PAGE
18
ועדת משנה לביטוח

24.11.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, ז' בכסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 14:00

דוח הממונה על הביטוח לשנת 2008

חברי הוועדה: פניה קירשנבאום – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

כרמל שאמה

רו"ח ידין ענתבי, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

רו"ח אריק פרץ, סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

משה וינרב, מנהל מקצועי, התאחדות חברות לביטוח חיים

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני ביטוח בישראל

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ליאת קרפטי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דוח הממונה על הביטוח לשנת 2008

אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא ביטוח. אני צריכה להתרגל לכך שאני נואמת בפני ועדה ריקה, אבל בסדר ובכל זאת אומר את מה שאני חושבת.


ביקשתי לעמוד בראש ועדת המשנה לביטוח כי המטרה שלי הייתה – והיא עדיין – להגן על האזרח. התחושה הציבורית – ואני מעבירה את מה שאני שומעת – היא שהאזרח הולך באיזשהו מקום לאיבוד באותה מערכת של חברות ביטוח, של האוצר והחברות הגדולות שמונפקות ומנפיקות וההרגשה שהוא אפילו נמחץ ושם מאבדים אותו.


במיוחד קשה להיות צרכן בנושא ביטוח כי בפוליסות הביטוח רב הנסתר על הגלוי. אני אומרת את הדברים מבחינת הצרכן ולא מבחינת החברות. ההרגשה היא שהצרכן לא מבין מה קורה ואיך הפוליסה הזו אמורה להגן והיכן היא מגינה עליו. זה יותר ויותר משמעותי כי כולנו חייבים בביטוח ואין שום תחום בחיים שלנו שהוא לא מבוטח, אם מדובר בגופנו, ברכושנו, בבריאותנו והתחום החשוב ביותר הוא מה שיכלכל אותנו לעת זקנה.


הוועדה לענייני ביטוח בעבר פעלה בכנסת אבל לצערי הרב בשנים האחרונות היא לא פעלה ואני החלטתי להרים את הכפפה ולהקים אותה לתחייה. אני מקווה שבישיבות האלה נעלה מספר סוגיות שקשורות לכל מה שאמרתי עד עתה, אם אלה ביטוחים אלמנטריים, אם זה ביטוח בריאות, הדלתא של ביטוח הבריאות, אם זה ביטוח סיעודי ואני מעריכה שניגע בתחום ההוני של הפנסיות. באופן כללי ניגע בכל הנושאים שיעלו חברי הכנסת שהצטרפו לוועדה ויעלו יוזמות. אם זה יצליח בסופו של דבר להביא גם לחקיקה, אשמח לכך.


לפני שידין ייתן סקירה אותה ביקשתי לקבל ממנו, אומר כמה מלים. כל הנושא של הביטוח הפנסיוני בעיקר משנות ה-80 עבר תהפוכות והגיע למה שהגיע היום, אחרי מספר רפורמות ושינויים, אחרי שהוא עבר מתחום הבנקאות לתחום הביטוח. אני מתייחסת לרפורמת בכר, עליה אנחנו שומעים לאחרונה, וכולי. אני לא רוצה לגזול את זמנכם ולא לקצץ בדברי החכמה של ידין כי אני בטוחה שלידין יהיה הרבה יותר מה לספר לנו. ביקשתי ממנו לספר כמה דברים ולהתייחס לדוח 2008 שכבר יצא. השאלה אם לאגף הביטוח יש מסקנות ביניים לגבי 2009. ביקשתי ממנו להתרכז במיוחד בכל הנושא של ההתמודדות עם המשבר הכלכלי.


דבר אחרון שביקשתי ממנו, ואני לא יודעת עד כמה זה נכון מבחינתי, אבל ביקשתי זאת מכיוון שכולנו שמענו שידין – לא בגלל אילוצים אלא דווקא בגלל שתקופת כהונתו מסתיימת – יסיים את תפקידו, לשמוע ממנו איך הוא רואה את התפתחות תחום הפיקוח על הביטוחים. להרגשתנו הביטוח הוא היום התחום הפיננסי הכי פחות מפוקח בארץ והוא הכי פחות מפוקח לא בגלל שאגף הפיקוח מזניח אלא זה קורה אולי גם בגלל המחסור בכוח אדם וגם בגלל שהפיתוח בתחום הזה היה כל כך מהיר. זה לא כמו באגף הבנקאים שזה איזשהו תחום מבוסס והפיקוח שלו מתנהל כבר שנים אלא זה איזשהו תחום שבשני העשורים האחרונים קיבל תנופה והתפתח. נראה לי שהפיקוח מעט, בכוח האדם שלו, התעכב. אם אני טועה, יתקנו אותי.

תודה רבה. אני שמח להשתתף בדיון הראשון של ועדת המשנה לענייני ביטוח. אנחנו ניתן היום איזשהו מבוא או איזושהי הסתכלות כוללת על התחום עליו אנחנו מופקדים. התחום יותר רחב מביטוח והוא כולל גם קופות גמל וקרנות פנסיה.

נמצא אתי אריק פרץ שהוא הסגן שלי ואחראי על יציבות הגופים המוסדיים ועל שוק ההון והוא ישלים את הסקירה.

כמה נקודות פתיחה רק בהיבט של ההסתכלות הכוללת, כדי שכולם יבינו על מה אנחנו מדברים. יש היום כ-2.2 טריליון שקלים נכסים פיננסיים של הציבור הישראלי. בגדול הם מתחלקים לשליש-שליש-שליש כאשר שליש הוא חסכון פנסיוני שעליו מפקח אגף שוק ההון, שליש נכסים פיננסיים שהם פיקדונות במערכת הבנקאים ועליהם מפקח המפקח על הבנקים בבנק ישראל, ועוד כשליש השקעות פיננסיות שהציבור מחזיק במישרין, קרי, לא דרך גופים מוסדיים, למשל, אחזקה במניות או באיגרות חוב או במכ"מים וכולי שמפוקחים על ידי רשות ניירות ערך. שלושה אורגנים שעובדים במקביל כאשר יש הרבה פחות חפיפה ממה שנדמה הרבה פעמים.

אנחנו אחראים על החסכון הארוך טווח ועל הביטוח האלמנטרי, שאלה שתי זרועות שונות, כאשר החסכון ארוך הטווח מחולק גם לשלושה חלקים – מחולק לקופות הגמל, לקרנות הפנסיה, לביטוחי המנהלים. כל אלמנט כזה טומן בחובו יתרונות וחסרונות, סוגים מסוימים של ביטוחים, חלק זה ביטוח רגיל, בחלק יש אובדן כושר עבודה, בחלק זה החסכון וכולי.


בעשרים השנים האחרונות או אפילו קצת יותר, משנות ה-80, הממשלות למיניהן מנהלות מדיניות מאוד עקבית גם של עידוד החסכון הארוך טווח מצד אחד, וגם פתיחות הרבה יותר רחבה וחופש יותר רחב לגופים המוסדיים לנהל את הכסף. כתוצאה מכך היו לא מעט רפורמות. הרפורמה המשמעותית הראשונה התבצעה בסוף שנות ה-80 אז הממשלה החליטה להפסיק להנפיק איגרות חוב מיועדות לקופות הגמל. אחרי כן היא שחזרה את ההחלטה הזאת בקשר לביטוחי המנהלים בתחילת שנות ה-90, אחרי כן היא קיבלה את ההחלטה הזאת שוב בשנת 2003 בקשר לקרנות הפנסיה. הדבר הזה יצר למעשה לאט לאט שוק הון שהולך ומתפתח. יש לו כמובן עוד הרבה לאן להגיע ויש לנו רף שצריך לשאוף אליו. למרות המשבר העולמי ששווקי ההון בעולם נפגעו ממנו בצורה משמעותית, עדיין מאוד מאוד נזהרים מלא ללמוד את הדברים שלא צריך ללמוד אותם. כלומר, עדיין יש הרבה מאוד דברים בשווקי ההון האחרים שצריכים ללמוד מהם, שצריכים לייבא לארץ, ואני לא מדבר על כל הנגזרות ועל כל המכשירים המתוחכמים וכולי. יש עדיין כל מיני דברים מאוד בסיסיים שחסרים בשוק ההון בארץ ושצריכים להמשיך לפתח. למרות המשבר, אי אפשר לומר שכל הדברים שנעשו בחוץ לארץ הם לא נכונים, וכמו שלפני כן לא אמרנו שכל הדברים שנעשו בחוץ לארץ הם נכונים.


בתוך המסגרת הזאת אני אתן לאריק להמשיך ולהתייחס ספציפית לתחום הביטוח.

הוא יתייחס לנושא ההתמודדות עם המשבר?

כן. אני נמצא כאן ואשב כמה שצריך.

לפני שאריק יתחיל, עוד איזשהו כיוון לחשיבה. אני יודעת שאגף הפיקוח מתמקד ביציבות של כל המוסדות הפיננסיים בתחום הביטוח. אני מבינה שהיציבות שלהם, בסופו של דבר מגינה גם על העניינים של הצרכן או האזרח. באיזשהו מקום, האם זה לא מהווה סתירה אחד לשני? ברור שברגע שאנחנו דואגים ליציבות של כל החברות הגדולות, האם בתחום הזה אנחנו לא מצמצמים קצת את הזכויות או פחות דואגים לצרכן? אולי באיזשהו שלב סופי, באיזושהי חשיבה, לא צריך להגיע למצב בו אנחנו מאחדים את כל הפיקוח על החלק ההוני ויוצרים אגף נוסף שהוא מתמקד רק בהגנה על זכויות הצרכן? אני אומרת את הדברים למחשבה.

אני אנסה להסביר את נושא היציבות. היציבות היא לא ערך בפני עצמה. מטרת היציבות היא להגן על הלקוחות. למה נדרשת ההגנה על הלקוחות דרך היציבות? אדם שמפקיד לאורך שנים ארוכות כסף בחברת ביטוח לצורך משיכתו אגב למשל ביטוח מנהלים, הוא מצפה ש-20, 30, 40 שנים לאחר מכן, אחרי שהוא הפקיד לאורך כל השנים, גם יהיה גוף שישלם את הכסף הזה. אותו הדבר בביטוח רכב. קניתי פוליסת רכב, ביטוח רכב חובה לצורך העניין וביטוח רכב רכוש, או ביטוח דירה, והייתה רעידת אדמה או שנשרף לי הבית או שנגנב לי הרכב ואני מצפה שלא רק ששילמתי את ה-2,000 שקלים או 3,000 שקלים בגין ביטוח הרכב אלא תהיה חברת ביטוח שתדע להחזיר לי בחזרה את התשלום. זאת המטרה של היציבות. מטרתה של היציבות היא לשרת את האינטרס של הלקוח לקבל גם בחזרה את הכסף כי יש הסתכלות על גוף פיננסי או על נפילה של גוף פיננסי כנזק אחר מאשר נפילה של סתם גוף. אם מי עדן לצורך העניין או גוף אחר, גוף שמייצר מים, מתמוטט, אז יש איזשהו נזק לצרכנים, ספקים ששילמו מראש, חנויות מכולת שלא קיבלו את ההזמנה וכולי, אבל אין כאן נזק ציבורי אמיתי. כאשר גוף פיננסי מתמוטט, יש נזק רחב מהותי להרבה מאוד לקוחות.

לכן יש אג'נדה שלמה של שמירה על יציבות. האג'נדה הזאת לא מחליפה את ההגנה על הצרכן אלא היא ההגנה על הצרכן והיא חלק מההגנה על הצרכן. לא רק שאנחנו מגינים על הצרכן היום בזה שאנחנו בודקים שכאשר חברת ביטוח מוכרת לו פוליסת ביטוח חיים עם מקדמי תמותה מסוימים, לא רק שאנחנו בודקים את מקדמי התמותה ורואים שהם הוגנים, לא רק שאנחנו בודקים שהוורדינג – המלל – שחברת הביטוח משתמשת בו הוא הוגן, לא רק שאנחנו בודקים שדמי הניהול הם סבירים, אלא אנחנו גם בודקים שהחברה בעוד עשר-עשרים שנים גם תוכל להבטיח את מה שהיא כתבה לו בפוליסה.

אתם לא בודקים איפה היא משקיעה את הכסף שלה? יש לכם מה לומר על זה?

יש לנו הרבה מה לומר על זה. יש הוראות לגבי איפה מותר לה להשקיע את הכסף. יש תקנות שעברו לאורך השנים גם רביזיות. התקנות הרבה שנים וכל מספר שנים אנחנו מתקנים אותן. גם שם הייתה תחלופה בין היכן שהיינו לפני 15 ו-20 שנים כאשר הממשלה קבעה במה צריך להשקיע והיום ההסתכלות היא אחרת.

אולי החמצתי משהו מהדברים שנאמרו בהתחלה. בתוך שוק ההון כולו, מה אחוז חברות הביטוח או כספי ביטוח?

אני אחזור לדברים שאמרתי. יש לנו בערך 2.2 טריליון שקלים נכסים פיננסיים של הציבור הישראלי בכללותו והנכסים האלה מתחלקים בערך לשליש-שליש-שליש. שליש חסכון פנסיוני, שליש פיקדונות בבנקים ושליש השקעות ישירות של הציבור בניירות ערך. מתוך השליש של החסכון הפנסיוני, יש חלק שהוא בביטוח, בין אם בחסכון הפנסיוני, בין אם דרך הביטוח האלמנטרי.


לכן, לשאלתך, הנושא של היציבות הוא חלק מההגנה על הצרכן. הוא לא משהו נוסף, הוא לא משהו בצד, הוא לא משהו ליד אלא כל מטרתו היא להגן על הצרכן. זאת הראייה שלנו בבדיקה היום יומית, כאשר אנחנו מסתכלים על האם החברה יציבה, האם היא מבטיחה משהו שהיא באמת מסוגלת לעמוד בו.

לפני שאנחנו מתייחסים בצורה יותר מפורטת לצעדים שננקטו וננקטים על ידי האגף בתקופה האחרונה, אני רוצה להתייחס להגדרה יותר מסודרת של מהו החסכון הפנסיוני. הנטייה הפשטנית היא לומר חברת ביטוח, חברת ביטוח מבטיחה לי איזושהי פנסיה בסוף הדרך או איזשהו ערך כספי או על כך שערך הנכסים שלי לא יקטן לעולם וכן הלאה.

מה שידין אמר, מתוך ה-2.2 טריליון שקלים שמתוכם חסכון פנסיוני הוא בערך כשליש, יש שלושה שחקנים מרכזיים שמנהלים את החסכון הפנסיוני של אזרחי מדינת ישראל ואלו קופות הגמל שהן בסדר גודל של בערך 250-260 מיליארד שקלים, וזה כולל גם את קרנות ההשתלמות, יש את קרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות כאשר החדשות יותר רלוונטיות כי רוב הציבור הישראלי החדש, רוב ההפקדות החדשות שזורמות לשוק הזה, זורמות לקרנות הפנסיה החדשות ומדובר בסדר גודל של 50 מיליארד שקלים, ויש את חברות הביטוח שאמנם נקראות חברות ביטוח בטרמינולוגיה הפשוטה שלהן אבל מה שהן עושות למעשה זה שהן בסך הכל בכל מה שקשור לחסכון הפנסיוני, לגבי רובו, הן מנהלות את כספי החסכון הפנסיוני. מה זה אומר מנהלות? זאת אומרת שהן לא לוקחות על עצמן מחויבות ביטוחית כזו או אחרת, לא הן, לא קופות הגמל ולא קרנות הפנסיה. אף אחד מהשחקנים האלה לא מבטיח ערך מסוים של פנסיה בסוף הדרך וחשוב להבין את זה. זאת אומרת, זה לא פיקדון בבנק שאומר שאתה תקבל 5 אחוזים תשואה או 4 אחוזי תשואה או 6 אחוזי תשואה. זה היה בעבר בקרנות הפנסיה הוותיקות, זה היה קיים גם בעולם, כל המודלים האלה של הבטחות, שאתה צובר 2 אחוזים מהמשכורת שלך כל שנה ובגיל הפרישה אתה לוקח 70 אחוזים מהמשכורת האחרונה שלך. כל המודלים האלה פשטו את הרגל, גם בישראל אבל בעיקר בעולם. אלה מודלים שהם לא מאוזנים, אלה מודלים שהם בהגדרה גירעוניים. זאת הסיבה המרכזית בגינה נעשה הסדר קרנות פנסיה בשנת 2003 וזו הסיבה שכל העולם – בארצות הברית ובאירופה, בצרפת, בגרמניה – עובר ממודל של הבטחות כאלה ואחרות שאף אחד לא יכול לממן אותן או שאולי מממנים אותן כאשר הגיל הצעיר מממן את הגיל המבוגר, למודל של ניהול כסף. דהיינו, אתה שם את הכסף שלך בגוף שמנהל את הפנסיה אבל זה כמו גוף שמנהל כספים אחרים, כאשר אנחנו מחילים הוראות מסוימות שרלוונטיות לכללי ההשקעה, לאופן ניהול הכספים, כספי הפנסיה, שבעיקרם אלה הן הוראות של פרוצדורה. דהיינו, אני מייצר תהליך קבלת החלטות מסודר בתוך הגוף המוסדי, בתוך הגוף שמנהל את הפנסיה שלי, כדי לוודא שהקצאת הנכסים היא הקצאת נכסים רציונאלית, היא הקצאת נכסים שמביאה בחשבון את המטרות של החסכון הפנסיוני, את העובדה שאנחנו לא רוצים לשים את כל הביצים בסל אחד. דהיינו, אם עכשיו שוק מסוים ייפול, אז מה קורה לפנסיה שלי? אם עכשיו אני משקיע בבנק מסוים אחד, אני לא רוצה שכל הפנסיה שלי תהיה תלויה ביציבות הפיננסית של בנק כזה או בנק אחר.


לכן יש הוראות שהן לא ייחודיות לישראל. דרך אגב, הן רלוונטיות לכל מדינות ה-OECD ובגדול כמעט לכל המדינות המפותחות והן אומרות שתוודא לצורך העניין שהנכסים מושקעים מבחינת פרוצדורה, מבחינת תהליך קבלת החלטות, בצורה מסודרת. לכן יש דירקטוריון של גופים מוסדיים, יש ועדות השקעה, יש מנהלי השקעות. על כל אחד ואחד מהאורגנים האלה חלים כל מיני כללים ברמה של החובות החוקיות שיש עליו. רמות גילוי, תגדיר לצורך העניין מה רמת החשיפה שאתה מגדיר למניות, לאיגרות חוב, לנכסי סיכון כאלה ואחרים. זה היבט אחד של הפרוצדורות.


היבט שני הוא שתוודא שהנכסים מפוזרים. דהיינו, אל תגיע למצב בו כל נכסי הפנסיה של נגיד קרן פנסיה איקס מושקעים בארבעה-חמישה תאגידים כי זה מצב שהוא לא סביר. זה אומר שאם קורה איזה אירוע כזה או אחר באחד מהגופים האלה או בכמה מהם בצורה מתואמת, אזי הפנסיה של כל אותם אנשים שמכוסים בקרן הפנסיה נפגמת, ולזה אנחנו לא רוצים להגיע.

אתה אומר שבעצם מה שאנחנו קוראים לו היום קרנות פנסיה - מה שבתת המודע או במודע שלנו, או מה שההורים שלנו, או מה שרוב הציבור, 70 אחוזים מהציבור - עדיין מחשיב את זה כפנסיה והוא רואה בזה קרן פנסיה, אבל בעצם זאת כבר לא קרן פנסיה אלא זאת איזושהי קרן השקעות שהיא מניבה סכום כזה או אחר והיא בנויה בצורה הדרגתית כדי בכל זאת להבטיח מה שיותר. אנשים עדיין לא מבינים שלמשל הכסף שמופקד, זאת איזושהי השקעה הונית וזאת לא ממש פנסיה. זה שהם יכולים לקחת את מה שהם קוראים קרן פנסיה ולנתב את זה מנתיב אחד או מחברה אחת לחברה שנייה, הם עדיין לא מבינים כי אנחנו עדיין חונכנו, או רוב הציבור חונך, על אותם המושגים של מה שהיה בזמנו קרן פנסיה. הם חושבים שאם הם הפקידו את הכסף, בעוד חמישים שנים או בעוד שלושים שנים כאשר הם יגיעו לפנסיה, זה פחות או יותר ייתן להם. אני אומרת לך שהם יודעים שעכשיו יש את דמי הניהול, את זה כבר כולם מבינים כי הם רואים שזה יורד להם מהחשבון, אבל עכשיו הם מתחילים להבין שכל המפולות לכאן או לשם משחקות להם גם עם הסכום שלהם, אבל עדיין הם חשובים שזאת ממש קרן פנסיה כי עדיין קוראים לזה קרן פנסיה או קופות גמל.

הוא אומר שזאת קרן פנסיה.

זאת קרן פנסיה, אבל בעצם זה כסף שעובד בשוק הפיננסי החופשי.

ההתנהלות של הקרן היא שונה.

אם אני אומרת שהיום אני משלמת סכום מסוים ואתם תעשו משהו, זה אומר שכאשר אני אגיע לגיל הפרישה, זה ייתן לי ביטחון כלכלי בנוסח של 70 אחוזים מהשכר או משהו כזה. אין היום שום קשר לזה.

בקרן פנסיה הסיכון הוא מופחת לעומת מכשירים פיננסיים אחרים.

אני רוצה להמשיך באותו כיוון. אם יעמדו החברות השונות בנהלים שלכם ובקריטריונים עליהם דיברת, האם זה מבטיח את הפנסיה?

בשונה ממכשיר פיננסי אחר.

אני מוכרח לומר משהו ואני רוצה לומר את זה בגילוי לב. עד לפני חמש דקות הבנתי בדיוק מה שאמרת. אני הבנתי, כמו אותם אנשי, שאני מפקיד כל הזמן ותהיה לי פנסיה אבל עכשיו אני מבין שזה בלאס וגאס.

סביר מאוד להניח שאתה ספציפית תהיה באותן קרנות פנסיה ישנות, בפנסיה התקציבית.

אני עכשיו חבר כנסת ואני מפריש.

אני רוצה לחדד, ולפחות את זה נרוויח מהדיון, שכאשר אתה מפריש לפנסיה, זה לא אומר שיש לך הבטחה – וזאת טרמינולוגיה מאוד חשובה שצריך להבין אותה. אין לך הבטחה בצורה גורפת על כך, בטרמינולוגיה שאתה הבנת אותה קודם.

אני מפריש כל חודש מה שאני נדרש, ולכן למה שאני לא אקבל בבוא הזמן בדיוק כפי שהתחייבו?

זה העניין, כי לא מתחייבים לצורך העניין. זאת לא רפורמה. צריך להבין שצורת ההבנה של חלק מהאנשים היא שאם אני עכשיו שמתי מאה שקלים, זה מבטיח לי לצורך העניין כך וכך פנסיה. אין חיה כזאת ולא בגלל שלא רוצים אלא בגלל שהגדרה כזאת של פנסיה אומרת בהגדרה שמישהו מממן לצורך העניין את ההבטחה הזאת. אין יכולת להבטיח משהו שאי אפשר לעמוד בו ולא בגלל שזה עולה כסף אלא בגלל שזה בלתי אפשרי. אם אתה עכשיו חושב שיבטיחו לך פנסיה קבועה כמו שלצורך העניין הבטיחו להורים שלנו, המשמעות היא בסופו של דבר שיבטיחו לך. יהיה לך נייר יפה שאומר לך שאתה תקבל 70 אחוזים מהשכר.

איך אתם באמת מבטיחים שהעתיד של האנשים יובטח? אתה לא מבטיח להם כלום.

אין איזשהו קנס או איזושהי התייחסות שאם החברה שמנהלת את הקרן, אם היא מפסידה, יש גם איזשהו קנס שהחברה משלמת. מי שמשלם בסופו של דבר זה רק העמית של אותה קופה או האזרח. חברה מקבלת את דמי הניהול שלה ועוד איזה אחוז מהרווחים אבל אם היא מפסידה, כל ההפסד הוא תמיד מגולגל על הלקוח.

יש כאן כמה נושאים שעולים במקביל ואני מציע שנעבור נושא נושא. קודם כל, לגבי ההבטחה. ההבטחה היא נקודה חשובה כי כמו שאמרת, לא הרבה באמת מבינים את זה. עד 1995 השיטה בארץ הייתה כמו שאמרתם, קרי, אדם הרוויח משכורת ובגדול מקום העבודה שלו הבטיח לו 70 אחוזים מהשכר האחרון. זה אמור גם לגבי עובדי המדינה, גם לגבי הבנקים, גם לגבי כל הארגונים המאוגדים, הפריפריות שלהם וכולי. ב-1995 התקבלה החלטה על ידי הממשלה שאמרה שמפסיקים את קרנות הפנסיה הוותיקות – מה שבמינוח המקצועי נקרא דיפיין בנפיטס – ועוברים למודל אחר שקוראים לו קרנות פנסיה שמבוססות על מודל של דיפיין קונטריביושן. קרי, הפנסיה שאני אקבל בסוף התקופה תיגזר מכמות הכסף שהשקעתי לאורך הזמן והתשואות שעשתה קרן הפנסיה.

מה קרן הפנסיה כן הבטיחה? היא עדיין מבטיחה לא מעט דברים. היא מבטיחה לי שאם יקרה לי מקרה נכות עד גיל הפרישה, אני אקבל אובדן השתכרות או פיצוי חודשי שהוא פונקציה של השכר עד גיל פרישה. אם אני אלך לעולמי עד גיל הפרישה, השארים שלי יקבלו עד גיל הפרישה או מעבר לזה את השכר שהלך לאיבוד.

אנחנו צריכים לבחור אחד משתי האופציות שאתה מציע עכשיו, או שאני אלך לעולמי או שתהיה לי נכות.

הטוב מבין השניים.

אני מדבר על ההבטחה.


הדבר השלישי – וזאת ההבטחה המהותית – הוא שמהרגע שפרשתי, כל ימי חיי אני אקבל את הקצבה לפי הכסף שצברתי. במלים אחרות, אני מוכר את הסיכון הזה שנקרא סיכון תוחלת החיים שלי לקרן הפנסיה. כלומר, אם פרשתי בגיל 67, לא חשוב אם אני אחיה ארבע שנים או תשע שנים או שלושים שנים, כל חודש בחודש אני אקבל את הקצבה החודשית מקרן הפנסיה.

זאת השאלה העיקרית. את זה אפשר להבטיח? אני מבין שזה לא מובטח.

לא, זה מובטח אלא שיש כאן ניואנס. כמה כסף אני אקבל כאשר אני פורש בגיל 67, זה פונקציה של ההפרשות שלי לאורך הזמן. זאת לא פונקציה של השכר האחרון שלי שהוא יכול להיות דבר שרירותי לחלוטין. לצורך העניין, אם הרווחתי 7,000 שקלים כל חיי ובשנתיים האחרונות לפני שיצאתי לפנסיה העלו לי את המשכורת ל-12 אלף שקלים או הפוך, הורידו את המשכורת ל-4,000 שקלים, אין קשר בין זה לבין הפנסיה. הפנסיה שלי נגזרת מהיקף החסכון שלי לאורך השנים. התחלתי לעבוד בגיל 2, 24, 26, יצאתי לפנסיה בגיל 67, צברתי מיליון שקלים, מיליון וחצי שקלים, 2 מיליון שקלים, הסכום הזה מומר לקצבה חודשית.


יש לזה כמובן יתרונות וחסרונות. עדיף היה לו היינו במצב שאפשר להבטיח, אבל המודל של ההבטחה קרס. ב-2003 נעשתה רפורמה גדולה אחרת כאשר הממשלה דאז נדרשה לרפורמה מאוד עמוקה בקרנות הפנסיה, בדיוק מהסיבה הזאת. מה הייתה הסיבה? הסיבה הייתה שקרנות הפנסיה הבטיחו סכום מסוים, בפועל הצליחו לצבור סכום הרבה יותר קטן, בדיוק בגלל הפערים האלה שמצד אחד הם מבטיחים את ה-70 אחוזים מהשכר האחרון ומצד שני מישהו צריך לממן את זה, מישהו צריך להפריש את זה, העובדים צריכים להכניס כסף, המעבידים צריכים להכניס כסף וכולי, ונוצר פער מאוד גדול. אגב, לא רק בישראל אלא בכל העולם המערבי. כל העולם המערבי ברח מהמודל הלא כלכלי הזה, שמצד אחד מישהו מבטיח משהו ומצד שני כולם יודעים שהוא לא באמת יכול לקיים. בגלל הפערים הגדולים האלה הממשלה נדרשה להתערבות מאוד אגרסיבית ב-2003. היא למעשה הלאימה את קרנות הפנסיה ב-2003 ולמעשה החליטה גם שהיא מממנת סדר גודל מאוד משמעותי מהגירעון ואלה אותם 100 מיליארד שקלים שייפרסו על פני 20-30 השנים האחרונות. גם הפנסיונרים, גם העמיתים, גם הם נדרשו לחלק מהמימון הזה.


לסיכום הנקודה הזאת. אדם, ככל שהוא צובר יותר כסף עד גיל הפרישה, כך הוא יוצא עם פנסיה יותר גדולה. הצבירה הזאת נובעת למעשה משני אלמנטים עיקריים: האחד, כמה הוא מפריש לאורך הזמן, ואזכיר לכם רפורמה אחרת שעשינו והעברנו בבית הזה לפני בסך הכל שנה וחצי, רפורמה שכבר עוברת למודל של פנסיית חובה כאשר אנחנו לא משאירים את זה לשיקול דעת המעסיק, האם לחסוך עבור העובד שלו או לא.

זה באמת היה הישג גדול של הכנסת.

באמצעות צו הרחבה היום זאת חובה על המעבידים והעובדים להפריש. זה קובע את הסכום החודשי שאדם צריך להפריש. הדבר השני, הגוף המוסדי, קרן הפנסיה, קופת הגמל או ביטוח מנהלים, כל מה שאמרתי, מאוד דומה, כל אחד עם הווריאציות שלו לשני הגופים האחרים, מנהלים את הכסף לאורך הזמן ומשקיעים אותו בכל מיני אפיקים כמו במניות, באיגרות חוב, באיגרות חוב קונצרניות, באיגרות חוב ממשלתיות.

תחת הבקרה שלכם.

תחת הבקרה שלנו ותחת תקנות שלנו כאשר הציפייה היא, גם הניסיון האמפירי הוא, שלאורך שנים הגופים האלה יודעים לנהל בצורה סבירה בהחלט את הכסף. זה ניסיון שנצבר גם בארץ אבל בעיקר בעולם, למרות כל המשברים. אנחנו מסתכלים אחורה על התשואות ארוכות הטווח ולא על התשואות הנקודתיות של שנת 2008 שגם כאן הדברים חזרו למסלולם. גם מעבר לשנתיים של 2008 ו-2009, אנחנו מסתכלים 10, 15 ו-20 שנים על תשואות ארוכות טווח והן בהחלט סבירות כתוצאה מאותן השקעות בשוק ההון.

ברשותכם, אני רוצה להוסיף משפט. היקף ההפקדות ושיעור התשואה. מה שניסיתי לומר קודם הוא ששיעור התשואה לא מובטח אבל גם אסור לנו כצרכנים – בטח כנבחרי ציבור – לבוא ולמדוד האם הפנסיה שלנו בטוחה או לא בטוחה על בסיס טווחי זמן מאוד קצרים. לפני שנה, הדיון הציבורי כולו היה ושמענו אנשים אומרים שהפנסיה בסכנה והפנסיה נמחקה. אם אנחנו בוחנים את זה עכשיו, לא זו בלבד שכל ההפסדים למעשה נמחקו אלא אפילו מעבר לזה. אם השקענו מאה שקלים בינואר 2008, אז הפסדנו קרוב ל-20 אחוזים בדצמבר 2008, והיום אנחנו מורווחים כבר 4 שקלים מעבר להפסד של ה-20 שקלים. המסקנה היא שעכשיו המצב טוב או המסקנה שאז המצב היה גרוע? אני לא בטוח, לא זה ולא זה. זאת אומרת, טווחי הזמן שאנחנו בוחנים פנסיה, פנסיה כמו שאנחנו מסתכלים עליה, מסתכלים לטווח ארוך. בכל בחינה שאנחנו עושים לטווח ארוך, לחמש שנים, לעשר שנים, ל-15 שנים, כמו שידין אמר, התשואה הריאלית שבסופו של דבר מופקת מהשקעות של הגופים המוסדיים, שכן, הם נמצאים באיגרות חוב ממשלתיות, במיזמי נדל"ן, בתשתיות של הממשלה, באיגרות חוב קונצרניות ובמניות. בסך הכל הן תשואות של 4-5 תשואות ריאליות, הן תשואות חיוביות ולכן המסקנה מכל הדבר הזה היא שזה אמנם קשה כי לכאורה השקיפות כאן היא מאוד מאוד גבוהה, אנחנו רואים את הנתונים כל הזמן זורמים אלינו ומדובר בתשואה של מינוס שלוש או מינוס ארבע בשנת משבר, אבל חשוב לנו כל הזמן – וזה המסר המרכזי בסופו של דבר לציבור – לבחון אם זאת פנסיה, אז בואו נסתכל על זה כעל פנסיה. אנחנו לא פותחים עיתון כל יום ואומרים שעכשיו נחליף את הממשלה. זה לא סביר, נכון?

יש כאלה שעושים את זה.

יכול להיות. באותה מידה, אם אנחנו חוסכים לפנסיה ופונקציית המטרה שלנו היא להסתכל על הפנסיה, אנחנו צריכים למקסם את התועלת שלנו בטווחי זמן, אולי לא לחמישים שנים אבל בואו נבחן את זה על פני לפחות חמש שנים ולא על פני זמן של שלושה, ארבעה או חמישה חודשים, כי אם לצורך העניין היינו בוחנים את הכל לפי שלושה או ארבעה חודשים שהיו לפני שנה, היינו סוגרים כאן את העסק. זאת המשמעות של כל הדבר הזה, וזה לא נכון. זה לא נכון לא מקצועית, אבל גם לא מבחינת התועלת של הצרכנים.


זה בהתייחס לשיפטינג שנעשה כאן ממודל של הבטחה שהוא הבטחה אולי בגדול, כמו שידין אמר, על הנייר, כי בסופו של דבר ראינו שהמדינה מימנה כאן קרוב ל-100 מיליארד שקלים בגלל שהבטיחו לאנשים זכויות שבכלל אי אפשר לעמוד בהן, למודל שהוא מודל אמנם יותר שקוף, אמנם יותר תנודתי מבחינת הצרכן, כי הצרכן רואה את העליות ואת הירידות כל הזמן, הוא רואה תשואה. צריך לזכור עוד דבר, שבחמש-שש שנים האחרונות הצרכן, החוסך הפנסיוני, ראה תשואות מדי שנה שהן פנומנליות בצורה חיובית. זאת לא תוצאה שלנו אבל זה השוק גרם לכך שהיו תשואות דו ספרתיות, שזה גם כן לכאורה לא סביר. לא סביר שתהיה תשואה דו ספרתית לאורך זמן כל הזמן. זה לא סביר. כאשר הגיעה לצורך העניין התשואה של המינוס, כולם התעוררו ובצדק, כי בסופו של דבר כאשר טוב, אומרים שזה מצוין, אבל כאשר כואב, כולם צועקים וזה לגיטימי. חשוב להסתכל על זה דווקא בגלל שהכסף הזה הוא לפנסיה. חשוב להתייחס בפרספקטיבה של הזמן. התפקיד שלנו כרשות פיקוח הוא לוודא שהצרכנים או לעודד את הצרכנים להסתכל לטווח ארוך והתפקיד שלכם כנבחרי ציבור הוא לשים את הפרספקטיבה הנכונה. אם יש קטסטרופה, יש קטסטרופה, אבל אם בוחנים את זה לטווח זמן מאוד קצר, זה מאוד מאוד בעייתי.

איפה ברמת הפיקוח יש הבדל בין הפיקוח על כספי הביטוח, חברות ביטוח או גופים אחרים, לעומת השוק הפיננסי האחר? אני מניח שזאת נקודת ההבדל העיקרית משום שזה כסף שנועד למטרות אחרות. הוא נועד לפנסיה. גם היכולת למשוך אותו היא לא זמינה. זאת אומרת, זה יתרון גדול של השוק הביטוחי כאשר לחוסך יש פחות זמינות. הוא לא מוציא את זה בקלות כמו מאמצעים פיננסיים אחרים.

נכון.

אני רוצה לחדד את הנקודה. מה שקרה זה שהרפורמה בעצם הביאה באמת לפיתוח או להתפתחות מערכת אשראי חוץ בנקאי. בעצם בסופו של דבר זה כמובן הביא לכל הנושא של איגרות החוב והנפקה פרטית של איגרות חוב, כאשר מה שקודם היה הנפקה של איגרות חוב ממשלתיות, היום התחילה פריחה של איגרות החוב. איפה אתם נמצאים שם? עד כמה הפיקוח שלכם על הנושא, על איזה חברות מנפיקות את איגרות החוב ומה הביטוחים רוכשים? האם אתם יורדים לרזולציה כזאת? בעצם זה אחד המכשירים, כפי שאני מבינה.

לשאלת חבר הכנסת אורבך. גוף פיננסי מאוד פשוט הוא גוף פיננסי אחר שקוראים לו בנק. בנק מבטיח תשואה ורמת הפיקוח שלו שונה לחלוטין מאשר של גוף שמנהל השקעות. זה צד אחד. בצד השני, כיוון שהחסכון הוא חסכון לגיל פרישה, הוא חסכון לטווח ארוך, כמו שאתה אומר, לגוף המוסדי יש יכולת להסתכל לטווח ארוך והוא אומר שהבחור הזה לא ייקח את הכסף עכשיו, הוא שם 100 שקלים היום, 100 שקלים מחר, 100 שקלים מדי חודש ומחר הוא ייקח את הכסף. הוא לא ייקח את הכסף כי הוא יכול למשוך את הכסף הזה בלי קנס ומס רק בעוד שלושים או ארבעים או חמישים שנים. זה מאפשר לי בתור גוף מוסדי להסתכל לטווח ארוך. להשקיע במיזמים באיגרת חוב לטווח מאוד ארוך. אבל איגרת החוב הזאת, אני בתור גוף מוסדי, לא יכול להבטיח שהיא לא תרד פעם אחת, תעלה פעם אחת, תרד פעם אחת, תעלה פעם אחת ובסוף היא תיתן את ה-5 אחוזים שלה אבל היא בדרך עולה ויורד. אני לא יכול להבטיח את הירידה והעלייה. אני יכול אולי להבטיח ולוודא, אם אני מסתכל לטווח ארוך, 5 אחוזים. בשיקול דעת שלי, בבחינה של הסיכונים מול הריבית שאני מקבל בסופו של דבר ותחת זה שאני מסתכל לטווח ארוך, אני חושב שההשקעה באיגרת חוב ל-15 שנים היא השקעה מצוינת עבור החוסך. אני לא יכול להבטיח לחוסך שבדרך לא יהיו מה שנקרא ירידות ועליות.


דרך אגב, אפשר להסתיר את זה. הרי לפני עשור או שני עשורים, השערוך לצורך העניין או אופן ההצגה לחוסכים היה שונה לחלוטין. לא היה דבר כזה שהחוסך היה רואה כמה כסף יש לו מדי שנה וגם אופן השערוך של הנכסים היה כזה שהוא לא מביא בחשבון את כל הירידות. השערוך היה – לא אלאה אתכם בפרטים – טכני, כך שבגדול אפשר לומר שלחוסך לא הייתה יכולת לבוא ולראות כל הזמן את התנודות במחירים. לכאורה זה דבר הכי טוב, כי החוסך רואה משהו יציב והוא בכלל לא רואה את הפנסיה שעולה ויורדת כל הזמן. הוא יראה בסוף הדרך. הגישה גם בעולם ובטח גם אצלנו בישראל הייתה כזאת שלהפך, המטרה היא בסופו של דבר לתת לחוסך את כל המידע שיסתכל, שיבחר את הגוף המוסדי שלו, שיהיה "מחובר".

תסלח לי אבל ציבור לא מבוטל לא מבין בזה כלום. אתם מהווים את ההגנה היחידה שלו.

אני מסכים אתך.

יש חלק שלא מבין כלום וצריך לומר את האמת בקול רם. אני מכיר את הנושא הזה ואני שומע את האנשים.

בדיוק מהסיבה הזאת יש את ההגנה של הגופים הפיננסיים, כל אחד לפי תחום אחריותו. זה בדיוק מהסיבה הזאת. הפער הזה באינפורמציה, בידע, ברצון בכלל להתעניין בזה הוא חלק מהסיפור של למה יש בכלל רגולציה. יש כאלה שמדברים על עודף ועל יותר מדיי רגולציה בחברות הביטוח, על יותר מדיי חוזרים. אתה תראה שגם זה יהיה.

שאלו יהיו הטענות.

זאת המהות. הפער הזה, אנחנו נותנים המון מידע וברור לנו שרק חלק קטן מהציבור יודע להשתמש בו. אנחנו כמובן שואפים תמיד שיותר אנשים יבינו וכולי אבל בהרבה מובנים גם אנשים לא רוצים לדעת. בהרבה מובנים אנשים מעדיפים לא ללמוד את זה ולא להתעסק עם זה כי זה מורכב מדיי.

הם לא רוצים לחשוב על זה שהם יהיו מבוגרים.

כן. הרבה מאוד סיבות פסיכולוגיות. מתעוררים למשל בתקופות קשות כמו ברבעון האחרון של 2008, שכמו אריק אמר קודם, בגדול עבור רוב החוסכים התקופות האלה הן חסרות משמעות. אם אדם חוסך שלושים שנים והיה רבעון אחד מאוד גרוע, זה חסר משמעות לאורך חיי החסכון שלו. גם הפוך. היו לנו כמה רבעונים מעולים בשלושת החודשים האחרונים אבל הם חסרי משמעות כאשר אנחנו מסתכלים על שלושים-ארבעים שנים של חסכון.

אתם אומרים שאנחנו כל הזמן נמצאים בגלים. אני מבינה שאחת הירידות הייתה עקב המשבר הכלכלי. איך אתם מתמודדים כדי שהירידה הזאת במשבר כלכלי כזה תהיה מינימלית? איך באמת הפיקוח מתמודד עם המשבר ועם החסכונות שלנו?

אחת המסקנות של המשבר הזה הייתה, כמו שאמרת קודם, איזושהי התייחסות למשהו שקוראים לו המודל הצ'יליאני כאשר הרציונאל אומר משהו מאוד בסיסי. אם אני עכשיו בחור בגיל 30, חווה עכשיו ירידה של 20 אחוזים בערך הנכסים שלי, זה פחות רלוונטי כי יש לי עוד שלושים שנים לחסוך, אבל אם לדוגמה זה אבא שלי שהוא בסביבות גיל ה-60 והוא כבר קרוב לגיל הפרישה, מעבר לזה שגם הפסיכולוגיה שלו עובדת אחרת משלי, הוא אומר שהוא הולך למשוך את הכסף ומה קורה עם הפנסיה – רמת הביטחון שלו בדבר הזה מאוד מאוד נפגמת. מעבר לזה, הסיכוי או טווח הזמן שלו לתקן את זה הוא הרבה יותר מצומצם כי טווח הזמן שלו הוא שלוש-ארבע-חמש שנים. לכן לגביו אנחנו צריכים לוודא שקיימת רמת ודאות לגבי גובה הנכסים שלו וערך הנכסים שלו כמה שיותר, נקרא לזה, יציבה – לא בדרך של הבטחה אלא בדרך של השקעה בנכסים יותר בטוחים – כדי לוודא שעבורו, עבור חוסך בגיל 60 פלוס, לא תהיה מצד אחד רמת פאניקה, וגם אם לצורך העניין יהיה משבר כזה גדול, משבר כזה משמעותי, זה לא יתפוס אותו קרוב מאוד לגיל הפרישה כי התיקון בעתיד לא יהיה רלוונטי אליו כי הוא בסופו של דבר קיבל את כל הירידה.


לכן המודל הצ'יליאני, אותה רפורמה שהממשלה למעשה החליטה לגביה, אומר את הדבר הבא: לקחת את כל החוסכים בחסכון הפנסיוני ולחלק אותם פחות או יותר לקבוצות גילאים כאשר ההנחה הבסיסית אומרת שככל שאתה צעיר יותר, רמת הסיכון שאתה מוכן לקחת על עצמך היא גבוהה יותר. צריך להבין שיש קשר בין רמת הסיכון לבין רמת התשואה החזויה. ככל שרמת הסיכון שאני נותן לעצמי היא גבוהה יותר, כך אני גם מצפה לקבל תשואה גבוהה יותר, אבל בטווח הארוך ולא בטווח הקצר. לכן עבור חוסכים צעירים יכולה להיות מדיניות השקעה מסוימת שלא מתאימה בכלל לחוסכים מאוד מבוגרים. עבור אותם חוסכים מבוגרים אנחנו רוצים לוודא, כמו שאמרת, שהפנסיה, אם מחר אני יודע פחות או יותר שיש לי 4,000 שקלים פנסיה, זה פחות או יותר מה שאומרים לי המחשבונים או קרן הפנסיה, אני רוצה שלא יהיה מצב שיכול להיות שאני אקבל 4,000 שקלים וחודש לאחר מכן אני אקבל 3,500 שקלים כי אין לי הרבה יכולת לתקן. לכן אני צריך לוודא שה-4,000 שקלים יהיו גם אם לצורך העניין הם ירדו, הם ירדו ב-50 שקלים, ב-40 שקלים, או שיעלו.

בגיל מסוים אתם משנים את מדיניות ההשקעות.

בדיוק. לכן יש מעין טייס אוטומטי. זאת כמובן הכוונה וכך זה מספר שנים לא מבוטל, אבל זה תהליך שלמעשה כבר האגף התחיל בו, תהליך של העברה של כל ניהול החסכון הפנסיוני למעין בקטים כאלה של כספים, לפי קבוצות גילאים, כאשר ככל שהחוסך מגיע לגיל מבוגר יותר, כך רמת הסיכון קטנה יותר, רמת התשואה שלו, התשואה החזויה שלו, תהיה נמוכה יותר.

לפרק זמן הזה. הוא כבר הרוויח בשנים שהוא היה צעיר.

כן, אבל צריך לזכור שאין תשואה בלי סיכון. לכן, ככל שאנחנו מקטינים את רמת הסיכון, אנחנו גם מקטינים את התשואה, אבל מה זה אומר להקטין את רמת הסיכון? זאת אומרת שהוא לא יראה את התנודות החריפות האלה. הוא אמנם יראה תשואה פחות או יותר קבועה של שניים-שלושה אחוזים, ארבעה אחוזים, כמה שזה לא יהיה, אבל הוא לא יראה את התנודות המשמעותיות האלה. זה בגדול ועל רגל אחת אומר את אותו בזוורד של מודל צ'יליאני, דהיינו, להבטיח שאם תהיה לצורך העניין קטסטרופה או איזשהו משבר כזה או אחר על פני מספר חודשים עבור חוסכים בגילאים היותר מבוגרים, לגביהם זה לא ישפיע בצורה דרמטית כמו שזה כן ישפיע על החוסכים הצעירים.

בסוף הפנסיה שהוא מקבל היא בתאריך קובע, ביום מסוים, כשהוא מגיע לגיל 67? או שיש איזה מכשיר כזה של נגיד הממוצע של השנים האחרונות, של השנה האחרונה?

לא. הפנסיה נגזרת מערך הנכסים. תחשוב בצורה פשוטה. אין פנסיה אלא יש סכום חד פעמי. יש לך מיליון שקלים וביום מסוים אתה יכול לצאת לפנסיה, לוקחים את המיליון שקלים והולכים לאיזה מחשבון בקרן הפנסיה שהוא עושה איזה חישוב כזה או אחר, כמה לצורך העניין חושבים שתחיה, מה התשואה שתהיה חזויה לנכסים, והמיליון שקלים האלה קונה לך.

זה ממוצע או לפי האיש הספציפי?

בוודאי ממוצע. זה היתרון.

זה לא פר חוסך.

לא. זה העניין של קרן פנסיה. יש כאלה שימותו מוקדם ויש כאלו שיאריכו חיים עד גיל 115.

אתה לוקח את הסכום שיש ביום הקובע, ביום הפרישה.

כן, ביום הפרישה. לכן אני רוצה לוודא שכאשר אני מחליט, אני מגיע ליום הזה בו אני עושה את הטרנספורמציה הזאת בסכום חד פעמי מהסכום שצברתי לקצבה שתהיה לי, שהסכום הזה לא יהיה בשנה-שנתיים לפני שאני עושה את זה, הוא לא יהיה תלוי באיזו תנודה כזו או אחרת של יום ספציפי. איך אני עושה את זה? אני מביא אותו למצב שבו בשנים האחרונות אני כאילו מייצר נחיתה רכה יותר, אני מקטין את רמת הסיכון. עדיין יכול להיות מצב שביום מסוים יהיה שינוי כזה או אחר והוא לא יהיה דרמטי כי רמת הסיכון הולכת וקטנה כל הזמן.

הוא לא יהיה דרמטי אלא אם כן הוא יהיה דרמטי. היה לך לפני חצי שנה. המשבר היה דרמטי.

ככל שאתה שמשקיע בנכסים יותר סולידיים, תמיד יש מקרה קצה שמישהו השקיע ויש כללי פיזור, אבל ככל שאתה משקיע בנכסים יותר סולידיים, כך הסיכוי לנפילה יותר קטן.

זה תחום עליו אתם מפקחים.

כן.

אתם דואגים שהפיזור של ההשקעות יהיה כזה שהקרן לא תיפגע לגמרי.

נכון, עוד לפני הפיזור. ניקח את שנת 2008 כדוגמה, אז מדדי המניות ירדו בסדרי גודל של 60 ו-70 אחוזים תוך כמה חודשים, ואיגרות החוב ירדו בישראל בסדרי גודל 18 אחוזים. זה הפער בין השקעה במניות לבין השקעה באיגרות חוב קונצרניות. מדדי איגרות החוב של הממשלה ירדו באחוזים ספורים. במלים אחרות, ככל שאנחנו נעביר את האנשים להשקעות יותר סולידיות, כך סביב הפלוס-מינוס 2-3 אחוזים או מה שזה לא יהיה, וגם זה במשבר מאוד קיצוני. כמו שאריק אמר, יש לזה כמובן משמעות בתשואה. ככל שאנחנו עושים את זה בשלב יותר מוקדם, גם התשואה שלהם, שאמרנו קודם, שדיש לה משמעות, תשואה ארוכת טווח, שהיא זאת שקובעת כמה כסף יהיה לי בגיל פרישה, התשואה הזאת תהיה יותר קטנה.


כדי להשלים את הנקודה הזאת, עוד נקודה אחת חשובה. להבדיל ממדינות אחרות, אמרנו שבכל עת אדם יוכל להחליט לצאת. כלומר, אנחנו רק מטפלים בברירות המחדל. אנחנו אומרים לו שאם הוא יחליט לא להחליט, אם הוא יחליט שלא בא לו להתעניין, לאט לאט נוריד לו את דרגת הסיכון. אם הוא יחליט שבכל זאת חשוב לו וגם בגיל 60 הוא רוצה ללכת למסלולים יותר מסוכנים, אין בעיה אבל שיקבל את ההחלטה הזאת ושלא יקבל החלטה להישאר במסלול שנקבע לו.

צריך להבין שגם זה, בהתייחס למה שנאמר כאן קודם, זה איזשהו פטרנליזם מסוים של המדינה שאומרת שעכשיו היא מבינה לצורך העניין שבעת הזאת חלק נכבד מהחוסכים לא מודע או לא רוצה להיות מודע או לא רוצה להסתכל על גיל הפרישה שלו והמדינה מקבלת איזו החלטה לפחות לגבי ברירות המחדל שיהיו.

אני מניח שאלה תשעה מתוך עשרה אנשים.

כן. אפילו יותר.

נכון להיום אלה 95 אחוזים מהכספים.

השאר זה זניח. אלה שמחליטים לבד.

אבל זאת לא מציאות שקיימת בחוץ לארץ. בחוץ לארץ רמת המודעות, החוסך האמריקאי לדוגמה או החוסך האירופאי, למרות שהוא נפגע מבחינת הפנסיה שלו בצורה הרבה יותר משמעותית מהחוסך הישראלי, כי אם בישראל לצורך העניין שיעור ההשקעה במניות בחסכון הפנסיוני הוא בערך 20 אחוזים, בארצות הברית הוא בערך 50 אחוזים, ואם השווקים נפלו ב-70-80 אחוזים מניות בארצות הברית, זה אומר שהחוסך הפנסיוני ראה את מיליון השקלים והוא יורד פתאום ל-300 אלף שקלים.

בעצם מבחינתכם הדבר הכי טוב, אם לחנך את הציבור, זה מה שאומרים רופאים אולי לאישה בהריון, וסליחה על הדימוי, שבאולטרה סאונד מסתכלים פעם אחת בהריון ולא כל יום.

כן. חד משמעית למרות שאנחנו לא הולכים לומר לאישה שלא תסתכל באולטרה סאונד.

זאת הציפייה. אתה לא רוצה, בניגוד אולי לחסכונות אחרים בפנסיה, בגלל שלטווח ארוך אתה אומר לאנשים שלא יסתכלו, שהם לא אמורים להסתכל כל שבוע וכל חודש – נגיד כל שנה, כן – כי אז הם יכולים להיכנס לחרדות ולהחלטות לא נכונות אלא הם צריכים להסתכל על הילד שיוצא בסוף.

נכון. מאוד קשה להסביר את זה. מאוד מאוד קשה להסביר את זה גם בימים כתיקונם ובוודאי בתקופות הקשות. דרך אגב, הציבור הישראלי בתקופת המשבר, בתקופת שיא הירידות, התנהג בצורה מאוד מאוד אחראית למרות כל הפחדים וכל החששות. אנחנו יודעים למשל שלא היו בכלל משיכות של כספים מקרנות הפנסיה, לא היו משיכות בכלל מביטוחי המנהלים. המקומות היחידים שהלקוחות משכו מהם כסף זה מהכספים הנזילים בקופות הגמל וקרנות ההשתלמות שהם נחשבים גם, לפחות במובן המקצועי, קצת פחות.

הציבור לא משך כי הוא לא מבין בזה.

את זה רציתי לומר. לומר לך שאני לא הייתי בפאניקה בגלל הפנסיה שלי ומה יקרה אתה? כן, הייתי, אבל לא היה לי מושג מה לעשות אתה. יש לי איזשהו סכום ואין לי מושג באיזה קופה לשים אותו. האנשים משותקים מרוב פחד ולא יודעים מה הולך לקרות במשק, הם אומרים שהם כבר יישארו בסירה הזאת בה הם נמצאים ואולי הגל הזה יעבור ואיכשהו נשרוד. זה לא בגלל שהציבור מודע והוא בודק והוא יודע מה לעשות אלא דווקא בגלל שהציבור לגמרי לא יודע מה לעשות עם זה ולכן הוא נשאר באותו מסלול אבל לא כולו. בהחלט לא כולו.

אני מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח. אני רוצה לומר שבתקופה של המשבר הייתה פאניקה גדולה והרבה אנשים פנו אל סוכני הביטוח, למשרדים, והם היו בפאניקה לא קטנה. חלק ניכר מסוכני הביטוח בלמו את כל הסחף הזה. צריך להבין את העניין הזה.


אנחנו כאן מדברים על הפנסיה וצריך להבין שבחמש השנים האחרונות היה כאן מהפך גדול מאוד. הייתה כאן ועדת בכר שתוך כדי היישום של המהלכים שלה נפל המשבר של 2008. אני חושב שידין והצוות שלו, באמת ראוי לכל השבח וההערכה לגבי המעבר של כל התהליכים האלה. אלה תהליכים בלתי רגילים שכל הציבור עבר אותם ביחד אתם. אני לא יודע אם אתם מודעים באמת לתהליכים האלה שעברו. כל הכספים עברו מההסתדרות, מהבנקים לחברות הביטוח ולבתי ההשקעות, כל התהליך הזה של המעבר, כל ההון הזה של ה-700 ו-900 מיליארד, זה לא דבר פשוט. חלק מהאנשים לא איתרו בכלל את הכסף עד שכל העסק הזה התאפס לאט לאט. היו כאן תהליכים מאוד מאוד מורכבים ואחר כך נפל העניין של המשבר של 2008.


אם אתם לוקחים את כל המהלך הזה, אין כאן קוסמים שיכולים עכשיו להבטיח שכל אחד יקבל את הפנסיה שלו בגיל 67.

אתה אומר דבר מאוד משמעותי במובן הזה שבסוף יש מפגש בין שני משתמשי קצה, סוכן ביטוח והאיש שמפקיד. התפקיד של החנוונים – וסליחה, אבל זה נאמר במובן החיובי – של המוכר, לא של המדיניות ולא של המפקח והרגולטור, התפקיד הוא מאוד קריטי בטח בשעת משבר. בגלל שאנשים לא מבינים בביטוח, הם מבינים פחות מאשר דברים אחרים, הם הרבה יותר נסמכים על סוכן הביטוח והם יעשו מה שהוא יאמר להם. לכן מה שהוא יאמר להם מאוד חשוב.

לכן כאשר אומרים סוכן הביטוח שנאמן רק לי, יש לזה משמעות כפולה ומכופלת.

נכנסנו לנושא הפנסיות ועל זה אפשר עוד לדבר הרבה, אבל סוכן ביטוח מייצג את החברות לא רק בתחום הפנסיה אלא הוא מייצג אותן בכל מגוון הביטוחים. אחד הנושאים שאנחנו נדבר עליהם בעתיד, באחת הישיבות, יהיה ביטוח בריאות, הדלתא ומה אנחנו עושים ומה ביטוח הבריאות הזה מכסה מעבר לשב"נים וביטוח ממלכתי. נדון בכל הנושא של הביטוח, גם אלמנטרי וכמובן ביטוחי רכב וכולי כאשר כאן לסוכן יש חלק מאוד נכבד.


אמרתי לידין שיש גם הרבה טענות. כאשר האזרח מגיע בסופו של דבר לחברה או לסוכן – למרות שמבחינתו סוכן וחברה זה היינו הך – התהליכים של קבלת הכסף שלו, מה שהסוכן אמר לי שמגיע לו, לפעמים מתברר שלא הכל מגיע לו, הוא לא הבין, ויש פער בין הזמן שנקבע בפוליסה לבין הזמן בו הוא מקבל כסף ועל כך יש תלונות רבות. אני יודעת שלידין יש מחלקה שעוסקת בתלונות הציבור. אני לא יודעת מה המסקנות שלכם, אם יש לכם.

אנחנו כל הזמן מדברים דווקא על חצי הכוס הריקה. יכול להיות שידין יכול לספר לכם כמה כסף חברות הביטוח משלמות היום למשפחות רבות שמימשו את הביטוח, שאם הן לא היו מקבלות אותו, היו נופלות על כתפי המדינה. כל פעם מדברים על אותו איש שלא קיבל את ה-500 שקלים של הרכב, אבל צריך לומר כמה משפחות כל חודש מקבלות שיק מחברות הביטוח בגין בריאות או סיעוד או נכויות וכולי. אין לי כאן את המספרים, אבל באמת חשוב לתת איזשהו היבט חיובי לתהליכים האלה.

אני יכולה לומר על זה שאני נוהגת כמו כל אימא פולניה, כך שאני לא אומרת לילד שהוא בסדר אלא אני אומרת לו מתי הוא לא בסדר. אם כבר לקחתי על עצמי תפקיד ואני רוצה קצת להגן על האזרח, מה שאתם עושים זה במסגרת המחויבות שלכם ובאמת זה מה שאתם צריכים לעשות. אנחנו הרי לא משבחים את האדם על מה שהוא עושה ושהוא חייב לעשות זאת. אנחנו בדרך כלל מסתכלים על הדברים שהיה מחויב לעשות ולא עשה אותם. דווקא המקרים האלה מגיעים אלינו, אל שולחן המחוקקים, ובטח מגיעים גם אל ידין. התושבים לא כותבים כאשר הכל בסדר והם מקבלים את המגיע להם, אבל אם לא שילמו לאדם סכום מסוים, בוודאי שזה מגיע אל שולחננו.

אני מאוד שמח שאני משתתף בישיבה. אני לא חבר הוועדה, אבל חברת הכנסת קירשנבאום אמרה לי שיתקיים דיון חשוב וטוב שהגעתי. אני מבין שאני לא מבין הרבה. הייתי מאוד מבקש מהיושבת ראש אם אפשר להסביר את הנושא לחברי הכנסת שאני בטוח שרבים מהם לא מבינים למרות שכולם אומרים שהם מבינים. אני מאוד אשמח אם יהיה חצי יום עיון לחברי הכנסת שיושבת הראש תארגן אותו ומי שרוצה יוכל לבוא ולשמוע סקירות על כל מיני נושאים על מנת שאנחנו, נבחרי העם, נדע על מה אנחנו מדברים ולפעמים על מה אנחנו מצביעים. לפחות אני. אני רואה שהיושבת ראש מתמצאת בנושאים, אבל עם כל הניסיון שלי, אני רואה שאני לא.

בשבוע שעבר בוועדת הכנסת הונח החוק שמדבר על העברת הרגולציה מאגף הפיקוח ולהחזיר אותה לכנסת כך שהם לא יוכלו לקבל החלטות. אני אומרת שיכול להיות שחלק מזה כן צריך להעביר ואולי צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה. אני לא מביעה דעה כרגע לא לכאן ולא לכאן, אבל בטח לפני שרוצים לקבל החלטות, אני מסכימה אתך שצריך ללמוד את הנושא.

תבואו ותלמדו אותנו.

בשמחה רבה.

אנחנו עוד לא יודעים הכל ואני בטוחה שיש תחום נוסף שהתחלנו לדבר עליו ודיברתי על זה וזה הנושא של פישוט פוליסות, לנסות לפשט את הפוליסות או לפחות לעשות איזושהי תמצית. אני לא יכולה לומר שאלה סעיפים מהותיים אבל מישהו שיכול לקחת, לקרוא ולהבין מה כתוב לו בפוליסה, למה מתחייבים לו ובמה הוא מחויב. אני חושבת שזה יכול ליצור איזשהו מנגנון אימון בין החברות לבין המבוטחים. היום כל מי שמקבל את הפוליסה, הדבר הראשון שזה עושה לו זה משבר אמון כי הוא לא מבין מה כתוב בה. הוא צריך להתמודד עם משהו שהוא בטח לא יכול להתמודד אתו לבד ויש עם זה בעיה.


אני מקווה שבישיבות הבאות ניכנס לעומק הדברים וניקח כל נושא לגופו ונתייחס אליו. נתייחס לנושאים השונים, אם אלה פוליסות בריאות, אם זה ביטוח סיעודי, אם זה פישוט פוליסות וכולי. נתמקד בכל נושא ונושא ואני מקווה שנגיע למסקנות, ואם נצטרך – נגיע גם לחקיקה.

אנחנו למעשה מטפלים היום בפוליסות בשני מישורים. המישור האחד הוא בתהליך של האישור של הפוליסות. כמעט כל פוליסת פרט בישראל עוברת אישור שלנו מראש, בין אם זה רכב, בין אם זאת דירה, בין אם זאת פוליסת ביטוח חיים, בין אם זאת פוליסת ביטוח בריאות, בין אם זאת פוליסת ביטוח סיעודי. הוורדינג, המלל, עובר אישור שלנו מראש. כמובן שגם אנחנו תמיד לומדים ודברים שחושבים שהבנו, אחרי כמה שנים מתברר שאפשר להבין יותר טוב וכולי.


הנקודה השנייה היא כל החלק באגף שמטפל בתלונות ציבור. יש יחידה ספציפית שמקבלת בערך 6,000 תלונות ציבור בשנה.

איזה אחוז זה מהווה מכלל המבוטחים?

זניח לחלוטין.

יש כמיליון וחצי תביעות בשנה מחברות הביטוח.

תביעות, לא תלונות.

זה סדר הגודל של התביעות. כמובן שהרוב הגדול משולם על ידי חברות הביטוח ואין חיכוך. היכן שיש חיכוך, הוא מתפזר בשני מישורים: האחד והעיקרי, בבתי המשפט, בין אם אלה בתי משפט לתביעות קטנות, בין אם בתי המשפט המחוזיים.

זה פחות מחצי אחוז.

יש דברים בהם אתם פוסקים?

כ-6,000 תלונות מגיעות אלינו. יש לנו יחידה שמטפלת ספציפית בדבר הזה ויש לה סמכות כמו של בית משפט שלום או סמכות מאוד דומה. כלומר, ערעור על ההחלטה בבית המשפט המחוזי. היחידה הרבה פעמים פוסקת גם לטובת חברות הביטוח וגם לטובת המבוטחים. כלומר, כל מקרה לגופו. היעד של היחידה הזאת הוא לא לטפל רק בתלונה הספציפית אלא – ולא פחות מזה – לאתר כשלי רוחב. כלומר, כאשר אנחנו רואים שמגיעות כמה תלונות באותו נושא, להסדיר את זה בהיבט הרוחבי. רק ביום ראשון השבוע פרסמנו הכרעה שאומרת איך קופות הגמל צריכות להחזיר כסף למבוטחים על פערים בזמן בין המועד הלקוח ביקש למשוך את הכסף, בעיקר אגב המשבר, לבין המועד שחברת הביטוח משכה את הכסף בפועל או העבירה למסלול אחר. אגב המשבר הרבה מאוד לקוחות ביקשו לפדות את הכספים או להעביר למסלולים יותר סולידיים, הרבה מאוד פעמים הייתה תקופת זמן בין מועד הבקשה לבין המועד שזה קרה בפועל, בין אם בנסיבות מוצדקות ובין אם בנסיבות מוצדקות פחות, בינתיים השווקים המשיכו לרדת ונוצרו פערים או הפסדים ללקוחות. עכשיו יצאה הכרעה – מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו הכרעה עקרונית כי היא רוחבית – לכל קופות הגמל איך בדיוק מחשבים את ההפסד הזה ואיך מפצים את הלקוחות.


זאת דוגמה לפעילות של היחידה הזאת.

אני חושבת שלא נאריך יותר כי לכולנו יש מחויבויות נוספות. אני רוצה להודות לכל המשתתפים וכמובן לידין והאגף שלך. תודה על ההסבר. אני אשמח ואודה לחברי הכנסת אם תביאו רעיונות ונושאים לדיון בוועדה. אני אפילו מוכנה שניפגש ונעשה חשיבה משותפת בנושאים שנעלה כאן.


שוב, אני רוצה להודות לכולם על שהקדישו את זמנם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00