PAGE
47
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה ו הבריאות

שהתקיימה ביום שני ו' בכסלו התש"ע (23 בנובמבר 2009) בשעה 10:00

הפגיעה בעמיתי קרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית והסדרת זכויותיהם

הפנסיוניות של המבוטחים.

חברי הוועדה: חיים כץ – יו"ר

עפו אגבאריה

חיים אורון

דני דנון

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

הראל שרעבי – מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

יואב גפני – מנהל מחלקת פנסיה באגף שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

יואב בן אור – משנה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג – משרד האוצר

איריס גינזבורג – סמנכ"ל תכנון, תקציב ורגולציה, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

יעל אנדורן – המנהלת המיוחדת של קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

ששון שדה – יו"ר ועד עובדים, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

שחר לוי – יועץ פנסיוני – הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אהוד מנור – מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

יואב שמחי – יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

יעקב שוורץ – הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אריה שטראוס – מטה מאבק של עמיתי קרן פנסיה העל תשורה

לוי מנצור - מטה מאבק של עמיתי קרן פנסיה העל תשורה

יאיר פלג - מטה מאבק של עמיתי קרן פנסיה העל תשורה

עו"ד יצחק שילון - מטה מאבק של עמיתי קרן פנסיה העל תשורה

יוסי עופר - מטה מאבק של עמיתי קרן פנסיה העל תשורה

עו"ד עפרה פרידמן - מטה מאבק של עמיתי קרן פנסיה העל תשורה

עו"ד מירב אוהבי – הסתדרות רפואית בישראל

ענבל סופרו - הסתדרות רפואית בישראל

אילן סגל – עמיתים

ניר זילברברג - עמיתים

נעה בן שבת

וילמה מאור

שרון רפאלי

הפגיעה בעמיתי קרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית והסדרת זכויותיהם

הפנסיוניות של המבוטחים

בוקר טוב. יום שני בשבוע, ו' בכסלו התש"ע, 23 בנובמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות- -

והפנסיה.

והפנסיה?

כן, חשוב מאוד.

אנחנו לא משנים את שם הוועדה.

הנושא הוא פגיעה בעמיתי קרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית והסדרת זכויותיהם הפנסיוניות של המבוטחים.

מאחר שיש פה חברי כנסת חדשים שנבחרו בקדנציה האחרונה אני אתן בכמה מילים סקירה על הנושא. זה המשך של הנושא אלמנים-אלמנות. אי שם בשנת 2003 מדינת ישראל טענה – התפקיד של ג'ומס הוא לצעוק שביבי לקח, אז אני אתן לך אפשרות לצעוק "ביבי", ואני מסכים. אי שם באוקטובר 2003 מדינת ישראל או ממשלת ישראל חשבה שהמדינה לא תוכל לשלם את הגמלאות של הגמלאים בקרנות פנסיה ההסתדרות הוותיקות. אברהם הירשזון היה יושב ראש ועדת הכספים, ואחרי תהליך ארוך חילקו את הקרנות. אתה מחייך?

אני רואה איך אתה מתפתל.

אני לא מכיר את הנושא.

אני אעזור לך.

זה בקצב הכתבה - - -

תאמין לי, זה לא הכתבה.

כבר לפני כן בשנת 2000 היה משבר פנסיה ואמרו שלא יכולים לשלם, ולכן אמרו שיעשו קופות חדשות וותיקות, וניתן לאלה ככה ולאלה ככה. ב-2003 חילקו את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ותיקות לקרנות גירעוניות ולא גירעוניות. המדינה אמרה שהיא מלאימה את הקרנות הגירעוניות. גירעון, לצורך העניין, היה מ-10% ומעלה. מי שהיה לו פחות מ-10% גירעון נחשב לא גירעוני. קרן העל שהירשזון את צולר ניהלו אותן הייתה ב-8% גירעון, ואמרו שזה נחשב לאפס. אני הלכתי בכל המקומות ואמרתי ששדדו לנו את מבטחים, כי מבטחים לא גירעונית. אבל אם מבטחים שהייתה למעלה מ-50% משוק הפנסיה, הייתה יוצאת מההסדר כל ההסדר הזה לא היה מחזיק מעמד.


הקופות הגירעוניות הלכו למסלול אחד, והקופות הלא גירעוניות, קרי קרן העל של הסתדרות העובדים הלאומית הלכה למסלול אחר. לצערי, למרות מה שאמרתי קודם שבקרנות הוותיקות אין דירקטוריונים ואין נציגי ציבור, הם לא הצליחו לספוג מכה כל כך קשה בגלל שיטת הצבירה שהייתה עד אז. עד אז 97% מהכספים של העמיתים ושל המעסיק הלכו לאגרות חוב מיועדות בלתי סחירות סגורות ל-15 שנה שנשאו תשואה של 5.57%.

מ-2003 הפסיקו עם האג"חים, אבל מאז כל חודש השתחררו כ-600 מיליון שקל מהאג"חים. אבל מ-2003 עד 2009 הלכו רק שש שנים, כלומר 60% מהאג"חים נשארו כאג"חים שנשאו תשואה מוגדרת. זאת אומרת, לשוק זרם רק שליש מהכסף. לכן הקרנות הוותיקות לא ספגו את כל הירידות של הבורסה שהייתה ב-2008. לצערי, קרן העל כן ספגה, ומאחר שהקרנות הפכו להיות מאוזנות – ויש סעיף 64 בתקנון האחיד לגבי איזון אקטוארי, שאם הסכומים יורדים התנאים של העמיתים יורדים. אם הקרן יורדת ב-3% לשנה במשך 3 שנים ברציפות התנאים יורדים, ואם היא יורדת ב-5% היא יורדת מיד. בקרן העל התנאים ירדו, והפנסיה של העמיתים נפגעה ב-30%. ישב בן אדם בבית שהוא גמלאי שיצא לפנסיה שידע שהוא חוסך למקרר, והוא קיבל מקרר ופתאום החליפו לו, ואמרו לו שהוא מקבל מקרר מיני.

אנחנו קיבלנו פניות לוועדה. תראו איך העולם מסתובב לו: בוועדת הכספים אז ישבנו ג'ומס ואני, וחוקקנו חוק שכל שינוי בתקנון האחיד יקבל את אישור ועדת הכספים. עכשיו שינינו את זה לוועדת העבודה והרווחה, ושמרנו על העמיתים; השתדלנו בניקיון כפיים לא להמר בכספי העמיתים ושהאוצר לא יהיה חופשי לשנות את התקנון מעת לעת כפי שחפץ בלבבו, אלא יבוא לוועדה ויקבל את אישור הכנסת. לא כך היו פני הדברים בקרן העל, וקרה מה שקרה וקיבלנו פניות מעובדי קרן העל. קבענו גם פניות ממתנגדים לעובדי קרן העל מתוך קרן העל וקבענו את הדיון הזה כדי לנסות למזער נזקים. ברור לי שיהיו פה נזקים כמו שהיו לעמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות. עצם זה שיש סעיף 64, סעיף האיזון האקטוארי – מצד אחד לשפר את התנאים של העמיתים, ומצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בהם. יושב פה גדעון בן ישראל שהגיע להסדר קואליציוני שההצמדה של הפנסיות תתבצע אחת לשנה במקום אחת לשנתיים. אני יודע שזה משפר את המצב, אבל אני לא יודע אם אני רוצה את זה. אני לא יודע אם אני רוצה לשפר בשביל לפגוע בעמיתים. אם אני מצמיד את זה אחת לשנה זה פוגע במאזן. יכול להיות שזה פוגע באפס או בכלום, אבל צריך לקחת בחשבון שנכון לעכשיו הקרנות לא נפגע שכרם של העמיתים בקרנות הוותיקות הגירעוניות, ולו גם פעם אחת, בכלום. הפחד שלי הוא שאם זה ייפגע פעם אחת לא יהיה לזה סוף. זה יתחיל ולא יהיה לזה סוף. ככה אנחנו שומרים, ואנשים יודעים שיש להם פנסיה – לא רוצה יותר, ולא רוצה פחות.

היו מקרים שנפגעו בדיעבד מכל מיני החלטות. הפנסיונרים של מקורות, למשל.

לפנסיונרים של מקורות היו הסכמים שונים מהתקנות של הקרנות הוותיקות והייתה להם העדפה על פני שאר העמיתים. הוא קיבל את הפנסיה לפי חודש אחרון, למשל, וקבעו כללי חישוב אחרים. קבעו למשל עד אוקטובר 2003 ממוצע של שלוש השנים האחרונות, ומאוקטובר 2003 שיטת הממוצעים; מה שצברת עד אוקטובר 2003, אם היית 30 שנה – 60% בשלוש השנים האחרונות. מאוקטובר 2003 – שיטת הממוצעים. למקורות היה הסכם אחר שהוא בא על חשבון כלל העמיתים.

שפגעו בו בדיעבד.

בכולם פגעו בדיעבד. מי שהיה לפי שיטת שלוש השנים האחרונות, ומאוקטובר 2003 היתרה עברה לממוצעים – פגעו בו בדיעבד. פגעו בכולם בדיעבד. שינו את ההסכמים הקיימים, הלכו למסגרת מסודרת שמה שחסר לנו שם הוא שיוציאו את סעיף 64, ואם יוציאו את סעיף 64 זאת צריכה להיות המלחמה של הסתדרות הגמלאים ושל ההסתדרות הכללית. אם היו מורידים את סעיף 64 – בא לציון גואל. אם היו מוציאים את סעיף 64 היינו יכולים להגיד להם שיבלעו את קרן העל ושלא ירעו את התנאים.

איפה זה עומד עכשיו?

היום אנחנו באים לפה לנסות לעזור לעמיתים של קרן העל. אנחנו רוצים לשמוע סקירה איפה המצב עומד – גם הגירעון, גם מספר העמיתים, גם מספר הגמלאים, גם מספר המוקפאים. אנחנו קוראים בעיתונים, וזה לא תמיד מדויק בהם. נמצא פה היושב ראש- -

יושב ראש הסתדרות העובדים הלאומית.

תן לנו סקירה איפה זה עומד, איזה מזור אתה מחפש פה בכנסת.

אתה יכול להגיד בכמה כסף מדובר?

במיליארדים רבים רבים.

אתה מדבר עכשיו על כלל הקרנות.

אני מדברת על אלה שנצטרך להוסיף להם את התוספת.

מיליארדים רבים.

שנפגעו מ-2003?

מיליארדים רבים. כי אלה חישובים אקטואריים.

כשאתה אומר שבדיעבד יהיה גם נזק, ואנחנו לא נצליח לחבר את הכול – אני שואלת בכמה מדובר בסוף?

במיליארדים רבים.


יואב שמחי, בבקשה.

בוקר טוב. אני יושב ראש הסתדרות העובדים הלאומית. אני במשמרת של הסתדרות העובדים הלאומית מ-27 בפברואר 2007. קיבלתי ארגון במצב קשה מאוד, ולא בכדי כל האנשים גיחכו כשאמרת מי היה יושב ראש ועדת כספים. העוול שנגרם לעמיתי קרן הפנסיה היה לפני תחילת ההלאמה- -

קרן הפנסיה העל.

כן, העל.

כשבאו יושב ראש קרן הפנסיה שהיה יועץ יושב ראש ועדת הכספים - - - את מה שיש בקרנות החדשות הוא הפעיל את מנגנון קרן האיזון האקטוארי, ונתן זכויות בלי ידיעת העמיתים, בלי ידיעת האוצר על ה-10%. ואז כשאותו יועץ נפגש איתך הוא אמר לך שהקרן שלהם - -

הוא עשה את זה לבד?

ככה הוא עשה את זה.

"אני החלטנו", כן.

כן, שלי, כן.

הוא אמר שהקרן מאוזנת- -

ניהל את ועדת כספים. הוא שימש יועץ לאברהם הירשזון בכל דיוני הוועדה. גם אם ג'ומס לא מסכים.

חיים, אז זה נחשב לבונוס ענק להישאר.

נכון.

אז כולנו חשבנו שהירשזון סידר פרוטקציה לקרן שלו.

אמרתי את זה.

לא, כי זה מוצג כאילו- -

לא, זה בונוס ענק.

אז זה נחשב לבונוס ענק- -

- - -

אמרתי שזה נחשב לבונוס.

אולי הציגו את זה כבונוס, אבל גם הציגו את ההשקעה הגדולה וההשתלטות על דש-איפקס, והממונה על שוק ההון אז- -

מה זה "הציגו"?

ככה הציגו.

אז לא הטילו את כל הגזרות על קרן העל.

נכון.

לא שינו את תנאי החישוב- -

לא הלאימו אותם.

לא הלאימו אותם. לא פיטרו את ההנהלה וגירשו את המנהלים.

בדיוק. אילו היינו עושים את זה, עמיתי קרן הפנסיה- -

בדיעבד היה יותר טוב.

היה יותר טוב, הרבה יותר טוב. הגירעון האקטוארי שלהם היה נשאר 10% ולא כמו היום, 30%. היום הוא 24% מכיוון שכספים חזרו כשהיו פעולות - - - בשוק ההון.

אתה יכול לתת לנו מספר? בשביל לאזן אתכם אקטוארית, מה העלויות?

1.7 מיליארד.

זה לא מיליונים רבים.

אני אומר לך, מיליארדים רבים.

1.7 מיליארד זה הנזק.


אחרי שידין ענתבי גילה את כל הפרשות הקשות, הוא פנה אליי והגענו להסדר משותף, וסגרנו לפני שבוע הסכם שההסתדרות מעבירה לעמיתי קרן הפנסיה את הנכסים כדי להחזיר חזרה לעמיתים. אנחנו מצדנו גילינו מסמכים עם מבקר המדינה, עם הפרקליטות, עם אגף שוק ההון ונוצרה תביעה של 190 מיליון שקל ועיקולים שבוצעו לגבי כל האנשים שפשעו. יש היום תביעה שעומדת בבית הדין עם עיקולים שלמים. אני פניתי לידין לפני שלושה שבועות ואמרתי שאותם אנשים שמעלו יש להם עדיין הרבה מאוד כסף, ייצרו קבוצת רכישה והפרדוכס הוא שהם ירכשו את הקרן הזאת.

אני לא מבינה מה אתה אומר, תסביר לי. ממה אתה חושש עכשיו?

הפרשה של השחיתות נסתיימה. יש תביעה של 190 מיליון, אנחנו החזרנו את הנכסים בגובה של 140 מיליון, וזה יחזור לעמיתים. אני מבקש למצוא פתרון ולהשוות את התנאים- -

התחלת להגיד שהמועלים יקימו קבוצת רכישה- -

אם לא היו עושים עיקולים לכספים שלהם אותו יועץ שהיה ליושב ראש הוועדה שהעלים הרבה כספים – אני נזהר בכוונה בלשוני- -

אתה לא צריך להיזהר, כבר היה בית משפט.

אתה לא צריך להיזהר, אנשים כבר יושבים בכלא.

לא, אותו אדם עדיין לא הגיע לזה. אותו יועץ של יושב ראש ועדת כספים עדיין לא הגיע לזה, הוא עכשיו בתביעה אזרחית על-ידי קרן הפנסיה באוצר, ואני מקווה שהאמת תצא לאור. עשינו צעד אמיץ שלא סחבנו בבתי משפט מי אשם ומי לא אשם. ערכנו הסדר במשך שנה וחצי שהיה קשה מאוד, אבל סיימנו אותו- -

כשהגעתם להסדר יכול להיות שקופת חולים לאומית קיבלה כספים?

לא.

זאת אומרת, מה שכותבים פה במכתבים נציגים של תושיה וכדומה, שהקופה קיבלה כספים נוספים – זה לא יכול להיות?

שום דבר. אין דבר כזה. גם האוצר לא היה נותן לדבר כזה לקרות.

ידין ענתבי הוציא אחרי ההסכם את כל גופי ההסתדרות, כולל קופת חולים, מכל תביעות עתידיות אם יהיו נזקים עתידיים לקרן או תביעות כאלה ואחרות.

נגרם נזק לעמיתי קרן הפנסיה, והופלו לרעה מול מבטחים ומקפת ושאר הקרנות הוותיקות, וצריך לעשות השוואת תנאים.

תגיד, למה אתם מגיעים אלינו בנקודת הזמן הזאת? מה קורה עכשיו שאתם מגיעים אלינו?

לפני שסיימתי את הפרשה ואת המחלוקת עם ההסתדרות שכבעלים פשעה ומעלה בקרן, לפני שנתתי את חלקי לעמיתים וסיימתי הסדר עם האוצר, לא יכולתי לבוא לוועדה בידיים נקיות ולהגיד שאני כיושב ראש חדש עשיתי את המקסימום שאני יכול למען העמיתים. היום אני יכול לומר שעשיתי את ההסכם החברתי הטוב ביותר למען עמיתים- -

יש אירוע של מכירה, של קנייה?

היום רוצים למכור את הקרן לפני שעשו תיקונים. יש המון דברים שעומדים על הפרק- -

אז זאת הפואנטה, תגיד לנו.

אני מבקש ששי, יושב ראש ועד העובדים, יציג את כל הבעיות שיש לפני המכירה. אני אומר שצריך להשוות תנאים בין הפנקס האדום לפנקס הכחול.

תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני פניתי אליך לקיים את הדיון הזה, ואני רוצה להרחיב אותו- -

לא הגיעה אליי פנייה שלך לקיים את הדיון.

מה?

לא הגיעה פנייה.

הוא לא אמר שלא שלחת, הוא אמר שלא הגיעה פנייה.

הבקשה של חבר הכנסת אורון הגיעה אחרי שפרסמנו את הישיבה.

בוא נעשה סדר בעניין. הפנייה שלך הגיעה לוועדה אחרי שפורסם סדר היום, ובו היה מצוין הדיון הזה.

מה זה חשוב?

עזוב את הוויכוח הזה. הפנייה היא מ-17 בנובמבר. סדר היום פורסם ביום חמישי. אבל עזבו את זה, זאת לא הבעיה שלי.


הבעיה היא קצת יותר רחבה מזו שהציג יואב. לפני שבועיים באופן לא מתואם נפגשתי בהפרש של חצי שעה עם שתי משלחות: משלחת אחת שיושבת שם עם עורכת הדין עפרה פרידמן ועורך הדין שילון ונציגי העמיתים, גם מקופת החולים וגם קיבוצניקים, כי ההרכב של קרן העמיתים הזאת היא בערך חצי-חצי – מחציתם חברי קיבוצים, כי היא הייתה מאוד פופולרית בשלב מסוים בתנועה הקיבוצית ומחציתם, בעיקר חברים שהיו בהסתדרות העובדים הלאומית. קודם נפגשתי עם אנשי ההסתדרות על נושאים שלהם, ואמרתי להם שבמקרה בעוד חצי שעה באים אליי אנשים בנושא אחר. אז התחלנו לדסקס את הנושא, ומזה צמחה הפנייה שלי. אבל אני יורד מזה.

יש פה יותר מאשר בעיה אחת. קודם כול מבחינת התפתחות הדברים: קרן הפנסיה של העל הוכרזה כקרן ותיקה כשכל הקרנות הוותיקות הוכרזו ותיקות ונסגרה- -

היא הוכרזה לא גירעונית.

זה היה השלב הראשון ב-1995.

הסיפור של הגירעוניוּת היה הרבה אחר-כך, ב-2003 על בסיס מאזנים של 2002. בשלב ההוא כל הקרנות ההסתדרותיות הוכרזו גירעוניות, והיה מאבק גדול על 10%, ובסוף אמרו שיש גירעון של 8%, ולכן היא לא גירעונית.

אחרי הפחתה של 10%.

רגע, אני בצד שלכם.

אבל אז כולנו ישבנו וחייכנו, כי היה לנו ברור שזה קצת "טריקי". לא ידענו את הפרטים, אבל היה לנו ברור שהיה יתרון גדול מאוד כי הקרן נשארה בבעלות הסתדרות העובדים הלאומית ולא כמו הקרנות האחרות שהולאמו. יש טענה, שלדעתי, היא נכונה, וצריך לבחון אותה – האם בסופו של דבר העמיתים של קרן העל מופלים לרעה לעומת העמיתים של כל הקרנות בגין האירוע ההוא. כנראה, כן.

כנראה, כן, למה?

משום שחלק מההתנהלות של הקרנות ההן כקרנות מולאמות וחלק מהפעולות שנעשו אז לא נעשו פה. פה מיד מגיעים לנקודה הבאה שאפשר לשים אותה על דוח סוירי ועל דברים אחרים: האם הפגיעה היא נוספת ב-15% יותר מזו של הקרנות הוותיקות האחרות לא כתוצאה מהאירוע ההוא, אלא כתוצאה ממה שקרה – האם היא מוצתה, והאם התביעות האישיות נגד שני האנשים, שיש ספק, כמה הם יכולים להביא, ממצות את העניין הזה? במילים יותר מפורשות: דוח סוירי מתייחס למערכת היחסים בין הקרן לבין הסתדרות העובדים הלאומית, ולכן האם כל הנושאים שהיו שם מוצו? כי אם יש נושאים שלא מוצו – יש כסף שאפשר להעביר אותו לקרן והוא משפר את מעמדם של העמיתים. יואב אומר שהכול מוצה והוא הגיע להסכם על 140 מיליון שקל- -

שום דבר לא מוצה.

סליחה, אדוני.

אני כרגע מציג את העניין כי קצת נוצרה פה אי הבנה.

יש החלק שקשור למערכת היחסים בין הקרן ובין המדינה. פה יש לכאורה עמדה משותפת של העמיתים ושל ההסתדרות. יש בעיה נוספת שאי אפשר להתעלם ממנה, ואתם שומעים את המתח- -

לא שמענו מתח, שמענו צעקות.

בדרך כלל כשיש מתח, יש צעקות.

יש בעיה נוספת בין העמיתים, בין הקרן, בין ההסתדרות ובין המדינה. גם החריץ הזה קיים וצריך לבדוק אותו. לכאורה יש מצע לבדיקה הזאת – דוח סוירי. דוח סוירי עסק בשאלות הללו, וחלק מהפעולות שנעשו הן תוצאה של דוח סוירי. החברים פה טוענים שלא כל מה שהיה מתחייב מדוח סוירי נעשה. אני לא יודע לשפוט אם הם צודקים או לא, אבל הם אומרים שלפני שמבצעים את המכירה שמדובר בה כרגע, החברים – גם ההסתדרות וגם העמיתים – חוששים שאחרי אירוע המכירה אין עם מי לדבר יותר. ברגע שהקרן תימכר לפסגות, לאמריקה או לרוסיה – אין עם מי לדבר. זה מה שכתוב בעיתונים.

אתה עוד מאמין למה שכתוב בעיתון?

אני מאמין ש"פסגות" הולכים לקנות עכשיו מישהו, והם מרוויחים על זה לא רע. אז אני מבין. אמרתי "פסגות" כמשל.


לכן יש השאלה הזאת שצריכה לגשר על הפער הזה שקיים כאן. חברים פה אומרים שהוא ענק, והם אומרים שהוא מוצה כבר במכירה של 140 מיליון, ולדעתי, צריך לבקש מגורם מקצועי לתת חוות דעת לוועדה ולאפשר להם לראות שאמנם ההליך הזה מוצה. כי למיטב ידיעתי, אין להם התנגדות עקרונית לעצם המכירה, אבל יש להם התנגדות למצב שאחרי המכירה לא תהיה כתובת לטענות שלהם, אם הן נכונות.

הנושא הנוסף שהיה בזמנו והוסדר, הוא שההסכם יפורסם ולכן הסעיף הזה לא קיים. כל מה שאני אומר עכשיו מתמצה בשתי פניות, שאני מקווה שהוועדה תפנה אותה על דעת כל חבריה: האחד, שלא יעשו מהלכים לפני ששתי השאלות האלה יובהרו, ולא לגרור את כל הסיפורים האלה לבתי משפט שאז זה יימשך, אני לא יודע כמה זמן.

תגדיר את השאלות.

האם דוח סוירי מוצה במלואו, וכל מה שהתחייב ממנו להעביר לקרן הפנסיה, אמנם הועבר? הם יגידו תכף למה הם חושבים שאולי לא. הנושא השני הוא לאפשר לעמיתים ולנציגותם להיות מעורבים בתהליך הזה עד השלמתו.

מה זה עמיתים? עמיתים זה הוועד.

זה יותר מהוועד. יש עמותה משותפת שכל אחד בה שם 50 שקל, אם אני לא טועה, ובה יש גם העמיתים של קופת חולים- -

אתה מזכיר לי את אגד, שכל ארבעה אנשים הקימו קבוצה.

חיים, אתה מכיר את המגרשים האלה, הם לא פשוטים. אחר כך קיבלתי כל מיני טלפונים: "הם לא מייצגים אותי". הבעיה קיימת. נדמה לי, ויואב אמר לי גם אתמול בלילה, שהם מנסים עכשיו לפעול במשותף- -

כולם? פתרון מצוין.

- - כדי לממש את הדבר הזה לפני מכירה.

ואז אנחנו חוזרים לשאלה השניה שלך – בדיקה?

השאלה השנייה היא שבתהליך המכירה יובטחו גם הזכויות העתידיות של העובדים. הם ביקשו בכלל להיות חלק מגוף המנהל העתידי.

מה זה, "הזכויות יובטחו בעתיד"? יבטלו לכאורה את סעיף 64?

לא יודע מה הם יבטלו.

לא יהיה איזון, יעבירו את הפנסיות שלהם- -

יש פה כמה עורכי דין מצויים מאוד בתחום, אתה מכיר אותם באופן אישי.

אחת אני מכיר.

גם את השני אתה מכיר. תיזכר טוב, תדע שאתה מכיר.

בגילי אתה מבקש ממני לזכור?

אתה לא מכיר את יצחק שילון מקרן מקפת?

מכיר.

אלה טענותיי, כמו שנאמר.

כן, אדוני, בבקשה.

אני נציג ארגון עמיתי קרן העל.

מה זה, "עמיתי קרן העל"? תגדיר, אנחנו בשלב של הגדרות.

אני אומר למה אנחנו פה.

יש כמה קבוצות, אני מבין.

אני אגיד, ואתם תראו גם למה יש נושאים שלא מתיישבים בדיוק בקטע המשותף. יש דברים משותפים, ויש דברים שאינם משותפים, ולהפך – נמצאים בניגוד עניינים מובהק.

ארגון העמיתים של קרן העל התאגד לאחר שהתברר להם שפגעו בזכויות שלהם בשיעור של כ-30%-25%, והעמיתים שחלקם הם עובדים של מוסדות ההסתדרות הלאומית והחלק האחר הוא של הקיבוצים שהם בערך 50% מקרן הפנסיה, התאגדו.

ההתאגדות לא נעשתה בחובבנות, אלא באופן שכל עמית שמשתתף באיגוד הזה משלם מכספו האישי, ובאיגוד הזה ישנם לא מעט עמיתים – מאות ואולי אלפים – שהתחברו לאותו דבר, והאינטרס המשותף שלהם הוא להחזיר את אותם כספים שנלקחו מהחשבונות שלהם.


הסיבה שבאנו לכאן היא מכיוון שנלקחו כספים מתוך החשבונות, וכרגע יש מהלך של מכירת הקרן, וכרגע יש מהלך של רצון לחתום על הסכם שיוצר בעיה וויתור עתידי על כספים עתידיים, ובשביל זה אנחנו פה.

יש לכם אמדן?

בהחלט. לפי ההסכם שנעשה בין הקרן לבין ההסתדרות, תהיה העברת כספים בשווי שבין 130-100 מיליון שקל, שגם זה לא בטוח, מכיוון שהיום יש תביעה נגדית של איפקס שאלה מניותיה, כנגד ההסתדרות וכנגד המהלך, כך שאני לא רואה את הנושא הזה סגור גם עכשיו.

באיזה גובה התביעה?

אנחנו לא יודעים, לא ראינו את התביעה.

40 מיליון.

אז תגידו להם, שגם ידעו.

מצד שני, דוח סוירי שהכין משרד האוצר מצביע על כספים שנלקחו מתוך חשבונות החברים במעשים שלא ייעשו, בשווי שאנחנו מעריכים אותו בהרבה יותר מ-500 מיליון שקל. הדוח הזה כומת בצורה לא סופית – לדעתנו הנזק הוא הרבה יותר מ-500 מיליון שקל. פה נוצר פער מאוד רציני.

למה אני חושב שנוצר פער? ההסכם נחתם בין הצדדים ועומד להיות מאושר על-ידי הממונה על שוק ההון – אני לא יודע אם הוא אושר או לא אושר. אתמול בערב הוצאנו מכתב לממונה על שוק ההון שבהסכם יש סעיף מפורש שאומר שההסכם הזה יכובד או יתבצע לאחר שיאושר על-ידי הממונה על שוק ההון- -

המכתב עדיין לא הגיע.

הוצאנו אתמול בערב מכתב.

עם שליח?

לא, בפקס, במייל.

המכתב לא הגיע. תוודא שהגיע.

יש עוד יומיים לחתום.

מהות ההסכם הזה היא שיש הסכמה הדדית בין הצדדים, שההסתדרות תעביר – ולדעתי, בסימן שאלה – מניות בשווי של כ-100 מיליון שקל שערכה – אם ישלמו תוספת כפי שהובטח – יהיה 130, ובתמורה לזה הקרן תוותר על כל התביעות העתידיות שיש לה כנגד הנכסים שנלקחו.

למה הם רוצים לעשות את זה, לדעתך ולצערך?

לדעתי ולצערי, המדינה או משרד האוצר רוצה להשתחרר מהר מאוד מהקרן ולהעביר אותה לגורם מנהל אחר. פשוט למכור אותה.

אבל למה העמיתים? למה שארגון העובדים יסכים לזה אם אפשר לשפר את מצב העמיתים באופן דרמטי?

לדעתנו, דוח סוירי מצביע מפורשת על אבדן נכסים שנלקחו. לדוגמה, במלון הוד הושקעו כספים בשווי של למעלה מ-130 מיליון שקל ישירות מתוך כספי העמיתים, ולא ברור לנו עדיין היום האם בכלל הועלה שווי הנכס הזה. כאשר בחשבון פשוט נעשה שכחצי מיליון דולר או שקל שולם עבור חדר אחד למלון. דברים בלתי ברורים.

זה בתקופה של הירשזון?

כן. מדובר על התקופה שעוד לפני 2002. מדובר על כספים שהועברו גם בשנת 99'.

אחלה חדר, לא צריך לנסוע יותר לפריז.

אילן גילאון שאל אם הוא יכול להיות בחדר הזה לילה אחד.

אחלה חדר זה נשמע.

זה במקום לנסוע לפריז, הוא אומר.

אני לא הייתי שם.

ברק לקח שם סוויטה.

לא נתנו לו, זה היה יקר מדי.

אנחנו אומרים בתמציתיות, ואני יכול לתת דוגמות אין-סוף. יושבים כאן אנשים שבחנו את ההסכם הזה- -

מה זה בחנו?

לקחנו את דוח סוירי וניסינו לכמת- -

עבדו עם יועצים מקצוענים?

משרד ייעוץ בלתי תלוי שעוסק בהערכת שווי. לדעתנו, נלקחו באורח בלתי תקין, והרבה מעבר לכך – אני לא רוצה להשתמש במילה פלילי- -

זה בית משפט יקבע, לא אתה. אפילו שאתה עורך דין תן לבית המשפט לקבוע אם זה פלילי או לא. בשביל זה יש ערכאות.

תגיד "לא ראוי".

עובדה שגם משרד האוצר אומר בהסכם שיש תביעות נוספות על כספים נוספים שנלקחו, אבל בגין זה הם מגישים תביעות. תביעה הוגשה באוקטובר כנגד הדירקטורים של קרן הפנסיה הזאת בשווי של 190 מיליון שקל. אבל כולנו יודעים שהסיכויים לקבל את הכסף- -

190 זה לא רציני כי הם לא ישלמו את זה.

נכון.

יש גם 1.25 מיליון שהירשזון השאיר, נכון?

אנחנו נשארים בעצם עם חוסר של כספים בתוך חשבונות העמיתים שנלקחו מהם כפי שנלקחו, ואין שום כוונה להחזיר אותם., כשכולנו יודעים שישנו הליך מכירה מהיר מאוד, וכבר פורסם מכרז; ישנו הסכם שמוותר על כל הכספים שנלקחו- -

באיזה סטטוס נמצא המכרז?

המכרזים בסוף דצמבר.

המכרז נמצא במצב של פרסום- -

ואתם לא ביקשתם צו מניעה לקיום המכרז?

אנחנו לא- - -

- - - הדיונים האלה.

אתם לא ביקשתם צו מניעה על פרסום המכרז? אם אתם כל כך בטוחים שהלאימו ולקחו ועשו ופגעו בעמיתים – אז אלה דברים קלים.

את המכרז קיבלנו רק אתמול בערב. הוא רק פורסם לפני יומיים.

לגבי הרגולציה. הדברים שנעשו בקרן הפנסיה, שאני מודע להם היטב, נעשו לעיני הרגולטור. משרד האוצר ומשרד המפקח קיבל דוחות, ראה החלטות, ראה כיצד משתמשים בדמי ניהול בצורה שערורייתית- -

מי זה הרגולטור? איך קוראים לו?

איך קוראים לו?

אתה לא מתבייש. איך קוראים לו?

הממונה על שוק ההון.

מי זה?

מי שהיה במשך כל התקופות.

היו כמה.

אני לא מבין למה אתם מתביישים לנקוב בשמות.

זה היה לאורך תקופה, היו כמה.

אה, הבנתי. נשאלת השאלה, אם הדיון הזה היה מתקיים בעוד חודשיים, אם הייתם נוקבים בשמו.

אבל היו גם לפניו.

זה לא ידין, דרך אגב. אולי ידין בקטע של ההסכם.

זה מסוף שנות ה-90.

אייל בן-שלוש?

גם קודם.

יואב, ציפי סמט, דורון. הדברים האלה נעשו בגלוי- -

זה עוד מתקופת דורון?

אולי, אני לא יודע.

ההסתדרות במצב החדש שלה מעוניינת לשמור על עצמה ולהעביר את הכדור למסלול של כיסוי בלתי ברור. אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר ברורים. אנחנו מדברים על כך שנלקחו כספים. יש פה אחראים לעניין הזה; הדוח הזה לא הובהר; כימותו על-ידי משרד האוצר לא נעשה בצורה סופית- -

אני יכול לשאול אותך שאלה? ב-2003 מקפת הייתה גירעונית?

לדעתי?

כן. לא, נכון?

נכון.

זה לא משנה. אתה חוזר לדיון אז- -

אני רוצה להפליג להיסטוריה. היא לא הייתה גירעונית, גם לדעתי.

זה לא לדיון כרגע, אבל מעשה שנעשה במקרה הזה לא קרה ולא היה. בשורה התחתונה לא יכול להיות שמבוטחים יימצאו במצב כזה של חוסר בכספם בקרן הפנסיה, והכספים האלה לא מוחזרים- -

מאה אחוז.

אחרי ששמענו מה שאתה אומר אני רוצה לשמוע את נציג העובדים. הבן אדם אומר שיש הזדמנות לשפר את מצב העמיתים, להחזיר כספים שנלקחו – איפה אתם נציגי העובדים?

איזה עובדים?

חיים, זה לא כמו שאתה מתאר. הם שני צדדים.

בסדר, תן לשני הצדדים.

אבל יש 38 אלף עמיתים.

סליחה. בבקשה, אדוני.

אני יושב ראש ועד העובדים בקופת חולים לאומית ובמוסדות העל.

הנחתי על השולחן מסמך שמפרט את ההיסטוריה של הקרן, ומוכיח לאורך כל הדרך שמי ששילם את המחיר לכל מה שמפרטים, ואפילו ליותר מזה, הם העמיתים ואך ורק העמיתים.

בשנת 95' המדינה סגרה את הקרן למצטרפים חדשים- -

את הקרן או את כל הקרנות?

את הקרן הזאת, יחד עם כל הקרנות.

כל הקרנות במשק היא סגרה, או-קיי.

ייעדנו אותה לניהול, ואת ההשפעות אנחנו רואים עד היום. מי שמשלם את המחיר כבר מאז אלה העמיתים בלבד. ב-2002 נחתם הסכם דמי ניהול עם חברת תושייה. רק לחברת תושייה הקרן משלמת 6.25% דמי ניהול. העמיתים משלמים כמעט 10%, 9.8% דמי ניהול. שוב העמיתים משלמים את המחיר. ב-2002 קצת לפני ההלאמה של יתר הקרנות עשו איזון אקטוארי בקרן והפחיתו 10% מהזכויות.

מתי?

ב-2002, לפני ההלאמה.

לקראת המאזן של 2003.

אם כמו שאתה אומר ב-2003 הגירעון היה 8%, עם ההפחתה זה למעשה 18%, מה שמראה לנו שהמצב היה זהה, אם לא יותר גרוע מיתר הקרנות שכן הולאמו.

שוב, מי שמשלם היום את המחיר על כך שלא הלאימו הם העמיתים, והם בלבד. בינתיים היחיד שהוכיח בפעולות שלו שהוא לטובת עמיתי הקרן הוא דווקא יואב שמחי שיושב כאן לידי. הוא שפתח את הדלתות- -

אבל זה לא העניין.

זה העניין.

ב-2008 אחרי דוח סוירי הרגולציה ראתה את המצוקות שהיו והרימה את הקרן. למעשה, מאז היא התחילה בכמה פעולות לתקן אף על פי שהיו גם הפחתות בתקופה הזאת שהגיעו ל-30%.

באיזו שנה היא הלאימה?

ביולי או באוגוסט 2008.

היא לא הלאימה.

היא הכניסה מנהל מורשה.

היום, יום אחרי שמועצת ההסתדרות אישרה להעביר 140 מיליון שקל במניות - - - לקרן, הקרן הוצעה למכירה. אנחנו העלינו גם במשרדי הקרן וגם במשרדו של סגן שר האוצר כמה בעיות מאוד רלוונטיות שצריך לפתור אותן לפני המכירה. ראשית, סוגיית דמי הניהול. אנחנו ראינו שמציעים את הקרן למכירה בדמי ניהול של 7%, ועדיין קיימת הסוגיה של "תושייה" – 6.25%. לדעתנו, יש חוב לתושייה של כ-50 מיליון שקל, ואם עושים חשבון, ההסכם איתם יסתיים באוגוסט 2012, והם מקבלים 18 מיליון שקל לשנה, אז אולי אפשר לסגור את העניין הזה ולשלם דמי ניהול נמוכים. עמיתים, לדוגמה, משלמים 1.75% דמי ניהול לעומת 7% פה.

שזה גם אחוז יותר מדי.

יכול להיות, זה עוד יותר מחזק את מה שאני אומר. ישנם 3,000 עמיתים שבכלל לא רשומים באקטואריה, ו-5,000 רישומים של עמיתים שחשודים כלא נכונים. יכול להיות שזה לטובה ויכול להיות שזה לרעה. זאת אומרת, דוחות הקרן לא אמיתיים, לא נכונים. איך אפשר למכור? איך אפשר להציג את הקרן למכירה לפני כן?

38 אלף זה מספר העמיתים היום?

דהיינו, כל מי שמעוניין היום לקנות את הקרן הוא עונה רק על דמי הניהול, ושוב – דמי הניהול יהיו גבוהים מכיוון שלא פתרו את הבעיות, ושוב העמיתים ישלמו את המחיר.


אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שנתת לי- -

זה בסדר, דלג על הקטע הזה.

לנוכח הפירוט שנתתי אני מבקש מהוועדה לעצור את הליך המכירה עד לבירור העניינים, ובעיקר השניים האחרונים. יש עוד שאני יכול לפרט, אבל אני מדבר בעיקר על השניים האחרונים. אני מבקש לאמץ את עמדת ההסתדרות ולהשוות זכויות לחברי ההסתדרות הכללית שהלאימו אותם, והיום מצבם הרבה יותר טוב.

תודה רבה. מאלה שצועקים מאחורה, בבקשה.

שמי יאיר פלג- -

תציג את עצמך: מי אתה, מה אתה, למה אתה צועק.

אני צועק כי כואב לי.

תתקרב למיקרופון.

אתה יכול לשבת פה, חברי הכנסת כבר השתעממו.

אל תגיד. מאחר שהם חברים בוועדות נוספות הם הלכו לוועדה אחרת. מספיק התקשורת שולחת אלינו רעלים- -

כל הכבוד.

הלכו לוועדה אחרת.

גם ברדיו אתמול זה היה טוב.

תודה.

שמי יאיר פלג, אני עובד כ-20 שנה בקופת חולים לאומית שכפופה להסתדרות העובדים העל, ואני גם עמית בקרן העל. התנדבתי לנושא הזה ביולי 2009 כשהתחלנו לראות אצלנו אנשים שיצאו לפנסיה. היות שאני עובד בבניין ההנהלה אני רואה אנשים שבאים אלינו לקבל את הפנסיה עצמה: אחיות, עובדים, מחסנאים – כל מי שעובד 35 שנה במשכורת של 7,000-5,000 שקל, ואחרי 35 שנה באים לקבל 70%; 2% לשנה, 35 כפול 2, גם בחישוב של הסתדרות העובדים הלאומית זה יוצא 75. באים לקבל את ה-3,000 שקל, מורידים להם 500, 600, 700 שקל ונשארים עם 2,000.

מה זה "מורידים להם 500 שקל"?

אני אסביר הכול, תאמין לי, אני חורש את זה כבר חצי שנה.

אז תסביר.

כי הוחלט להוריד להם עד 29% מהפנסיה. יש 38 אלף עמיתים בכל הארץ. קרן הפנסיה סירבה לתת לנו את הרשימה של 38 אלף העמיתים, ולכן התנדבנו והתחלנו לעבור מבן אדם לבן אדם, עשינו חוגי בית והגענו ל-22 אלף איש שמאוחדים במטה המאבק שלנו – מספר מכובד מתוך הרשימה השלמה של 38 אלף. 22 אלף האלה כוללים את עובדי בנק אוצר החייל, העובדים של קופת חולים לאומית, גמלאים של קופת חולים לאומית, רופאים שיצאו לגמלאות- -

כל היתר לא שם כי לא איתרתם אותם?

לא איתרנו אותם.

יש גם חברי קיבוצים ועובדי קופת חולים מכבי, עובדי עיריית נתניה, עובדי אשדוד – קשה להגיע לכל אחד ואחד. כל אחד שילם תשלום חד פעמי של 300 שקל או 250 שקל אם הוא פנסיונר, ובעזרת הצוות שלקחנו אני, ולוי מנצור שגם הוא עובד בקופת חולים לאומית, אנחנו מנהלים את מטה המאבק הזה בהתנדבות מאז יולי 2009.

שמתם פנייה בעיתון וביקשתם שעמיתים ישלחו פקסים?

נכון. שמנו מודעות בעיתונים, עשינו חוגי בית. למרות ההתנכלויות מצד הסתדרות העובדים הלאומית ולמרות האיומים המשכנו בעבודה הזאת, ואנחנו רוצים להמשיך עם זה ולעזור בזה, כי אלה אנשים שאנחנו עובדים איתם ומכירים אותם- -

מה שאתם עושים זה אינטרס שלהם, למה הם צריכים להתנגד?

יפה, תכף נגיע לזה.

בהתחלה פנינו למר ששי שדה, יושב ראש ועד העובדים שלי, להסתדרות ולהנהלה שיעזרו. שמונה חודשים רדפנו אחריהם – ושום תגובה. אז הבנו שיש ניגוד אינטרסים, ועכשיו אנחנו מבינים שהתרגיל של 2003 שהיה בין האוצר לבין ההסתדרות חוזר על עצמו רק עם פרצופים אחרים. הפעם אנחנו על המשמר; הפעם אנחנו אומרים, לא ניתן לתרגיל הזה לעבור- -

בין מי למי יש ניגודי אינטרסים?

תרגיל המכירה שעכשיו מתבצע- -

- - -

סליחה, הוא יגיד מה שהוא רוצה, ואני אתן לך להגיב אחר-כך.

בשבוע שעבר התפרסמה בעיתון המודעה להגשת מסמכי המכרז עד סוף דצמבר. אנחנו בעד המכירה. עם המכירה אין בעיה, ייקח את זה, יוריד מדמי הניהול ל-6.5% במקום 10%. אנחנו רק אומרים שני דברים לפני המכירה: ראשית, דוח סוירי ב-2008 היה כל כך חריף שמשרד האוצר מצא לנכון – לא אנחנו כתבנו את דוח סוירי – 100 עמודים מצמררים. תקראו את 100 העמודים האלה. איזה "מקפת"? עובדה שהאוצר שקרא את דוח סוירי עשה צעד חריג יוצא דופן ולקח את הקרן מההסתדרות. לא סתם, לא לוקחים ככה, בבוקר אחד- -

לא לקח, מינה מנהל.

מינה מנהל, בסדר.

לא לקח.

ואז דוח סוירי גרם לניהול תקין, נכון ויעיל של משרד האוצר.

בין מי למי יש ניגודי אינטרסים? תסביר לי.

הסתדרות העובדים הלאומית צריכה לשלם את מה שכתוב בדוח סוירי, לא אנחנו כתבנו אותו. מלון הוד זה פסיק, יש שם מאות מיליונים שהסתדרות העובדים הלאומית לקחה, גנבה, ולא אני אומר את זה- -

אז אתה אומר שהאנשים האלה לא מייצגים את האינטרסים של המבוטחים?

חד משמעית.

ודאי שלא. זה ניגוד אינטרסים מוחלט.

הוא מציג את העמדה יפה מאוד, בשביל מה אתה מצטרף?

הנושא השני שמדגיש יותר את מה שאני אומר זה הסכם הפשרה. תאר לך שיש לך חשבון בנק, ומנהל הבנק עושה הסכם על חשבון הבנק שלך עם מישהו אחר, וכשאתה מבקש לראות את ההסכם, הוא אומר שזה סודי. שבועיים אנחנו רודפים אחרי האנשים המכובדים ממשרד האוצר, ומסתבר שעשו הסכם פשרה בינינו, עמיתי הקרן, לבין כל חברות הבת של הסתדרות העובדים הלאומית- -

על חשבוננו.

על חשבוננו.

הסכם שאם יהיו תביעות – מה זה תביעות? לא שילמו מס הכנסה מ-2003 עד 2008. כל התביעות שיהיו – דש-איפקס – הכול אנחנו נשלם. אנחנו העמיתים מתנדבים לשלם את התשלומים. וזה סודי. רק אחרי פנייה פעמיים למשרד האוצר אמרנו מה שאתה אומר שנעתור לבג"ץ לעצור את המכירה, ומזה הם מפחדים כי הם רוצים להתפטר מזה כמה שיותר מהר – גם הם וגם הם ולהשאיר אותנו עם פסגות שישאירו אותנו עם שייקחו מאתנו עוד אחוזים ועוד אחוזים שאנשים ייצאו לפנסיה עם 50 או עם 100 שקל- -

אל תיסחף.

אז אני אומר- -

לא, אל תיסחף.

- - הסכם הפשרה הזה הוא שערורייתי. לא יכול להיות שהם יעשו הסכם שאני חתום עליו. מה זה?

אבל אל תיסחף במספרים. כשאתה מדבר על מספרים אף אחד לא ייצא בפחות מ-2,000 גם אם הוא מרוויח שכר מינימום. אז הוא לא ייצא עם פחות מ-2,500 גם אם ייקחו ממנו קצת. זה לא 50 או 100.

לדעתנו, המכירה טובה, מצוינת. אנחנו בעד המכירה. אבל דוח סוירי, חייבים למצות אותו. יש - - - יש רכוש, יש נכסים – שיחזירו אותם לקרן. אני לא רוצה מהאוצר שקל. כמו שאמרו נציגי האוצר כשישבנו אצלם – אנחנו לא ניתן שקל כי יש אשמים. תיקחו מהגנב, לא מהשוטר, זה מה שאנחנו אומרים.

אתה רוצה להגיב על מה שהוא אמר?

כן, ודאי.

הוא טוען שהוא פנה אליי לפני 8-7 חודשים, ואז לוי מנצור היה גזבר הוועד. יושבת כאן איריס שיחד הלכנו אליה וטיפלנו בנושא ההפחתה של 8%, והגענו להסדר. זה מצוץ מהאצבע, זה מאו מכוון, הדברים שהוא אמר.

למה? מה האינטרס שלו?

כי הדברים טופלו. אפילו יאיר עצמו- -

לכן הוא דואג לפטר אותו. הודיעו לי ביום חמישי שלתפקיד שלי צריך עורך דין. 17 שנה, ופתאום צריכים עורך דין בתפקיד שלי. זה ביום חמישי בערב. והוא כבר חודש יושב בבית אחרי שעבר שימוע על-ידי בית דין של ההסתדרות- -

זה ממש חמור מה שהם אומרים.

שנינו הולכים הביתה כי אנחנו עושים את זה בכוונה. אנחנו מתנדבים 24 שעות ביממה בשביל החברים – 38 אלף אנשים, והם שולחים אותי הביתה כי צריך עורך-דין. אחרי 17 שנה נזכרו שבעבודה שלי צריך עורך דין. זה באומ"ץ ובתנועה לאיכות השלטון, אצל מבקר המדינה וגם אצל מזוז.

ששי, איזה אינטרס יש לו, אני רוצה להבין.

תסביר. תגיד בקול רם.

הדבר היחיד שבו אני רואה ניגוד עניינים הוא הסכם הפשרה שמדברים עליו. אנחנו כאן בדיון על טובת העמיתים- -

טובת העמיתים היא שכהסתדרות- - -

סליחה, גברתי.

למה מפטרים אותו?

הנושא של יאיר עומד מול - -

סמנכ"ל משאבי אנוש קרא לו לשיחה. הם בודקים את השינוי בתקנון- -

אתם יכולים להודיע לפרוטוקול שלא נוגעים באף אחד עד שכל הדבר הזה נגמר?

למה שיגעו בו גם אחרי שזה ייגמר? שלא יגעו בהם, נקודה. מה זאת אומרת?

מפסיקים את העניין הזה גם?

זה לא נראה מכובד- -

למה אתם מפטרים אותם?

מי שצריך לענות על השאלה הזאת- -

זה אתה.

לא אני.

אז מי?

זה מי שמנהל את קופת חולים לאומית. זה לא אני וגם לא יושב ראש ועד עובדים.

למה?

יושב ראש ועד עובדים צריך לייצג- - -

- - -

סליחה, רגע שם.

אתם יכולים לפטר עובד בלי חתימה של ארגון העובדים?

לא.

אז עם כל הכבוד למי שמנהל את קופת חולים לאומית הווטו נמצא בידיו של יושב ראש ועד העובדים.

זה עדיין לא הגיע ליושב ראש ועד העובדים.

זה כן הגיע.

סליחה.

אדוני יושב ראש ועד העובדים, גם אני יושב ראש ארגון עובדים לא כל כך גדול כמו שלך, קטן. אני נותן לך עצה חינם כדי שאתה אישית לא תיתבע על אי ייצוג הולם. מאחר שיש פה מאבק אינטרסים על זכויות מוקנות ועל זכויות עתידיות, אסור לך בשום מצב לאשר פיטורים של מי מאלה שנוגעים בעניין הזה. בבתי הדין לעבודה זה לא יוסיף לך כלום, זה יפגע בשמך הטוב. נראה עד כמה אתה מנסה לייצג את העובדים שלך. אני יודע עד כמה אתה משתדל, וכמה אתה רוצה, ואני נותן לך עצה כשאני בא מארגון "קטן" – מאחר שבידך הזכות לאשר, ולו בגלל הספק, עד שהתהליך לא ימוצה עד תומו, אל תיתן חלילה לפגוע באף אחד אחר, באף אחד מאלה שמעורבים; שלא ייווצר מצב שהם נפגעו על לא עוול בכפם מכיוון שהם רצו לעזור לך להגן על הפנסיה שלך שתגיע לעת זקנה בשעה טובה ובזמנים טובים. אני מבקש ממך, ואני מאמין שכל חברי הכנסת של הוועדה מצטרפים לבקשה הזאת – שמור על האנשים האלה בכל תהליך האירוע כי זה לא יוסיף לא לתהליך, ויהיה קל לעצור את זה בבית דין לעבודה בתביעות אישיות נגדך על אי ייצוג הולם.

אפשר לשאול שאלה?

אני חושב שמיצינו את העניין הזה של הפיטורים.

לא של הפיטורים. מי הזמין את דוח סוירי?

אני רוצה לשמוע את יעל אנדורן, אבל בבקשה.

שתי שאלות: ראשית, מי הזמין את דוח סבירי?

משרד האוצר.

שנית, תסבירו לי איך זה מתיישב עם חברת העמיתים; העובדה שעל-פי ההסכם, לפחות מה שנטען כאן, הם צריכים לשאת בהוצאות החובות למס הכנסה של החברות הבנות. למה הסכמתם לדבר כזה?

דוח סוירי הוזמן על ידי אגף שוק ההון, הונח לשולחני, ועשינו בחינה. יש שם דברים שאפשר לטעון לגביהם וללכת לבית משפט. לגבי 50% מהדוח אפשר לטעון כנגד שאין לו שום הצדקה. אני מדבר על 300 מיליון שקל. הבעיה היא לא 300 מיליון שקל, אלא 1.7 מיליארד שקל. אז לבוא עכשיו ולקחת את כל הבעיה ל-300 מיליון שקל, זה לא הנושא.

מה לגבי השאלה השנייה?

אנחנו ישבנו עם נציגי הקרן ועם נציגי האוצר. לקחתי את מיטב המומחים- -

יואב, מי קבע שזה 1.7 מיליארד?

זה הדוחות של הקרן.

אתה לא עונה לי לשאלה על החובות למס הכנסה. למה העמיתים צריכים להחזיר למס ההכנסה את החובות של החברות הבנות?

זה לא חובות. יש חברה שנקראת על-תשורה. כל העסקים שהיא עשתה מול דש-איפקס היו צריכים לשלם מס הכנסה. על זה מדובר.

למה הם צריכים לספוג את זה?

הם לא צריכים לספוג את זה.

אבל נאמר כאן שבהסכם הם כן סופגים את זה.

יעל תוכל לענות לך על השאלה הרבה יותר טוב.

מילה אחת- -

תן לו. אריה משתגע לומר לך מילה אחת- -

עזוב, הוא לא משתגע.

תן לו, בחייך.

הוא לא משתגע. מאחר שאני רואה את השעון הייתי רוצה לשמוע את יעל אנדורן שתספר לנו איפה זה עומד, מה קורה, בטח גם לך יש תשובות על תשלומי מס הכנסה, על המכירות, על העמלות. איפה זה עומד?

קודם כול, נתייחס קצת למה שנעשה בקרן. יש פה כל כך הרבה נושאים על סדר היום שאנחנו אולי קצת נוטים לבלבל ביניהם.

אני מוניתי למנהלת מורשית של הקרן באוגוסט 2008 בעקבות דוח סוירי וההחלטה של המפקח והממונה על שוק ההון למנות מנהל מורשה לקרן. לא מדובר בניהול מיוחד, אלא בניהול מורשה. אגב, מוניתי למנהלת מורשית כדי להכין את הקרן הזאת למכירה. הכוונה מראש לא הייתה שבקרן הזאת יהיה ניהול מורשה קבוע, אלא שייכנס מנהל מורשה, ינסה להסדיר חלק מהדברים הבעייתיים שהיו בקרן והביאו לניהול המורשה, ובסופו של דבר תהיה מכירה של זכויות הניהול של הקרן. אנחנו אכן הגענו לנקודה הזאת.

אולי אני אפרט כי החשש של העמיתים הוא בסופו של דבר ברור. העמיתים בקרן הפנסיה הפרישו לפנסיה במהלך עבודתם- -

גם הפרישו עבורם, לא רק הם הפרישו.

הם והמעסיקים שלהם הפרישו עבור שנות הפנסיה שלהם, ומאוד לגיטימי וברור הרצון שלהם להבין ולדעת מה קורה עם קרן הפנסיה.

ערב הניהול המורשה קרן הפנסיה קיבלה שירותי תפעול מחברת-בת בבעלותה של הסתדרות העובדים הלאומית שנקרתה "העל תשורה". אותה חברת-בת שהיא החברה העיקרית שאיתה נחתם ההסכם הייתה זרוע שבאמצעותה נוהלה קרן הפנסיה על-ידי הסתדרות העובדים הלאומית במהלך התקופה ערב הניהול המורשה. גם הנושאים השנויים במחלוקת אגב מניות דש-איפקס התבצעו באמצעות אותה חברה.

שעשתה גם דברים נוספים.

הדבר היחיד הנוסף שהיא עשתה זה לתת שירותי תפעול לקרן הפנסיה החדשה "יובלים" עד שנמכרה לדש-איפקס. "העל תשורה" נתנה שירותי תפעול- -

על חשבון?

היא קיבלה דמי ניהול מקרן הפנסיה במהלך התקופה הזאת- -

זאת אומרת, שתי הקופות התנתקו זו מזו כמו שהיה צריך להיות.

על חשבון העמיתים.

על סבסוד צולב.

לא הייתה הפרדה מלאה בניהול.

יעל יותר עדינה – "לא הייתה הפרדה מלאה".

הביטוי של המשפט הזה הוא שהיה סבסוד צולב בין העמיתים.

היה סבסוד צולב.

אני לא מנסה להגן על איך שנוהלה הקרן ערב הניהול המורשה, אבל נאמר פה נכון, שעצם העובדה שהמפקח החליט להתערב ולמנות מנהל מורשה מעידה על כך שגם הוא לא היה מרוצה מאיך שהתנהלו הדברים לפני כן.

אני אתייחס לסדר הפעולות. כאשר מוניתי למנהלת מורשית הסתבר שהקרן הייתה בגירעון אקטוארי, אבל לא הייתה הפחתה של הזכויות והיה צורך לבצע הפחתת זכויות בקרן שנגזרה גם מהדברים שהיו ערב הניהול המורשה.

הייתה פה התייחסות להסכם עם "תושייה". יש הסכם בין קרן הפנסיה ל"תושייה" שבגינה קרן הפנסיה משלמת לתושייה דמי תפעול גם ערב הניהול המורשה. ועדיין ההסכם הזה אושר בבית המשפט. ההסכם הזה הוא אכן הסכם שנגזרים ממנו תשלומים גבוהים. אני לא רוצה להיכנס למה שהיה ערב חתימתו, אבל הלכה למעשה כאשר נכנס מנהל מורשה תפקידו לנסות לבחון את כל הדברים בקרן שנמצאים בניהול היום ולראות מה ניתן לשנות- -

מי הבעלים של תשורה?

סיימון את ויזל.

סוכנות ביטוח בשם סיימון את ויזל. לצערי, בחנו וגם בדקנו משפטית, והיות שהיו בהסכם הזה שינויים והוא קיבל גושפנקה של בית משפט לא ניתן לשנות את אותו הסכם, והוא בתוקף עד אוגוסט 2012. במהלך התפעול השוטף העלינו שורה של דברים שקשורים לאותן התקשרויות מול תושייה, ואנחנו כרגע נמצאים איתם בדין ודברים לגבי דמי ניהול שלדעתנו נגבו ביתר. אבל לגבי ההסכם עצמו, לצערי, ההסכם קיבל תוקף.

את חושבת שזה הזמן למכור את העסק לפני שממצים את כל הדיונים?

אגף שוק ההון יתייחס לשאלה - -

אחרייך אני אתן רשות דיבור לחברת הכנסת פניה ואחר-כך נראה אם נמצה את הדיון הזה היום או נקבע דיון נוסף. אי אפשר לגמור את זה בישיבה אחת, זה נושא יותר מדי מורכב.

היו עוד הסכמים שהקרן עשתה; היה הסכם עם בנק הפועלים שהקרן שילמה בו דמי ניהול גבוהים. אנחנו הגענו להסכם עם בנק הפועלים להפחית את דמי הניהול שהיא משלמת בצורה מאוד משמעותית ועוד שורה של מהלכים שנעשים אגב התפעול של הקרן.


אני אתייחס עכשיו לממשק בין קרן העל לבין הסתדרות העובדים הלאומית. כאמור, דוח סוירי שהביא לניהול המורשה מנע שורה של כשלים בעייתיים בקרן ערב מינוי המנהל. במסגרת זו יש שם דברים שקשורים למלון ושורה של טענות נגד הניהול הקודם לקרן. חלק מאוד גדול מהטענות שעלו בדוח סוירי היו בקשר להעברה או מניות דש-איפקס – הלוואה שניתנה על-ידי הקרן ל"העל-תשורה", ובסופו של דבר חלק גדול מהטענות שמעלה דוח סוירי היו אגב העסקה הזאת. יש גם טענות קשות נגד הנושא של המלון ועוד שורה של דברים שכולם יכולים לקרוא את הדוח ולהיווכח בהם בעצמם.

בתקופת הניהול המורשה ניהלנו משא ומתן עם הסתדרות העובדים הלאומית או עם על-תשורה, שזה בעצם אותו גוף, והמטרה שלנו הייתה לנסות למקסם את התמורה בגין העוולות שנגרמו מדוח סוירי מהסתדרות העובדים הלאומית והעל-תשורה. האופציה השנייה הייתה ללכת לבית משפט ולנסות תוך כדי הליך משפטי לקבל אותם סכומים.

בסופו של דבר אחרי שהשתכנענו וקיבלנו חוות דעת שגם משרד האוצר יכול להציג אותן כי הן ידועות גם לו, ולאחר שקיבלנו חוות דעת שאותו סכום שאנחנו מקבלים מהסתדרות העובדים הלאומית בלי לנהל הליך משפטי ארוך שאנחנו יודעים איך הוא מתחיל, אבל בית משפט בסופו של דבר מכריע, אנחנו מקבלים תמורה הולמת מהעל תשורה בגין אותם נזקים, וזאת בלי לוותר על הזכות לתבוע את אותם אנשים שאנחנו סבורים שגרמו את הנזק הזה לקרן הפנסיה, כי אכן נגרם נזק לקרן הפנסיה- -

אבל מה אותם אנשים יכולים לתת? אין להם כלום. לקחו להם הכול, אבל זה לא מכסה כלום.

בסופו של דבר קרן הפנסיה קיבלה סכום כספי מאוד גבוה- -

שמכסה את כל הנזקים?

רגע, אם אתם רוצים שאני אדבר אני אדבר, אבל תנו לי להשלים את המשפט. אני השתדלתי לא להתפרץ לדברים של אחרים.

אני מאוד מצטער שאני לא מנהל את זה כמו שצריך.

אתה מנהל את זה מצוין, אבל תן לי רק להשלים את המשפט.

בסופו של דבר קיבלנו החלטה לאחר שקיבלנו חוות דעת שהפיצוי שהתקבל בגין אותם נזקים בלי לוותר על הזכות לתבוע את אותם אנשים שגרמו את הנזקים, הוא פיצוי הולם לעמיתי הקרן. אגב, אני חייבת לפזר פה עננה – אני לא חושבת שיש פה מישהו סביב השולחן הזה, ואני יכולה לדבר בשם עצמי, שראש מעייניו הוא לא האינטרס של עמיתי הקרן. אני מנהלת מורשה, כל האינטרס שלי – זה מה שאני עושה, כך פעלתי בהסכמים וכך אני פועלת בניהול השוטף של הקרן ולטובת עמיתי הקרן. אני לא חושבת לרגע שיש מישהו סביב השולחן הזה שחושב שמישהו פה מייצג אינטרס אחר מאשר האינטרס של עמיתי הקרן. המטרה שלנו, ולצורך העניין לשם זה אתה מנהל מנהל מורשה שיראה את האינטרסים הכוללים וינהל אותם הכי טוב שהוא חושב לנכון.

לצורך העניין האפשרות בין תביעה משפטית ארוכה, שאתה לא יודע איך היא תיגמר, כי יש פה טיעונים משפטיים לכאן ולכאן – האם הכסף הזה היה צריך לחזור במלואו מהסתדרות העובדים הלאומית או לא. בסופו של דבר הגענו להסכמה, אבל גם להסתדרות העובדים הלאומית יכולות להיות טענות משפטיות – אני לא מדברת על טענות ציבוריות מוסריות. כשאתה מגיע לבית משפט הדיון הוא אך ורק משפטי, ולכן כשאתה מנהל את התהליך אתה צריך לשקול את הסיכויים והסיכונים המשפטיים של היכולת שלך להגיע לבית המשפט ולהשיג את אותה תוצאה בהנחה שכולנו רוצים להגיע לתוצאה המיטבית עבור עמיתי הקרן. אין פה מישהו אחד שמנסה להצדיק את מה שנעשה או שמנסה להגיד שאנחנו רוצים לתת עכשיו משהו על חשבון עמיתי הקרן. אני גם לא חושבת שמישהו מעלה את זה על דעתו.

בסופו של דבר כשאנחנו צריכים לחתום על הסכם אנחנו שוקלים את כל אחד מהשיקולים, וחזקה על משרד האוצר שאין לו עניין לתת הנחה לא להסתדרות העובדים הלאומית ולא לאף גורם אחר. האינטרס גם של משרד האוצר וגם שלי הוא קודם כול למקסם את התמורה. אחרי שעשינו את השיקולים האלה ושקלנו את השיקולים המשפטיים ואת סיכויי ההצלחה במשפט, ואחרי שבסופו של דבר קיבלנו לידינו את כל הנכסים שעמדו בידי אותה חברת בת – אותה העל תשורה במסגרת אותו הסכם פשרה, שמעבירה את כל הנכסים שעומדים בידיה לקרן הפנסיה. זה קורה בהסכם הזה.

למה הסתרתם אותו?

על זה התגברנו.

אני אתייחס גם לזה.

בסופו של דבר קיבלנו החלטה נכונה להגיע להסכמה עם הסתדרות העובדים. יש להם עורכי דין ויועצים משפטיים, והם יכולים להציג את הטיעונים המשפטיים של הטענות המשפטיות – לא ציבוריות – למה כל הכסף הזה לא מגיע לקרן הפנסיה. הסיבה שלא פרסמנו את ההסכם היא שלהסכם הזה היו נספחים שכוללים פרטים אישיים של אנשים שלא רצינו שיפורסמו. פנו אלינו לפרסם אותו, ואמרנו שנפנה להסתדרות העובדים הלאומית ונבקש לפרסם את ההסכם בתנאי שניתן חיסיון לכל אותם דברים שקשורים לאנשים. לכן ברגע שעשינו וקיבלנו לזה קלירנס משפטי פרסמנו את ההסכם. אין לנו מה להסתיר, ההסכם הזה לא סודי, הוא פומבי. זכותם של העמיתים לדעת כל דבר שנעשה- -

למה יש סעיף סודיות בהסכם?

יש סעיף סודיות מכיוון שההסכם כולל נספחים שיש בהם פרטים אישיים של הסכמי עבודה של עובדים בקרן.

זה מחקתם.

למה זה סודי?

מכיוון שאם יש הסכם עבודה של עובד בקרן אני לא חושבת שזה נכון שאפרסם הסכם עבודה.

מישהו טוען שעושים- - -

תנו לי לסיים.

האגף השמאלי. קיבלתם את זכות הדיבור ויכולתם להציג את עמדתכם, והצגתם אותה. אף אחד לא הפריע לכם. אני מבקש מכם, תנו גם לאחרים להביע את דעתם.

בסופו של דבר ההסכם פורסם, ואין לנו מה להסתיר. הדין וחשבון שאנחנו צריכים לתת זה קודם כול לעמיתים שלנו. הכסף הזה הוא הכסף שלהם. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להסתיר שום דבר. אם יש הסכם שהוא בעייתי המנהלים צריכים לוודא שלפני שמפרסמים אותו שומרים על הכול, וכך עשינו. ההסכם פורסם, ואין לנו ולא היה לנו שום דבר להסתיר בכל התהליך.

אגב, אני אומרת פה ואמרתי את זה גם במהלך המשא ומתן לחבריי בהסתדרות העובדים הלאומית – ההחלטה האם למכור או לא למכור את הקרן היא החלטה שהוכרעה, היא לא נעשתה בהיחבא, היא לא נעשתה בהסתר. ערב מינוי המנהל המורשה התקבלה החלטה שהיא לא החלטה שלי – החלטה למכירת זכויות הניהול של הקרן. הסתדרות העובדים הלאומית ידעה את זה, זה לא נעשה במחשכים. אנחנו חיכינו להשלים את התהליכים.

אגב, ההסכם הזה כולל עוד משהו שהוא תפעולי, שלפיו הקרן מנהלת את עסקיה היום בצורה עצמאית. היא התנתקה תפעולית מהסתדרות העובדים הלאומית. לכן היו שם גם פרטים של עובדים, כי בעצם מהרגע שיושם ההסכם הקרן איננה תלויה עוד בגורם חיצוני לשם התפעול היומיומי שלה. יש לה תפעול עצמאי, עם עובדים שהם עובדי הקרן שהם מנהלים את התפעול שלה. זה משהו שהיה מאוד חשוב, אפרופו גם ההפרדה מיובלים וגם ההפרדה התפעולית מהסתדרות העובדים הלאומית שזה גם משהו שהיה חשוב מאוד להסדיר ערב הניהול המורשה.

בחלק החסוי אין נתונים מהותיים שמשפיעים על הנושא הזה?

לא.

את אומרת את זה לפרוטוקול? בסדר.

אין נתון מהותי אחד. היות שאנחנו לא מסתירים כלום אין לנו בעיה- -

מי החליט למכור, המנהל המורשה או האוצר?

רגע, חיים, בוא נבהיר את הנקודה הזאת.

אין לנו בעיה, אנחנו פשוט לא רוצים לפרסם את הנתונים. אין בעיה שמישהו שהתחייב לסודיות או צד ג' שיראה את הדברים האלה. אין פה שום דבר סודי או צנעת הפרט.

תמנו מישהו - -

- - -

מה זה חשוב? אתם סתם נטפלים לזה, זה באמת לא העניין.

סליחה, הסודיות זה לא העניין.

עפרה, הם אומרים שאין לזה משמעות לגבי עלות המכירה- -

חבר הכנסת אורון.

אני לא תמיד מסכים עם יעל, אבל היא- - -

חבר הכנסת אורון, אני רוצה לתת עוד רשות דיבור לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום- -

וגם לאריה. הוא בא חולה- -

- - שהייתה בשקט לא התפרצה ולא לקחה בכוח. היא תדבר.


יעל, את תמשיכי אחרי שהיא תדבר כי אני לא יודע כמה זמן יימשך הדיון.


פאינה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מאוד שמחה שהנושא עלה לשולחן. החשש הגדול שלי הוא שהדיון רק פותח פתח לסדרה של דיונים שעוד יכולים לקרות בקופות אחרות.

כמו למשל?

אני לא רוצה עכשיו לנקוב בשמות, אבל אנחנו נדבר.

אני מסתכלת על מה שקורה בקרן, ומול עיניי עומדות שורות של אנשים שחלקם אני מכירה כי גם לי יש חלק מסוים בפנסיה העל תשורה מתקופות היסטוריות שלי - -

וזה לא נחשב ניגוד עניינים, רק שתדעו.

רשמתם אותה במאגר של 22 אלף האנשים?

300 שקל או 250?

הדיון צריך להתמקד בנושא טובת הבן אדם שנכנס לעבודה ומשלם את הפנסיה, ובעוד 50 שנה כשהוא צריך את הפנסיה הוא מגלה שלא נשאר לו הרבה ממנה. אבל בדרך מישהו קיבל החלטה להעביר את זה לחברה שגובה דמי ניהול, ואם אנחנו מעבירים את זה לחברות פרטיות שלוקחות דמי ניהול – האם זה הפתרון שלנו להתמודדות עם האבטלה? אני לא יודעת, כי כשהקרן היא גירעונית חברת הניהול לא מורידה את אחוזי העמלה שלה, אלא ממשיכה לקחת את דמי הניהול, ומי שמשלם זה עדיין העמית של הקרן. הרי כל החברות שניהלו את הקופה הזאת, אף אחת לא ויתרה על חלק מדמי הניהול שלה כשהקרן הייתה גירעונית והפסידה כסף. אנחנו מדברים עכשיו האם למכור והאם להלאים, והוויכוחים בין העובדים לבין קבוצות האינטרס שאני רואה שהאינטרס שלהם צריך להיות זהה. כולם צריכים להתאחד ולהציג את האינטרס של אותו פנסיונר שצריך לקבל את הגמלה.

פנסיונר עמית.

כן, של העמית.

אני לא רוצה שהקרן הזה תיפול כמו בית המקדש בגלל שנאת חינם ומלחמת אחים. אני רוצה שהם יתאחדו ובאמת יביאו למשהו, והפתרון צריך להיות מה אנחנו עושים כדי שתישאר להם פנסיה. בינתיים אנחנו מוכרים את זה ממקום למקום, מעבירים למקום אחר, כל אחד מפסיד בדרך את הכסף, וכשמגיעים לתשלום לא נשאר מה לשלם לעמיתים.

רק לא נראה לי שזה שנאת חינם, זה הרבה כסף.

במקרה זה אין פה שנאת חינם, יש פה מישהו שלקח כסף שלא שלו. כל השאלה היא כמה מהכסף הזה אפשר להחזיר. זה מה שמונח לפנינו.

אתה חושב שאם הקרן תימכר זה מה שיחזיר את הכסף?

לא, הוויכוח הוא לא שם.

אבל עכשיו מוכרים קרן- -

הוא לא אומר את זה.

לא, הוויכוח הוא לא זה. הוויכוח הוא בין הצדדים, האם יעל צודקת שמוצו כל האפשרויות בהתאם לדוח סוירי לקבל עוד כסף לעמיתים. הם מרגישים שלא. נעזוב את כל הדברים מסביב, זה כל הוויכוח.

אולי אפשר לעשות תהליך של הלאמה?

אף אחד לא מדבר על הלאמת הסתדרות העובדים הלאומית, הרי זה הוויכוח פה. יעל אומרת שהתהליך הזה מוצה בדרך של הסכם ולא בדרך בית משפט, והיא לא מאמינה שאפשר לקבל יותר. אומרים החברים, שהם רוצים לבדוק את זה ברצינות, לא מוכנים שהמכירה תהיה עד שישתכנעו למעלה מכל ספק שאין יותר כסף שאפשר להכניס לקרן לפני המכירה, כי אחרי המכירה לא יהיה עם מי לדבר. זאת המחלוקת של מה שנשאר על השולחן, אם אני מבין נכון.

השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לקבל החלטה או לתת כיוון לנושא הזה.

המלצה, כן.

יש חוות דעת של סוירי שבחן לנגד עיניו את הנזקים שנגרמו ונתן חוות דעת האם הוא חושב שההסכם הזה מביא לפיצוי ראוי ביחס לדוח שהוא עצמו כתב. בהמשך לדברי חבר הכנסת אורון, השאלה היא האם צריך להמשיך לתבוע את הסתדרות העובדים הלאומית; כי העל תשורה, שזאת החברה למטה נתנה את כל נכסיה. ההסכם אומר שכל הנכסים יעברו. השאלה היא האם צריך לא לעשות הסכם, אלא ללכת להליך משפטי ולתבוע את הסתדרות העובדים הלאומית. זה מה שנאמר פה.


אני רוצה להשלים עוד מספר קטן של נקודות: מאז הניהול המורשה ניסינו לעשות ניקיון בקרן: לבדוק את כל ההסכמים התפעוליים, את כל נותני השירותים שלה ולטפל בכל נושא האקטואריה. מבחינת הטיפול בקרן והגעה להסכם עם העל תשורה השלמנו את התהליכים האלה- -

מה הגירעון שאת רואה? הוא רואה 1.7, כמה את?

אני לא מכירה את המספר 1.7, אבל השאלה היא מהי נקודת המוצא שלוקחים. אפשר להגיד שלכל מספר אפשר למצוא עיגול - -

כשאת עושה היום בדיקה של הקרן, כמה הגירעון?

היום אין גירעון, אנחנו הוספנו.

מה הוספתם?

בסופו של דבר היו הפחתות זכויות, ואחרי שהיה דוח חציוני לשנת 2009, והיה באפשרות הקרן כי נוצר עודף, אנחנו הגדלנו את הזכויות ב-8.4%. לכן כשמסתכלים כמה צריך להוסיף השאלה היא מה נקודת המוצא שלוקחים.

זאת אומרת, היום היא מאוזנת אקטוארית.

היום הקרן מאוזנת אקטוארית.

על חשבון עמיתים.

אחרי שהורידו 30%, והוסיפו 8%, זה מאוזן.

על חשבון זכויות העמיתים.

לא כל הקרנות מאוזנות. הוותיקות יכולות להיות בגירעון של 2%, 3%- -

מישהו בסופו של דבר צריך לשלם את הכסף.

זה משנה את המצב שכל החיים - - - נכסים.

לקרן יש מנגנון איזון אינהרנטי. כאשר היא נמצאת בעודף היא מעלה את הזכויות שלה, וכאשר היא נמצאת בגירעון היא מפחיתה את הזכויות.

לצערנו או לשמחתנו בעצם, ב-31 בדצמבר 2008 היות שהקרן הייתה במצב בעייתי גם בגלל המצב בשוק ההון וגם בגלל דברים שקרו היה צורך בהפחתת זכויות. אנחנו לא חיכינו כבר לאחר חצי שנה באישור משרד האוצר, ברגע שאפשר היה להחזיר ולהעלות את זכויות העמיתים, הועלו זכויות העמיתים.

כמה זה לעומת השבת הסכום לקדמותו?

השאלה היא מה זה "קדמות".

אוקטובר 2003.

למה אוקטובר 2003? אפשר לעשות את החישוב הזה.

ביחס לממוצע הקרנות הוותיקות של ההסתדרות.

באוקטובר 2003 - - - נכנסו לקרנות, גירשו את המנהלים.

יואב, אתה רוצה להתייחס למספר הזה?

המספר הוא בין 11%-10% לעומת מצבה של הקרן טרום ההסדר של הקרנות.

אם ההסתדרות הלאומית רוצה למכור את הבריכות שלה כמה בריכות היא צריכה למכור? אני לא יודע איך לשאול את זה.

זה לא קשור, זאת שאלה אחרת.

אני יודע מה השאלה, אל תגיד לי "שאלה אחרת". כדי להביא את הדבר הזה לשביעות רצונם של העמיתים כי הם רוצים להתייחס באופן יחסי- -

העמיתים בטח היו רוצים את כל הנכסים- -

לא, באופן יחסי למה שג'ומס שאל על ההסתדרות הכללית.

אין עילה ל-700 מיליון שקל.

700 מיליון שקל?

10% זה בערך 700 מיליון שקל.

יואב התחיל להגיד משהו ביחס להסתדרות הכללית, זה מאוד מעניין אותי.

ביחס להסתדרות הכללית המצב של העמיתים פה הרבה יותר טוב. אם יעלו להם את גיל הפרישה, הם כבר יהיו בעודף, וזה אומר שמצבם הרבה יותר טוב מכל העמיתים שהיו בקרנות האחרות שוויתרו על זכויות- -

יואב, מה זה שייך? לקחו מהם כסף.

שאלו שתי שאלות שונות.

ג'ומס, אתה רואה, השאלות שלך מרגיזות.

יש פה שתי תביעות: יש התביעה של ההסתדרות להשוואת זכויות. יואב אומר שאין מה להשוות זכויות כי זכויותיהם יותר טובות. אני לא יודע אם זה נכון, אבל זה מה שהוא אמר. אז נשארה טענה אחת: מיצוי דוח סוירי. זה מה שמונח על השולחן. אנחנו נתבלבל כולנו, בפנסיה מתבלבלים עד הסוף. אלה שני הנושאים. אם יואב אומר שאין פער בין עמית בקרן העל לבין עמית במבטחים או במקפת של יצחק שילון, והיום הם לא במצב יותר גרוע, אלא לאורך זמן הם באותו מצב – אין לנו קייס להשוואת זכויות בקטע הזה. נשאר הנושא של מימוש דוח סוירי, שלפי דבריהם של החברים, הוא לא מומש במלואו.

עפרה כל הזמן ביקשה. בבקשה.

אני עורכת הדין עפרה פרידמן, אני באת כוח מטה המאבק שלנו. אחרי שאני שומעת את הדיון פה אני רוצה לחדד את הדברים. יואב שמחי אמר פה בצדק מבחינתו, כי בתפקיד שהוא נושא יש לו כמובן אינטרס מאוד ברור, שהוא מעוניין שהמוסדות שהוא עומד בראשם ייפגעו כמה שפחות. זה אינטרס ברור, אבל זה לא תמיד האינטרס של העמיתים במקרה הזה, מכיוון שמהקרן הזאת המוסדות של הסתדרות העל לקחו נכסים. זה שמחפשים אותם אצל הדירקטורים בקרן זה בסדר- -

כמה מתוך העמיתים עובדים במוסדות שלו?

700.

אולי 1,000. בכל האחרים – לא. לכן במידה מסוימת כשנחתם פה הסכם עם הסתדרות העל, וכשמעורבים פה מוסדות העל הם נגועים בניגוד עניינים מובהק. לכן קם אותו מטה, וכשנעשות עסקאות בסודיות ולא מוכנים לגלות אותן, עם כל זה שאנחנו נותנים אמון מלא במי שעושה אותן, אם לא נוכל לבדוק את הדברים לאשורם לא נוכל לאפשר התקדמות בהליכים. נמצא פה עמית נוסף שהוא חבר ועד העובדים שיושב ראש ועד העובדים מפטר אותו מן העבודה. אז זה לא רק עובד בקופת חולים, אלא הוא מפטר חבר ועד שפעיל באותו מטה. נמצא כאן גם אריה שטראוס שעשה אתו גם בדיקה כלכלית לעומק, ואני מבקשת לאפשר לו לדבר.

את מבקשת שניתן לו את הזכות לדיון הבא. מאחר שלדיון הזה - -

אתה לא נותן לו בגלל שיש לו צעיף אדום, נשבע לך.

20 שניות- - -

אם היית צהוב הוא היה נותן לך.

יש סיבה טובה שאני לא אתן לך לדבר, כי אמר לי ג'ומס שאם אני לא נותן לך לדבר אין לו חיים. בבקשה, ולו רק כדי שתיתן לו לחיות. תציג את עצמך, בבקשה.

אני אריה שטראוס, גם עמית בקרן פנסיה על תשורה- -

מאיפה אתה?

היום אני שותף מנהל חברת ייעוץ ללמעלה מ-80 קיבוצים, ומתוכם כ-30 מבוטחים בתשורה.

אתה קיבוצניק?

אני קיבוצניק בחופשה.

מחודש מאי שקיבלתי העתק מאחד הלקוחות שלי עבדתי בהתנדבות מלאה לילות כימים כדי לאסוף אותם 90 קיבוצים שמבוטחים בתשורה ומסרבים לתת את השמות בגלל הפחד שמאיימים עליהם. הגעתי ל-77 קיבוצים. החלטתי לבוא – ותודה שנתת לי לדבר – למרות מצבי הבריאותי, כי אותי לא מעניין - -

בגלל מצבך הבריאותי נתתי.

אולי יהיה יותר טוב. לצערי הרב, היום פשוט קלקלו לי אותו. יושבים פה אנשים שעוטים נוצות לא להם. מי הם בכלל? מייצגים 700 איש כשבעצם יש 38 אלף איש, ש-14 אלף מתוכם הם חברי קיבוץ. אנחנו לא אומרים שאנחנו מייצגים את כולם, אבל אנחנו עובדים לילות כימים כדי להביא פנסיה. אתם יודעים איזו פנסיה מקבל חבר קיבוץ? 2,743 שקלים.

הוא מקבל פנסיה כפונקציה ישירה של מה שהוא שילם, אז אל תגיד לנו מה הוא מקבל. הוא מקבל מה שהוא שילם. הוא צריך לקבל מה שמגיע לו.

משנת 98' יש חבר קיבוץ בית אלפא שפנה לגברת ציפי סמט ולאדון רמי דיין, ויש עוד התכתבויות אחר כך מול אייל בן שלוש ועוד. כולם ידעו שבקרן הזאת האנשים שמייצגים עשו הכול סירה אחת. יש "העל", "העל תשורה", "יובלים" – השקיעו במלון הוד המדבר מאות מיליוני שקלים, ונעלמו לדעתנו, למעלה מ-430 מיליון שקל מהעמיתים. להגיד שמניות דש שייכות ל"העל תשורה"? אני מבקש שהוועדה הזאת או שמבקר המדינה יבדקו את זה. כי יכול להיות שהם קיבלו משהו ללא תמורה, כפי שאנחנו רואים בדוח סוירי.


חברי הכנסת הנכבדים צריכים לקבוע שגוף בלתי תלוי ללא שום אינטרסים יוודא את דוח סוירי על חשבון המדינה ועל חשבון הממונה על שוק ההון כדי שהעמיתים לא יוציאו יותר כסף על זה- -

אבל למה לבדוק שוב את הדוח?

צריך לבדוק מהי המשמעות הכלכלית והמשפטית שלו, מי לקח כסף משם.

שנית, אם ימכרו את הקרן אסור שכל גוף שהייתה לו יד במעל הזה במשך 15 שנה, יהיה קשור לזה, שאף אחד מהגופים שנתנו שירותי גניבה לעמיתים האלה יהיה קשור בקניה. רק אתם יכולים למנוע את זה, רבותיי. אף אחד מאתנו לא יכול למנוע מכך שאלה שלקחו את הכסף שלנו יהיו היום בעלים. הם התחברו לגופי הון וייתנו את הקרן וימשיכו לשתות אותה.

אריה, אני חייבת לעדכן אותך שגם אנחנו לא יכולים. אתה צריך לדעת – אין לנו הסמכות לעשות את זה. אנחנו יכולים לקרוא להם לעשות את זה.

מאה אחוז, אנחנו נחוקק חוקים.

אגב, מה יהיה אם עד הדיון הבא הקרן תימכר? צריכים לבקש לפחות שיהוי.

בהסכם יש סעיף - -

מי גברתי, לפרוטוקול, שיידעו מי ביקש.

עפרה פרידמן שהייתה יושבת ראש נעמ"ת.

חברה שלי. אבל הפרוטוקול לא יודע.

את לא יודעת שכשהוא שואל "מי אתה?" הוא מתכוון לעקוץ אותך?

לא- -

בסדר, אל תהיה רגיש כל כך.

ג'ומס, אני רוצה שתבין את הוועדה הזאת. אנחנו פה דואגים לעובדים. יש עובדים שרושמים פרוטוקולים. אחר כך הם חושבים, מי אמר, מה אמר – ככה כל אחד אומר, קל להם, רשום – דאגה לעובד. זה עבודה ברווחה.

ההסכם שהגיע לידינו רק לפני 4-3 ימים קובע שההסכם ייכנס לתוקף עם אישורו של הממונה על שוק ההון שצריך להיעשות עד 26 בנובמבר. ברור שכל זמן שההסכם הזה לא מאושר גם המכירה לא יכולה לצאת לפועל.

זה בעוד שלושה ימים.

אנחנו פנינו וביקשנו שבשלב הזה לא יהיה אישור של ההסכם עד אשר הדברים באמת לא ייבדקו לעומק. אנחנו לא קיבלנו לידינו נספחים להסכם, יש כאן גם כל מיני מילות קוד שלא ברורות לנו. זה מצריך בדיקה הרבה יותר מעמיקה.

הממונה על שוק ההון לא קיבל את פנייתכם, דרך אגב.

אנחנו נדאג שהיא תגיע לידיו.

ומה אומר הממונה על שוק ההון?

איפה ידין, הוא עדיין בחו"ל?

לא משנה, ממלא מקומו / הממונה על שוק ההון העתידי, אם ירצה השם.

אל"ף, לא קיבלנו את המכתב, ושנית ההסכם אושר.

האישור הזה ניתן? קצת לא נעים לי לומר, אבל קבעתם אתנו פגישה, רציתם להציג לנו את הדברים. למה הזכרתם את זה לפני שאתם מדברים איתנו?

אז על מה אנחנו מדברים? כל הדיון מיותר.

יש לנו מחר פגישה עם הממונה על אגף שוק ההון על הנושא הזה.

אני אתקן: נמסר לי שהוא מאושר, אני לא יודע את זה מידיעה אישית, אני אבדוק את העניין. יכול להיות שאני טועה.

חבל שלא אמרת את זה בתחילת הדיון.

תרגיל 2003.

על-פי בקשתי, יש מחר פגישה. גם אני אשתתף בה. גם ככה אתם רואים את המתח ואת האי אמון. אין בעיה שזה ייתקע עכשיו ל-5 שנים בבתי משפט – אתם יודעים יותר טוב ממני. גם הם לא מעוניינים בזה. הם אמרו יותר מפעם אחת, וכששאלתי אותם את השאלה הראשונה, האם הם מתנגדים למכירה, הם אמרו שהמכירה היא לא הבעיה, ושהם רוצים להגיע למכירה בתנאים שהם יהיו בטוחים שהם מימשו את כל הזכויות של העמיתים. חובתכם לשתף איתם פעולה בקטע הזה גם להרגעת אותם 38 אלף איש שמרגישים שהם נפגעים- -

לא להרגעה, שהצדק ייצא לאור. עזוב הרגעה.

חיים, אתה יודע טוב ממני כי אתה עוסק בזה כל חייך, שהנושא של פנסיה יוצר אמוציות עצומות. מהרגע שפרסמו באחד העיתונים הקיבוציים את הנושא הזה אני מקבל אין-סוף פניות של אנשים בגיל 62, בגיל 58 שמודאגים מאוד. מה שאתה יכול לעשות היום זה להגיד שעשית הכול. הרי הפגיעה כבר ישנה, והם מעריכים שהיא למעלה מהממוצע של הקרנות הוותיקות. אתה אמרת שלא, נראה אחר-כך. הם מרגישים שכן, ובכל מקום אין מחלוקת שהייתה פה לקיחת כסף מהעמיתים גם אם הפשרה שיעל הגיעה אליה – שנגיד שהיא הכי טובה שאפשר – גם היא לא אומרת שהיא מאה אחוז מהכסף.

אי אפשר להגיע לפשרה על חשבון העמיתים בלי ליידע אותם.

לכן אני אומר, אל תיצרו מצב שהכול חתום. אם הפגישה מחר ב-16:00 - -

- - - הכול חתום וסגור, אבל אז, יואב, היית צריך להגיד להם את זה בתחילת הישיבה ולא בסופה.

לא נשאלנו מה סגור ומה פתוח. לא הייתה פה הזדמנות להגיד- -

המנהל על שוק ההון היה אמור לחתום חתימה סופית על ההסכם כדי לאשר אותו – האם החתימה הזאת ניתנה או לא ניתנה?

ככל שאני יודע, היא ניתנה.

אז זה פשוט מחטף.

אני לא יכול להתייחס לטענות האלה.

סביב השולחן יושבים עורכי דין ותיקים ששמם יצא ברחבי הארץ הזאת, ויש בתי משפט.

יואב, אני מבקש שתגידו לנו אם אנחנו באים לטקס אישור חתימה, כי אז חבל על הזמן של כולנו. אם אנחנו באים לדיונים שיש עוד מה לדון בו. לידין היה ברור שנושא החתימה, ולכן הבקשה לפגישה מהירה שתוכננה לפני 26 בנובמבר, היא לבדוק האם אפשר לקיים דו-שיח. בשביל לריב לא צריך ללכת ב-16:00.

אולי באים לשתייה על החתימה?

עזוב, נו. דבר עם ידין שיעצור את החתימה.

שימחק את החתימה.

אני רוצה לומר שאנחנו סבורים שנעשו כל הדברים האפשריים למיצוי העניין, והכול לטובת העמיתים. כל התהליך הזה בא להשיג את טובת העמיתים.

אנחנו מודים לך.

- - -

בדיון שמנו דגש על חצי הכוס הריקה. יש חצי כוס מלאה, והיא מלאה מאוד. הדיון לגיטימי, והוויכוח ראוי וצריך לעשות אותו, אבל אני מזכיר לכולם שיש חלק מלא, שטופלו פה דברים מאוד חמורים ומשמעותיים. הקרן הזאת עברה שדרוג משמעותי בניהול המורשה, ואנחנו על דרך הרבה יותר טובה מזו שהיינו בה.

אז תמשיכו.

תודה רבה. בשם הוועדה אנחנו מבקשים מכם לא לאשר את ההסכם גם אם אושר עד שימוצו הטענות. אנחנו לא רוצים להגיע לבתי משפט. מה שנעשה שנקבעות פגישות אחרי שנסגרו עניינים – הזמן של אנשים הוא זמן יקר, וחבל שכך זה נעשה. מאחר שאתה מדבר על כך שיש צד מלא, אז במהלך שבוע הבא נקיים ישיבה נוספת אם לא ייחתם ההסכם – אם ההסכם נחתם אז חבל על הזמן – כדי שתעדכן אותנו מהו הצד המלא- -

גם אם נחתם, אז קל וחומר יהיה מקום לישיבה, כי אז – אני לא רוצה להגיד "אז". אני מציע שתקבע ישיבה.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו נקבע תאריך לישיבה נוספת בעניין לשבוע הבא. אני מאוד מקווה שייתנו לצד שכנגד את זכות הטיעון כי יכול להיות שהצד שכנגד יביא לשיפור מצבם של העמיתים. אני לא מדבר שום דבר, אבל אם יש חתימה, לדעתי, אתם צריכים למשוך אותה, לבטל אותה עד שימוצו העניינים. תודה רבה. בשבוע הבא יתקיים דיון נוסף.

הישיבה ננעלה ב- 11:40