלילה עברו עבירה. אבל מראש לנתק את המסלול הזה שיכול להיות רלוונטי למסתננים בוגרים, הוא לא יכול להיות רלוונטי למסתננים קטינים. לא סביר לשמוע טעונים שמחלקת החינוך במחוז תל אביב עוסקת בטיפול בילדים בנמצאים בשירות בתי הסוהר. זה נשמע חיבור חסר הגיון לחלוטין.

לסיכום – אני מציע לסיים את הסיפור העצוב הזה של הילדים בשירות בתי הסוהר ולשחרר גם את הילדים משירות בתי הסוהר, ולא פחות מזה לשחרר את שירות בתי הסוהר מהילדים המסתננים, זה לא פחות חשוב.

מצד שני, ולמרות שזה לא ממש תפקידה של הוועדה, צריך גם מהוועדה הזאת להסביר שהתופעה של הילדים, ואני מניח שבוועדה לקידום מעמד האישה, יעסקו בנשים, ובוועדה אחרת יעסקו באלה שאינם פליטים ושהם מסתננים, אתה יכול לקבל 100 מסתננים בשבוע, ואתה יכול לקבל 250 מסתננים בשבוע, לא אתה קובע את הקצב. המבריחים הם אלה שקובעים את הקצב. ולכל מי שמדבר על גדר שתמנע את הכניסה של המסתננים לא יודע על מה הוא מדבר. בגדר טובה נגד מבריחים שמבריחים סמים. מסתננים מגיעים לקו, המבריח לא נכנס איתם, הוא משחרר אותם על הקו, על דרך הטשטוש, הם מחכים לסיור שיגיע, כעבור שעה, שעתיים או שלוש. כשתהייה גדר השיפור היחיד שיהיה זה כשתהייה נגיעה בגדר הסיור יגיע כעבור דקות ויקלוט את "העולים החדשים" שעשו עלייה דרך סיני ויעביר אותם בצינור המוכר של "סהרונים" וכיוצא בזה.

אני לא מציע לאף אחד מאיתנו לשגות באשליה שהגדר היא פתרון למסתננים, היא פתרון חלקי למבריחים. אנחנו בסוגיית המסתננים מתחילים עם הבוגרים, כשלא יהיו בוגרים לא יהיו נשים ולא יהיו ילדים. כל עוד יהיו בוגרים אנחנו נקבל קצת פחות נשים וקצת פחות מזה ילדים ואז לוועדות השונות תהייה תעסוקה מלאה. אם אנחנו באמת חושבים שאנחנו הולכים לסיים את הטיפול ב- 30 הילדים האלה, אני אומר לכם שאנחנו טועים.

כדי לפנות את הוועדה הזאת לעסוק באמת בזכויות הילד במדינת ישראל ולא בזכויות של ילדים שמגיעים ממדינות אחרות בהסתננות, אנחנו חייבים לשדר גם את המסר הזה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אבי דיכטר. אני מחזיק בידיי את הנוהל בטיפול קטינים זרים לא מלווים, שנוסח ב- 3 לינואר 2008, במטרת הנוהל כתוב "לקבוע את דרכי הטיפול, אחזקה במשמורת של קטינים, להסדיר את התאום, תוך התחשבות בטובת הקטין כשיקול מרכזי" בהמשך הנוהל כתוב בנושא המשמורת "אגף נפרד לקטינים במקום למשמורת כהגדרתו בחוק". השאלה שלי לנציגת משרד המשפטים, אביטל שטרנברג, קודם כל מי רשם את הנוהל הזה?

הנוהל נוסח בעבודה משפטית של כל המשרדים הרלוונטיים.

איך משנים את הנוהל הזה לפני החקיקה? מיד נדבר על החקיקה שנמצאת במסדרונות, אבל לפני החקיקה, איך משנים את הנוהל שמקום המשמורת לא יהיה מתקן גבעון?

זו החלטה שלא נמצאת בידיים שלנו. הנוהל נוסח בעבודה משותפת של משרדים שנמצאים כאן ועוד כמה משרדים, משרד החוץ היה שותף לו. הוא הוגש לבית המשפט העליון. זה נוהל שנעשה אצלנו במשרד אבל יחד עם המשרדים הרלוונטיים.

מי חתום עליו? של מי המנדט?

הוא מפורסם במערכת של משרד המשפטים. הוא נעשה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא הוגש לבית המשפט העליון בתיק שהפניתי אתכם אליו. הוא אושר על ידי בית המשפט העליון. בית המשפט העליון לא מצא לנכון להתערב בנוהל. נשמח לשמוע הערות לגביו, הנוהל הוא לא קדוש.

לא רק שהוא לא קדוש, בית המשפט העליון כפי שגברתי יודעת, עוסק בשאלה אם זה חוקי או לא.

סביר או שלא סביר. זאת הייתה השאלה.

לא. אני אדייק אותך מכיוון ששנינו משפטנים, בית המשפט העליון מוכן לאמץ הרבה דברים שהם לא סבירים אם הם לא חורגים באופן קיצוני מקו הסבירות. יכול להיות שבית המשפט העליון חושב שזה לא סביר. אני אומר את הדברים כדי שיהיה ברור לכל המשתתפים בדיון שבהחלט יכול להיות שגם דעתו של בית המשפט העליון שהנוהל לא סביר, אבל השאלה שבית המשפט העליון שאל וצריך לשאול, האם הנוהל הזה הוא חוקי.

הוא שאל את עצמו גם את שאלת הסבירות.

את חוזרת ואומרת דברים שאני רוצה לדייק אותך בהם. בית המשפט העליון בהחלט מכשיר החלטות בלתי סבירות, הוא מכשיר החלטות בלתי סבירות כאשר הוא חושב שהן לא בלתי סבירות באופן קיצוני, לכן יכול להיות שגם אם בית המשפט העליון בחן את שאלת הסבירות, הוא הגיע למסקנה שזה לא בלתי סביר באופן קיצוני. השאלה שנדונה בפני הכנסת היא לא השאלה אם זה לא חוקי או חוקי. הכנסת יכולה לשנות את החוק אם היא רוצה. הכנסת עוסקת כרגע בשאלה האם זה ראוי, האם זה נכון, וזה תפקידה של הכנסת לעשות.

השאלה איך משנים בנוהל את מקום משמורת של קטינים, כתוב "אגף נפרד לקטינים במקום משמורת כהגדרתו בסעיף 13 א' בחוק הכניסה לישראל".

בוא נבחין בין שני דברים, ישנה הגדרה בחוק הכניסה לישראל שמאפשרת להגדיר מתקנים כמקום משמורת, ההחלטה היכן מקום המשמורת הייתה החלטה של הממשלה, אגף אוכלוסין וההגירה שהעבירו את האחריות - - - -

היא הייתה לגבי קטינים בלתי מלווים, או שהיא הייתה באופן כללי?

היא הייתה באופן כללי, ואגב כך גם לגבי קטינים בלתי מלווים. בעבר האחריות הייתה של הגוף שנקרא משטרת ההגירה, האחריות עברה לרשות האוכלוסין וההגירה, ובעקבות זאת נעשה אותו סידור שהקטינים עברו לרשות בתי הסוהר.

אביטל שטרנברג אני מניח שאת נמצאת איתנו גם בנושא הרצוי, אנחנו לא רוצים לראות ילדים נוספים שממלאים את מתקן גבעון בעתיד, מה את ממליצה לעשות כדי שנשנה את הנוהל הקיים הזה? שלא יכנסו עוד קטינים למתקן גבעון, שלא בעוד שנתיים אנחנו נשיב ויהיו עוד 30, 40 קטינים. מה המלצתך לגבי שינוי הנוהל?

אני חושבת שאתם צריכים לפנות לממשלה בבקשה לשנות את זה. כלומר לשנות את ההסדר בנוגע לקטינים, כי זאת הייתה החלטת ממשלה.

זאת הייתה החלטה רחבה מאוד, היא לא נתנה החלטה ספציפית לגבי קטינים בלתי מלווים. מישהו הפעיל שיקול דעת ואמר שזו הייתה החלטה לגבי כולם אז זה תופס גם לקטינים ונכניס אותם לכלא. לפני לדעתי הממשלה מעולם לא קיבלה החלטה כזאת שאומרת לשים הקטינים בכלא.

חלק מההחלטות שלוו את הקמת רשות האוכלוסין וההגירה. אם רוצים לשנות את ההחלטה הזאת כמובן אתם מוזמנים לפנות ולבקש זאת.

השאלה של ראש הוועדה נובעת מכך שמהנוהל עצמו עולה שהקטינים האלה מוחזקים בבית כלא, כאשר הנוהל מדבר על שחרור ממקום משמורת למקום חינוכי וכדומה, ברור לחלוטין למה הנוהל מתכוון. מקום משמורת לפי הנוהל זה בסופו של דבר מקום כליאה. זה האופן היחידי שאני מסוגל לקורא אותו, איך בנאדם משתחרר למסגרת חינוכית אחרת אם לא ממקום כליאה? מה זה השחרור?

כאן בעניין הזה אתם מוזמנים לתקן את חוק הכניסה. חוק הכניסה מגדיר את הטיפול בשוהים שלא כדין, הוא ייצר את המנגנון שהם מצויים במקום משמורת ולא בית כלא, זה מעצר מינהלי וזה לא בית כלא. נכון שבהבדלים המתחייבים יכול לבוא ולומר לי - - -

אני רוצה להבין נקודה אחת, את בעצם אומרת שממשלת ישראל קיבלה החלטה בניגוד לכל האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן, החלטה שאומרת, אני לא מכיר החלטה כזאת אבל מדברייך משתמע, שבהחלטה של ממשלת ישראל נאמר שגם הקטינים הבלתי מלווים צריכים להיכנס למתקן כליאה.

בוא נתחיל עם מה שהכנסת החליטה.

אני מבקשת להבהיר, כשהנוהל הזה עלה בפני בית הדיו הגבוה לצדק, וגם כשהוא נכתב, המתקן היה מיכל, הוא לא היה בשירות בתי הסוהר. זה בית עם דשא, אומנם עם גדר אבל הם לא היו בבית הסוהר, זה קרה בהמשך.

זה אומר שצריך לעשות כל מאמץ להוציא אותם גם משם, ממיכל שהיה מתקן אחר לגמרי.

זה מתקן אזרחי שנוהל על ידי המשטרה.

אתם בדקתם באילו תנאים הם נמצאים, אתם ראיתם אותם? משרד המשפטים. אתם שלמים עם זה?

נתחיל עם מה שהכנסת עשתה, הכנסת חוקקה תיקון מס' 9 לחוק - - - -

אני שאלתי אותך אם במשרד המשפטים שלמים עם זה, או שאתם נתתם המלצה כמשרד המשפטים. זה פוגע בכבוד של הילדים ושל האנשים. כמדינה נאורה אנחנו לא מוכנים שקטין ישהה בכלא. אני אומר לך שאנחנו שלושה חברי כנסת היינו שם, נדהמו באיזה מצב אנשים יכולים להיות כלואים. חבר'ה אתם השתגעתם? אנשים כמונו שחוו את זה כדי להגיע לארץ, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שקטינים יהיו בכלא? בתנאים כאלה? אני לא מבין את זה.

אני מבקש למקד אותך, כל מי שנמצא פה בחדר - - -

אני לא מצליחה להסביר את עצמי, אני מבקשת להתחיל מחוק הכניסה לישראל - - - -

אני מבקש את הפתרון, אני לא מחפש את האשמה.

הפתרון הוא בחוק הכניסה לישראל, שינוי בחוק ככל שהכנסת תמצא - - -

אני חולק עלייך, יש כאן פרשנות מרחיקה שמישהו קיבל והחילו אותה על הילדים. כרגע אנחנו מבקשים לראות, ויש כאן מספיק עורכי דין בחדר הזה, לראות איך את הפרשנות המרחיבה הזאת מצמצמים ומוציאים את הילדים מהמעגל הזה.

תיקון מס' 9 התכוון לחול על אוכלוסייה של שוהים שלא כדין, הוא מבחין בין בגירים לקטינים. העניין נבחן בבתי משפט. ככל שהכנסת תסבור, והיא כמובן רשאית לסבור שמי שגילו פחות מ- 18 לא צריך להיכנס למשמורת, היא רשאית לתקן.

אני מקבל במלוא הרצינות את הביקורת, או את הערות לכתובתנו בכנסת, אני ממש לא מתנער מהם, אני חושב שלכנסת יש הרבה מה לעשות. הכנסת קודם כל צריכה אולי לחוקק חוקים כאלה בהרבה יותר תשומת לב כדי לא להגיע לתוצאה שבכלל הדבר הזה יהיה אפשרי מבחינה חוקית. לגבי המסתננים בעתיד, אני מקווה, יש לנו כרגע תיקון שנמצא בהליך ואני מקווה שמשרד המשפטים גם יעזור לנו לשים לב לתוצאות הבעייתיות שהתיקון הזה יכול להוביל אותנו, אני מתכוון לתיקון החדש ולא לישן, אני מקווה שהכנסת תחוקק את החוקים האלה עם הרבה יותר תשומת לב. עדיין שאלתו של יושב ראש הוועדה במקומה. יש את הסטנדרט שהחוק קובע, זה בעצם הסטנדרט שמהערכת המנהלית מתפקדת ופועלת. השאלה של היושב ראש, ואני חושב שהיא מאוד במקומה, החוק מאפשר לעשות הרבה דברים במדינת ישראל ועדיין יש מדיניות שמפעילים אותם אנשים שמופקדים על ניהול מדיניות. אני מקווה שהם מפעילים אותה בתבונה. לכן מתעוררות כאן שאלות מעבר לחוק. הבנו שהחוק מאפשר לכם. מעבר לחוק, מהי לדעתך המדיניות הראויה ואיך משנים את הדבר הזה?

אתה מעמיד אותי במקום הלא נעים משום שאני לא קובעת מדיניות. מי שקובע מדיניות זה לא אנחנו. הנוהל לפניכם - - -

אנחנו מתייחסים אליכם לא כאל פקידים.

נקל עלייך. יבואו קובעי המדיניות ויגידו שהם מעוניינים לתקן את העיוות של ילדים בכלא, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שזה יקרה?

משרד המשפטים, אתם תתמכו?

אני לא קובעת מדיניות.

אלו תשובות רעות מאוד. כשיש עיוותים, כולנו, השר לשעבר אבי דיכטר היה שר לבטחון פנים, אבל כל חברי הכנסת שנמצאים כאן הינו במתקן גבעון בחודש האחרון, הינו בתאים ויצאנו מזועזעים ובגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן. התשובות של אנחנו לא מחליטים, ומישהו אחר החליט, בשביל זה אנחנו פה.

הנוהל לפניכם, ככל שאתם חושבים שקטינים אינם צריכים להיות בכלל במשמורת, או קטינים מגיל מסוים, או שהפתרון צריך להיות שמשמורת של קטינים צריך להיות במוסד חינוכי - - -

אני לא קיבלתי תשובה ממך כרגע, איך את הנוהל הזה זורקים לפח אשפה, את הסעיף שילדים הולכים לבית הסוהר, כאן אני בוטה בכוונה, וכותבים שבמקום שהם ילכו למשמורת, ילדים מתחת לגיל 18 לא ילכו למתקן כליאה. תגידי לנו אם שר המשפטים צריך להגיד, או שר החינוך. תנחי אותנו.

נוהל כזה לא צריך להיות חתום על ידי מישהו?

היא הסבירה, הם הגישו את זה לבית דין לצדק, והוא לא התנגד.

מה זה הנוהל הזה? גברתי, נוהל הוא סוג החלטה מנהלית, למה נוהל כזה לא חתום על ידי מישהו שמקבל את ההחלטה? מישהו מתבייש בנוהל?

בוודאי שלא.

אז שיחתום, שנדע עם מי אנחנו מדברים.

הודענו גם לבית המשפט העליון בדיוק איך נעשה הנוהל.

אני אומר את זה כהערה לנהלים עתידיים. אני לא יודע מי עומד מאחורי זה, גם אני יכול לכתוב נוהל כזה. כל אחד יכול לכתוב נוהל. מי שכותב אצלכם נוהל, אני חושב שמשרד המשפטים צריך להקפיד על כך שיהיה חתום על הנוהל הזה, צריך להיות ברור מי הוציא את הנוהל הזה. אני עובד מדינה ולמה שאני אקבל את הדבר הזה? מי זה בכלל?

מי האבא של הנוהל הזה? את דיברת על הממשלה. לאיזה שר אני מתקשר בסוף הישיבה ומבקש ממנו לשנות את הדבר הזה.

הנוהל מפורסם במערכת נהלים של משרד הפנים.

שר הפנים חתום עליו?

יש מישהו שעומד מאחוריו? למה שלא ייחתם?

אני אסביר. ככל שאתם חושבים שהפתרון הוא לא נכון, שהפתרון הוא פתרון של הרווחה, אני מציע שיצא מפה קול מהוועדה אל אותם שרים כדי שימצא פתרון חלופי.

אנחנו מצאנו פתרון חלופי נקודתי, וכבר התקדמנו. אנחנו מדברים על מה יקרה בעוד שנה שנתיים. כדי שהנוהל הזה לא יהיה קיים וזה לא שר החינוך או שר הרווחה. הנוהל צריך להשתנות.

בהחלט, קודם כל השרים האלה יחד עם שר הפנים.

משרד הרווחה, אתם מסכימים שהנוהל הזה צריך להשתנות?

המטרה של הנוהל הזה, תראו את פרקי הזמן המצוינים בנוהל, זה למצוא לילדים האלה אלטרנטיבה.

והכלא הוא תחנת ביניים.

אני מסכימה איתך שצריך אולי למצוא פתרון אחר, אבל זה כמו שנאמר על ידי אביטל שטרנברג ולמרות שאתם לא מקבלים את מה שהיא אומרת, זה לא בידנו, אנחנו נחוקק ונעשה מה שאומרים לנו. אלו הנחיות שהוציאו בנוהל משותף של המשרדים כדי לא להשאיר את הילדים בכלא.

השאלה ששאל יושב ראש הוועדה אותך בהיותך אשת מקצוע. אנחנו מבינים שהחלטות מתקבלות במערכת הפוליטית וזה מובן לנו. אבל כאשת מקצוע את יכולה להציג לנו בוועדה איזה מסלול אחר שאפשר להסדיר אותו? לטעמנו יהיה יותר נכון, לטעמך אפילו שיהיה אפשרי.

כמו שאתם מקבלים עולים חדשים, קטינים או יתומים, אין להם אף אחד. למה אתם לא יכולים להרים טלפון לפנימייה ולהגיד שיש לנו קטינים פחות מגיל 18, תקלטו אותם בפנימיות לתקופת ביניים, עד שיהיה אפוטרופוס או לא. למה הם צריכים להגיע לכלא?

ההימצאות או אי ההימצאות של אפוטרופוס לא מונעת מאותם ילדים להגיע לפנימיות. הבעיה היא בדרך כלל המקומות בפנימיות. הנוהל שלנו משרד הרווחה, שכל ילד שהוא מתחת לגיל 12 לא יהיה שם אפילו חצי שעה. הוא מיד מועבר אלינו. לגבי ילדים אחרים הנוהל אומר שהם יועברו למסגרות.

מה קורה עם ילד בגיל 11 שמגיע?

אלינו.

ומה אתם עושים איתו?

מפנים למשפחות קלט חירום שיש לנו, אלו משפחות אומנה באופן זמני ואחר כך הם מושמים במשפחות קלט.

ומי קבע שזה גיל 12 ולא גיל 16?

זה הנוהל.

הנוהל הזה.

הרציונל שעומד מאחורי זה שמגיל 12 זה גיל שנחשב, אומנם בלי השוואה של אחריות פלילית, ילדים מתחת גיל 12 הם ילדים קטנים ולכן הם לא נכנסים.

אני רוצה לומר שגם ילד בגיל 13 הוא ילד קטן.

אני רוצה לומר שמטרת הנוהל הזה היא לא לשים בכלא. מטרת הנוהל היא להוציא. ולזה התגייסו. להגיד איך אנחנו משחררים למשפחה רגילה, איך משחררים למשרד הרווחה? וזה לא רק לילדים מתחת לגיל ,12 הם אומרים שזה ילד במצוקה והמערכת הרגילה לא מתאימה ושהוא יעבור למסגרת הטיפולית שלנו - - -

אני מבקש לשאול אותך ברמה המקצועית כעת. אני מבין שמקבלים החלטות ויש את התקציבים. נעזוב את כל הדברים האלה בצד ונניח שנפתור אותם. ברמה המקצועית כאשת משרד הרווחה את מסכימה איתנו שהדרך הנכונה להתמודדות עם ילדים היא לא בבתי סוהר, אני מניח שאת מסכימה איתנו.

גם אם אני מסכימה זו המדיניות של המשרד שלנו.

אני שמח לשמוע. זאת אומרת שמשרד הרווחה תהיו מוכנים להיות שותפים עם הוועדה לפתרון אחר, אם זה יבוא לביטוי בנוהל או בחוק, שאומר שהילדים האלה, מבחינתנו ילדים הם לא עד גיל 12 אלא ילדים בכלל, מגיעים למשרד הרווחה במתכונת כזאת או אחרת.

הם לא חייבים להגיע למשרד הרווחה ואני אסביר לך - - -

למי הם צריכים להגיע?

למשרד הרווחה יש מסגרות טיפוליות - - -

למסגרות טיפוליות באחריות משרד הרווחה.

תן לי להסביר לך. אני אסביר מה ההבדל בין המסגרות שלנו לבין מסגרות חלופיות - - -

אני מבין את ההבדל.

לשים ילד במסגרת טיפולית שהיא לא המסגרת המתאימה - - -

בסדר, מסגרת חינוכית. עמדת משרד הרווחה בעד זה? שהילדים האלה יעברו בעצם למסגרות שהן מסגרות חינוכיות.

אני אומרת את העמדה שלנו, העמדה שלנו באופן עקרוני היא שילדים כאלה לא. אנחנו לא אחראים על איך הילדים האלה נכנסים לארץ, אבל אם הם כבר בארץ. אנחנו אומרים שאם הם קטינים שהם בלתי מלווים ואי אפשר להחזיר אותם, אנחנו בהחלט חושבים שהמקום שלהם לא בכלא. אולי צריך לשפר את הנוהל הזה או תיקון חקיקה באופן סביר שייתן לנו או לגורמים האחרים השותפים, את האפשרות למצוא את המקום, לקבל את המקום. יש גם את הבעיה של הביטוח הרפואי שכדאי שתדעו.

חברי הכנסת שיושבים כאן הם הרי יוזמי החוק, אנחנו נמצאים בין היתר על החקיקה הזאת. אני שמח על מה שאמרת, נקדם את זה.

אני רוצה לומר למשרד הרווחה. האמירה שלך הייתה חשובה פה, אנחנו נקדם את החוק הזה. חבר הכנסת דב חנין לצאת עם נוהל שאינו חתום הרי לא נצא. אין לו לא ידיים ולא רגליים והוא מביש. אבל החוק כשהוא יתקדם הוא יחייב את שינוי הנוהל.

ואנחנו מברכים על תמיכת משרד הרווחה.

אני עורך דין באוגדה לזכויות האזרח, ויחד עם המוקד לעובדים זרים אני עובד כבר כמה שנים בעניינים של הילדים הלא מלווים. אני ייצגתי את העותרים בבית דין הגבוה לצדק, ערעור שנדון בבית המשפט העליון.

חשוב להגיד שאין כאן שום בעיה חוקית. חוק הכניסה לישראל קובע אכן שאפשר לעצור אדם ששוהה בישראל שלא כדין, הוא לא מחייב דבר כזה. בית המשפט העליון קבע את זה, אין שום חובה. הרי גם הנוהל לא קובע את זה, בנוהל היה מי שהחליט שילדים מתחת לגיל 12 לא יעצרו. אין מניעה חוקית לעצור גם ילד בגיל 4. אבל לא עוצרים מתחת לגיל 12 וכמו שלא עוצרים מתחת לגיל 12 אפשר לא לעצור מתחת לגיל 18, פשוט החלטה. זו החלטה שניתן לקבוע בנוהל מחדש.

מעבר לכך, בית המשפט העליון מעולם לא קבע כאילו אין פתרון לילדים. המדינה הציגה את הנוהל, וכפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, בית המשפט לא אמר שזה לא סביר באופן כל כך קיצוני שאני אקבע שהנוהל פסול. יחד עם זאת בית המשפט אמר בהרכב של שבעה שופטים שיש לעשות כל מאמץ להוציא את הילדים משם. אז, כשפסק הדין הזה ניתן ילדים לא הוחזקו בגבעון, הם הוחזקו במתקן אחר של משטרת ההגירה בחדרה, מיכל, שגם הוא לא היה אידיאלי אבל הוא היה משהו אחר לגמרי.

מה שחשוב מאוד להבין שמדינת ישראל פעם אחר פעם מתמודדת עם תופעות כאלה. פעם לפני עשר שנים עם קורבנות סחר בנשים שהוחזקו בכלא, זה היה הפתרון. באו לבית המשפט פעם אחר פעם ואמרו אין לנו פתרון אחר, ומה יהיה עם הבריאות? איפה הם ילונו? ומי יממן את כלכלתן? בסוף הקימו מקלט לקורבנות סחר בנשים. אותו דבר היה עם קורבנות סחר בבני אדם והיום יש מקלט לקורבנות סחר בבני אדם. אפשר היה להקים מקלט. פה אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת אבי דיכטר, הוא שאל על היד שחותמת על צו המעצר, לשם אנחנו צריכים להפנות את השאלה. בסופו של דבר מישהו שולח את הילדים האלה לכלא, ומי ששולח אותם הם רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים שעומד מאחורי הנוהל הזה, הוא שולח את הילדים לשם. בשלב הזה כשמישהו חותם על הצו אמור היה להיות שותף גורם של רשויות הרווחה, וגורם משרד החינוך לא לחתום על הצו הזה. לקבל החלטה במקום לאן שולחים את הילד.

בואו ונשמע את משרד הפנים, שרה שאול בבקשה.

הרציונל שהביא לניסוח הנוהל יצא מנקודת הנחה שכשקטין נכנס לישראל או שקטין בלתי מלווה ננטש על ידי הוריו, לא רק קטין מסתנן כי זה יכול להיות מישהו שנכנס עם ההורים כתיירים והוריו עזבו, גם מקרים כאלה היו לנו. הרציונל הוא שקטין כזה לא יכול להסתובב לבד ברחוב. הוא נתקל בגורם אכיפה, בעבר זה משטרת ההגירה והיום רשות האוכלוסין וההגירה, היא צריכה לעשות איתם משהו בשביל התאום. בשביל עבודת התיאום למקומות או מציאת אפוטרופוס שממונה על ידי בית המשפט לענייני משפחה, או מסגרת טיפולית, או מסגרת חינוכית, צריך לרכז את הקטינים במקום מסוים. הנוהל בונה את המדרג.

למה בית כלא?

זה לא היה כלא גבעון זה מתקן אחר.

נמצא קטין שוהה בלתי חוקי, מה אתה רוצה שאני אחזיק אותו בבית?

למה מתחת לגיל 12 לא בכלא:

לא זה מה שהם אמרו פה.

את אומרת דברים הגיוניים, מישהו צריך לטפל והכל בסדר. אבל איך מפה מגיעים לבית סוהר זו השאלת שנמצאת בוויכוח.

בנאדם נעצר ברחוב וטוען שהוא קטין. רוב הקטינים לא מגיעים עם מסמכים וצריך לערוך להם בדיקות גיל, הן נערכות לקביעת המשמורת.

על זה הם מלינם שאין מישהו שקולט אותם. אפשר לשלוח אותם לפנימייה שתקלוט אותם ושם לערוך להם את בדיקת הגיל.

אנחנו לאט לאט מגיעים, נראה שאין כאן התנגדות. הבעיה היא שכל אחד מעביר לבא בתור. בואו נעשה סדר בדבר ואני רוצה להתקדם.

החוק הולך להשתנות בתיאום עם המשרדים, זה בעבודת מטה מתקדמת. השאלה במישור הפרקטי, בסופו של דבר איפה יהיה המתקן אליו יגיעו הילדים. אנחנו נטפל ונמצא את האבא והאמא, החוק יקבע ויעשה סדר בדבר. השאלה ברמה הפרקטית וכאן משרד הרווחה ומשרד החינוך, זה ייפול איפשהו בתפר כי אנחנו לא רוצים לראות את משרד הפנים ולא את שירות בתי הסוהר בתמונה. בתפר ביניכם שם צריך למצוא את המסגרת אליה יגיעו הילדים. אם יש לכם המלצות לנושא הזה נשמח לשמוע אותן עכשיו. זה לא אנחנו בפועל , בחוק לא ניכנס לרמות סביב התקנות לאחר חקיקת החוק. חשוב לשמוע את דעתכם כדי שנוכל לכוון בהמשך.

אפשר למצוא פתרון ביניים עד שימצא הפתרון, אמרתי שמבחינת משרד הרווחה אנחנו ערוכים לכל ילד, אלו באמת ילדים שאין להם אחראי במובן הכי רחב שיכול להיות, הם ילדים קטנים שאפילו לא יכולים להיות בפנימייה - - -

אם היו מגדירים את זה עד גיל 16 או 18 הייתם מתמודדים עם זה?

לא, לנו אין פנימיות לילדים האלה.

שיקימו מסגרת.

המסגרות שלנו, ויש ילד שהמסגרת החינוכית הרגילה לא מתאימה לו מסיבות כלשהן, או שיש לו בעיה נקודתית. ילד עד גיל 12 הוא באופן אוטומטי אצלנו. אם ימצא פתרון והילדים האלה כמו שאמרו יופנו לפנימייה, ושם בתוך המסגרת יערכו הבדיקות, מבחינתנו אין שום מניעה. אני רוצה לומר שאנחנו אלה שהתגייסנו למנות ולמצוא אפוטרופוסים, כי אנחנו הלשכה המשפטית אחראים למינוי האפוטרופוסים ואנחנו לקחנו את זה על עצמנו. אנחנו התגייסנו לנושא הזה כדי שיהיה מישהו אחראי חוקית על הילדים האלה. מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו מוכנים לעשות. אם נצטרך לעשות עוד משהו נעשה, אבל זה חלקנו ואנחנו נעמוד מאחוריו.

אדוני היושב ראש אני מודה לך על קיום הדיון הזה. אני רוצה להגיע לתשובה ברורה שמתחייבת. אני לא חושב שמדינה שקולטת עולים, מדינה שמצליחה להביא קטינים מארצות מצוקה, וגם מצליחה לקלוט עולים ללא מסמכים, ללא תעודות לידה, עם מחלות, אני מודע לזה. מדינה שמביאה רבבות ילדים, אוספת אותם באפריקה, ממחנות הפליטים מסודן ומביאה אותם, וישר משדה התעופה שולחים אותם למסגרות עליית הנוער. מדובר באלפי ילדים שהגיעו לכאן, ואני יכול להעיד מעדות ראשונה כמה ילדים יוצאי אתיופיה נקלטו כאן. מה הבעיה לקחת 30, 40, 50 ילדים ולייצר להם מסגרות של עליית הנוער באגף לחינוך התיישבותי. יש עשרות פנימיות כאלה.

ששאלתי את אנשי אגף ההתיישבות אם יש בעיה לקלוט אותם, הם אמרו שאין להם בעיה לקלוט אבל אין להם כסף, לא פנו אליהם בצורה מסודרת. פשוט אף אחד לא חשב. אמרו אלו ילדים בלתי חוקיים, ילדים מצורעים, לא נתייחס אליהם, בואו נשים אותם בכלא. כך הם התייחסו. יש לי חשש שאם הילדים האלה לא היו מאפריקה יתכן שהתמונה הייתה אחרת.

יש גם ילד אחד מגרוזיה.

הוא עם האמא שלו, גם האמא שלו בכלא באגף אחר.

אני מציע לכם, אני לא חושב שהכנסת תידרש לזה, יש לנו אנשי מקצוע מצוינים בכל המשרדים כולל במשרד המשפטים. יכולתם לדרוש מהאגף לחינוך התיישבותי לקבל את הילדים גם לתקופת מעבר. אתם פשוט לא עושים את זה. במקום זה לוקחים את הילדים ושמים אותם בכלא מאחורי סורג ובריח, כשאתה פותח את הדלת אתה מזדעזע. מה עשו הילדים האלה? הם עברו על בטחון המדינה? נכון שהם נכנסו באופן בלתי חוקי, וזו הבעיה שלנו כמדינה ולא הבעיה שלהם. אם המערכת הייתה מתפקדת קצת יותר טוב לא היו נותנים להם להיכנס. אבל הרשות לא מצליחה לפתור את הבעיה באופן סביר. מדינה שחתומה על אמנות בינלאומיות, איך אנחנו נראים?

אני לא קראתי את הנוהל הזה, התשובה צריכה להיות ברורה. האגף לחינוך התיישבותי צריך לייצר פתרונות, צריך לתת לו תקציב. יש אנשי מקצוע מצוינים. גם לתקופת הביניים הזאת של הבדיקות, הבדיקה הרפואית, בדיקת גיל, צריך שזה יעשה בפנימייה. לא אמרתי בואו נשחרר את הילדים מחר ללא בקרה, ללא בדיקה. המדינה לא תיפול.

אני רק מבקש להעיר, יש לנו כאן רשימה של פנימיות. היינו בקשר גם עם יחיאל שילה מהמינהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך, ימין אורט, כדורי, כנות, עיינות, בן שמן, חוות הנוער הציוני, כולם בסופו של דבר קולטות. פשוט שזה לא ייקח שלושה חודשים עד שהוא מגיע לכדורי, שזה יהיה אחרי שלושה ימים, הרי ממילא הוא מגיע לכדורי. פשוט שיגיע לכדורי מיד. אני יכול להגיד לכם שהיום יש בימין אורט ובבן שמן לפחות עשרה מקומות פנויים, הוא אמר שמבחינה תקציבית אם מגיע ילד או שניים זה לא משנה כי יש לו כבר את החדר והעלות היא עלות לאחזקתו בשירות בתי הסוהר. מבחינת המדינה הרבה יותר יקר להכניס לשירות בתי הסוהר.

אני מבקש לתת לגילי בויאר, אזרחית מהשורה, את באת בגלל אכפתיות חברתית, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות על כך שאתה מעלה את זה לסדר היום. יצא לי לראות אותך בטלוויזיה מדבר על הנושא ולכן הגעתי לפה. נמצאת איתי אתי פלקסר,שגם היא מהקיבוץ שלי, קיבוץ קליה, צפון ים המלח.

אני רוצה להודות על הזכות שנתנו לי לדבר בפורום מכובד כזה. אני גילי ויש לי ארבעה ילדים, גם הבת שלי כאן כי הנושא חשוב לה מאוד, אנחנו חברי קיבוץ קליה. בעלי ואני חברים בקיבוץ. במקצועי אני אחות ובשנים האחרונות אני מלמדת בבית הספר לסיעוד הדסה, אני מרכזת את תחום אתיקה ומשפט, ועד לפני שנה הייתי מזכירת הקיבוץ שלנו, מנהלת הקהילה. אתי פלקסר הייתה יושבת הראש של הקיבוץ שלנו.

כשחשבתי מה אני רוצה להגיד ואיך אני רוצה להתחיל, חשבתי באמת על כל מיני דברים ברומו של עולם שהוזכרו כאן. על חוק יסוד כבוד האדם שיש לנו, ועל האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים. אבל בעצם לא זה העניין, העניין הוא שכולם פה ובכל פעם זה נאמר, כולם יודעים שילדים צריכים להיות עם משפחה שמעניקה להם בטחון ואהבה, כולם יודעים שמקומם של ילדים הוא לא בכלא. בכל זאת יש כאן בעיה שגם עלתה, בעיה אמיתית. הבעיה נובעת מכך שאנחנו מדינת ישראל מדינה מאוד מוצלחת, אנחנו הצלחנו בהרבה מאוד מובנים, אנחנו מאוד מוצלחים ואנחנו מצליחים, ולכן היא אבן שואבת להמון אנשים שרוצים לבנות להם כאן חיים טובים יותר. הם מגיעים לכאן והם הופכים להיות בעיה של כולנו ואנחנו מתקשים למצוא לה פתרון.

אני מבקשת להגיד שלמרות הקושי אני כאזרחית מצפה להרבה יותר מהמדינה שלי. אני יודעת שאנחנו מסוגלים להרבה יותר, הרי לא מדובר בסתם ילדים שהחליטו להשתובב או לעשות מעשה קונדס. אלה ילדים שמגיעים לבד מחיים שהם קשים מנשוא. ילדים שעוזבים משפחה ואני לא יכולה לדמיין כמה נורא צריך להיות כדי שילד ירצה לעזוב את המשפחה שלו. נאמר כאן משהו שזעזע אותי שהורים מגיעים עם ילד, משאירים אותו והולכים. הילדים האלה באים אלינו ואנחנו חייבים למצוא פתרון שמביא כבוד להם וגם לנו. אני חושבת שהעניין הוא להביא בעיקר כבוד לנו. אני מאמינה שהחלק שמביא כבוד לנו הוא חשוב מאוד לנו כחברה. הילדים האלה מביאים לנו בעצם הזדמנות לעמוד מול אתגר לא קל ולצלוח אותו בכבוד כחברה אנושית חזקה שאפשר לסמוך עליה.

אז אני כאן וגם אתי וגם הבת שלי, כי אנחנו רוצים וחשוב לנו מאוד להיות חלק מפתרון. המשפחה שלי ואני רוצים לא רק לדבר אלא לפתוח את ביתנו וליבנו ולהוות מקלט זמני או ארוך לילדים שזקוקים לנו, ולפחות עד שימצא פתרון אחר. אני בטוחה שיש עוד הרבה חברי קיבוץ, ובכלל בתנועה הקיבוצית אנשים שישמחו לפתוח את הבית ואת הלב ולקבל את הילדים האלה. אני מאוד גאה לומר שהילדים שלי כשהם נשאלו לדעתם היה להם מאוד ברור שזה הדבר הנכון לעשות, גם אם זה אומר שהם צריכים לוותר על מקום בארון, לוותר על פרטיות, על חדר וכדומה. בעצם זה שהנוער יודע מה נכון לעשות אומר שאנחנו כמבוגרים רק צריכים לעצור רגע ולהיזכר איך אנחנו חלמנו כשהיינו קטנים מי אנחנו נהייה, איזה בני אדם נהייה ושנדע לעשות את מה שנכון במקרה של הילדים האלה.

תודה רבה גילי בויאר. הגעתם לפה והבעתם נכונות וזה יפה. יש רבים כמוכם בחברה וזה מחמם את הלב.

אני רוצה שבאמת נהייה קצת יותר אופרטיביים. אני חושב שסוד הפתרון טמון בתיקון הנוהל. לדעתי עודד פלר אמר את זה בצורה מאוד פשוטה, בהירה ומאוד חדה. החוק הזה מתיר להכניס למשמורת חוקית כל אחד מגיל אפס ועד גיל מאה ועשרים. הנוהל עשה את דיפרנציאציה  וקבע שמתחת לגיל 12 לא יכנס ומעל גיל 12 כן יכנס. כאן התיקון המתבקש ממשרד הפנים בנוהל שרף הגיל יעלה ל- 18, ובא לציון גואל. הווה אומר שמרגע שזה יקבע אחרת בנוהל. הוועדה הזאת לא צריכה לתת את הפתרונות, היא צריכה להציף את הבעיות, הפתרונות צריכים להינתן על ידי הממשלה. אני מניח שמשרד הפנים, משרד הרווחה, משרד החינוך ימצאו את הפתרון איך מטפלים באותם ילדים מתחת לגיל 18 שכל עבירתם היא הסתננות.

אני מבקש להקריא את סיכום הישיבה.

הוועדה לזכויות הילד חוזרת על קביעתה מישיבותיה הקודמות שמקומם של הילדים אינו בכלא.

לאחר סיור של הוועדה במתקן גבעון פעלה הוועדה בנחישות להוצאתם של הילדים מהמתקן בגבעון.

הוועדה שמחה לשמוע שהילדים יצאו בשבועות הקרובים מהכלא לפנימיות.

הוועדה פונה לשר החינוך לפעול שהילדים יצאו באופן מידי לפנימיות.

הוועדה קובעת שהנוהל שהוצג לפניה ושאינו חתום, הוא נוהל מעוות, ורשמה לפניה את עמדת משרד הרווחה התומכת בשינוי החוק הקיים.

הוועדה מודה לשירות בתי הסוהר על פועלו ומקווה שלא יעסוק בעל כורחו בעתיד במאסר ילדים.

הוועדה פונה לשר הרווחה, לשר החינוך ושר הפנים, לקדם במהירות את שינוי החקיקה.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00