PAGE
32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

7.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 53

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ' כסלו התש"ע (7 בדצמבר 2009), שעה 10:00

1. הקצאת מענקי איזון לרשויות המקומיות – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 985.
2. תכניות ההבראה ברשויות המקומיות – תכנון ויישום – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי (2008), עמ' 3.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר
מרינה סולודקין

שר הפנים אלי ישי


גבריאל מימון
- מנכ"ל משרד הפנים

שלמה ותרי
- עוזר מנכ"ל, משרד הפנים

איריס נחמני-שוחט
- אגף לביקורת פנים, משרד הפנים

ברכה פלאוט
- אגף לביקורת פנים, משרד הפנים

שמואל גולן
- מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

בעז ענר
- משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו
- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

נידאל בלעום
- סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חנה יזראלוביץ
- משרד מבקר המדינה

שרון גמבשו
- משרד האוצר

הראל גולדברג
- רפרנט, משרד המשפטים

גבי נעמן
- ראש רשות מקומית שלומי, מרכז השלטון המקומי

שלמה בוחבוט
- ראש עיריית מעלות תרשיחא, ויו"ר, מרכז השלטון המקומי

דוד בוסקילה
- ראש עיריית שדרות, מרכז השלטון המקומי

סיון יחיאלי
- ראש רשות מקומית כפר ורדים, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח
- כלכלן, מרכז השלטון המקומי

מחמוד חדיג'ה
- ראש העיר, עיריית קלנסואה

אוסאמה נאטור
- סגן ראש העירייה, עיריית קלנסואה

איאד מרעי
- חבר העירייה, עיריית קלנסואה

גיל בר טל
- מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות בהסתדרות המעוף, ההסתדרות


הכללית החדשה

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

1. הקצאת מענקי איזון לרשויות המקומיות – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 985.
2. תכניות ההבראה ברשויות המקומיות – תכנון ויישום – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי (2008), עמ' 3.

שלום, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הקצאת מענקי איזון לרשויות מקומיות, דוח מבקר המדינה 58ב', וגם בנושא תכניות ההבראה ברשויות המקומיות, תכנון ויישום, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, משנת 2008.

אני חושב שלכולם ברור והמדינה עצמה, וכך צריכה בעיניי, מבינה שהרשויות המקומיות הן אחת מהזרועות המשמעותיות ביותר בניהול תקין של מדינה. שערו לעצמכם שהמדינה היתה מתנהלת ללא רשויות מקומיות וכולנו היינו חלק מרשות אחת. סביר להניח שהמדינה, כשלטון מרכזי, לא היתה מסוגלת לעמוד ולספק את השירותים הנדרשים לכל אזרח ואזרח, במסגרת כוללת ובמסגרת ארצית ולכן הקיום של שלטון מקומי ושל הרשויות המקומיות הוא דבר נחוץ. הוא גם דבר שהוא כמובן הגיוני וקיים, לא אנחנו המצאנו את השיטה.

אבל כדי שאותן רשויות יתפקדו ויעבדו, בסופו של דבר, עדיין, בשיטה הקיימת, הן סמוכות על שולחנו של השלטון המרכזי, הן זקוקות לעזרה. רוב הרשויות המקומיות, יש חלק שלא אבל הרוב עדיין זקוקות לעזרה, משיקולים שונים, גם מצורת ההרכב, הצורה שתוכננו ערים בישראל ויישובים מקומיים ומועצות מקומיות שחלקן לא מסוגלות לממן את עצמן ולספק שירות לציבור ברמה הנאותה, וגם מסיבות אובייקטיביות אחרות, וחלק גם מסיבות של ניהול, אבל אין ספק שהדבר הנכון ביותר לעשות, בעיניי, לאורך שנים, זאת תפיסתי האישית, היא להעביר יותר ויותר סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי. זה דבר שאני מאמין בו. אני חושב שהשלטון המרכזי צריך לתת יותר סמכויות וגם לתת יותר כלים ואני חושב שעם זה גם יבואו המשאבים ויהיו פתרונות להרבה מהבעיות שמוצגות היום.

לכן הדוחות האלה הם דוחות חשובים, מרכזיים, ואני בחרתי בנושא הזה לטפל כאחד מנושאי העילית שאני מטפל בהם בוועדה לביקורת המדינה, לא רק במסגרת דיון אחד, אלא גם במסגרת של דיוני מעקב שאנחנו נעשה בתחום הזה, בעניינים הללו.

אני הייתי מבקש בשלב הראשון מנציג מבקר המדינה, מר שמואל גולן, להציע את העיקרים ולהעביר את זה הלאה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני לא אחדש פה לכולם שהשלטון המקומי נמצא במשבר כספי עמוק מזה מספר שנים, משבר שגם משפיע על רמת התפקוד שלו וגם על היכולת לתת את סל השירותים בהרבה מקומות. המשבר נובע ממספר מרכיבים, שעסקנו בהם, אחד זה חוסר איזון בין הכנסות לבין הוצאות, מצד אחד סל ההכנסות לא גדל בקצב הראוי והרצוי, על מנת לתת את השירותים המינימליים וסל ההוצאות, מצד שני, גדל. הדבר השני זה תשלומי ההעברה שנמצאים כל הזמן במגמת ירידה, אם זה מענקי איזון, אם זה מענקים אחרים שנמצאים כל הזמן במגמת ירידה. והדבר השלישי זה תכניות הבראה, שהיו צריכות פחות או יותר להביא אותנו למצב של איזון של המערכת הזאת, שבחלקן אינן משיגות את המטרות כפי שהוגדרו בהן, מסיבות כאלה ואחרות שיוגדרו בהמשך.

המשרד שלנו עסק בשנים האחרונות במספר מטלות ביקורת, שניסו לנתח את מרכיבי המשבר, הן בצד ההכנסות והן בצד ההוצאות. די אם אני אזכיר דוחות שעשינו בנושא ארנונה, די אם אני אזכיר את הדוחות שעשינו על מענקי איזון, על אזורי תעשייה מניבים ועוד כל מיני דוחות שבעצם היו צריכים ליצור את תמונת העולם, כיצד נבנה כל סל ההכנסות שבעצם לא יכול לתת תשובה לכל המשימות המוטלות היום על השלטון המקומי.

שני הדוחות שאנחנו דנים בהם היום הם בעצם שני דוחות שבאים להציג את התמונה. אחד זה כמובן מענקי האיזון, שהוא דוח מעקב לדוח שכבר נעשה בעבר, שניתחנו אותו ובהמשך אני אתן פה למשנה למנהל הכללי, מר בועז ענר, להגיד כמה מלים ואחרי זה גב' חנה יזראלוביץ תציג את עיקרי הדוח. הדוח השני זה הדוח שמתייחס לנושא של תכניות הבראה, ששם עסקנו בניתוח של ארבע שנים של תכניות הבראה, תכנית הבראה שגובשה על ידי הממשלה עם הזרמה כספית גדולה מאוד, שבחלק מהמקומות כשלה ולא הגיעה לרמה הנדרשת, או כפי שהממשלה דרשה.

אני מציע שאני אעביר קודם כל למר בועז ענר, שיגיד כמה מלים על החלק העיקרי, ולאחר מכן נעביר לחנה וליובל.

למשרד הפנים יש שני כלי מדיניות עיקריים, אחד מהם זה מענק האיזון, והכלי השני הוא תכניות ההבראה לרשויות שצריך להבריא את מצבן. מבקר המדינה בדק בכמה דוחות את אופן היישום של הכלים והדוח על מענק האיזון למעשה בוחן את אופן היישום. קדם לו דוח שבדקנו עוד את נוסחת סוארי והעלינו מה שהעלינו.

בגדול אני רוצה כמה דברי רקע. במדינת ישראל חלוקת ההכנסות וההוצאות בין הרשויות לא מתפלגת באופן נורמלי. יש את מרכז הארץ החזק, המשמעותי, בעל מקורות הכנסה מהותיים, בעיקר מאזורי תעסוקה, תל אביב, רמת גן, גבעתיים, שהם למעשה לא צריכים את מענק האיזון, הן רשויות נטולות מענק, לבין רשויות אחרות, חלקן פריפריאליות, ששם הם לא מסוגלים להגיע להוצאה הראויה הנורמטיבית, כי גם מקורות ההכנסה שלהם נמוכים, אין להם אזורי תעסוקה כאלה ואחרים. הרעיון היה לבוא ולתת איזה שהיא נוסחה שאומרת 'אני קובע הוצאה נורמטיבית, ראויה, תקנית, לרשות איקס או וואי, אני מודד מול זה את ההכנסה הנורמטיבית, אני רוצה לראות שעשית פעולות כדי להגיע להכנסה, ואם יש פערים נורמטיביים אני יוצר את מענק האיזון'. זאת אומרת, כלי מדיניות עיקרי לאזן בין רשויות חזקות לרשויות חלשות.

במישור הזה, כבר בדוח הקודם על נוסחת סוארי, מצאנו שהיישום לא היה תקין, כי החזקות יותר מבין הרשויות קיבלו יותר מאשר החלשות.

חשוב להדגיש את תקופת הדוח, שהיא בין 2004 ל-2007. יש בזה כמה ממשלות וחשוב להגיד שהשר הנוכחי לא היה בתפקיד הזה בזמן הזה, אבל הקושי בדבר שמוטל עליך עכשיו לתקן את מה שצריך לתקן, אבל אתה באמת לא אחראי ל---

אני נותן גם איזה שהיא פרספקטיבה היסטורית, על נוסחת סוארי, שבעקבות הביקורת היא תוקנה. ועדת גדיש, בחנו גם את אופן היישום של ועדת גדיש, גב' חנה יזראלוביץ תיכף תשלים במישור הזה.

אני רוצה כרגע להעלות עוד כמה בעיות מהותיות במישור הזה. הרשות המקומית מקבלת איזה שהיא הערכה לגבי מענק האיזון שצפוי ועומד בפניה, היא מתכננת את תקציבה ואז בכורח הנסיבות ממשלת ישראל, עקב מצוקה תקציבית כזו ואחרת, באה ובאבחת חרב ממש מורידה עשרות אחוזים מאותו מענק האיזון, מה שמוליך את הרשות המקומית למצב מאוד קשה, כי בבת אחת עשרות אחוזים של קיצוץ במקור הכנסה שלכאורה היה צריך להיות יציב, בהחלט משפיעות על הרשויות, בייחוד החלשות.

במאמר מוסגר אני גם רוצה לומר שזה מעין ניסוי, אבל דווקא הרשויות נטולות המענק לא נושאות בנטל, כי תל אביב, לא אכפת לה אם יקצצו את מענק האיזון, כן או לא, היא במילא נטולת מענק כי יש לה את אזור התעסוקה שלה. ככה גם רמת גן וגבעתיים, ויש פה איזה שהיא בעיה של שוויוניות במישור הזה.

אז אותה אבחת חרב באמת משפיעה בצורה דרמטית על השלטון המקומי, עד כדי כך שקמה הטענה שזה מוליך אותם בסופו של דבר לתכנית ההבראה, שאת אופן יישומה אנחנו בדקנו.

אלה הם דברי הרקע. בגדול בחנו את אופן היישום של ועדת גדיש, הפערים הלכו והצטמצמו, אבל עדיין רשויות חזקות מקבלות יתר מענק איזון לעומת רשויות חלשות, ועל כך תרחיב חנה.

אני רוצה לשאול אותך, לגבי הנושא תכניות ההבראה. אתה אומר עוד פעם בעניין של תכניות ההבראה, מה שאתם כותבים שזה דבר מעניין, שהוטלו על הרשויות הרבה פעמים דרישות שמראש היה ברור שהן לא יכולות לעמוד בהן.

אדוני, אנחנו נציג את זה, אחרי שגב' חנה יזראלוביץ תציג. בעצם תכניות ההבראה היו צריכות לתת תשובה כמובן לרשויות שהן במשבר. אגב, קיימת קורלציה מסוימת, מצד אחד הורידו את מענקי האיזון, ומהצד השני בלית בררה היו צריכים להזרים את הכסף הזה, בצורה כזו או אחרת, דרך תכניות הבראה ובעצם במלים אחרות בקופה הציבורית כנראה שזה אותו כסף רק שהוא קיבל תפנית לכיוון אחר.

כי בסוף המדינה לא יכולה לתת לרשויות ליפול, אין מה לעשות.

נכון. תכניות ההבראה, כפי שאנחנו נציג פה, הן תכניות הבראה שניבנו על תשתית של מספר מרכיבים שהיו צריכים לבצע אותם על מנת לאזן קודם כל את הרשות המקומית בשוטף ולאחר מכן גם לנסות להחזיר את כל חובות העבר. כפי שאנחנו נציג את זה פה, אנחנו נראה שבחלק מהדרישות שהרשויות נדרשו לבצע במהלך תכנית ההבראה, היו דרישות שלא ניתן היה לבצע אותן, לא ניתן היה לבצע לדוגמה כשניתנה הוראה לקצץ בכח אדם. פה אתה נכנס למהלכים של הוצאת כח אדם, הסתדרות ופיטורים שזה מהלך ארוך ומייגע שלפעמים אתה לא צולח, בתי דין לעבודה וכדומה.

הדבר השני, חלק מהפתרונות, וגם זה יוצג, היו פתרונות של הלוואות. במלים אחרות, אתה במן מעגל כזה, אתה דוחה את הקץ לעוד כמה שנים, וזה נופל עליך עוד פעם.

בעצם חלק ממה שאנחנו מציגים פה, בארבע השנים שאנחנו בחנו, בארבע שנים זו מחזוריות של חלק מהרשויות שחזרו על עצמן. כלומר, סידרו להן תכנית מסודרת, פחות או יותר התחילו ליישם אותה ואז נכנסו למערבולת אחרת, או שמענק האיזון נפל, או שההלוואה העיקה, או כל מיני דברים אחרים, ושוב אחרי ארבע שנים אנחנו רואים אותם בתוך המעגל הזה מחדש.

חלק גדול מהדברים כבר נאמר, אז אני אחזור בקיצור ממש נמרץ. הרוב המכריע של הרשויות המקומיות לא מסוגלות לספק לתושבים שלהן שירותים מוניציפליים ולכן הממשלה, באמצעות משרד הפנים, נותנת להם מענק לאיזון. המענק לאיזון נועד לאפשר לספק לתושבים שירותים מינימליים בסיסיים, ונועד לצמצם את הפערים בין הרשויות המקומיות ולהביא ליתר שוויון ביניהם. המענק לאיזון מחולק על פי נוסחה. בעבר היתה נוסחת סוארי שכמו שהזכירו כאן תוקנה אחר כך כי לא השיגה את היעדים שלה, ומשנת 2004 הוא מוקצה על פי נוסחה שגובשה על ידי ועדת גדיש.

הבעיה היא שמשרד הפנים נתקל באותה תקופה באותו מועד בשני אתגרים עיקריים; אתגר אחד שאי אפשר היה ליישם את נוסחת גדיש בבת אחת, כי אז זה היה יוצר זעזועים ושינויים מאוד גדולים ברשויות המקומיות ולכן החליטו ליישם אותו על פני תקופה של שש שנים. האתגר השני היה קיצוץ של 30% במענק לאיזון שלא אפשר להעניק את מלוא הסכום של המענק לאיזון לרשויות המקומיות והיה צריך לחשב את השיעור מהסכום שהרשות היתה אמורה לקבל.

זה אתגר שניצב מול משרד הפנים, ואנחנו בדקנו באיזה מידה אופן ההקצאה הביא ליתר שוויוניות.

אני מוכרחה להגיד שלא סיימנו את שש השנים, אלא בדקנו באמצע התקופה, הפער לא בוטל אבל הוא צומצם, הוא ירד מ-13% ל-6% שזו ירידה משמעותית, 6% בממוצע, בין רשויות מקומיות בעלות מאפיינים דומים. זאת אומרת גודל רשות מקומית מסוים ורמה סוציו אקונומית מסוימת. לא בדקנו את כל הסל אלא בעלי מאפיינים דומים. בדקנו גם את שיעור סטיית התקן, ככל שסטיית התקן היא יותר גבוהה, שיעור אי השוויון יותר גדול. אז זה ירד מ-28% ל-15%. זאת אומרת יש מגמה של צמצום, אבל הפער לא בוטל.

עיקר הפער בין הרשויות המקומיות נובע מהכנסות מארנונה שלא למגורים. רשויות מקומיות במרכז הארץ נהנות מהכנסות מארנונה שלא למגורים או ממפעלים לאומיים, בעוד שאחרות, בפריפריה, אין להן מקורות הכנסה כאלה. הועלו הצעות, גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי ועדת גדיש, לבחון מחדש את אופן ההקצאה של ההכנסות האלה, וזה אתגר שאנחנו הצבנו בפני משרד הפנים.

אני אתייחס לנושא תכניות ההבראה, זה הדוח שהיה בדוח השלטון המקומי 2008. הבדיקה נעשתה לגבי כל הליכי התכנון והיישום של תכניות ההבראה בשנים 2004 עד 2007, תחילת 2008. אני אומר כבר בתחילה, אנחנו העלינו רשימה של ממצאים שנוגעים לתחומים של תכנון תכניות ההבראה, היישום של התכניות הללו, אופן הקצאת מענקי ההבראה והמעקב אחר היישום והפיקוח השוטף שנעשה לאורך יישום התכניות.

אני אתחיל בתהליכי התכנון של התכניות. מצאנו רשימה של כשלים שאם משרד הפנים נכנס למהלך נוסף של תכניות הבראה, ראוי כי ייקח לתשומת לבו את העניינים האלה כי הם בהחלט היו חסמים ביישום של התכניות. תכניות הבראה רבות התבססו על קבלת מימון חיצוני מהמערכת הבנקאית, בלי שמשרד הפנים בדק מראש אם הרשות המקומית יכולה לגייס את האשראי הזה. הרבה תכניות נקלעו לקשיים עקב כך שמרכיב מהותי בתכנית לא יכול היה להיות מיושם.

בתכניות הבראה הוצבו יעדים בתחום כח האדם והשכר, בלי שנבחנו מראש ההיבטים המשפטיים והארגוניים הכרוכים ביישום של המרכיבים הללו והרבה פעמים בתי הדין לעבודה היו פשוט חסם ליכולת ליישם את תכניות ההבראה. משרד הפנים לא היה ער בעת שאישר את תכניות ההבראה לחובות של רשויות מקומיות שלא נרשמו בספריהן בשנת התקציב שבה הן הוצאו. הכינוי לחובות האלה, 'חובות מגרה', המערכת, גם במשרד האוצר וגם במשרד הפנים ערה לתופעה הזו, וברגע שלא ידעו עליה זה השפיע ישירות על תכניות ההבראה. לא תמיד הוגדרו מקורות המימון לסיכוי הגירעונות השוטפים שנצברו לרשויות במהלך תקופת ההבראה, להבדיל מהתקופה הקודמת, וגם זה מרכיב שדרדר את היכולת ליישם חלק מהתכניות. הוצבו יעדים בנושא צמצום חובן של רשויות לספקים, בלי שנבדקה מראש היכולת ליישם את ההסדרים האלה מול הנושים. אז אם זה נקבע בתכנית הבראה ואחר כך ראש הרשות מגיע מול הנושים וההסדרים האלה לא יכולים להיחתם, אז הקביעה בתכנית אינה ישימה. זה באשר לשלב התכנון.

באשר לשלב היישום, אנחנו נמקד בשני דברים. ממשלת ישראל, בהחלטת הממשלה מפברואר 2004 קבעה שהצלחה של תכנית הבראה זה הגעה לאיזון שוטף בתקציב של הרשות המקומית, והיא קבעה שכל התכניות שייפתחו, אנחנו מדברים על 130 תכניות, תסתיימנה בשנת 2005 למעט מקרים חריגים בשנת 2006. אנחנו בדקנו את הנושא הזה ומצאנו שבסוף 2007 רק 42% מכלל ה-130 תכניות שפתחו בהן, הגיעו להשגת המטרה שקבעה הממשלה. לקחנו שנה קדימה וזה הנתון שהיה, 42%. למעשה בשנת 2008 עדיין משרד הפנים התנהל עם 138 תכניות הבראה, מספר דומה לזה שהוא פתח בשנת 2004, אני מראש אומר, זה לא אומר שלא היתה התקדמות בחלק ניכר מהרשויות האלה מבחינת הנתונים התקציביים, אבל אם אנחנו בוחנים את הדברים האלה לפי מה שקבעה הממשלה והיעדים שהיא הציבה, והיא לא שינתה אותם, אז היעדים האלה לא הושגו.

אני רוצה לומר מספר דברים על הקצאת מענקי הבראה לרשויות המקומיות. אנחנו מדברים על סכום של 2.4 מיליארד שקל מענקי הבראה שהוזרמו לרשויות המקומיות בשנים 2004 עד 2008. נחלק את זה לשתי תקופות:

הקצאת המענקים בשנים 2004-2005, 1.8 מיליארד שקלים. משרד הפנים לא המציא למשרד מבקר המדינה אמות מידה שאושרו טרם הקצאת המענקים, אני מדגיש את זה, ואשר על פיהם נקבעו סכומי המענקים שחולקו לרשויות המקומיות. כמו כן המשרד לא הציג תיעוד שיש בו פירוט של השיקולים הפרטניים שהובאו בכל החלטה והחלטה של הקצאת מענק הבראה לרשות מקומית. אנחנו במציאות כזו לא יכולנו לקיים בכלל ביקורת ממשית על הקצאה של כמעט 2 מיליארד שקל. אמות המידה המאושרות לפני ההקצאה לא היו בידינו ולא היו החלטות פרטניות כי מטבע הדברים גם סוטים לפעמים מ אמות המידה ואתה צריך גם להבין למה.

אני עובר לשנת 2006. בשנת 2006 קבע משרד הפנים אמות מידה להקצאת המענקים, אולם חלק ניכר מהמענקים הללו סטו מאמות המידה. גם בעניין הזה לא היתה לנו בעיה עקרונית רק עם עצם הסטייה, אלא על כך שבכל החלטת סטייה לא ידענו לקבל מסמך שאומר מה הנימוקים שהובילו לסטייה הזאת. בהיעדר המסמך הזה, מבחינתנו ראינו איזה שהוא קו אמצע וסטיות ימינה ושמאלה וההסברים ניתנו על ידי המערכת בדיעבד. בראייה שלנו, של מינהל תקין, זו היא בעיה.

הקצאת המענקים נעשתה במשרד הפנים במהלך השנים הללו, כשגוף החשבות במשרד הפנים ישב על מערכת מידע אחת והגוף שקיבל את ההחלטות זה המינהל המוניציפלי, ישב על מערכת מידע שונה. שתי מערכות המידע האלה היו לחלוטין מנותקות זו מזו, ואנחנו רואים את זה במונחים של בקרה תקציבית ואני מדגיש 2 מיליארד שקלים ככשל יסודי, כשל יסודי שחייב טיפול מיידי. התיקון הזה לא נעשה. אנחנו סיימנו את הביקורת, עדיין היינו במהלכים לקראת התיקון, מערכת המרכב"ה היתה אמורה לתקן את זה, לא קיבלנו תמונה ברורה לגבי התוצאה בסוף הביקורת.

אני עובר לנושא של פיקוח ובקרה על יישום תכניות ההבראה. החלטת הממשלה קבעה פורום, משרד ראש הממשלה, משרד אוצר, משרד פנים, שיעקוב במשך כל השנים על היישום של התכניות הללו. הפורום הזה לא ביצע את תפקידו כפי שקבעה הממשלה. היתה התכנסות אחת של הפורום ועוד שלוש שיחות טלפוניות של הפורום במשך כל ארבעת השנים. מבחינתנו גם זה כשל בבקרה שקבעה הממשלה.

השפעת תכניות ההבראה לטווח הארוך; הממשלה בתוך ההחלטה שלה הכניסה מרכיבים שהיא ביקשה שיהיו בתוך תכניות ההבראה. אני מדבר על ביצוע שינויים מבניים ברשויות, מיצוי פוטנציאל הכנסות, כמו סקר נכסים, מימוש נכסים שבבעלות הרשות המקומית, שינוי שטחי שיפוט וחקיקת חוקי עזר. מרבית המרכיבים האלה לא היו בתכניות ההבראה, בעיקר בתכניות של שנת 2005 ו-2006. פשוט נעדרו מתוך התכניות. אנחנו מדגישים שהעבודה רק על השוטף תבריא רשות מקומית אבל לא בהכרח תבריא אותה לאורך זמן, והמציאות של הימים האלה גם היא הוכחה לדברים האלה. רשות מקומית להבראה ממשית שלה, חייבים לעבוד על מרכיבים יסודיים שמשפיעים לאורך זמן. חוק עזר עירוני אחד שמתוקן, יש לו השפעה לאורך שנים.

ולסיום אני מדבר על מה שכבר נאמר במלים של מר גולן ומר ענר. 2002-2003, ממשלת ישראל מקצצת כ-1.8 מיליארד שקל במענקי האיזון. בנת 2004-2006 יש הזרמה של 2.4 מיליארד שקל. אנחנו בהחלט אומרים ששלטון מקומי ורשויות מקומיות חייבים להתנהל מבחינת מדיניות תקצובית שבאיזה שהיא יציבות, היציבות הזאת יוצרת ודאות, היציבות הזאת יכולה לבנות תכנון סדור של הרשויות. כל העקומות האלה של ירידה ועלייה בהחלט יוצרות את המשברים האלה ובראייה מקרו כלכלית צריך לבחון, ואני לא אומר פה אמירה גורפת, האם בסופו של דבר אנחנו ניזוקים מהדבר הזה או יוצרים בשכרנו.

אני מודה לכם.

אני מבקש משר הפנים להתייחס, ואחר כך נעביר לראש השלטון המקומי ואחר כך למנהל הכללי.

בוקר טוב לכולם. אני באמת רוצה להודות למבקר ולאנשיו, ממש להודות, משום שהם האירו את עינינו, למרות שאני רוצה לציין שבתקופה הנבדקת לא הייתי שר הפנים, אבל אני מכיר את משרד הפנים משום שהייתי בזמנו שר הפנים. ההערות שהעירו פה, אני מוכרח לומר שהן נכונות מאוד ומחייבות שינויים ותהליך של שינויים פנימיים. הנחיתי את המנהל הכללי, משנכנסתי למשרד, להקים צוות שיבדוק ויישם את המלצות המבקר והמנהל הכללי אכן עושה את זה בצורה פרטנית, יחד עם עובדי המשרד.

אני בכוונה מחדד את ההערכה שלי ואת השבח שלי למשרד המבקר משום שאני מכיר את המשרד היטב והוא נוגע בחלק גדול מאוד מהנקודות שראיתי וזיהיתי עוד אז כשהייתי שר הפנים, ולצערי הרב זה לא השתפר ולא הסתדר.

אולי זו הזדמנות טובה מאוד שלך גם, אדוני היושב ראש, שלוקח את זה באמת בראש סדר העדיפויות או ממש בעדיפות גבוהה מאוד, את הטיפול בשלטון המקומי, כזרוע המבצעת של השלטון המרכזי.

אני אתייחס בגדול לכמה נקודות, משום שאחר כך אני גם רוצה לשמוע את השלטון המקומי ואני מקווה שיהיה לי זמן גם להתייחס להערות שלהם. לרשויות המקומיות היתה גישה או תפיסה, עוד לפני שהייתי שר הפנים וגם כשהייתי שר הפנים בקדנציה הקודמת, שראשי ערים ברובם, סליחה על הביטוי, אבל אלה היו האמירות, מושחתים, מבזבזים וכדומה. כשאתה בא עם הוויה כזאת לממשלה לקצץ, אז אתה אומר 'יאללה, בוא, צריך לחנך אותם ונתחיל לקצץ'. זה יכול להיות אולי טוב פעם אחת, בשביל האמירה ולעשות סדר ולזעזע את כולם, וגם אז הנחיתי וגם היום, ראש עיר שמתנהל לא נכון, תוקם ועדת בדיקה ותוקם ועדה קרואה ויפזרו את המועצה, בלי חוכמה. הבעיה והדילמה הגדולה מאוד והתסכול הנורא שאתה עומד מול ראשי ערים שמתנהלים נכון, ביש מאין, ומתייעלים בצורה בלתי רגילה, זה לפעמים אחד בלי נהג ואחד בלי מזכירה ואחד בלי מנהל כללי ומקצצים ומקצצים ומתנהלים באמת בצורה טובה, ואני שואל את עצמי, עכשיו אני אפזר את המועצה בגלל שהוא לא עומד בתקציב? אני אביא ועדה ממונה? מי אמר שהיא תהיה יותר טובה ממנו? בינתיים הוא גם מכהן כבר עשרים שנה בצורה מצוינת, ומשתפר ומתייעל. זה מאוד מתסכל. לכן גם בשיחות עם שר האוצר ובדיונים בכנסת ובממשלה אמרתי שאני לא הולך לפזר שום מועצה שמתנהלת נכון, ורק בגלל חרב הקיצוצים הוא לא יכול להתנהל. ההערה שהערתם פה שמצד אחד הוא מנסה והוא מתייעל ואחר כך בא קיצוץ נוסף במענק האיזון, ואין חוכמות, אם אני אקח את האיש הכי מוכשר במדינה שלנו להיות ראש עיר שם, הוא לא יצליח. בטח לא פקיד יוכל להחליף אותו.

זו נקודה שאני מוכרח לומר אותה בפתיח משום שאני באמת רוצה לומר לכם שראשי הערים, ברובם, אני לא יכול להגיע לכולם ולבדוק את כולם, אבל ברובם הגדול, במקומות שאליהם הגעתי ובדקתי ובחנתי וסייעתי, או נפגשתי, או בדיונים שיוצאים מהמנהל הכללי וחוות הדעת של אנשי המקצוע, מתנהלים מאוד יפה וראוי לשבח. אני אומר לכם, אני חושב שהשלטון המקומי הגיע לממדי התייעלות באופן כזה שמעורר כבוד והערכה רבה.

עכשיו נגיע באמת לבעיות האמיתיות והמהותיות; המשבר החל בסוף 2003-2004, ששם היה, בעקבות האמירה ש'כולם מושחתים', קיצוץ של כ-50% ממענקי איזון. חברים, זה היה דרמטי מאוד. ראשי ערים שיהיו הטובים ביותר והמוכשרים ביותר, לא יכולים... איך העירו פה נציגי המבקר? אי אפשר לתת שירותים לרוב האזרחים כתוצאה מהקיצוצים הרבים. ראש עיר שלא רוצה לפעול בניגוד לנהלים ובניגוד לחוק ולא רוצה להגיע למצב של פיזור מועצה, הוא מקטין באופן מאוד משמעותי את השירות לאזרח. אני מוכרח גם לומר שיש באמת ראשי ערים, כתוצאה מכל הסדר הזה, המוגזם לדעתי, הקיצוץ שהיה מאוד מוגזם, נכנסו להתייעלות יוצאת מן הכלל. יש ערים שהשתפרו לאין ערוך. יש ראשי ערים שהתחלפו כתוצאה מבחירות ויש ראשי ערים שהבינו את המסר ושיפרו את ההתנהלות בצורה מאוד מאוד דרמטית, יוצאת דופן ומיוחדת.

אני יכול להביא דוגמה ישוב אחד, בגלל שהייתי שם בסיור אחרון לפני כשבועיים. עכו. אני מוכרח לומר מלה טובה על ראש עיריית עכו. הייתי בביקור שם. הרבה פעמים כשהייתי שר הפנים ושר העבודה והרווחה, בכל הגלגולים שלי, אמרנו שעכו הלכה לאיבוד, הגירה שלילית, העיר מידרדרת, מזרימים במהלך כל השנים האלה מאות מיליונים ואתה לא רואה את האור בקצה המנהרה. נכנס ראש עיר, זה גם הרבה תלוי בראש העיר, עשה מהפכה מקצה לקצה. זו דוגמה למופת מה שנעשה בעיר. אני כשר הפנים יכול לומר שזו היתה בשבילי שמחה גדולה, איך האיש הזה הציל את העיר עכו. הוא גם מייבא משאבים מחוץ לארץ ותרומות וכדומה, והלך למערכת שיטור עירוני באופן כזה או אחר, שהצליח בתיאום עם המשטרה לעשות דברים שאי אפשר באמת לתאר. יוצא אפוא שעירייה כזו יורדת באופן דרמטי בגירעון שלה ובשוטף הוא מסיים בלי גירעונות, למרות כל הקיצוצים שלנו, אבל יש רגע שבו גם כן, איך הוא אמר לי? 'די, גמרנו, עד כאן'. מפקד גדוד בגולני, בשלב מסוים הוא יגיד 'אני עוזב את העבודה הציבורית.' אנחנו נאבד אחד מראשי הערים הטובים. אגב, אני מביא את זה כדוגמה כי הוא הסיור האחרון שהייתי בו ותמיד השוויתי בין עכו לנהריה, איך שנהריה התנהלה והתפתחה ועכו נשארה בתת תנאים, היום צריך לראות את עכו איך היא מתנהלת ולאיזה ממדים היא הגיעה. זו קדנציה שנייה שלו.

אני רוצה לומר פה שבאמת ראשי ערים עושים, ברובם הגדול, עד איפה שידי מגעת, עד איפה שהגעתי, באופן יוצא מן הכלל. איפה שיש להעיר הערות, מעירים הערות. אין פה הנחות בדברים האלה.

לנוסחת גדיש. בתקופתי כשר הפנים, בשלהי הקדנציה שלי, בשלהי 2003, כשהגיעו אליי המלצות הוועדה אמרתי שאני מוכן ליישם את ההמלצות, בתנאי שיהיה לזה את הגיבוי התקציבי. שר הפנים אחריי אישר את המלצות גדיש, אני לא אישרתי, אני אמרתי שאני מוכן לאשר בתנאי שיהיה את התקציב. אני לא יכול לאשר ולתת את המקל במקומות שצריך לתת את המקל בלי הגזר ולכן לא אישרתי. אבל אחר כך, מטבע הדברים זה אושר, אני כבר לא הייתי שר הפנים. אישרו ועוד קיצצו.

הוא אישר וקיצץ 700 מיליון שקל.

אישרו ועוד קיצצו. נכון, המנהל הכללי אומר לי שהיה קיצוץ של 700 מיליון שקל באותה תקופה, במענק האיזון.

עכשיו יש ועדת שיינין. הוועדות עושות עבודה מקצועית ומצוינת, אבל אם לא יהיה תקציב, שיעמוד באמת בסטנדרטים ההגיוניים, הסבירים, שום נוסחה לא תעזור. אין נוסחת פלא שמדפיסה כסף. זה כמו השמיכה שאתה מושך אותה מאיבר לאיבר בגוף, ואתה בסופו של דבר תמיד נמצא באחד המקומות ללא כיסוי.

בכלל, השלטון המקומי, בשונה מכל משרדי הממשלה, שזה ממש בנוסחאות מאוד ברורות ומדויקות, אין כמעט רשות שדומה לחברתה. גם אלה הדומות ביותר עדיין יש ביניהן שוני, אזורי תעשייה, סוג האוכלוסייה, העלייה, הפיתוח, התשתיות, התעסוקה, המצב הסוציו אקונומי של היישוב. יש כל כך הרבה הבדלים שגם אם אתה רוצה להתאים אותם, ייקח הרבה שנים להתאים אותם לשיתוף פעולה גדול וחשוב בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, קרי משרד הפנים ומשרדי הממשלה השונים יחד עם הרשות המקומית.

כשאני הייתי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, המקומות שהפניתי לשם אזורי תעשייה זה דווקא ליישובים החלשים. היום במשרד הפנים אחת ההנחיות, בשיתוף עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להביא אזורי תעשייה ליישובים שזה יכול להציל אותם, שהם לא יהיו נסמכים על שולחן הממשלה לאורך זמן או לא יוכלו לתפקד בלי מענקים. ברגע שיש שם אזורי תעשייה, אז זה ארנונה מאזורי תעשייה, שניים, זה אזרחים שעובדים, תושבי המקום, ברובם, וישלמו ארנונה לעירייה והעירייה תתחיל להתאושש מהמצוקות שלה.

תכניות הבראה. גם פה, קשה מאוד. כשאני נכנס לכל משרד, אני אומר קחו את דוח מבקר המדינה, תיישמו אותו ככתבו וכלשונו ובכל מקום שנראה לכם שיש קושי, צריך שינוי תקנה או חוק, תשבו יחד עם לשכת המבקר ותגבשו בעצה אחת איך אפשר לעשות את זה. יש פה עוד כמה תיקונים שחייבים יהיו לעשות אותם, וזה תיקוני גבולות, אזורי תעשייה ומועצות מקומיות ואזוריות. חייבים להביא שוויון הזדמנויות, עד כמה שאפשר להביא לשוויון. אגב, ההערה שאמרתם על הפערים באי השוויון, ב-2009 ברובו הגדול יהיה שוויוני לחלוטין, וב-2010 לא יהיה אפילו מקום אחד שהוא לא ברמת שוויון טובה. אני מעריך שבסוף 2009, נכון להיום, זה כמעט, על פי הנחיה שלי כשנכנסתי למשרד, להביא את זה לשוויון ואני יכול לציין היום בסיפוק שזה כבר מגיע לשוויון כמעט מלא. צריך לבדוק אם בשוליים זה עוד לא, אבל בתחילת 2010 זה יהיה שוויוני מאוד.

גם במסגרת תכנית הבראה, גם במסגרת השיפוי. אני רוצה לציין שבקדנציה הקודמת, כתוצאה מהקיצוצים היה שבר גדול, במיוחד בפריפריה, בערי פיתוח וביישובים חלשים, נתנו שיפוי של 300 מיליון שקל ליישובים החלשים. כשנכנסתי למשרד היה ביטול קיצוץ. היה קיצוץ של כ-400 מיליון שקל ושר האוצר ביטל את הקיצוץ, אבל השיפוי ירד. זה בעצם השבר הגדול, השיפוי של 300 מיליון, בהשוואה לשנה קודמת, נעלם. השנה הוספנו לשיפוי 100 מיליון שקל תקציב פנימי ועוד תקציב נוסף, סיוע מהאוצר, והשיפוי של החודש האחרון שחולק, על פי קריטריונים שוויוניים, עד כמה שרק אפשר, שוב, לא דומה ישוב אחד לאחר, אבל עד כמה שרק אפשר, ובמסגרת השיפוי הזה חולקו כ-100 מיליון שקל לאותם ישובים חלשים ואני מוכרח לומר שזה לא מספיק. אני יושב עוד בדין ודברים עם האוצר לראות איך אנחנו באמת מוסיפים עוד תקציב למענקי האיזון.

אני מקבל את ההערות של המבקר, ממש ככתבן וכלשונן. אני אפעל ליישומן. אנחנו נמצאים בדין ודברים, כפי שאמרתי, עם האוצר ועם הממשלה להביא לכך שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי גם בכללים שנקבע, במה נוגעים ובמה לא נוגעים, והדבר שהוא לא בשליטתנו, כמובן, זה העניין של הקיצוצים. אני מרגיש שב-2010, למרות כל הקשיים הכלכליים, לא יהיה קיצוץ בפנים, וגם אם יהיה קיצוץ נוסף, בפלאט האחרון שהיה, זה לא כלל את הפנים, אני מאמין שגם בקיצוצים הבאים, שאני מקווה שלא יהיו אבל אנחנו ריאליים, משרד הפנים לא יהיה בפנים, אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק משום שלא רק שאין קיצוץ, חייב שתהיה תוספת. אני מוכרח לומר שאני מרגיש מתוסכל כשאני יושב עם ראשי ערים, מסייר אצלם, רואה את המצוקות ואני כשר הפנים לא תמיד יכול לתת להם את המענים. במענים הדלים שיש לנו אנחנו משתדלים לתת מענה. כפי שאמרתי, הנוסחה האחרונה שחילקנו נתנה מענים וחלק מהיישובים קיבלו 2, 3, 4, 5 מיליון, תלוי, לפי הקריטריונים של אותו ישוב; מצב סוציו אקונומי ועוד קריטריונים של גביית ארנונה וכדומה, כי גם זו נקודה חשובה, לתמרץ את ראשי הערים לפעול. כל ראש עיר שחוטף זה קשה, הציבור, הוא חושב על בחירות, זה מאוד קשה. יש ישובים שהשתנו בצורה דרמטית בגביית ארנונה. באוכלוסייה החרדים ואצל בני המיעוטים אחוז גביית הארנונה היה מאוד נמוך ובאזורים החרדיים, לפחות שם יש שיפור משמעותי, מגיעים לרמת גבייה מצוינת ברוב המקומות האלה. ביישובים של בני המיעוטים חלק כן וחלק לא. אני מאוד מקווה שגם שם זה יילך וישתפר, משום שגם שם יש ראשי ערים שיודעים לעבוד עבודה טובה והם עושים עבודה מצוינת והם גובים, אפילו בסיכונים מסוימים, וגובים נפלא. איפה שגובים יותר מטבע הדברים האוכלוסייה מקבלת שירות טוב יותר. המדינה לא יכולה לממן ישוב שלא עושה את המוטל עליו. חייב להיות פה סנכרון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. אני תמיד אומר שיש שלושה שותפים באדם, בורא עולם, אבא ואמא. גם בשלטון המקומי שלושה שותפים; האוצר, פנים וראש העיר. אלה שלושה השותפים שצריכים ביחד כל אחד לעשות את חלקו.

אני לא אסתיר את העובדה, ואני חוזר עליה, שאי אפשר לצפות מראש עיר שייתן שירותים, שיתנהל, שיצליח להתייעל, או לתת שירותים לתושבים שלו אם הוא מצד אחד עושה התייעלות אדירה, תכניות הבראה, מקצץ, מפטר, פוגע בשירותים באופן מאוד מאוד חריף, ומצד שני יקבל קיצוץ דרמטי, קיצוני, חריף מאוד משנה לשנה. אין מושג כזה. זה חייב להשתפר ולהשתנות. אני חושב שהיום ראש הממשלה ושר האוצר, בדיונים שלי איתם, מבינים זאת היטב. אני יושב עם שר האוצר לגבי מציאת פתרונות ליישובים בעיקר אלה הבעייתיים, לקראת סוף 2009, ולקראת 2010 יהיה דיון שונה, יותר מעמיק ואז גם יהיה דיון על ועדת שיינין, שבאה לעשות שינויים.

שוב פעם ועדה, סוארי, גדיש, עכשיו שיינין, אבל כל האנשים שם מוכשרים, הגישו דוחות ונוסחאות מצוינים, אבל זה לא יעזור כלום, אם אין את הכסף. אם הנוסחה באה להחליף כסף, אז שיהיה האדם הכי גאון שבעולם, הוא לא יביא פתרון לדברים האלה.

אני אסיים פה. אני שוב רוצה להודות לעובדי מבקר המדינה על העבודה המשותפת ועל כך שהם מאירים את עינינו בכל העניינים, ובפרט בנושא הזה, כי תרומתם פה היא באמת חשובה מאוד לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו משרתים את הציבור והם בעצם מסייעים לנו לשרת את הציבור נכון יותר וטוב יותר ובפחות ליקויים.

יש לי שתי שאלות. קודם כל, האם יש היום אמות מידה מדויקות לגבי מענק האיזון.

יש אמות מידה על פי ועדת גדיש. יש תיקונים, כל פעם יש טלאי על טלאי. עכשיו למשל השיפוי הוא לתקן ביישובים... קח לדוגמה את ירוחם. ראש עיר מצוין, אין ספק, היה ראש עיריית חיפה, אלוף בצה"ל, מר מצנע, יש לו גירעון מובנה של כמעט 9 מיליון שקל בהתנהלות הכי טובה שיכולה להיות. נו? אז בונים איזה שהם קריטריונים בשיפוי הזה, מה שלא היה בעבר. אני עמדתי על כך שיהיו קריטריונים עד כמה שיותר מדויקים ושוויוניים, שמקומות כאלה שיש להם גירעון מובנה, אלא אם כן תהיה לו תעשייה עכשיו, תהיה רכבת למקום, תהיה תעשייה, תהיה תעסוקה, שזה באמת מה שקרה בחלק מהמקומות. יש ישובים שהיו כל הזמן בחסות המענק, כמו בעכו, ופתאום הם על הרגליים. יש ישובים שבאמת הצליחו, יחד עם התכניות של המדינה, יחד עם מה שהממשלה עשתה בשנים האחרונות, יחד עם משרדי הממשלה השונים, תעשייה, יחד עם הפנים, חינוך, אוצר, להביא לשיפורם של אותם ישובים, אבל עדיין, וזה יכול להיות גם הרבה הרבה שנים, צריך את השיפוי הזה עד שאותו ישוב יצליח להיות חי ונושא את עצמו.

ומה עם הדרישות לגבי תכניות ההבראה? מטפלים בעניין הזה? הדוח של המבקר קובע שאלה דרישות שחלקן לא יכולות להתקיים בשטח, או לא בלוח הזמנים שמצפים מהרשויות ואז הם לא עומדים בתכנית. בזה איך אתם מטפלים?

זו הערה נכונה. שוב, אם לא הייתי מכיר את המשרד, אז יכול שהיו לי בחלק מהדברים הערות מחוסר ידע או מאי הכרת המשרד. אני מכיר היטב את המשרד, לכן גם ההערה של האדון הנכבד בעניין תכנית ההבראה, צודקת מאוד.

ומה עושים?

המנהל הכללי יתייחס לדברים האלה, הוא בונה פרמטרים, עד כמה שאפשר, כי כולם יסכימו איתי שאי אפשר לבנות חליפה אחת לכל הרשויות. לכל רשות צריך חליפה שונה בנסיבות מסוימות, אמרתי, מצב סוציו אקונומי, אוכלוסייה, פיתוח, עלייה, ערים מעורבות ועוד שורה ארוכה של דברים שאתה צריך לתפור לכל אחד ואחד על פי הממדים שלו, המצב הביטחוני, ערי פיתוח, קו עימות, וכדומה. לכן תפירת החליפה ליישוב, במסגרת תכנית ההבראה, שונה מחברתה, אבל אני מאוד מאוד מסכים שצריך להיות פה באמת שיתוף פעולה עם משרד האוצר, כמו שזה הוצע, יחד עם משרד ראש הממשלה, וצריך לחדש את החלטת הממשלה הזאת, או להביא לממשלה לבטל את ההחלטה הזאת, שאני לא בעד, או לממש אותה. לממש אותה במסגרת המחויבות שלנו, פנים, אוצר, משרד ראש הממשלה, לעקוב אחרי תכנית ההבראה והביצוע שלה. אני חושב שהמעקב והבקרה בריאים לכולנו והם גם מחזקים את ראשי הערים שמבינים שכולם מסונכרנים; לשכת ראש הממשלה, לשכת משרד האוצר ומשרד הפנים ביחד מסונכרנים ביחד איתו לטובת אותו ישוב.

אני מודה לך. אני מבקש ממר שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

קודם כל אני מברך את משרד הפנים ואת מבקר המדינה על העבודה שעשה. אני רק מציע למבקר המדינה להמשיך, ולמה אני מתכוון? לצערי הרב כולנו מדברים על מענקי איזון אבל ישנם תקציבים רבים, ממשלתיים, שבעצם קוצצו עד היסוד. קרנות שבזמנו השקיעו ביישובים, עזבו. רווחה חינוכית בוטלה, שיקום השכונות קוצץ, שכונות ותיקות במשרד השיכון - קוצץ, מוסדות ציבור - קוצץ, למה אני אומר את הדברים האלה? בעצם רוב היישובים שנמצאים בפריפריה, קרי ערי הפיתוח, ערבים ודרוזים, היו חיים, חוץ ממענקי איזון, מכל מיני תקציבים. היום אי אפשר לתקן כביש, אי אפשר לתקן, וכל אחד מאיתנו מקבל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעצם לבטל את כל מתקני המשחקים. בגלל הדרישות של התקנים היום, אי אפשר לעמוד בהן ולכן ההמשכיות בבדיקה מחויבת המציאות כי הרשויות האלה לא חיות רק ממענקי איזון. אז מה קורה? הם לוקחים ומושכים תקציבים או כספים מהבנקים, נכנסים לגירעונות אדירים ואז אומרים שהרשויות מושחתות ולא יודעות לנהל את המערכות שלהן.

רבותיי, ברגע זה, כשאנחנו יושבים, ודווקא מהמגזר הערבי נכנסים, נמצאים כשלושים רשויות מקומיות שבמשך כמה חודשים לא מצליחות לשלם את המשכורות שלהן ובאים אליהן בטענות ואומרים 'אתם לא גובים'. גם אם במגזר הערבי, ויישובים אחרים קטנים, דרוזים, יגבו את כל הארנונה, הם לא יגבו אפילו 5% או 6% מהתקציב שלהם.

רבותיי, המדינה, בצורה שיטתית, קובעת כל מיני נוסחאות שמראש יודעת שהיא לא תעמוד בהן. אני רוצה לספר לכם. אני יהודי ותיק, אני ראש עיר ותיק, אתם דיברתם על סוארי וגדיש, אבל שכחתם את זנבר. היתה ועדת זנבר, ועדה ראשונה שקבעה את הנוסחה, והנוסחה? כל הזמן נותנים 60% מהנוסחה.

מר בוחבוט, כמה שנים אתה ראש עיר?

שלושים שנה. ובאמת אני שואל לפעמים בשביל מה. כשאתה רואה שהשלטון המקומי הולך ומתרסק, אתה שואל את עצמך למה. כשאני בא ואומר, בעצם מה המדינה עושה? היא עושה מעשה שלא צריך לעשות, לוקחת אדם, מחדירה לו חיסון כשהוא בריא, ואומרת לו מראש, אתה תהיה חולה, ובעוד חודש תבוא לבית חולים ואני אקטע לך שתי ידיים. זה בדיוק מה שהמדינה עושה עם הרשויות המקומיות. איזה בדיחה. מדוע לא נותנים 100% סוארי?

עכשיו יש ועדת שיינין ואני יודע שהאוצר פשוט מחרים את הוועדה הזאת, ואתם יודעים מדוע? כי הוועדה הזאת אומרת שאם לא יעמידו כ-3.5 מיליארד שקל מענקי איזון, חבל על הזמן. פשוט מאוד חבל על כל העבודה וגם אנחנו בשלטון המקומי לא נחתום על התכניות של ועדת שיינין.

רבותיי, מי נפגע בסופו של דבר? נפגעים האזרחים. כמה שאתה מתרחק ממרכז הארץ, המצב הוא יותר קשה. צדק מי שאמר כאן בנשיאות שבעצם יש ערים שלשמחתי הן ערים חזקות, הן לא זקוקות למדינה, הן לא צריכות, לא מענקי איזון, לא היטלי השבחה... אגב, היטלי פיתוח למשל, ביישובים הקטנים אין היטלי פיתוח. זאת אומרת שהקטסטרופה היא יותר גדולה.

התקציב לשנת 2009 ו-2010 הוא שערורייתי. לא היה תקציב נמוך בעשר השנים האחרונות כמו התקציב הזה. התחלנו עם 2 מיליארד שקל, הגדילו ל-2.4. עכשיו מדברים על 1.8 מיליארד, למה? אנחנו צריכים להיאבק על מנת שיגדילו את זה ל-2.4. אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף, פחות מ-3.5 מיליארד שקל...

אתם יודעים מה? צריך לבטל תכנית הבראה, שתיעלם מהעולם. אני ממליץ לכם לצאת לרשויות קטנות שעשו תכנית הבראה, בושה. לראש המועצה אין מזכירה, מנהל המחלקה לחינוך פוטר, מנהל מחלקת תחזוקה פוטר. בקיצור, כל המועצה פוטרה. אז איזה תכנית הבראה זאת? איך הציבור יכול לקבל את השירותים?

לכן אני בא ואומר, רבותיי, לצערי כל שנה אנחנו חוזרים על הדברים האלה, ותאמינו לי, כבוד מבקר המדינה, אנחנו זועקים כבר שנים על הסיפור הזה ואין שומע. פשוט אין שומע. אם יעמידו תקציב של 3.5 מיליארד שקל, 500 מיליון שקל תקציבי פיתוח, תאמינו לי, ברשויות המקומיות, לפחות בחמש-שש שנים הבאות, אנחנו לא נשמע את כל מה שאנחנו שומעים היום.

אני אתייחס בקצרה ואחר כך מן הסתם נשמע עוד---

בעיקר מה שחשוב זה מה אתם עושים מעכשיו.

אוקי, אני אגיד כבר בפתיח. משרד הפנים, הנהלת משרד הפנים הנוכחית מתייחסת מאוד ברצינות לדוחות המבקר, מבחינתנו דוחות המקבר הם כלי עבודה, שהתכלית שלהם הגברת היעילות והגברת השקיפות וסימון מטרות שמבחינתנו אנחנו לא תמיד נותנים להן את מלוא תשומת הלב. יש לעתים גם מחלוקות עם צוות מבקר המדינה, בדרך כלל כשאנחנו מדברים אנחנו גם מגיעים לעמק השווה, כמעט בכל נושא.

לגבי מענק האיזון. מענק האיזון מבחינתנו, וכך גם המדינה רואה את זה, זה כלי להגברת הצדק החלוקתי בין הרשויות המקומיות בארץ והמטרה שלו היא לאפשר לרשויות לספק איזה שהיא רמת שירות מינימלית, נורמטיבית, לא חשוב איך נגדיר אותה, אבל רמת שירות מסוימת שתאפשר לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל לקבל אותה בתחום מושבו.

שיעור המימוש ממודל גדיש, נכון ל-2009, והשר אמר כאן בצורה ברורה, ב-2009 נעשה ניסיון מאוד משמעותי להגיע למצב של שוויון בשיעור המימוש ממודל שמיושם בכל הרשויות במדינת ישראל, בתקנת המענק הבסיסי שיעור המימוש ממודל ב-2009 הוא קרוב ל-65% בכל הרשויות בארץ. אבל כפי שמובן מהאמירה הזאת, זה לא כולל את השיפוי החד פעמי. כפי שמובן מהאמירה הזאת, יש פער מאוד משמעותי בין הסכומים שמוקצים לבין אלה שהיו אמורים להיות מוקצים, על מנת לאפשר את מתן השירות הדרושה או הנורמטיבית לציבור.

לגבי נתונים נוספים שמתייחסים למענק האיזון. יש פערים. אין שקל ממענק האיזון בין בשיפוי החד פעמי, ובין במענק האיזון הנוסחתי, שמוקצה ללא נוסחה או ללא קריטריונים. אין מצב כזה. קודם כל צריך להסיר את האפשרות הזאת שיש שקל שמוקצה לא בצורה של קריטריונים ואני הנחיתי על פי בקשת השר לפרסם באינטרנט את הקריטריונים האלה. אני לא רוצה שיהיה מצב שרשות אחת יודעת ורשות שנייה לא יודעת. כל רשות תקבל היתר קבע על נוסחה שלה של מענק האיזון, וזה נשלח לכל רשות, וההקצאות שאנחנו מקצים ב---

כל רשות מקבלת נוסחה משלה?

יש נוסחה, אבל כשהנוסחה כשהיא מופעלת על כל רשות היא שונה, כי הפרמטרים של כל רשות הם שונים. אבל באופן עקרוני, ההנחיה היא ברורה, רשות תקבל את חישוב הנוסחה שלה, רשות תדע על הקריטריונים שגרמו או שקבעו את ההקצאה. הם גם יפורסמו באינטרנט. זו הנחיה.

לגבי הנושא של תכניות הבראה. תכניות הבראה הן כלי שאמור בדרך כלל להשיג שני יעדים. היעד המרכזי הוא להגיע לאיזה שהוא מצב של איזון בתקציב השוטף, היינו הפסקת הדימום. הפסקת הדימום זה הפסקת יצירת גירעון שוטף שמגביר את הגירעון המצטבר ובעצם יוצר גיבנת גדולה יותר לרשות המקומית. השני הוא מתן איזה שהוא מענה בצורת מימון, באמצעות מספר כלי מימון של הגירעון המצטבר, כך שהגירעון המצטבר ייסגר או יצטמצם בתקופת התכנית. צריך להבין, המציאות היא לעתים שונה מהעבודה המשרדית. אתה יכול לתכנן תכנית הבראה לתקופה, נניח של שלוש שנים, ואני אתן דוגמה ליושב ראש. אחת המשימות או היעדים בתכנית זה צמצום עלות השכר ביחס לתקציב. אתה אומר בעצם לרשות, 'חבר'ה, תצמצמו את השכר'. המשמעות היא פיטורין, והרשות מנסה עכשיו לצמצם את כח האדם, היא כפופה להסכמי שכר, היא כפופה לצורך להגיע להבנה עם ההסתדרות. לא תמיד זה מצליח להגיע בלוחות הזמנים שתוכננו, כי המציאות בסופו של דבר היא לא כזאת פשוטה שראש הרשות לוחץ על כפתור וכל העובדים שהוא תכנן להוציא, יוצאים ממעגל העבודה ברשות, ומתחילים לחסוך את עלות העבודה במועד שנקבע.

דבר נוסף, יש דינמיקה גם בתקציב. יש מצבים, וציינו את זה גם נציגי המבקר, שיש הנחות עבודה בתכנית ההבראה שמשתנות. דוגמה, מענק האיזון. אתה יכול היום לבנות על מענק האיזון לרשות לתקופה של שלוש שנים קדימה, בהתאם לתמונה שאתה יודע היום. מה יהיה מחר? אתה לא יודע, ואם המדינה החליטה על קיצוץ ופתאום מענק האיזון שתכננת הוא לא מענק האיזון שמיושם בפועל, הוא גם יוצר פער וחור ביכולת של הרשות להגיע ליעד.

דבר נוסף, אתה נדרש לעתים להסתמך על אשראי שהרשות תיקח כחלק ממרכיב המימון של הגירעון המצטבר, ודא עקא, כשהרשות מגיעה לבנק, הבנק לא מוכן לתת אשראי. זה לא דברים שאתה יכול לצפות אותם מראש. יכול להיות שעל בסיס מועד בניית תכנית ההבראה יש אכן צדק בקבלת אשראי של הרשות מאותו גורם בנקאי. שנה לאחר מכן לפעמים הבנק אומר, 'לא, לא מתאים לי, כי אני שיניתי את המדיניות שלי', הבנק שינה את המדיניות שלו. פתאום עכשיו היה את המשבר הפיננסי הכלל עולמי, בנקים שינו את מודל הסיכון שלהם.

סתם דוגמה, מה עושים במצב כזה?

עושים שדרוג תכנית הבראה.

בדיוק, צריך לשדרג תוך כדי תנועה את תכנית ההבראה כדי לתת מענה לנסיבות שהשתנו.

וזה קורה בזמן אמת?

חובה שזה יקרה בזמן אמת.

אדוני, אנחנו נתנו פה דוגמה עם בית שאן. לבית שאן בנו תכנית טובה והיא היתה תקועה תקופה ארוכה מאוד מול הבנקים שלא רצו לתת לה הלוואה שמשרד הפנים חייב אותה לקחת אותה, של 10 מיליון שקלים.

וזה מוטט אותה לגמרי. המבקר צודק. לכן מבחינתנו---

אגב, הפתרון היה לעניין, שהבנקים באמת היו בתקופה שלא רצו לתת ושלחו להנפקות של אגרות חוב מוניציפליות שבעצם גרם לזה שהבנקים חזרו חזרה והתחילו לתת הלוואות.

היו מקרים שהתערבנו, היו מקרים שהייתי מתקשר לבנקים, 'תעשו טובה'...

דברים נוספים שמצוינים גם בדוח המבקר. זאת בעיה, וזו בעיה שהמבקר הציף והוא צודק במאה אחוז, זו בעיה שאנחנו מתמודדים איתה; הנושא של חובות מגרה. אתה מפזר רשות, לפעמים אחרי פיזור ולפעמים לפני הפיזור פתאום חובות מתחילים להירשם במערכת החשבונות, לא ידעת עליהם קודם, לא שמעת עליהם קודם. אני חייב לומר שבעקבות דוח המבקר זימנתי צוות מקצועי שמנסה, אני לא בטוח, אני מקווה שנצליח ואני אשמח לכל עזרה שתוצע לנו בעניין, לבנות מודל שינסה לחזות או לאפשר לנו לעלות באמצעות יחסים פיננסיים מסוימים על אפשרות שתזמן חקירה, או תזמן בדיקה מקדימה לפני קרות האירוע, או ממש בתחילתו. עוד אין לנו את המודל הזה, אני מאוד מקווה שנצליח לבנות מודל כזה. זה מאוד מאוד חשוב כדי לאפשר לנו לא להגיע למצב שפתאום חובות צפים בהיקפים של מיליונים, עשרות מיליונים ולפעמים אפילו יותר, וזה מאוד מאוד משמעותי.

הנושא של הקצאת תקציבים בלי שהושג יעד האיזון. יעד האיזון הוא יעד שאפתני שאנחנו מציבים לרשות. רבותיי, כדאי גם שהאמירה תיאמר בצורה גלויה, אנחנו מציבים יעדים שהם מאוד שאפתניים, מאוד מאתגרים את הרשות, לא תמיד הם ניתנים להשגה, לא תמיד הם ניתנים להשגה במאה אחוז. נכון שהנחיתי את הצוותים שלנו, מבחינתי תכנית הבראה שנעשית לרשות וכך עשינו בתכנית ההבראה האחרונה לבית שאן, במידה והמודל שלנו מראה שלרשות אחרי תום תקופת תכנית ההבראה צפוי עדיין גירעון בתקציב השוטף, הוא יסומן כגירעון בתקציב השוטף ולא יסומן כיעד איזון. כלומר היעד הוא ירידה במתווה הגירעון השוטף, אבל לא הגעה לאיזון, מכיוון שאין לרשות מקורות ואנחנו לא נשלה את עצמנו שלרשות יגיעו מקורות או שהיא תצליח לצמצם את ההוצאות לרמה כזאת שיהיה לה איזון תקציבי. מה צריך כאן? כאן צריך יותר מדיניות מקרו שתשנה את חלוקת ההכנסות או תאפשר תשתית ליצירת הכנסות באותה סביבה של אותן רשויות חלשות, כך שייסגר להם החור הזה בצד ההכנסות שלהם.

בתוך הטיפול הזה של תכניות ההבראה ומענקי האיזון, איפה אתם, כמשרד הפנים, עוקבים בנושא של השירות לציבור. זאת אומרת, כמה מבחינתכם זה קריטריון שאתם בוחנים אותו ובודקים אותו.

אני אומר ככה; לכאורה הנושא של השירות לציבור היה אמור לבוא לידי ביטוי במימוש המודל. מודל סוארי בא ואמר; רבותיי, אני בונה סל שירותים שיש לו עלות מסוימת, מינימלית, אני מצפה שאם יינתן כל המחסור הזה שאמור לכסות את הפער שבין ההוצאה הנורמטיבית להכנסה הנורמטיבית, שהיא ההכנסה הפוטנציאלית המקסימלית של הרשות בסביבת החיים שלה, הרשות תוכל לספק את רמת השירות הנדרשת המינימלית. קשה לצפות לאספקת שירות ברמה כזאת כשאתה נותן 70% מהפער, או 75% מהפער. זה קשה.

זה במענקי איזון, ובתכניות ההבראה?

תכנית ההבראה באה להתמודד עם כשל שמענק האיזון לא נתן מספיק, או כשל שנובע מניהול, ויש הרבה מקרים כאלה, שהרשות פתאום לא גובה.

אבל אם לדוגמה חלק מתכנית ההבראה זה שאתה גורם לפיטורים, שמפטרים את ראש מחלקת התברואה ואת ראש מחלקת החינוך, אז באופן ברור אתה גם פוגע בשירות לציבור.

ההנחיה שקיימת, ושתמשיך להיות קיימת לפחות בהנהלה הנוכחית, אנחנו לא נגיע לזה. לא רוצים להגיע לזה. זו חוכמה קטנה לבוא ולהגיד, 'תצמצם את שכר העבודה ב-50%'. אנחנו רוצים לבנות כרגע, ויש לנו מודל שאנחנו קוראים לו 'מודל הרשות המאוזנת', שהוא אמור לציין פחות או יותר איזה שהוא יחס של שכר או עלות שכר לתקציב, שהיא אמורה להיות נורמה. מי שעומד בה, מבחינתנו אי אפשר לדרוש ממנו יותר התייעלות בשכר, כי הוא צריך רמת שירות מינימלית בדיוק כמו שאתה אמרת, דרך מנהל התברואה ודרך מנהל הרווחה ודרך מנהל החינוך ודרך המנהל הכללי של הרשות. יש מקרים שבהם אני פחות מתערב, השר פחות מתערב. אם רשות מסוימת מסתדרת בלי סגנים. ראש רשות מסוים מסתדר בלי סגנים, אני לא אלך ואגיד לו 'אדוני, תמנה סגנים'. זה עניין שלו, זה עניין פוליטי, אני לא נכנס לזה. כלומר ראש רשות שעושה צעדים להתייעלות ללא פגיעה ברמת השירות, זה דבר מבורך.

בהמשך למה שהמנהל הכללי אומר, נקבעו קריטריונים ברורים, אם זה ועדת גדיש, אם זה מענק האיזון, אם זה השיפוי האחרון שעשינו, אפילו רזרבת שר, אבל יש ישובים כמו מצפה רמון, כמו ירוחם, ואפילו כמו שלומי, למשל גם שדרות, אבל יש הרבה ישובים, גם מי שלא נמצא פה, אמרתי גם חלק מהשמות, הם הגיעו למצב שלא היו להם משכורות כתוצאה מקיצוצים במענק האיזון בלי תוספות תקציב חריגות, וזה מה שנקרא רזרבת שר.

גם ועדת גדיש קבעה, אגב הנוסחה, שחלק צריך להיות ברזרבה. במסגרת הרזרבה, גם ברזרבת שר יש קריטריונים, אבל כמובן מטבע הדברים הם יותר גמישים, כי אם אין משכורת לירוחם, על פי מה שהסברתי, או ליישובים אחרים, וביישובים ערבים ודרוזים אחרים, לא יעזור שום דבר, כי על פי כל הנוסחאות שנקבעו וקבענו ועל פי הפרמטרים שקבענו, הוא קיבל את ה-100 והוא הולך לקבל יותר אבל הוא לא ישלם משכורת. אם זה באשמתו או שלא באשמתו.

ואז הוא עובר למסלול רזרבת שר.

גם שם יש מעט היום.

מה היקף רזרבת שר ב-2009-2010?

כשאני הייתי שר הפנים, היו 170 מיליון שקל, היום משרד האוצר החזיר---

במקרה אנחנו בודקים את שנת העבודה היום.

מפרקים את הרזרבה. יהיה מעניין לעשות פה תיאום וסנכרון ושיתוף פעולה בעניין של הרזרבה.

2009 – 80, ב-2010 כמה יהיה?

לפי הצעת המחליטים, שכרגע אושרה בחוק ההסדרים האחרון, היא אמורה להיות 50.

אבל אני כן רוצה לחדד את זה, בשונה ממשרדים אחרים, רשויות, בחלק מהן שבאמת במצב קשה ומורכב, בלי סיוע אנושי גמיש, בהחלטות מקצועיות כמובן, אי אפשר יהיה להושיע אותן.

ברור. תודה רבה.

אדוני השר, אם אנחנו כבר מדברים על הקטנת סל ההכנסות, אני מסכים שאנחנו כבר מזה שנתיים-שלוש עשינו מספר ביקורות שבדקו את כל נושא הארנונה. יש נושא אחד שעדיין לא בא על פתרונו, זה חובות הארנונה של מערכת הביטחון, חובות הארנונה של מוסדות ציבור. אנחנו דיברנו פה על חובות של מאות מיליוני שקלים, והדבר הזה יכול במידה כזו או אחרת לסייע וזה כמובן צריך להיפתר בתוך הממשלה, כי זו מחלוקת בין שר הביטחון לבין שר הפנים, שצריך לפתור אותה. והיו עוד כל מיני סוגיות כאלה, ואחת הסוגיות היא בין היתר אזורי תעסוקה.

זה חובות ארנונה של גופים כמו צה"ל, משרד הביטחון.

מערכת הביטחון כמדומני, אז אנחנו אמרנו, זה כמעט 500 מיליון שקל, חובות של מערכת הביטחון לשלטון המקומי.

אתה צודק. אני מנסה לראות אם אני יכול להביא את העניין לוועדת המחליטים בעניין הזה. תוך כדי ההערה שלך אני שומע שמבחינתם אין להם התנגדות, אבל משרד הביטחון לא יסכים בלי תוספת תקציב מהאוצר לצורך העניין הזה. זה בעצם הוויכוח. צריך להביא את זה להכרעה בתוך הממשלה.

---שמצד אחד יוצר סוג של יציבות לאורך זמן במערכת הביטחון ומצד שני הוא אמר שהכל כלול בפנים, אלא אם כן יש מלחמה, או שינוי דרמטי במצב הביטחוני. אם שר הפנים יצליח לסכם עם שר הביטחון שבתוך אותה מסגרת, שדרך אגב גדלה לאורך השנים, להבדיל ממערכות אחרות לצערנו, מערכת הביטחון כן גדלה, התקציב כן גדל ובא על חשבון דברים אחרים, שבין היתר ייתן מענה גם לסוגיה הזו. אם שר הפנים יצליח לקדם את העניין הזה, אנחנו נתמוך בו. השאלה אם היום מול מערכת הביטחון אפשר ל---

אנחנו ניגע בזה, אולי בסוף.

ראש עיריית שדרות, מר בוסקילה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, השר, המנהל הכללי. אני רוצה לומר דבר אחד, קודם כל היטיבו לתאר נציגי מבקר המדינה את המצב לאשורו בשלטון המקומי. מדינת ישראל משחקת לאורך שנים את המשחק בנדמה לי וזה לא שייך לממשלה אחת, זה שייך לממשלות ישראל לדורותיהן. ועדת סוארי שקמה, אימצה הממשלה את מסקנותיה, לא יישמה אותן. גדיש כנ"ל, ושיינין, אני בטוח שיהיה באותה מתכונת. זה מזכיר את תסמונת הפרעוש. בתסמונת הפרעוש, מדען נכנס למעבדה עם האסיסטנטית שלו ושואל, 'כמה רגליים אפשר להוריד לפרעוש כדי שהוא ימשיך לקפוץ'. הוא מוריד שתי רגליים אומר לפרעוש 'קפוץ', הפרעוש קופץ, אומר למזכירה תרשמי שאחרי הורדת שתי הרגליים הפרעוש קפץ. תורידי עוד שתיים, הורידו עוד שתיים, תרשמי שאחרי הורדת ארבע רגליים, הפרעוש קופץ. הורידה עוד שתיים, היכה, 'קפוץ', לא קפץ. אמר 'תרשמי, אחרי הורדת שש רגליים, הפרעוש הפסיק לשמוע'.

מה שאני מנסה להגיד, נוגעים בכל הנקודות. בראשי ערים מושחתים, בעבריינים שלא שומרים על מסגרות תקציב וכולי, רק דבר אחד לא נוגעים בו, איך המדינה לא שומרת על המתווה שהיא באה לראשי הרשויות ואמרה 'זה המתווה שלכם, זה החומר שאיתו אתם הולכים'. ועדת גדיש קבעה מסגרת מענקים של 3 מיליארד שקלים. ברור שאם ממשלת ישראל לא תניח לתוך התבנית הזאת 3 מיליארד שקלים יהיו גירעונות. באותו סכום בדיוק שהממשלה הפחיתה, לפחות. ידוע שעיקרון היציבות הוא חשוב מאוד, וכשרשות היא לא יציבה, גם רמת השירותים שלה מאמירה, גם מחירי השירותים מאמירים, כי אף אחד לא מוכן לעבוד במחירי שוק עם רשות שלא מסוגלת לשלם.

יוצא אפוא שמי ניזוק מכל העניין? אני בתוקף תפקידי, בנוסף לראש עיריית שדרות, אני גם יושב ראש פורום ערי פיתוח במרכז השלטון המקומי, שהוא בעצם מרבית רשויות בעלות מענק. ואז באים ואומרים, אתה יודע מה, לא עמדתם במתווה, בוא נמנה את תכנית ההבראה. תכנית ההבראה באה בכל מחיר לאזן את התקציב. למשל, אני אתן דוגמה. תכנית ההבראה לא משפיעה על מחיר השירות, היא משפיעה על האיכות שלו. קובעים שאם יש לך פינוי אשפה שלוש פעמים בשבוע, או שלוש פעמים בשבוע בתל אביב, ושלוש פעמים בשבוע בכפר ערבי, בוא נוריד באותו כפר ערבי, או ביישוב אחר בפריפריה, את פינוי האשפה משלוש פעמים בשבוע לפעם אחת. אז זה עולה יותר זול, אין ספק, אבל מה? יש ערמות אשפה ליד הבתים. אז מה? זה ישוב בפריפריה, זה לא תל אביב, שכל עם ישראל רואה. בסוף, כשיוצא אותו חשב מלווה, או אותה ועדה ממונה, מהיישוב, מגיע ראש עיר נבחר, הוא לא יכול להרשות לעצמו להשאיר פסולת בפתחיהם של האנשים, אז הוא חוזר לפינוי של שלוש פעמים בשבוע ושוב יש לו גירעון. אז אי אפשר לטפל ברמת השירותים, כי יישובי הפריפריה לא צריכים להיות נחותים ברמת השירותים שהם מקבלים מאשר במרכז הארץ.

יוצא שמבקר המדינה, שנגע גם בנקודה הזאת, שבתכניות הבראה ובוועדות קרואות השקיעה מדינת ישראל יותר מהקיצוץ שהיא קיצצה בתקציב המענקים של המרכז לשלטון מקומי, של משרד הפנים. אז ממה נפשך? תן קודם כל את התקציב שבבסיס עומד לרשות משרד הפנים. תן לו קודם כל את התקציב הזה. משרד הפנים יחלק קודם כל את מה שמגיע לרשויות, לפי התבנית, לא ב-60%, לא ב-70%, ב-100%, ואחר כך ניתן לאתר את אותן רשויות שחורגות מהמסגרת הזאת, אז ניתן להאשים אותן, בצדק ובדין, קיבלתם את מה שמגיע לכם לפי הוועדות שאימצנו, ולא עמדתן ביעדים. אל תאשימו אותן לפני שאתם עושים את זה.

דבר נוסף, יוצא נזק נוסף לפריפריה, שאנחנו לא נוגעים בו. אתם יודעים שמענק משרד הפנים לא רק מכסה את ההפרש בין ההוצאות להכנסות ברשות, הוא גם משמש כמנוף להשגת תקציבי חינוך ורווחה נוספים. אני חייב לתקצב בדין חלק מהמענקים כדי לממן שירותי חינוך ורווחה. שדרות השנה השיגה את התוצאות הבגרות בבית הספר המקיף הכללי הכי גבוהות בארץ. אני לא בטוח שזה יישמר גם בשנה הבאה, אני לא בטוח שזה יעמוד לעוד שנתיים, למה? כי כשאתה מקצץ במענק, ובשדרות קוצץ המענק כמעט ב-20%, אני לא יכול לממן לפחות 20% מתקציב החינוך, כי אין לי את המטצ'ינג לתת למערכת החינוך, את החלק החסר, ואז מה קורה? באים אחר כך ואומרים שיש חינוך כושל בערי הפיתוח, ומדינת ישראל משקיעה כסף, יש מערכות רווחה קורסות בערי הפיתוח, ומדינת ישראל משקיעה כסף, בסוף משקיעים המון. משרד מבקר המדינה נגע בנקודה הזאת והיא חשובה מאוד.

נקודה נוספת שלא נגעו בה היא נקודת תקציבי הפיתוח. מה זה תקציבי פיתוח לערים בפריפריה? למשל עיריית שדרות קיבלה בכל שנה 3 מיליון ו-104,000 שקל תקציבי פיתוח. למה מיועדים אותם תקציבי פיתוח? לא לפתח חלילה איזה גינות נוי יפות, לא חלילה לפתח איזה שהן מדרכות מפוארות או מזרקות שובות לב. את זה אנחנו עושים מכסף שאנחנו מגייסים מחוץ לארץ. לתחזק את הפיתוח המינימלי כדי לאפשר לתושבים לא למעוד על מדרכה או לא ללכת על בורות בכביש. אז מדינת ישראל קיצצה את תקציבי הפיתוח ב-60%, ותקציב הפיתוח לשדרות כדוגמה יעמוד על 1,255,000 השנה, במקום 3,104,000. במי זה פוגע? ברמת השירות שהתושבים יקבלו.

אז אני אומר שהדוח הזה של מבקר המדינה יותר משהוא מסמך חשבונאי אותנטי על מה שקרה במרקם היחסים בין השלטון המקומי לממשלת ישראל, הוא כתב אישום נגד ממשלות ישראל לדורותיהן, שבחרו לתת רמת שירותים לקויה בפריפריה וחוסר הזדמנויות שוות למרכזים אחרים.

אני אקצר כי ראש העיר שדרות אמר כמעט את רוב הדברים. אני חייב לציין כאן, וגם לתת דוגמה, את היישוב שלומי. חברים, היישוב שלומי 13 שנה ללא גירעון תקציבי, מאוזן, מקבל תעודות, מקבל פרסים ממשרד הפנים, והשנה הזו, שנת 2008, 2009, הוא נכנס לגירעון ששוויו כ-2.5 מיליון שקלים מהתקציב. וכל זאת בשל אותה נוסחת גדיש המופלאה, שעושה פלאים בכל הרשויות ולמעשה גורמת לכולנו לקרוס. אני בא ואומר לכם, חברים, אם היישוב שלומי בדרך לקרוס, לא יהיה ישוב במדינת ישראל, בפריפריה, שיחזיק מעמד או שהוא לא קרס כבר מזמן. אני אומר לכם, חברים, רק בשנת 2009, נמצא פה שר הפנים, אני אמרתי בכמה ישיבות וועדות שחובה על שר הפנים, כשר במשרד הפנים, להוביל מהלך מול הממשלה ולגייס את התקציבים שיעמדו לרשות הרשויות המקומיות ובשום פנים ואופן זה לא תפקידנו כראשי רשויות. זה תפקיד של השר, זה תפקיד של הממשלה, והממשלה, בעקבות דוח מבקר המדינה, לא עושה דבר זה כבר ארבע-חמש שנים, והמבקר, כפי שציינו פה כל החברים, למעשה אמר את אותן מלים, אותם נושאים שהשר ומשרד הפנים חייבים לומר את הדברים האלה ולעשות אותם ולפעול להשגתם.

הרשות המקומית שלומי מתוקצבת ב-14 מיליון שקלים בשנת 2002, כאשר 4,000 תושבים היו לה. היום כ-7,000 תושבים, התקדמנו, פעלנו, בנינו בית ספר תיכון, עשינו פעולות יפות יחד עם הממשלה. היום באה הממשלה ואומרת; אתם מסודרים, אתם עומדים בתקן שנת 96', תקציב האיזון שלכם יורד מ-14 מיליון ל-4,000 תושבים, צונח ל-2.6 מיליון שקלים בשנת 2009, על 7,000 תושבים. למה? כי אין כסף לאיזון. כי מבקר המדינה נגע בנקודה מאוד חשובה ואמר שיש פערים בין יהודים לערבים, לכן תאזנו, שיהיה פה צדק, ובהחלט אני חושב שהוא נגע בנקודה והיא נכונה. מה עשה משרד הפנים? לקח את המשימה הזאת ועשה צדק חברתי, נתן איזון לפי נוסחאות לכולם. העניין הוא כזה שלקחו משלומי ומרשויות אחרות מהיישובים היהודיים והעבירו לערבים. אלה עלו ונשארו גירעוניים, כי גם כך לא מספיק המענק, ואלה למעשה קורסים, כמו שלומי. הנוסחה, אדוני השר, זה לא נותנים תכניות הבראה, או שנותנים לשלומי עוד איזה מענק שר כזה או אחר, העניין הוא כזה, שלא פחות מ-3 מיליארד שקלים למענקי האיזון לא יצילו את המצב. אנחנו נמשיך להיות באותו מצב בעוד שנה ונשב ונדבר בכל ועדה מי האשם ומי האחראי. אני אומר לכם, חברים, אני היום ראש מועצת שלומי, מאוד חרד לגורל היישוב שלנו. החינוך יירד, הרווחה, אני כבר לא יכול לתת שירותי רווחה. מתוך תקציב של 44 מיליון שקלים, מה לעשות, משרד הבינוי והשיכון במדיניותו שולח ליישובים משלומי, שדרות, 126 משפחות נזקקות, קשות מאוד, ממצפה רמון, מכל מקום, ואני צריך לטפל בהם בהשמות וכן הלאה.

חברים, אתם פוגעים באוכלוסייה שלנו. אנחנו ביישובי הפריפריה מוצאים את עצמנו מתמודדים על זכויותינו והבעיות הגדולות שלנו זה בדיוק הנושא של מענק האיזון שבא ואומר; בוא נשלים את החסר. חסר בכסף, במענקי איזון, ועל השר ועל משרד השר והממשלה להוסיף תקציב למענק האיזון. זאת הנוסחה.

אדוני השר, אדוני היושב ראש.

נשמע עכשיו את המצוקות. זה מעניין. אני ישבתי איתו ושמעתי דברים, אתם תשמעו אותו עכשיו. כמעט אין לי מאיפה לתת לו רזרבה, כי אחרת זה היה נראה מגוחך, אבל הוא כן היה צריך לקבל רזרבה. תשמעו אותו עכשיו.

אני בדיוק הולך לדבר על העניין הזה. עכשיו קיבלתי את הרשימה של מענקי האיזון. אנחנו כמובן ידענו שלא נקבל מראש, אבל היה תיקון שהתקבל והתיקון הזה לא לקח בחשבון רק את המצב הסוציו אקונומי, הוא לקח בחשבון גם את המדד הפריפריאלי. אבל התיקון יושם כמובן רק על מי שקיבל מלכתחילה מענק ולכן אנחנו מחוץ לתיקון הזה.

אני רוצה להגיד לכם משהו עכשיו. מדינת ישראל החליטה לעשות סוג של ג'יהאד על האוכלוסייה שמוגדרת אצלה חזקה. אני לא מדבר על האלפיון העליון, גם לא על המאיון העליון, אני מדבר על המעמד הבינוני, אנשים שגרים בכפר ורדים או ביישובים דומים, ואני אקח לצורך העניין עוד שניים שנמצאים בפריפריה, מיתר ולהבים. שלושה ישובים שסובלים מבעיה דומה לשלנו. משום מה החליטו המחליטים בזמנו שהמדד הסוציו אקונומי הוא הביו אנד אול של כל המדדים ועל פיו יישק דבר, וכך יוצא שהארנונה הנורמטיבית בפריפריה, אצלנו בכפר ורדים, שבית עולה כמו דירה קטנה בתל אביב, צריכה להיות 57 שקלים.
הארנונה הנורמטיבית שלנו מחושבת לפי 57 שקלים למטר, לעומת זה ההוצאה הנורמטיבית שלנו מופחתת כיוון שאנחנו מאשכול סוציו אקונומי גבוה, ואני אומר לכם, רבותיי, המלך עירום. הרי אם ניקח עכשיו את שכני גבי נעמן, שדיבר עכשיו על שלומי. שלומי עלתה מאשכול סוציו אקונומי 5 ל-6, במקום למחוא לו כפיים, כולנו נראה עכשיו איך לוקחים לו, שומטים את השטיח מתחת לרגליו והולכים לדרדר אותו חזרה, למה? כי התוצאה של זה שהוא עלה, ואני לא יודע אם הוא מערער על זה שהוא עלה, אבל לצורך העניין אנחנו אומרים שיעלה, הרי אנחנו רוצים פריפריה חזקה, מה זה פריפריה חזקה? מה זה כפר ורדים? כפר ורדים זה חלוקת תוצר, זה אומר שבמקום שאנשים חזקים יגורו רק במרכז ויוציאו את כספם במרכז, הם עוברים לפריפריה ומוציאים את כספם בפריפריה, ואם זה לא אינטרס לאומי, אני לא יודע מה זה כן אינטרס לאומי.

ואז אנחנו באים ומסתכלים על מה קורה ליישוב כמו שלנו, אני נותן לכם דוגמאות מהחיים; משרד החינוך עכשיו מבקש מאיתנו לעשות פרויקטים של ניקוי אסבסט. יש לנו אסבסט בבית הספר וצריך לנקות את זה. אנחנו מאשכול סוציו אקונומי 9, אז אשכולות 9, 10 צריכים להשתתף ב-40% מהעלות הזאת. ואני שואל אתכם, למען השם, מאיפה נביא את ה-40% האלה? מאיפה? הרי מענקים מהמדינה אין לנו, אין לנו מענקי איזון, אין לנו מענקי פיתוח, אין כבר פיתוח שנים, מאז נוסחת סוארי, אין מענקי פיתוח ואין גם פיתוח בכפר ורדים. כפר תבור קפץ ל-9, אותו דבר, וטבעון אותו דבר. ואני אומר לכם, הדברים האלה הם בלתי אפשריים. משהו חייב לקרות. הצעקה שלי, יופי, אז בסדר, כולם חושבים שאנחנו סטף ורטהיימר, יופי, יש לנו. אבל אין סטף ורטהיימר וכפר ורדים הוא ישוב שבסופו של דבר מאכלס אנשים שהם מקופחים מאוד יחסית לסביבתם ולקיפוח הזה חייבים לשים לב, כי בסוף...

אתם יודעים, מדד גיני בכפר ורדים הוא מעל הממוצע הארצי, זה אומר שבכפר ורדים יש גם כמה אנשים עם הרבה כסף, אבל יש גם לא מעט עם מעט כסף. פיזור ההכנסות בכפר הוא כזה שיש הרבה אנשים נזקקים. אני אומר לכם עכשיו, זרקנו אותם לפח. אנחנו לא נותנים להם הנחות, אנחנו לא מוותרים להם בכלום, אנחנו מעודדים הגירה שלילית של אנשים טובים, אנשים יצרנים. זוג מורים כזה שגר בכפר ורדים לא יכול לגמור את החודש, אז מה? אז אנחנו אומרים לו 'לך לגור במעלות', או לך לגור במקום אחר ששם הארנונה חצי מכפר ורדים. אלה דברים שהם לא ייתכנו, ואני פונה אליך, מבקר המדינה, תבדקו את הדברים האלה. הקריטריונים לא מתקבלים על הדעת, הם לא הגיוניים. לא יכול להיות, אתם אומרים לי שאתה כמו כפר שמריהו. אני אומר לכם, נכון, מהרבה בחינות אני כן, אבל מהמון בחינות אני גם לא. מחיר הנכסים אצלנו הוא הרבה יותר נמוך, לא יכול להיות שאתה תשפוט אותי לפי ארנונה נורמטיבית של מרכז הארץ. לא יכול להיות שאתה תבוא ותגיד לי 'אתה אשכול 9, אין לך מענקי פיתוח', ואין לי מאיפה לגבות, אין לי היטלי השבחה, אין לנו שום דבר מהדברים האלה. בכפר שמריהו הוא מוכר שני בתים, הוא יכול לבנות בית ספר. אני לא צוחק, אני מדבר איתכם על דברים אמיתיים. אני בונה עכשיו בית ספר ואני צריך להשלים שם כביש ואני לא יודע מאיפה לממן את הכביש הזה.

אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק ואני מודה לך על הזמן.

תודה לשר הפנים, שעזב אותנו, ואנחנו נמשיך את הדיון. אני מבקש מנציגי האוצר.

ראשית, אני חושב שהדיון הוא חשוב, אנחנו, כמו אחרים, כמו משרד הפנים, כמו השלטון המקומי, לקחנו את הדוח והוא היה בסיס חשוב מבחינתנו לעבודה ולשינוי בנושאים שונים, החל מתכניות הבראה וכלה בהקצאה ממשלתית בכלל, לאו דווקא מענקי איזון. אני מדבר גם על תקציב החינוך וגם הרווחה וכולי.

הייתי אומר בפתח הדברים שאסור להשחיר את התמונה מעבר למה שהיא, כי יש גם כמה דברים חיוביים שקרו בשלטון המקומי בשנים האחרונות. ולראיה, אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של סך הכל החוב המצטבר של הרשויות המקומיות, ניתן לראות שהוא ירד בצורה משמעותית בין השנים 2003-2004 להיום, ואז כשמסתכלים רק על המרכיב הזה, אפשר לומר, אוקי, אז חלק ניכר הוסט לעומס מלוות, כי הרשויות המקומיות לקחו עכשיו הלוואות כדי לממן אבל כשמסתכלים גם על שני המרכיבים האלה יחד, עומס המלוות והגירעון הנצבר יחד לא גדלו. זה אומר שמשהו כאן קרה, בכל זאת.

בוא תתייחס באמת לבעיות ותתייחס ברשותך לעניין שהנושא של הקיצוצים במענקי האיזון, כשעושים קיצוץ פלאט על כולם---

אני אתייחס להכל, אני לא אפסח על אף סעיף.

זאת נקודה חשובה. התקציב הממשלתי גם גדל בשנים האחרונות. כשמסתכלים על סך הכל התקציב הממשלתי שמוקצה לשלטון המקומי, גם חינוך וגם רווחה וגם מענק האיזון, יחד גדל.

הוא לא.

יש עובדות, עליהן חבל להתווכח. סך הכל ההקצאה הממשלתית גדלה, עם מספרים חבל להתווכח. את זה אפשר להעביר, אפשר לראות.

מענק האיזון, בסופו של דבר, הוא חלק מהמסגרת הממשלתית שמוקצית להרבה מאוד תחומים, ופה, או בכל דיון אחר שמתקיים בכנסת ולצורך העניין זה יכול להשתנות בנושאים שונים, בין תקציב הביטחון לחינוך, לרשויות המקומיות או לבריאות, בכל מקום שמסתכלים על חלקת אלוהים הקטנה, כולם חושבים שצריך להקצות יותר, ואתם יודעים מה? כשאני מסתכל על השלטון המקומי אני יכול אולי אפילו להזדהות במידה מסוימת, להגיד שיכול להיות שבאמת פה צריך כי אתה נתקל בחלק מהמקומות במקומות שבאמת זה יש מאין, וצריך תוספת, והרשות עושה את כל מה שבידה על מנת לייעל ולנהל נכון וכולי, ועדיין צריך תוספת. אבל כשאתה מסתכל על כל המסגרת הממשלתית, בסופו של דבר כשיושבת ממשלה בחדר אחד וצריכה לקבל סדרי עדיפויות למה לפני מה, אז הרבה פעמים אצל ראש ממשלה, שהוא רואה את התמונה המלאה, מתקבלת החלטה שהביטחון במדינת ישראל אולי במדרגה קצת יותר גבוהה, והחינוך אחריו, ואחר כך הבריאות, וכולי וכולי, ומן הסתם כאשר אתה גוזר מה החשוב ביותר, אתה אוטומטית גוזר לאחור את מה שקצת פחות חשוב, גם אם הוא באמת חשוב כשאתה בוחן אותו לגופו של עניין, וזה מה שקורה גם עם מענקי איזון ועם ההקצאה של משרד הפנים.

אני יכול לומר לכם שבתקציב שאושר על ידי הממשלה הקודמת, התקציב שאושר באוגוסט 2008, שימו לב מה היה גובה מענקי האיזון שאושר. הוא לא היה 2 מיליארד שקל, הוא היה 2.4.

לא היה 2.7?

2.7 לא היה גם בשנה קודמת בתקציב המקורי. היה 2.4, הגיעה ממשלה חדשה וראתה את הבעיות החדשות וכולי ותקציב 2009 הותאם, קרי היה צריך להגדיל את תקציב הביטחון, זה בא על חשבון דברים אחרים, למרות שזאת לא היתה המלצה של הדרג המקצועי לצורך העניין. בסופו של דבר כל משרדי הממשלה חטפו פלאטים מאוד מאוד גדולים, בין היתר מענקי האיזון וירדו ל-2 מיליארד שקל. שר האוצר, בהמלצה גם של הדרג המקצועי שלנו, חשב מהר מאוד, אני חושב שזו אחת מההחלטות הראשונות שלו על הכיסא של שר האוצר, שפה צריך לעשות סוג של תיקון של עוול וצריך להחזיר לפחות חלק מהסכום, ובמהלך מהיר מאוד הוא סיכם עם השלטון המקומי תוספת של למעלה מ-400 מיליון שקל.

לכן זה 2.4 ל-2009.

בדיוק. זה היה 2.4 בהמלצה המקורית, ירד ל-2 וחזר ל-2.4. למרות שתבינו, כששר אוצר מסתכל או משרד אוצר---

קיצצו הרבה מאוד דברים שהיו של השלטון המקומי לפני כן, להשלים את ה-400 תוספת, רזרבת שר.

כמה ב-2010?

2010 עדיין לא הגיעה ואני אומר על זה מלה.

היושב ראש, 2010 זה 1.8 בחוק ההסדרים.

נכון, אלה המספרים. ב-2010 התקציב אמור לרדת ל-1.8 מיליארד, 1.850 מיליארד, סדר גודל, שזאת בעיה, אבל אני רוצה להזכיר מה קרה על השולחן של שר האוצר לפני מספר חודשים. במסגרת הדיונים על תוספת ה-400 מיליון שקל ל-2009, עמדו על הפרק בחוק ההסדרים, מהלכים שאנחנו, כמשרד אוצר, חשבנו שהם נכונים. דרך אגב, אני חושב שגם משרד מבקר המדינה מצדד בהם, של הסטת מקורות מהרשויות החזקות לרשויות החלשות. אנחנו הקמנו שתי קרנות, רצינו להקים שתי קרנות בחוק, קרן לאיזון ארנונה וקרן לאיזון חלף היטל השבחה וחשבנו שהקרנות האלה יסייעו בהסטת משאבים מהחזק לחלש. בא השלטון המקומי בחזית אחידה עמד מאחורי פורום ה-15 ואמר 'אנחנו מבקשים שתבטלו את הקרנות האלה ואנחנו מבטיחים לכם שאחרי שנסיים את דיוני התקציב 2009, אנחנו נבוא אליכם ונראה איך אנחנו, הרשויות החזקות, באופן וולונטרי מסייעות לרשויות החלשות'. אז אנחנו עדיין ממתינים.

כמה שיערתם לגייס מהרשויות החזקות?

מאות. שתי הקרנות ביחד היו צריכות להביא יותר מ-300 מיליון שקל בשנה.

זה עדיין לא היה מעמיד אותך במצב של---

לא חשבנו שהקרנות האלה אמורות לפתור את הכל. אנחנו הודענו, גם שר האוצר הודיע לשלטון המקומי שברגע שהשלטון המקומי ישים נדבך משמעותי מהפתרון של הבעיה, גם אנחנו נצטרך להכניס את היד לכיס ולמצוא פתרונות. יכול להיות שאנחנו נחזור לממשלה ונעשה פלאט על גופים אחרים. גם פה יש מאין, אבל זה יחייב גם אותנו. אבל זאת היתה ההתחייבות על השולחן של שר האוצר מטעם השלטון המקומי ובעניין הזה עדיין לא קיבלנו מענה מהשלטון המקומי על כמה כסף הם יודעים להביא.

כמה לידיעתך כדי שיהיה את המאה אחוז איזון צריך היה להיות מענק האיזון.

יכול לומר לך פה רני פינצ'י, הוא מפעיל את הנוסחה. אני לא ישבתי על המרכיבים של הנוסחה ולא ראיתי אם באמת---

אבל זה 3 מיליארדים.

אלה המספרים של משרד הפנים.

אתה לא מקבל אותם?

מאגרי המידע נמצאים שם, אני לא מפעיל את הנוסחות. אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהמספרים שהם אומרים הם---

דעתו המקצועית של המנהל הכללי של משרד הפנים טוענת שצריך 3 מיליארד כדי להביא למצב ב---

זה המודל כפי שהממשלה אימצה אותו. הם הריצו את ועדת גדיש, אתה רואה את הסכום.

אז אתה במודע יודע שב-2010 שחסר לך מיליארד ו-200, ואתה בטוח שיהיה שקט ואתה תהיה מסוגל לספק שירות לאזרח. איפה האחריות?

את האחריות אתה יכול לשאול... חבל ששר הפנים לא פה, כי יש אחריות לממשלה היא זאת ש---

אני כרגע שואל את שר האוצר. אתה מייצג את שר האוצר.

אז אני אומר שוב, האחריות היא לא של פקיד כזה או אחר, כי הוא לא זה ש---

לא, אתה מדבר בשם שר האוצר כרגע.

אז אני אומר שוב, יצאתי מנקודת הנחה שיש בעיה ואנחנו לא המלצנו לקצץ ונכון שבמצב עולם אוטופי צריך שיהיה, כשבודקים בחלקת אלוהים של השלטון המקומי, שיהיה מה שצריך להיות. אבל כשזה מגיע בסוף לממשלה והממשלה רואה את כל התמונה ורואה את צרכי הביטחון ורואה את צרכי החינוך וכולי, בסוף הממשלה סוברנית לקבל החלטות אחרות, ופה צריך לשאול את הממשלה---

אז תבטל את ההחלטה על קבלת ההמלצות---

את זה צריך לשאול גורמים אחרים. אני לא יודע לסנגר בעניין הזה.

אבל זה לא עובד ככה. זה עניין של כבודה של הממשלה, כל ממשלה, אגב, אם הממשלה באה וקיבלה את המנגנון של הוועדה וקיבלה את המתווה של 3 מיליארד, אז היא חייבת לקחת את זה כמשהו---

לא, פה אני חושב שיש מידה מסוימת של בלבול. גם גדיש הבין והכיר תמונת מקרו וידע שיש אילוצים ולא תמיד הרשויות יקבלו בהכרח את מה שהמודל הזה---

לא, אבל לא ב-50%.

לכן בתוך הנוסחה, או לצד הנוסחה, הוא הציע שתוקם רזרבת שר שתיעשה מזעור נזקים. זאת היתה המטרה.

היא בטלה בששים.

אני מסכים, אבל זאת היתה ההמלצה שלו מתוך רציונל שמראש הנוסחה היא נוסחה להקצאה של מה שהממשלה בסופו של דבר מבקשת להקצות או יכולה להקצות. לא יכול להיות מצב בעולם שבמדינה שמתקדמת בצורה דינמית, בכל שנה יש לה הכנסות ממסים שמשתנות למעלה ולמטה, תראה מה קרה לנו רק בשנה האחרונה, נפילה של עשרות מיליארדים בגביית המסים ביחס לשנה קודמת. אז יש ולטיליות מאוד מאוד גדולה בעניין הזה, לכן אתה לא יודע, וזה לא קיים דרך אגב באף מקום בעולם, להקשיח תקציבים, או להקשיח את כל תקציב המדינה בצורה כזו שצד ההוצאה ברור לנו מעתה ועד עולם, אבל צד ההכנסות מתנייד והגירעון פעם יהיה 50 מיליארד ופעם 20 מיליארד, ומי ישלם את זה? משלם המסים. אנחנו נחזור כל שנה ונטיל מסים חריגים של 50%? לכן לא ניתן לקבע נוסחאות ולממשלה יש גמישות בהקצאה וכל שנה היא רואה את תחזית ההכנסות שלה, היא רואה את הצרכים שלה, וגם צרכים משתנים, ביטחוניים ואחרים, והיא מקבלת את ההחלטה.

אני רוצה לשאול אותך לגבי תכניות ההבראה. תכניות ההבראה, באופן ברור אומר מבקר המדינה, שמה שאתם מטילים על הרשויות, הרבה פעמים לא יכול להיות במתווה שאתם מטילים, בלוחות הזמנים, ובמבחן התוצאה זה לא עובד. האם לדעתך תכניות הבראה זה לא דבר שאולי צריך להעביר אותו מן העולם? הוא לא באמת עובד, כי אתם לא באמת מצליחים... הם לא עומדים בזה בתכל'ס ואתם גם לא נותנים דגש לדברים שהם צריכים במינימום, ויש פגיעה בשירות ויש פגיעה בצרכים.

פה הייתי מאוד מאוד מאוד נזהר עם האמירות האלה, כי זה ממש לשפוך את התינוק עם המים.

תסביר לי.

תכנית הבראה ברשות מקומית שהגיעה לחובות מאוד מאוד גדולים היא כורח. אין כלי אחר. אתה לא יכול לבוא... בוא נחשוב רגע על מצב עולם לא של רשות מקומית. יש חברה, מתנהלת, נכנסת לגירעונות, בא הדוד סם יום אחד, אומר 'לא נורא, זה קרה, ניתן ליטוף ונשפוך תקציב'. מה זה היה עושה לכל גוף כלכלי? עזוב רשות מקומית, אני לא מדבר באופן ספציפי על רשויות מקומיות. זה מעודד, זה סוג של מלכודת עוני. בוא ניפול לכתפי הדוד סם, במקרה הזה זה המדינה. אסור שזה יקרה. מה כן צריך להיות? צריך לבחון את תכניות ההבראה, כי תכניות ההבראה כשמן כן הן, הן צריכות להבריא את הרשות, אסור שהן תהיינה פארסה.

פה מסביב לשולחן הוצגו אולי היבטים מסוימים שהמדינה צריכה לבחון בדרישות שלה בתכנית ההבראה, ואני אומר לכם שלמרות שאנחנו נבחן ועיקר הבחינה זה בחינה של משרד הפנים, זה פחות הנחיות שלנו, חלק מהמקרים, למרות הקשיים, בתכנית הבראה, כמו בתכנית הבראה, יהיו מהלכים מאוד מאוד קשים על מנת להבריא את הרשות. אין בררה. מצד שני, צריך לזכור שחלק גדול מתכניות ההבראה לא יתקיימו בגלל דברים אנדוגניים שתלויים ברשויות המקומיות. לא הכל אפשר להפיל על הצד הזה של השולחן. אני מוכן לקבל חלק מהאחריות, אבל בחלק ניכר מהרשויות המקומיות---

אבל מה אתה עושה, לדוגמה, כשהבנק לא נותן הלוואה?

זה מסוג הדברים שצריך לבחון אותם. ואני אומר שפה צריך לראות מה עושים. דרך אגב, המדינה בעניין הזה כן לקחה אחריות ובשנים האחרונות היה קול קורא והמדינה היתה מעורבת בכל מה שקשור בהקצאת אשראי לרשויות המקומיות. לא שלחו את הרשויות החלשות לבד לבנקים, קול קורא אחרון הסתיים לפני תקופה של מספר חודשים והיתה שם הקצאה בהיקף של 128 מיליון שקל. זאת אומרת אנחנו מבינים את הבעיה וצריך לשפר את זה. אנחנו עכשיו צריכים לבחון קול קורא נוסף, יחד עם תכניות ההבראה שעומדות על הפרק ואנחנו כל הזמן נראה איך אנחנו משתפרים בעניין הזה. אבל אני רוצה לומר, ופה זה נורא נורא חשוב, יש ברשויות המקומיות, בחלק מתכניות ההבראה מצבים שהרשויות לא עומדות באבני הדרך שתלויות אך ורק בהן. רשויות שעומדות על שיעורי גבייה של 20% ביחס לפוטנציאל, ולא משתפרות באחוז אחד או שניים ובחלק מהמקרים אפילו מצבן הורע בשיעור הגבייה, לא יכולות לגלגל את כל הבעיה לכתפיים של המדינה. יש פה טנגו ואני אומר לך שכשגבי מימון נכנס לתפקיד שלו כמנהל כללי של המשרד לפני מספר חודשים ואני קיבלתי את האחריות על תחום הפנים אצלנו, במשרד האוצר, יחד החלטנו שאנחנו לא הולכים ומחדשים עכשיו באופן אוטומטי, משדרגים את כל תכניות העבר, אלא הולכים ומושיבים פה צוותי עבודה והם עכשיו נמצאים בסוף ההליך, כדי לבחון למה באמת היו כשלים ואני אומר לך שבמסגרת העבודה הזאת, לפחות מלקחים ראשונים שאני ראיתי, חלק ניכר מהבעיות נמצאות גם בצד השני. זה נורא קל לגלגל את הכל על הכתפיים של המדינה, אשראי ודברים אחרים, חלק מהמקומות לא גובים מספיק. יש פה חשבונות מגרה, כשראש רשות מתחלף פתאום נזכרים להוציא חשבונות מגרה שהם חשבונות ברמה, אני לא רוצה לנקוב במלים בוטות, אבל מאוד מאוד בעייתיים, מאוד מאוד מאוד בעייתיים, שנעשו לא כדין, ואחר כך מישהו צריך לממן את זה ואחר כך מסתכלים על חובות מאוד מאוד גדולים.

לכן אני אומר תכנית הבראה היא כלי חשוב, צריך לשפר אותו בשני הצדדים, ואנחנו נערכים בעניין הזה ואני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים אנחנו נצא עם תכניות חדשות שבסופו של דבר יהיו יותר אפקטיביות משיעור ה-42% שהוצג על ידי מבקר המדינה, כי זה שיעור ההצלחה שהוא הבנץ' מארק שלנו. המטרה היא לעלות לשיעור יותר גבוה.

אני רוצה להגיד לך משהו. אף אחד לא מתווכח איתך על אלה שגובים 20%, או אפילו 40% מהפוטנציאל שלהם, אבל המציאות שנמצאת כרגע היא שגם מי שעושה את המרב היום בתקציב שיש לך, אתה לא מסוגל לתת לו את המאה אחוז מענה, גם אם הוא עומד בכל היעדים, וזה מחליש אותך מולם. המקל שיש לך הופך להיות מקל מאוד רך, כי ברגע שאתה לא מסוגל... אם ראש רשות יודע שאם אני אעמוד במאה אחוז יעדים, נותנים לי לישון בשקט, אז הוא עובד. אבל היום יודע שגם אם הוא נורא יתאמץ והוא יקצץ ויפטר וישלם מחיר פוליטי ציבורי, זה בסופו של דבר אנשי ציבור, צריך לזכור, גם עם זה אתה בסוף תגיד לו 'תשמע, אני יכול לתת לך 60%, 70%'. אתה מחליש את עצמך.

בהיבט הזה אני רוצה להגיד עוד מלה, ואני חושב שבזה פחות או יותר נגעתי בדברים שעלו. אני חושב שמענק האיזון הוא הכלי האחרון שיש בידי הממשלה. הכלי האחרון. כשאתה מסתכל על ההקצאה הממשלתית יש כלים הרבה יותר גדולים מבחינה מספרית, מבחינת היקף תקציב שמוקצה על ידי הממשלה. צריך לבחון עוד שם את אופן ההקצאה ולפחות בכל מה שקשור אלינו, אני הולך לעשות את זה, אני הודעתי למר מימון. בתקציב החינוך מוקצים 5 מיליארד שקלים ויש נוסחת הקצאה שוויונית. התוצאה של הנוסחה השוויונית שלתלמיד בתל אביב ותלמיד בשלומי בסופו של דבר יש פער בהקצאה של 100%. זה לא שאני ממציא פה את הגלגל, היו ועדות ציבוריות בעבר שדנו בזה, ועדת דברת, ובגלל כל מיני לחצים, בין היתר של רשויות חזקות שהדבר הזה היה אמור לפגוע בהן בצורה מסוימת, כי צריך לעשות הסטה, הדברים האלה ירדו מהפרק. אני לא אומר נואש, אני חושב שצריך לשפר את זה. דרך אגב, גם ברווחה, כשמדברים על מטצ'ינג אחיד---

---בנושא הרווחה ושר הרווחה קיבל את זה ואכן פועל במישור הזה.

חבר הכנסת והבה, בבקשה, ואנחנו מתכנסים לסיכום.

אדוני היושב ראש, אדוני המנהל הכללי, הייתי מצפה מנציג האוצר פה אולי לפני פורום ראשי הרשויות, לפני שהוא יסביר לנו את השיטות שבחלקן הוכחו, בייחוד בנושא תכניות ההבראה, ככישלון אחד גדול, למרות שניסית להסביר, אלה שעמדו בכל התכניות והגישו את כל מה שצריך למשרד הפנים, כשבאו לפרוע את החשבון לא שולם להם. זאת אומרת השארתם אותו אחרי תכנית הבראה ולא מה שאתם, הפנים או אתם, צריכים לשלם, לא שילמתם להם.

אני גם הייתי מצפה לשמוע ממך מדוע ראשי הרשויות נופלים בין הכיסאות כשהכסף או הסכומים הכספיים שנמצאים אצלך ואתה מחזיק אותם ואתה אומר, מצד אחד הופכים את ראשי הרשויות לפינג פונג בינך לבין משרד הפנים. הפנים אומר שזה התקציב או הכסף נמצא אצל האוצר, והאוצר אומר, לא, אנחנו העברנו את כל הכסף.

אני יכול להביא לך עשרות דוגמאות, אבל אני לא רוצה כרגע לעסוק במערכת היחסים, כדאי שהנושא הזה ייבחן. אתה רוצה דוגמה על רגל אחת? מענק ההסתגלות של רשויות שפורטו, שלפי חוק ולפי החלטת ממשלה שאתה ציינת כמה אתה מכבד החלטות ממשלה, נכון להרגע, למרות שהצקתם לנו בוועדת הכספים שמוקצה 60 מיליון שקלים לאותן רשויות שצריכות לקבל את מה שמגיע להן, שום דבר לא עבר, שום דבר לא נעשה. אז אני לא יודע, אני שמח שנמצא פה המנהל הכללי של מבקר המדינה, כי הדברים האלה בטח יגיעו אליכם, שישמע כיצד אפשר לנהל מדינה ורשויות בצורה כזאת.

אני רוצה מכאן לפנות לנושא של השוויון ואני רוצה לתקן את חברי, ראש עיריית שלומי. אל תטעה, הם לא לקחו ממך והעבירו לאחרים. לקחו ממך ולא העבירו לאחרים, כי היום נושא השוויון לא קיים. יש השתדלות.

לאיפה הכסף הלך?

זו בדיוק הנקודה, איפה הכסף הלך, אבל בדוח, תקרא את המספרים, מה הפער בין הרשויות הערביות והדרוזיות והאחרות לבין היהודיות, עם כל הנוסחאות למיניהן. מלים יפות, שמענו, גם בכנסות הקודמות, וגם בכנסת הנוכחית, שאי השוויון הולך ומצטמצם, אבל שכחו גם לבדוק כמה העלות הזאת בשביל לצמצם את אי השוויון בשביל להגיע לרמה שאתה מדבר עליה.

מה שאני מנסה להגיד, חברים, אם לא תיעשה עבודה יסודית, אדוני המנהל הכללי של מבקר המדינה, אנחנו נקרא את הדוחות האלה עוד שלוש שנים, נמצא את ההערות והגדולה היא איך אנחנו מיישמים את ההערות, לא רק כותבים אותן. לא יכול להיות שהפער במענקי האיזון ימשיך להיות, ולא רק שיש פער במענקי האיזון, אלא הוא מחריף את התוצאה. אני נוסע מהצפון לפה, אני בתחושה שעוד מעט לא יהיה לנו שלטון מקומי, הכל יקרוס. דיברת, אדוני, על האשפה פעם בשבוע, יש כאלה שיש שם רק ערמות זבל ולא פינוי אשפה.

לכן הנושא של השוויון, וזה מטרת הדיון היום, צריכה להיות פה התחייבות ממשלתית שיהיה שוויון בין אזרחי מדינת ישראל. לא יכול להיות אחרת. אנחנו מבינים, כל פעם מסבירים לנו את מגבלות התקציב. אני רוצה להגיד לכם, אני חבר ועדת הכספים ואני ותיק פה בבית הזה, ישנם מקורות תקציביים. בתקציב של השנה הממשלה אישרה 8 מיליארד שקל לתשתיות לאומיות, אז הכביש על יד שלומי יכול לחכות בלי אספלט, אני שמח ששינו את כל האספלטים בצפון, אבל תן לתושבי שלומי את מה שמגיע להם. המיליארד הזה, אפשר להסיט אותו. ממילא בסוף השנה, כולנו יושבים פה, אנחנו נבחן כמה משרד התחבורה ניצל מהתקציב הזה, אז את המספרים האלה אפשר להעביר לרשויות, את המיליארד הזה שחסר להן ואז הצלת את הרשויות המקומיות. אז יהיו לנו כבישים טובים, רכבים בטוחים, אבל לא יהיה לנו שלטון מקומי.

מישהו צריך להתעורר פה ואני מקווה שלא רק להעביר את הרושם שאתה מנסה להסביר שהכל מבחינת השלטון המקומי. אני אביא לך דוגמאות. רשויות שגבו 75% מהארנונה עוד לפני סוף השנה, אפילו יגבו 100% ארנונה, ג'וליס, 7 מיליון שקלים, הם לא יצליחו לעשות עם זה שום דבר. גבו את הארנונה, אז מה? אני, כאזרח, שילמתי את הארנונה למה שמגיע. כל התושבים שילמו את מה שמגיע. איזה שירות הם צריכים לקבל כשאין מענקי איזון? בכל תכניות ההבראה שנסתיימו, לא קיבלו כסף, אז אנחנו נמשיך לדרוך במקום.

לכן אני פה אומר לך, משרד הפנים עושה את כל המאמצים ולפעמים מגיעה להם גם מלה טובה. אדוני המנהל הכללי, בזכות העבודה האחרונה שלכם קיבלו אנשים משכורת לחג, אבל המשימה של משרד הפנים זה לא רק לדאוג למשכורות לחג, אלא צריך לטפל במענקי האיזון וצריך לטפל ברשויות ואני חושב, אדוני היושב ראש, המשימה שלנו, גם בוועדה הזאת, לבוא ולוודא וידוא ביצוע. יש פה המון ליקויים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ולהביא את השוויון המיוחל.

ואתה רוצה, אדוני באוצר, עוד מקורות תקציביים? אני אגיד לך, אנחנו בוועדת הכספים יודעים... אפשר להסיט, ודאי, אני לא רוצה להכניס אותך לבעיה של ההסכמים הקואליציוניים. גם אלה ששילמו להם 1.5 מיליארד כבר בוכים שלא קיבלו, אז צריך לדעת איפה הכסף. תודה, אדוני.

סיפור קצר. מדברים פה הרבה על רמות שירותים שיורדים מתחת לסף מסוים ואתה הזכרת את זה, אדוני היושב ראש, ומדברים מהצד השני, מצד האוצר, על חוסר יעילות של תפקוד של רשויות. במאי האחרון קיבלה הממשלה החלטה על הקמת רשות ממשלתית למעקב ובקרה אחרי אספקת שירותים. אני לא יודע איפה זה עומד, 90 יום מיום קבלת ההחלטה במאי האחרון, הרשות הזאת כבר היתה צריכה לקום.

איזה שירותים היא היתה צריכה לבדוק?

לבדוק את השירותים בשלטון המקומי. אגב, זה מתקשר לסוגיה אחרת שהמנהל הכללי של משרד הפנים, שאני מניח שמכיר אותה, זה מהתקופות הקודמות של הגדרת סל שירותים בשלטון המקומי.

מי היה צריך להקים את הוועדה הזאת בפועל?

למיטב זיכרוני שותפים שם בוועדה; פנים, ראש ממשלה ואוצר.

זה לא ועדה, זה רשות ממשלתית.

רשות ממשלתית למעקב ובקרה אחר אספקת שירותים. אין למולי את ההחלטה, אז אני לא מצטט. אני אומר את הדברים כי בסופו של יום אמירה של ראש עיריית שדרות בעניין זה שיורד פינוי זבל לפעם אחת בשבוע, זו אמירה מהותית, ומצד שני, טענה אחרת שאומרת שעדיין יש רשויות מקומיות שמתנהלות בצורה לא יעילה למרות שהן יכולות לעשות, אלה דברים שבסופו של יום צריך לקבל שקיפות לגביהם ולדעת איפה אנחנו עומדים.

אני מנהל היחידה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי. ממש כמה הערות בקצרה. קודם כל, אמר כאן נציג האוצר שמענק האיזון הוא הכלי האחרון לסייע לרשויות המקומיות. אני לא חושב שזה הכלי האחרון, כי המדינה הכירה כבר לפני שנות דור שמענק האיזון זה אחד מהכלים הראשונים כדי לאפשר לרשויות המקומיות במדינת ישראל לתת לתושבים שלהם רמת שירות ראויה ולא מדובר פה באיזה שהיא נדבה של המדינה אלא מדובר פה במשהו שהוא פונקציה של מדידה אמיתית. יש נוסחאות שמודדות וקובעות את הצורך לתמוך בכל רשות מקומית.

גם באשר להיקף התמיכה הממשלתית ברשויות המקומיות. רבותיי, יש ירידה מתמדת בתמיכה הממשלתית ברשויות המקומיות לאורך שנים. אנחנו יכולים להוכיח ולהראות את המספרים. זה שנֹח מדי פעם לצבוע נניח, כמו שנאמר כאן על ידי נציג האוצר, את הגידול בהקצאה הממשלתית לאופק חדש לטובת פרויקט החינוך, זה בסדר, אבל זה לא באמת תמיכה ישירה ברשויות.

יותר מזה, אנחנו בדקנו וראינו שככל שמתבצע קיצוץ במענקי האיזון, בסופו של דבר הכסף חוזר לרשויות המקומיות. הוא חוזר בשתי דרכים. דרך אחת, על ידי מענקי הבראה, תכניות הבראה. ולא להתפלא, כל הכספים שירדו עכשיו יחזרו בעתיד. אלא מאי? לא הכי מגיע מתכניות ההבראה, חלקו מגיע מהבנקים. הרשויות נשלחות בסופו של דבר לגרד את הכסף שחסר מהבנקים כדי לסגור את הפערים. אגב, גם מבקר המדינה ראה את זה ומשהו שהמדינה צריכה היתה לתת, בסוף מגיע על ידי מישהו אחר והתוצאה היא באמת פגיעה ברמת השירות.

זאת אומרת, גם אם בסוף רשות תקרוס ולא תהיה מסוגלת יום אחד לעמוד במלוות ובהלוואות שהיא לקחה, הרי בסוף מה יעשו? המדינה תצטרך לשים את הכסף. לא תהיה אפשרות אחרת.

המדינה תציל אותן, זה ברור.

ימנו נאמן מטעם בית המשפט שימכור נכסים ויעשה---

מאה אחוז, אבל מה יעשו לה? תסגרו את הרשות בסוף? מה זה תמכרו נכסים? תמכור בתי ספר? מה תמכור? איזה נכסים בשדרות תמכור?

היא תעבור תהליך התייעלות מסודר. צא מנקודת הנחה שרשות לא מגיעה למקום שהיא מגיעה רק בגלל שממשלת ישראל---

מסכים, אין ויכוח.

אם זאת הגישה, אני מחזיר אותך למה שאמרת בהתחלה, בואו נסגור את הרשויות המקומיות במדינת ישראל, לשר הפנים ולמנהל הכללי של משרד הפנים יהיו 300 פקידים שינהלו את הרשויות ואז האחריות היא מלאה. אם זה לא המצב, אתה לא יכול ליצר מצב אנומלי שיש פה אחריות בצד אחד וסמכות בצד השני.

לא, אבל ההתייחסות היתה כאן לעניין שאתה הולך למסלול של המימון החיצוני והרי אם יום אחד העומס הזה---

אני לא אמרתי שהכל מימון חיצוני. מה, תכניות הבראה זה מימון חיצוני?

אבל אתה מתבסס עליו.

בחלק מהפתרון כן.

ואם יום אחד לא יעמדו בזה, מה תעשה?

אז אנחנו נידרש לזה שוב.

יש למשרד הפנים היום חשבים מלווים בכל הרשויות של תכניות ההבראה, אף אחד לא עומד ביעדים, מה עושים?

אין במדינת ישראל שום גוף שקוצץ בשיעורים האלה. אפשר להסתכל באחוזים על כל משרד ממשלתי, אין אף תחום במדינת ישראל שקוצץ מ-2.67, אם אני לא טועה, זה המספר שהיה ב-2008, ל-1.8. זה מה שמופיע בספרים בשנה הבאה. הרי זה מספר שערורייתי. אין פתרונות קסם לעניינים האלה, מדובר במטלות שיש לרשויות המקומיות לבצע, והן לא יכולות לבצע אותן.

בסופו של דבר, ברור שהעניין הזה יתוקן ולתיקון יהיה מחירים מאוד מאוד כבדים. מדי פעם אני שומע רעיונות, וזה גם מופיע בחוק ההסדרים האחרון, לשפר את הבקרה, להקים עוד איזה גוף בקרה. אז רבותיי, במדינת ישראל, קודם כל, רק שתדעו, לכל רשות מקומית יש חשב מטעם משרד הפנים שמאשר לו את הדוח התקציבי-הכספי השנתי. יותר מזה, נכון להיום יש בסביבות 30 רשויות מקומיות שמתנהלות על ידי המדינה, על ידי ועדות קרואות של המדינה. יש סדר גודל של 80 חשבים מלווים ברשויות המקומיות והמספרים רק גדלים. זאת אומרת, אין לנו בעיה של בקרה, יש בעיה של כסף. הפתרון הנכון לבעיה הוא לתקצב את מענקי האיזון כראוי. אני לא יודע אם להגיע ל-100% מענק, אבל בוודאי אי אפשר להשאיר את זה בשיעורים כמו היום, שזה די מגוחך, 60% של מענק איזון זה פשוט לא רציני. אני חושב שזה די עושה צחוק מהחלטות קודמות של המדינה ולדעתי הדרך, אגב, לתקן את העניין הזה היא במהלך חקיקתי שיקבע באיזה שהיא צורה את מענק האיזון.

לפני שאני אתן למנהל הכללי של המשרד ואחר כך אני אסכם, יש מישהו שרוצה להגיד משהו, שחושב שלא נאמר בדיון והוא יהיה משמעותי לדיון?

שמר שרון גמבשו, ייקח את היישוב שלומי, תבדוק אותנו אחד לאחד ותגיד לנו אם חסר או לא חסר, אם פעלנו נכון או לא נכון. קח כדוגמה. אל תיקח דוגמאות שליליות, קח דוגמאות חיוביות, למה המדינה, במסגרת הזאת של מענקי איזון, הביאה אותנו למצב שאנחנו בארבע שנים לקחנו 10 מיליון שקלים הלוואות כדי לכסות גירעונות בגלל מענק האיזון. בשנה הבאה יהיה לי קשה לשלם את ההלוואות האלה, מה תגיד לי? תסגור? תשים חשב מלווה? תפרק את המועצה? תמכור נכסים? חברים, אתם הולכים על חבל דק ואנחנו על סף התמוטטות כוללת של כל הרשויות בפיתוח. לכן עדיף לנו היום, או שעדיף לממשלה, יותר נכון, לומר 'אנחנו בהחלט מבינים את צרכי הרשויות, אנחנו מעמידים לרשויות את התקציבים האלה ומצד שני דורשים מהם 1, 2, 3, 4'.

במשפט אחד. נקודה שמשרד מבקר המדינה צריך לשים לב אליה ולא דיברו עליה זו הנקודה שבית המחוקקים וממשלת ישראל מקבלים החלטות במהלך השנה וחותמים הסכמים ומשיתים את התשלום שלהם על השלטון המקומי בלי לפצות אותנו. למשל תוספת 5% בשכר שנחתם עם ההסתדרות, 36% תשלום חד פעמי לעובדים. מישהו מחייב אותנו לשלם, אבל אף אחד לא נותן לנו כסף. הגדלת תקציבי המועצות הדתיות עכשיו. המדינה מגדילה ב-40%. יש מקור ב-60% של הרשויות? אין מקור. אז אין אפשרות להציג מטלות נוספות כשאין תקציבים נוספים.

ההוצאות קיימות, ההכנסות יורדות בצורה דרמטית. זה הפער.

כפי שאמרתי, אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לדוח. אנחנו התחלנו כבר לקיים מספר דיונים סביב הליקויים שנמצאו בדוח. המטרה שלנו היא ללמוד כיצד להפיק לקחים ממנו ולתקן. יש דברים שאנחנו נבוא בדברים עם המבקר, שלדעתנו אולי צריך להסביר את המציאות ואז היא תקל על הבנת המטריה. אני לא יכול שלא להסכים עם חלק ניכר ממה שנאמר כאן על ידי ראשי רשויות ומצד שני, אני לא יכול שלא להסכים למה שנאמר על ידי שותפיי מהאוצר, כי בסופו של דבר יש גם עניין של מקרו, שהוא ראייה של סדרי עדיפויות של המדינה, שברגע שצורך אחד עולה והקופה היא בסכום קבוע, אז באופן אוטומטי יש פחות מקורות לצרכים ולשימושים האחרים. אני מאוד מקווה שאנחנו, יחד עם האוצר, ננסה גם בכוחות משותפים, להשפיע על מתווה עולה של תקציב מענק האיזון, כך ששיעור המימוש מהמודל ישאף להגיע ליעד שלו, לצד העמדת כלים ומקורות תקציביים לטובת תכניות הבראה, שלצד מתן המענה והפתרון, והפתרון לא יכול להיות רק במענקים, הוא חייב להיות מתומהל עם אשראי, אבל במידתיות הראויה ובהתאם לכל מקרה ומקרה, לכושר ההחזר של הרשות וליכולת הרשות לעמוד באותו עומס מלוות שיהיה לה, ואני מקווה שנוכל לבוא לכאן עוד מספר שנים ולהראות שינוי, גם ביחס לאמצעים של המבקר---

אנחנו ניפגש עוד חצי שנה.

תשמע, אתה צריך לתת את הקצב לשנות.

המנהל הכללי, בעניין הזה, אני מבקש, תיקחו את זה לתשומת לבכם. אנחנו שמים לב שעומס המלוות גדל, וזאת פצצה מתקתקת שבסופו של דבר מישהו יצטרך לתת לה תשובה. הם לא יוכלו להרים את זה.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל להודות לכל המשתתפים ולומר שמבחינת הוועדה לביקורת המדינה אני קבעתי שהנושא הזה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, הוא נושא עילית, משמעותי, שאני מתכוון לעקוב אחריו ולוודא את תיקון הליקויים וקיום המסקנות כפי שמוצגות על ידי דוחות המבקר בנושאים השונים.

אני גם מקבל את העובדה שמדובר גם בממשלה חדשה וגם בשר ומנהל כללי חדשים וגם בנציג אוצר, רפרנט, חדש, שאני באמת רואה בהם מי שצריכים היום לקחת על עצמם את האחריות לתיקון הדברים כפי שמוצגים בדוח מבקר המדינה, שנוגע לממשלות רבות וליותר משר אחד, זה שלושה וארבעה שרים שעברו בדרך, בתקופה הזאת.

לכן אנחנו קודם כל מודים לנציגות המבקר ומאמצים את המסקנות כפי שהוצגו וכפי שגם אומצו על ידי המנהל הכללי ועל ידי שר הפנים וזה נאמר בצורה ברורה, ולכן אנחנו מצפים שמצד משרד הפנים ומשרד האוצר והגורמים הרלוונטיים, יהיה תהליך שיחל עכשיו שיוביל גם תהליך פנימי וגם תהליך אם צריך מול הממשלה לתיקון הדברים כפי שהיו צריכים להיות.

הנושא של מענקי האיזון, אני חושב שהוועדה רואה את העניין של מענקי איזון כפצצה מתקתקת, כתסריט שכתוב מראש. הרי זה ברור ומי שיודע לקרוא מספרים יודע שבתהליך הקיצוץ, כפי שנעשה גם ב-2009 וכפי שצפוי ב-2010, זה ברור שאנחנו הולכים למשבר מראש. אין כאן ספק. אני מקבל את מה שאמר נציג האוצר, העובדה שיש עוגה ויש חלוקה, על זה אין ויכוח ואני גם חושב שבסופו של דבר תמיד אומרים את הביטחון, מול הביטחון אי אפשר להתווכח, כי זו האמת, ובסוף כל ממשלה עושה את השיקול הזה, אבל יחד עם זאת, הוועדה קובעת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, המשבר כאן הוא משבר שכתוב מראש ולכן אנחנו מצפים ממשרד האוצר וממשרד הפנים לקיים עבודת מטה ולנסות לפתור את עניין מענקי האיזון לפחות ל-2010 ולהשוות אותו, עד כמה שניתן, ליעד כפי שהוצג על ידי הוועדות המקצועיות. זה ברור שאם תישארו על הכיוון של 1.8 מיליארד, הרחובות יבערו. זה ברור שלא יהיה ניתן לספק לאזרחי ישראל את מה שצריך לספק להם במסגרת השלטון המקומי וזה ברור שאנחנו הולכים למסלול של משבר עם השלטון המקומי. לכן הוועדה מבקשת להיכנס למתווה שבשנת 2010 ינסו להגיע, עד כמה שאפשר, ליעד שהוצע, של ה-3 מיליארד. כנראה שזה לא יהיה ה-3 מיליארד, אבל בוודאי זה לא יכול 1.8 מיליארד, שזה פשוט תסריט כתוב מראש למשבר ולחוסר יכולת לעמוד במטלות. אני מצפה שה-1.8 מיליארד יתקרבו עד כמה שניתן ל-3 מיליארד שהממשלה קבעה כיעד למענקי איזון שזה היעד המקסימלי. ב-2010 ראוי להגיע לצמצום הזה כי אחרת אנחנו הולכים פה לתסריט של כישלון מראש.

בנוסף, הוועדה מבקשת שאתם תבחנו את הנושא של אחוז השימוש במימון החיצוני ובכל הנושא של עומס המלוות, כפי שקיים היום במסגרת תכניות ההבראה, אני חשבתי להגיד שאולי זה כלי שצריך לשקול אם להשתמש בו בצורה כפי שהיא היום, אבל השתכנעתי שהוא כלי נחוץ, אבל אני חושב שצריך, ב-100% של תכנית ההבראה, לחשוב מה היחס שצריך לתת לנושא של מימון חיצוני ולבדוק האם זה משהו שצריך אולי לצמצם אותו, או לבחון את השימוש שלו. וגם על משרד הפנים לבחון איפה אנחנו עומדים מבחינת עומס המלוות היום ולבדוק האם אנחנו עומדים בפני משהו שעוד שלוש, ארבע, או חמש שנים מהיום יהיה הפצצה המתקתקת הבאה. וגם בעניין הזה אני מבקש שבדיון הבא משרד הפנים יתייחס לנושא הזה. לבחון שוב את עומס המלוות שקיים היום ולבחון את נושא צמצום השימוש בכלי הזה של המימון החיצוני.

בנוסף, הוועדה מבקשת התייחסות בדיון הבא לגבי עבודת הממשלה ועבודת השר מול שר הביטחון בנושא חובות ארנונה של משרד הביטחון. זה נושא שגם צריך להביא אותו לפתרון בהחלטה כזו או אחרת. אפשר גם להחליט שמוחקים למשרד הביטחון את החובות האלה, אבל צריך לקבל החלטה. צריך להגיד האם אנחנו מגיעים לפתרון בעניין הזה.

כדאי לציין שבחלק ניכר מהרשויות יש גביית ארנונה מבסיסים צבאיים. זה לא שאין בכלל גבייה. יש גבייה ויש מקומות מסוימים שלגביהם קיימת מחלוקת. בדרך כלל זו יוזמה של הרשות שאמורה לעסוק באמצעות כלי מדידה, למדוד את הבסיס ולחייב שומה ומתחילה מחלוקת, אבל בדרך כלל היא נגמרת באיזה שהיא פשרה בין הצדדים.

אני רק רוצה להעיר שבעניין הזה אנחנו כבר הערנו מזמן, הרשויות נלחמות מול מערכת הביטחון, מנסות לגבות, מפעילות אמצעים משפטיים כאלה ואחרים, עם הוצאות גדולות מאוד ויחד עם זאת, בדוח האחרון שאנחנו פרסמנו, החוב הצטבר לכמעט 500 מיליון שקלים של מערכת הביטחון לשלטון המקומי.

כדאי גם שתיאמר ההערה שנאמרה ואנחנו תומכים בה ותמכנו בה כבר קודם, לגבי הצדק החלוקתי, הצורך להסיט תקציבים ממקומות חזקים למקומות חלשים. אנחנו מאוחדים בעמדה הזאת, אנחנו חושבים שזה נכון וחשוב שייאמר המשפט הזה.

אני הצעתי שארנונה ממשלתית, על מבנים ממשלתיים, תישאר בקרן מיוחדת והיא תחולק באמצעות קריטריונים ואמות מידה שוויוניים.

אני אגב חושב שתשלומי הארנונה של מערכת הביטחון צריכים לבוא מתוך תקציבי מערכת הביטחון. אני לא חושב שהם צריכים לקבל הקצבה נוספת לדבר הזה. אני גם בכלל חושב שעצם העובדה שמדינת ישראל עד היום לא בדקה ווידאה שמשלמים ארנונה כמו כל גוף אחר, זה מחדל לאורך שנים של המדינה.

מבחינת הרשות, הם בוויכוח, הרשות ממציאה חיוב של גבייה ולטענת הרשות אלה הסכומים האלה. אנחנו צד אחד כאן, זה נושא שבמחלוקת ביניהם.

אני רק בא ואומר, שהסיפור הזה צריך להגיע להכרעה. אני תמיד אומר בוועדה הזאת, מדינת ישראל קיימת 61 שנה, זה באמת כלום, אנחנו צריכים לחשוב מה יקרה פה עוד 300 ו-400 שנה. אז בואו את הבעיה הזאת לא נשאיר לעוד 300 ו-400 שנה למי שיישבו כאן במקומנו ואני אומר שזה צריך להגיע להכרעה ולכן הוועדה מבקשת משר הפנים ומשר האוצר ומשר הביטחון להיכנס למתווה של הכרעה בנושא תשלומי הארנונה של מערכות הביטחון. ההכרעה הזאת צריכה להיות במתווה של תוך שישה חודשים מהיום. גם על המתווים האחרים נקבל דיווח בזמן הזה.


אנחנו באים ואומרים שבכל הנושא של תכניות ההבראה חייבות להיות אמות המידה. נאמרה כאן הערה מאוד חשובה, שלא נמצאו כאן שום עדויות ולא היתה אפשרות לקבל הסברים בכתב. הדברים חייבים להיות בצורה ברורה, מתועדים ומנומקים בכתב ובכל הדגשים האלה.

דבר נוסף, הנושא העקרוני שדיברנו על מענקי האיזון שהם חייבים בסופו של דבר להינתן ברמה שהממשלה קבעה לעצמה, מתוך מגמה לאפשר לרשויות המקומיות לתת את השירות ולהתקיים באופן שמאפשר קיום נכון.

אני גם מקבל את עיקרון השוויון, כפי שהוצג על ידי דוח מבקר המדינה, עיקרון שצריך לעמוד בו.

אולי גם שיציגו מתווה של צדק חלוקתי. זה לא רק המחלוקת עם משרד הביטחון, זה שטחי שיפוט, זה עוד מספר כלים, לדוגמה הרשויות החזקות נטולות המענק, מול החלשות. יש פה סוגיות מהותיות שצריך לקבל הכרעות בהן, כי אלה עוד מקורות.

בנושא של תמיכת הרשויות החזקות ברשויות החלשות, אני מסכים עם נציגי משרד הפנים ונציגי האוצר ואני חושב שזה מתווה שצריך ללכת לכיוון שלו. אני חושב שהממשלה כן צריכה להיכנס להידברות עם השלטון המקומי, אבל אני אומר בצורה ברורה, אני מבקש שתנסו לעשות שלום ביניכם לבין השלטון המקומי, להגיע להסכמה בנושא של סיוע הרשויות החזקות לרשויות החלשות. ואני אומר לך, במידה ולא תצליחו, בגלל ההשפעה שיש לרשויות החזקות, אני חושב שהממשלה יכולה לעשות צעדים שהם גם חד-צדדיים. זה לגיטימי, אבל אי אפשר בגלל חוסר הסכמה לאורך זמן לא להגיע לעניין הזה.

אני קובע שבסוף מושב הקיץ, שזה בערך עוד חצי שנה, אפילו קצת יותר, נקיים דיון מעקב נוסף שבו נעקוב אחרי ההחלטות שהחלטנו כאן ועל כל תיקון הליקויים הנדרש.

תודה רבה, אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15