PAGE
46
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בכסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 09:00

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן, מנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת הר אבן, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

אירה פררבה, מתמחה, רשות האכיפה והגבייה

ליאת בן מאיר שלום, משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד נזיה חלבי, לשכת עורכי הדין

עו"ד ירון אליאס, היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

רואה חשבון נסים מזרחי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד דניאל וקס, איגוד הבנקים

רפי רוס, בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

עו"ד יחזקאל סיבק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון מספר 3), התשס"ט-2009.


מר גנות, יש לך הערות על מה שעשינו עד עכשיו?


תסתכלו בבקשה בסעיף 23ד(ה).

חזרנו לוועדה עם נוסח חדש שמוצע לתקנה הזאת. הנוסח הקודם נקב בפריטים ספציפיים לצדם מידע על נכסים. לאור הערות הוועדה בישיבות הקודמות, לפיהן בוטלו פסקאות בנושאים של שיקול דעת הרשם בהיבט של ערבונות והלוואות זה גם מידע שיש בו מידע על נכסים, הגענו למסקנה, לאחר בחינה מחודשת של הפריטים האמורים בתוספת הראשונה, שיש לשנות את התקנה ולא למנות בה למעשה פריטים אלא להשאיר את העברת המידע ביחס לכל הפריטים לשיקול דעת הרשם שיבחן ויפרש ביחס למידע שהתקבל האם ראוי שאותו מידע יועבר לידי הזוכה או לא, בהתאם לסמכות שקבועה כבר בחוק בסעיף 7ב(ד).


אני מניחה שהדבר מקובל.

מקובל ואפילו משמח.

אני מודה על חטא. לא קראתי את זה לפני הישיבה.

הסעיף מנה פריטים מסוימים שסברנו שיש בהם מידע על נכסים. הייתה סיפא שנדונה בשבוע שעבר וביחס למונח הלוואות הייתה התלבטות מאוד גדולה אצלנו האם זה מונח שניתן לפרש אותו כמונח שאוגר בתוכו מידע על נכסים או לא. בעניין הזה הסכמנו בתוך הבית ובתוך משרד המשפטים שזה מידע שניתן להעביר אותו. לאחר שבחנו שוב את כל הפריטים ראינו שיש פריטים נוספים שיש בהם כדי מידע על נכסי החייב, כמו מידע שמגיע מרשם האגודות השיתופיות שיש בו מידע על שעבודים וכולי, כמו המידע מהנהלת בתי המשפט שלא נמנה כאן. אחרי שסקרנו את כל הפריטים כאשר למעשה גם פריט 18(2) ו-19(2) הוא פריט שיש בו מידע על הלוואות שלאור פרשנות הוועדה למעשה צריך להעביר, אז הגענו למסקנה שאין טעם במניה ספציפית של פריטים אלא בהשארה לשיקול דעת הרשם את כל הפריטים כאשר הסמכות שלו לצורך העברת המידע כמובן קבועה בחוק.

על פניו זה נראה בסדר.

טור א' כולל תוספת, כל התוספת השנייה, כל הגורמים מהם מקבלים מידע. בעצם עכשיו אין פירוט ואין התוויה של שיקול הדעת של הרשם ולומר לו מה נחשב זכויות ומה נחשב נכסים.

לא, אתם כן מתווים את שיקול הדעת של הרשם ובדרך כלל אתם לא אוהבים את זה. אתם אומרים שרשאי רשם ההוצאה לפועל למסור את המידע לזוכה בהתאם לאמור בסעיף 7ב.

כי זה בחוק.

למה אני צריך לומר לרשם או לשופט שכאשר הוא מטיל עונש, שייתן אותו בהתאם לסעיף 342(א)?

ברור שהוא יצטרך לעמוד בתנאים שקבועים בסעיף 7ב.

לכן אני לא צריך להכניס לו את זה לעוס לפה.

אני לא חושבת שזה לעוס. זה הדבר המינימלי ביותר.

הרשם לא יודע מה אומר החוק? אם זה כך, בכל סעיף תכתבי לו לפי איזה סעיף בחוק ונפנה אותו אליו, כך שיהיה לו יותר קל.

מאחר שהורדנו כל כך הרבה מעגלים, חשבנו שיהיה ראוי, לאחר שהורדנו את מניית הפריטים, להפנות לסעיף הספציפי בתוכו זה קבוע.

אני רק רוצה שמשרד המשפטים יזכור את זה, שיש מקרים בהם הוא מחליט שכן צריך להבנות את שיקול הדעת. כאשר אני אבוא במקרים אחרים, אני אזכיר להם את זה.

כאן שיקול הדעת הותווה כבר בחוק.

לכן לא צריך לחזור על זה בתקנות.

מאחר שיש לנו את הסעיף הקודם שמדבר על העברה ישירה בהתאם לסעיף 7ב(ד)(1), מצאנו לנכון.

אין בעיה. לי זה לא מפריע.


הלשכה? איגוד הבנקים?

ציינתי בעבר, אבל אני אציין שוב שלמען הגילוי הנאות אני חושב שבמכתב או במידע או בטופס שייתנו לזוכה, צריך לציין את העובדה שאין המידע שנמסר לזוכה הוא כל המידע שנמצא בפני ההוצאה לפועל.

במידה שהרשם יחליט.

החשש שלי – וכבר הזכרתי את זה בעבר – שאם הבנק נותן מידע כולל הלוואות, ערבויות וכולי, ולאחר מכן מבצע קיזוזים, דבר שמותר לו על פי החוק, שלא יהיה עימות בין הזוכה לבין הבנק ויאמר למה לא העברת לי עוד סכומים שהופיעו בחשבון.

גם אם אני אכתוב את זה, העימות יבוא כי בסופו של דבר חייבים לי כסף ואני אומר שזה לא מעניין אותי שבנק עושה קיזוזים אלא שקודם כל ישלם לו את הכסף ואחר כך שהוא יקזז ממה שהוא רוצה. לא שאני מתנגד לזה, אבל אני חושב שזה לא יעזור. צריך לחיות במציאות והמציאות היא שאני, האזרח הקטן, ואתם הבנק הגדול, תמיד יהיו לי אליכם טענות. בצדק או לא בצדק, זה כבר לא משנה.

ואז אני יכול להפנות אותו?

אתה לא צריך להפנות אותו לטופס. אתה תפנה אותו לטופס שלך שבו חתום שאתה רשאי קודם כל לקזז. הרי גם בהודעה שלך, אני מניח שיהיה כתוב, כמו שאתם רגילים, הכל בכפוף לזכויות הבנק וכולי.

לא במידע.

לא במסירת מידע במדיה, כאשר אז לא יופיעו התנאים האלה.

לדעתי אם לא תכניסו את זה, אוי ואבוי יהיה לכם.

למה? אני נותן מידע.

נכון, אתה נותן מידע. עכשיו אני נותן לכם ייעוץ משפטי בחינם. אם אתה מעביר הודעה להוצאה לפועל שיש אצלך מיליון שקלים בחשבון בנק ואתה לא אומר בכפוף לזכויות, אחר כך אני אבוא ואומר לך שתיתן לי את המיליון כי אתה אמרת לי שיש לך מיליון. לא אמרת שיש לך מיליון מינוס משהו. אחרי כן המצאת את הזכויות שלך. אם לא תעבירו את זה, תהיו בבעיה.

אבל באותה הודעה להוצאה לפועל אני גם מודיע שיש הלוואות וערבויות.

נכון, ותוסיף לזה סיפא שאתה אומר שהכל בכפוף לזכויות הבנק.

ההנחה היא שהזוכה מכיר את החוק.

אם לא הזוכה , אז לפחות הרשם מכיר את החוק.

תקנה 23ד(ו) אומרת שלא יימסר מידע לזוכה אלא אם המידע מצוי בתיק בו הוא זוכה. האמור בתקנה הזאת עורר פולמוס שלא הסתיים בשבוע שעבר. אני אחזור על העמדה שאנחנו הצגנו לפיה אנחנו סבורים שזה לא נכון להעביר את המידע בין כל הזוכים של אותו חייב כאשר זה נובע מכמה טעמים: האחד, הנושא של אי שוויוניות בנושא תשלום האגרה, כי יש זוכה מסוים שמשלם אגרה אבל אם המידע יעבור ליתר הזוכים, ייווצר מצב שהם נהנים.

את זה אפשר לפתור אם אומרים אלא אם כן ישלם בעד בקשת האגרה.

אם הוא משלם בעד כל בקשה.

תכניסו עוד אגרה שנקראת קבלת מידע הנמצא במאגר.

אבל אז האגרה הזאת מגולגלת על החייב ולכן מה הועלנו?

בכל מקרה זה יגולגל עליו.

על מנת ליצור את המצב הזה שכל זוכה שמעונין במידע והגיעו המועדים המתאימים במסגרת אותו תיק לקבלת המידע, הוא יגיש בקשה לקבלת מידע.

הוא שילם אגרה וזה יגולגל על החייב בכל מקרה.

באותה מידה, כמו שאדוני מציע.

נכון, אבל אני רוצה להרוויח זמן ואני רוצה להרוויח פעולות. אני רוצה להרוויח פעולות. יש לי מידע, תן אותו לכולם ושלום על ישראל. אתה רוצה את המידע, תשלם עבורו.

בכל תיק אמור הרשם להפעיל את שיקול הדעת, האם זה נכון להעביר את המידע לזוכה או לא נכון להעביר אותו לזוכה. אנחנו פותחים את המידע דבר שהוא בשיקול הדעת של הרשם שצריך להפעיל אותו בכל תיק ותיק.

הוא יפעיל אותו בכל תיק ותיק, אבל זה במקום שנצטרך לפנות עוד פעם לבנקים והבנקים יצטרכו לענות לי על זה.

הפעולה הממשקית היא פעולה קצרת ימים והיא בגדר של עשרה ימים כמו שתקנות קבעו.

אבל מישהו צריך לשלוח את זה ומישהו צריך לענות על זה.

באמצעות ממשקי מחשב כמובן.

אפשר לחשוב שממשק מחשב, אני אומר לו שלח והוא שולח. צריך לאסוף את הנתונים, ללחוץ על הכפתור וכולי. זאת עבודה קשה.

גם העברת הזליגה של המידע מתיק אחד לתיקים אחרים, גם זאת פעולה ממוחשבת שדורשת עבודה וזאת אותה עבודה.


מעבר לזה, יש אי קוהרנטיות עם הוראות סעיף 76 לחוק שבעצם מעודדות זוכה לנקוט הליכים ומתגמלות אותו על כך. בעצם העובדה שאנחנו מעבירים מידע ליתר הזוכים, זה לא עומד בצורה אחודה עם הוראות סעיף 76 לחוק.


מעבר לכך, יש כאן מעין פגיעה בפרטיות החייב. אין דומה הדבר שבא זוכה ומבקש מידע בתיק ספציפי לעומת מצב בו מועבר המידע לכל הזוכים של אותו חייב.

יש לי בקשה. אל תזכירו לי את הנושא שנקרא פרטיות החייב.

החוק קובע את זה.

לא. אל תזכירו לי את זה כי מה שכתוב בחוק, כתוב בחוק וגם על זה אני בוכה. מספיק עם פרטיות החייב. לא יכול להיות שאדם חייב כסף, ואם אני אשלם 22 שקלים, אני אקבל את כל המידע בלי פרטיות החייב.

לא, יש לנו את שיקול הדעת של הרשם.

אבל שיקול הדעת של הרשם יכול להיות גם כאשר מעבירים מתיק לתיק. את בעיית האגרה אפשר לפתור בשנייה אחת כי אני אקבע אגרה של מסירת מידע נוסף שהתקבל בתיק אחר. את הפרטיות אנחנו ממילא פותרים כי אני אגיש בקשה וזה יהיה בשיקול דעת הרשם.

אפרופו אגרה. אם שולמה אגרה פעם אחת והגיע מידע, למה להכביד על החייב?

משום שבצדק הם אומרים שלא יכול להיות שאני שמתי את הכסף ועכשיו אתה תקבל את המידע בחינם.

למה לא?

אם זה כך, תחזיר לי חלק מהכסף. אין עשיית עושר.

זאת לא עשיית עושר.

זאת עשיית עושר.

זה מידע. זאת לא פעולה. אם היית עושה פעולה, זאת עשיית עושר.

מה זה מידע? אני שילמתי על זה שני שקלים, אתה מרוויח משני השקלים שאני שילמתי, ולכן זאת עשיית עושר.

לא, אני מרוויח רק אם אני פועל.

אבל אתה מרוויח את המידע. ההוצאה לפועל צריכה להיות רכבת שדוהרת על מסלול ואל תשימו את המקלות בגלגלים. מה גובה האגרה על קבלת מידע?

חמישה שקלים ושלושה שקלים.

תעשו לי טובה, שלמו את שני השקלים או חמשת השקלים האלה.

הנקודה היא אחרת ואותה אני מנסה להבהיר. נניח שיש את אותו חייב שיש לו מאה תיקים ויש כאלה. בכל תיק ותיק על אותה תעודת זהות שלו, על אותו מקום שהוא גר בו, הוא ישלם עכשיו עוד שני שקלים. אני לא מצליח להבין את ההגיון. בטוח שיש דברים שהם מידע שהם הגיוניים וצריך לתת אותם לציבור בחינם. אם מישהו שילם, אני לא רואה את הנזק מול התועלת. זאת אומרת, אם אני צריך לשים על כף מאזניים את התועלת מול הנזק, אותו זוכה ששילם שני שקלים מול הנזק של אותו חייב שעכשיו ישלם כפול מאה שקלים בגין התיקים האלה, אני לא חושב שזה הגיוני לא לתת לו את המידע הזה בחינם לגבי יתר הדברים.


אם יש דברים בגינם צריך התערבות של ראש ההוצאה לפועל, לתת הודעה בתיק שהתקבל מידע ואותו זוכה יפנה לראש ההוצאה לפועל.

לתת הודעה בתיק, זה לא פשוט.

עורך דין שפירא, למי אנחנו דואגים עכשיו? אני דואג לחייב או אני דואג לזוכים?

גם וגם.

לא. לחייב אני לא דואג וזאת מסיבה אחת פשוטה: החוק מאפשר לכל אחד ממאה הזוכים להגיש בקשה למידע.

הבעיה היא שהחייב לא משלם את זה אלא הזוכה משלם בהנחה שהוא יגבה ואז החייב יחזיר לו.

נכון. אם כן, בואו קודם כל נוריד את העניין.

זאת לא בושה לדאוג גם לחייב, אבל אנחנו מדברים על הזוכה.

אם יש לי מאה תיקים נגד חייב אחד וכל מאה הזוכים האלה יגישו בקשה, הכרטיס שלו יחויב.

בכל תיק בנפרד.

והזוכה יהיה זה שישלם עבור כל תיק בנפרד.

נכון.

אני אומר שאני רוצה לתת לכם את המידע אבל אני עובד על זה. גם הרשם צריך לבדוק בכל תיק האם כאן הוא כן יגלה את המידע או לא יגלה את המידע.

לא, יש מידע שהרשם לא בודק. תעודות זהות וכתובת, הרשם לא בודק. יש דברים שהרשם לא בודק.

אנחנו לא מדברים על הכתובת אלא על יתר הפריטים.

גם הדברים האוטומטיים, הם מועברים לפי בקשה. כלומר, היה צורך לפי החוק שאתה תגיש קודם כל בקשה ואז אתה תבקש את המידע ורק לאחר מכן הוא מועבר אוטומטית. אי אפשר שהדברים שעוברים אוטומטית יעברו אוטומטית בלי בקשה בכלל.

למה?

כי זה לא תואם את הוראות החוק. הוראות החוק אומרות שאתה מקבל מידע לפי בקשה שלך.

לשון החוק אומרת שרשאי ההוצאה לפועל רשאי לתת על פי בקשה.

המידע האוטומטי עולה כסף?

כן.

גם עליו יש אגרה?

כן.

הוא עובר אוטומטית אבל הצעד הראשון, כדי לקבל את המידע הזה, הוא תשלום אגרה והגשת בקשה. כאשר המידע מתקבל בהוצאה לפועל, הוא עובר אוטומטית אבל הוא לפי בקשה.

גם לא נכנסנו לשאלת עדכניות המידע.

אתם מדברים לדוגמה על מאה תיקים שעכשיו הגישו עשרים פניות למאגרי מידע. מה שאתה אומר לי עכשיו זה שהמערכת תשכפל אלפיים הודעות לאנשים, אני אשלח באמצעות דפוס בארי או באמצעות המערכת אלפיים הודעות בהן אומר שהגיע אליו מידע, ואחר כך אני אצטרך להדפיס את המידע הזה - כי המידע לא מגיע מהממשק – לאלפיים אנשים שכל אחד יבוא וירצה לראות מה המידע שהגיע. תבין שהמידע הוא לא שורה אלא יותר.

הוא לא מגיע בממשק?

לא. המידע לא מגיע בממשק. המידע צריך להגיע ללשכה ולהוציא אותו. הוא צריך להגיש בקשה לרשם לראות את המידע ועכשיו יצטרכו להעמיס על הרשם.

מידע אוטומטי לא מגיע בממשק?

המידע מגיע בממשק אלי אבל הוא לא מגיע לעורך הדין בממשק. הוא מגיע אלי בממשק והוא נמצא אצלי במערכת. כל אדם שרוצה לראות את המידע, צריך לבוא אלי ואני צריך להדפיס לו אותו. מרשם המשכונות למשל קיבלנו שישה-שבעה דפים רק לגבי תיק אחד ולגבי שאלה אחת ואני אצטרך להדפיס את המידע, כך שנעבוד רק על הנושא הזה.

יש לי שאלה כי אני רוצה לשחרר את עצמי ממועקה ואני בעד לשחרר מועקות. האם מערכת ההוצאה לפועל מוכנה שכל מידע שיש במסלול המקוצר יעבור אוטומטית לכל הזוכים? אז נדבר אמפירית רק על הנושא הזה.

כאשר התיק יעבור מהמסלול המקוצר למסלול הרגיל, זכותו של הזוכה.

מאז חוקק המסלול המקוצר מערכת ההוצאה לפועל נמצאת באיזשהו – אני לא רוצה לומר ניגוד עניינים – מצב לפיו היא מחזיקה שני כובעים, כובע של זוכה, מנהלת עבור זוכים, וזה טוב כי היא רואה מה הזוכה צריך לעשות לראשונה. מצד שני מדובר גם במערכת ההוצאה לפועל שאמורה לתת את השירותים. אל תשכח שבמסלול המקוצר הם לא גובים פר עיקול אלא הם גובים אגרה קבועה.

עבור מידע. זה מסובסד.

עבור מידע. מסובסד. אז הם עושים משהו מצרפי והם מקבלים מידע. כאן באיזשהו מקום שיקול הדעת שלהם חייב להיות מושפע משיקולים כלכליים כי כלכלית הרי הם צריכים לנהל את המערכת נכון, את אותה מחלקה של מסלול מקוצר. אם תהיה איזושהי הוראת חוק שכל זוכה חייב לתת לכל הזוכים, מן הסתם זה יחול גם על המסלול המקוצר ואז הם לא חושבים רק בתור מערכת לכאורה אובייקטיבית אלא בעניין הזה יש להם לפחות שיקול נוסף כלכלי שלהם שהם השקיעו אגרה פיקס כנגד כל מיני מאגרי מידע ופתאום בא מישהו ורוכב על מאגרי המידע שלהם כאשר מדובר בזוכים אחרים. אני אומר את הדברים כדי לנטרל את התחושה ולמען ההגינות אני אומר מראש שהיא רק תחושה שלי ואני לא מאשים אלא רק מציף בעיה. בואו נאמר שהמסלול המקוצר, בגלל שזו מדינה והמדינה ממילא לא משלמת.

המדינה משלמת בעד כל מידע שהיא מבקשת במסלול המקוצר. היא משלמת את אותה אגרה שמתבקשת מכל זוכה בתיק רגיל.

אבל היא לא גובה.

כן, אבל אין שום כוונה לפגוע. אין לנו תקציב בלתי נדלה להליכי המידע.

לנו היה יותר טוב ללכת בכיוון הזה. יש לי אלפיים תיקים במסלול המקוצר מול ארבעה מיליון תיקים, אבל לא זאת הבעיה.

אני יודע ושנינו באותו צד.

אתה מיד קופץ על מה שהוא אומר וזה מסיבה אחת פשוטה. הוא אומר שהוא לא יבקש את המידע, הוא יחסוך את הכסף שהוא גבה והוא ייקח מהתיקים שלך. אני יודע מה יקרה. בצורה הזאת הרגנו את המסלול המהיר בתוך שנייה. אם זאת הכוונה שלכם, תאמרו אותה מראש.

לא, ממש לא.

אני הרי ידעתי שבסוף תאמרו את זה אבל חיכיתי לראות מתי תאמרו את זה.

הם לא רוצים? אתה יודע איזה שיווק הם עושים? הם פונים לגופים גדולים כמו קופות החולים הכללית, שולחים לנו רשימות של עורכי דין שלא מטפלים בתיקים וכולי. יש כאן מאבקי שיווק. כל הבאנרים שנמצאים בכניסה ללשכות ההוצאה לפועל, חוץ מסוף שבוע במלון ואייפון, הכל נמצא.

אני חושב שהערתי בפעם הקודמת ואמרתי שצריך להבדיל בין תיקים שהם תיקי איחוד לבין תיקים שהם תיקים רגילים. המשמעות של שיתוף בתיק רגיל היא בעצם יצירה של תיק הצטרפות. כלומר, אם אני לוקח למשל מישהו שעובד במסת תיקים ורוצה שיזרום אליו מידע מתיקים אחרים, האקוויוולנט של זה הוא שבעצם אותם זוכים שקיבלו את המידע והמידע זרם דרכם לתיק יהיו גם זכאים לבצע הצטרפות - והם היו זכאים לזה באופן עקרוני אם הם היו יודעים שהתיק קיים - לתיק של אותו זוכה שקיבל את המידע. אז אם מישהו רכב על אחד במידע, השני ירכב על השני בפעולות. זה איזשהו אקוויוולנט.


אני חושב שבתיקים שהם תיקים פרטניים, למידע אוטומטי אין הצדקה. זה יעמיס על המערכת עומס שהוא מטורף כאשר בחלק מהתיקים הרי יש הסדרים, בחלק מהתיקים הזוכה בכלל לא רוצה את המידע וכולי. אין לזה הצדקה ממשית. אני חושב שצריך לחלק את הדיון ולומר שבתיקי הגבלה, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אני לא רואה מצב שאתה יכול לא להתחלק במידע.

את זה כבר סיכמנו.

אני לא חושב שזה סוכם.

כן, בתיקי האיחוד זה סוכם.

לא. אריה מתנגד.

הם פתחו את הדיון שוב לגבי תיקים רגילים, אבל הדיון היה אמור להתמקד רק בתיקי האיחוד.

עד כמה שאני זוכר, בתיקי האיחוד סיכמנו בישיבה הקודמת.

לא. זה נשאר בצריך עיון.

נסכם היום.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא של תיקי האיחוד ואחר כך אני אחזור לתיקים הרגילים. יש הגיון רב במה שאומרת המערכת לגבי סעיף 76. אכן סעיף 76 מהבחינה הזאת הוא סעיף חשוב נורמטיבית, והוא סעיף חשוב מבחינת קידום של תיקים. מצד שני, זה מתנגש עם המהות של תיקי האיחוד ועם החשש שזוכה לא יעשה שימוש במידע כאשר זה עשוי להעמיד בסופו של דבר בסיכון את המערכת עצמה. נתתי דוגמה לפיה אם למשל מידע שהיה צריך לזרום דרך פנייה למאגרי מידע או כתב ויתור על סודיות עובר לפני ראש ההוצאה לפועל בבקשת מידע כזאת - כאשר למשל גילו שיש נכס מקרקעין – וראש ההוצאה לפועל לא חשף אותו בפני הנושים האחרים אלא העביר אותו רק לנושה שביקש, בסופו של דבר מי שעשוי להיות חייב ברשלנות זאת המערכת עצמה. יש לי תיק כזה בנתניה.

כי מכרו את הנכס.

לא, כי בסופו של דבר בתיק איחוד המידע היה צריך להיות מידע שממילא היה צריך להיות חשוף לזוכים האחרים.

למה? איזו זכות חוקית יוצרת את ההנחה הזאת?

בתיק איחוד בהגבלה באמצעים, יש חזקת שוויון של נושים. הרי לנושה אסור לעשות שום דבר עצמאי כהליך בתיק הזה.


ניסיתי לחשוב איך מאזנים בין שני הדברים.

זה לא מתיישב עם סעיף 76.

זאת בדיוק הבעיה, שתיק איחוד לא מתיישב עם סעיף 76. חשבתי איך אפשר למצוא אולי פתרון שיאזן בין שני הדברים. הדרך היחידה שלדעתי אפשר לאזן בין שני הדברים היא שבאמת המידע יעבור קודם לאותו זוכה שביקש את המידע, אבל ייקבע איזשהו פרק זמן בו המידע הוא רק שלו. אחרי שלושים ימים, המידע נפתח בתיק עצמו. אז לאותו זוכה יש אפשרות לבצע את אותו הליך ולקבל עדיפות לפי סעיף 76, שזה החשש למערכת, ובעצם להיות מתוגמל נורמטיבית, ומצד שני לא לשבת ולדגור על המידע הזה שהוא גם פועל בצורה שהיא הפוכה לאופי של התיק וגם עשויה לסכן את המערכת עצמה. אני מדבר על איזשהו איזון בטווח של זמן. כלומר, לתת לו את המידע אבל המידע בסופו של דבר נפתח.

הטווח של שלושים ימים הוא לא טווח ריאלי.

10-15 ימים.

זה לא רק העיתוי אלא גם המימוש של הנכס. נכס מקרקעין, לוקח למכור אותו יותר משלושים ימים.

מימוש. זה לא יהיה הליך לפי סעיף 76. אין הכוונה להסתיר מידע לגבי נכס מקרקעין.

תקרא את ההגדרות בסעיף 76.

אני הולך מסעיף 76 לסעיף 1 לחוק ואני מסתכל על ההגדרה של הליך. בסעיף 76 יש הגדרה של הליך והליך מוגדר בסעיף 1 לחוק כפעולה.

אבל סעיף 76 אומר: "יראו עיקול של נכס, מכירתו או מימושו בדרך אחרת כהליך אחד".

אלה שני דברים שונים. אם את מחכה להעברת המידע עד סיום מימוש הנכס, את אף פעם לא תעבירי מידע.

אתם מבקשים מהמערכת מה שאתם לא מבקשים מעצמכם. כל זוכה שיש לו עורך דין שמייצג אותו, שיעשה שיתוף במידע בהליכים שהוא נוקט בתיקים. למה כאן אתם לא מבקשים מעצמכם את אותה דרישה נורמטיבית שאתם באים ודורשים מהמערכת?

זה לא אותו הדבר כי בתיק איחוד בהגבלה באמצעים, הסמכות לפעול כמעט מופקעת מידי הזוכה הבודד.

בוא נדבר על איחוד תיקים. למה לדבר על כל התיקים שהם לא מאוחדים? באיחוד תיקים, כאשר אין ספק שיש העדפת נושים, ואת זה יודעים, זוכה לא רשאי לפעול בתיק הפרטני אלא אך ורק בתיק המרכז, בתיק האיחוד, והשאלה היא למה המדינה מתנגדת? כל הודעה, כל פעולה שמבוצעת בתיק איחוד, מדווחת לתיקים הפרטניים ואני מקבל הודעות במדיה. זה אוטומטי. בואו ניקח דווקא את הדוגמה הזאת שאתה ציינת בצדק.

לא, הפעולות לא. רק בקשות החלטות. הליכים, אתה לא רואה בתיק.

נכון.

את זה ביקשתי מהם בישיבה הקודמת לשקול ולחזור אלינו. נשמע למה לא.

אין שוני בינינו, בין תיק איחוד לבין תיקים אחרים מהסיבות שציינו קודם כמו הקוהרנטיות עם סעיף 76, הנושא של תשלום האגרה.

את תשלום האגרה תוציאי מה משחק.

זה לא הגיוני שחייב שנמצא בתיק איחוד – אני שוב חוזרת לנושא של הגנה על פרטיות כי זה עולה במשתמע מהחוק – יופלה לרעה מול חייב רגיל.

בהחלט יש כי כאשר הוא מוכרז כחייב מוגבל באמצעים, הוא אמור אוטומטית באותו מעמד – ואם זה לא קורה, זאת רשלנות של המערכת – להמציא כתב ויתור על סודיות והמערכת אמורה למעשה - תיאורטית, אם היינו מפעילים את הממונים כמו פעם – לבצע את הבדיקה. העניין הוא שמוסד הממונה מת. איך פעם היו עובדים תיקי האיחוד האלה? הם היו עובדים דרך הממונים אבל היום אין ממונים.

אני מוכרח לומר שאתם אומרים את אותו הדבר. אם בתיק האיחוד הזה יש מידע, אני בא ומשלם אגרה, אתם תתנו לי את אותו מידע על ידי כך שתפנו שוב לאותם גורמים ותקבלו את המידע. אני שילמתי את האגרה ואני מקבל את המידע. זאת אומרת, אין כאן פרטיות. השאלה היא אם אני צריך לעשות שתי פעולות או אני עושה פעולה אחת. ברגע ששילמתי את האגרה, קניתי לעצמי את הזכות.

אני מסכימה שהזוכה הספציפי בתיק ספציפי קנה לעצמו את הזכות. בתיק האיחוד יש תיק שיש בו 300 אלף שקלים לעומת תיק שיש בו אלפיים שקלים. אין דין תיק שיש בו חוב של אלפיים שקלים כדין תיק שיש בו חוב של 300 אלף שקלים.

מבחינת המידע?

מבחינת הזכות ושיקול הדעת של הרשם להעביר את המידע בין יתר הזוכים.

בואו נלך לאט לאט. לגבי המידע האוטומטי, כל אחד זכאי לקבל אותו ולא חשוב אם זה מאה שקלים או סכום אחר.

לא כל אחד זכאי לקבל אותו. כל אחד זכאי לקבל אותו בשיקול דעת הרשם.

לא, אני מדבר על המידע האוטומטי. שילמתי חמישה שקלים, קיבלתי את אותו מידע.

לא, רק כשהוא מתקבל, הוא עובר אוטומטית. הבקשה עדיין בשיקול דעת הרשם.

נכון. הגיש מישהו בקשה לרשם באיחוד תיקים, החייב עם האלפיים שקלים הגיש בקשה, והרשם החליט לתת לו את המידע.

כי עברו עשר שנים מאז נפתח התיק ולאור כל ההליכים האחרים שננקטו. כל תיק עם שיקול הדעת הספציפי שצריך להפעיל בו. אין דומה תיק שיש בו ניהול הליכים של שלושה חודשים לתיק שנוהלו בו הליכים עשר שנים.

לגבי מה? לגבי המידע האוטומטי? מה יש במידע אוטומטי?

המידע האוטומטי הוא אוטומטי בהעברה שלו לזוכים.

נכון.

בעת הבקשה שלו, עדיין הרשם צריך להפעיל שיקול דעת האם נכון להיענות לבקשה או לא.

האם את מעלה בדעתך שעל אותו מידע אוטומטי יהיה מצב שהרשם יאמר שהוא לא מבקש אותו? מה יש במידע האוטומטי?

מידע מביטוח לאומי, מידע מרשות הרישוי.

זה ילך אוטומטית. לאחר מכן קורה דבר מאוד פשוט. לי יש תיק של אלפיים שקלים ולסורין יש תיק של 300 אלף שקלים. אני ביקשתי את המידע והוא יגיע אלי אוטומטית. יום לאחר מכן יבוא סורין ויגיש את אותה בקשה, ישלם את האגרה ולאחר עשרה ימים הוא יקבל את המידע. אם הוא בא ומשלם את האגרה, למה שלא יקבל את המידע מיד? למה צריך לעשות עוד פעם את כל ההליך? הוא שילם אגרה והאגרה חשובה כדי שלא תהיה כאן עשיית עושר.

אם הוא שילם אגרה, עשרת הימים הם אלה שמשנים?

לא רק זה. אנחנו אומרים שברגע שהתקבל מידע, שנדע.

מה זה משנה? אתם לא מקשיבים. אתם מתעקשים בלי להקשיב. הוא לא אמר דבר אחר. הוא אומר שברגע שהגיע מידע תופיע בכל תיקי האיחוד האלה כוכבית שאומרת שיש מידע. בא אדם, יגיש בקשה, ישלם את האגרה ויקבל את המידע מיד ולא יצטרך לחכות את עשרת הימים.

מה המשמעות של הכוכבית הזאת? המשמעות של הכוכבית היא שאנחנו נצטרך לשלוח הודעה לזוכה, הודעה שתעלה לנו כסף?

שום דבר. אני אומר לך את האמת, גם אם אתם תצטרכו לשלוח לו הודעה, הוא ישלם את האגרה.

האגרה תשולם אחר כך.

כל מה שאתם תצטרכו לעשות זה שבמחשב תהיה כוכבית ויהיה כתוב שהתקבל מידע.

איך הזוכה יהיה מודע לכוכבית הזאת?

הזוכה יבוא ללשכת ההוצאה לפועל, יפעיל את העמדה שם ויראה שיש כוכבית.

אין לנו היום פיתוח כזה.


אני רוצה להבהיר שני דברים. היום הודעה שמגיעה לתיק, אם הזוכה הוא בתקשורת, הוא מקבל את ההודעה בתקשורת. אם הזוכה הוא זוכה שלא מחובר לתקשורת, נשלחת אליו הודעה דרך דפוס בארי שנותן לנו היום את שירותי הדואר. מה שקורה הוא שההודעה בסך הכל אומרת שהגיע מידע והאדם לא יודע איזה מידע.


מה שקורה הוא שכולם יגיעו ללשכה ויאמרו שהם רוצים לדעת איזה מידע הגיע.

מה רע בזה?

אתה עכשיו מעורר את הביצים שעוד לא נולדו כדי שאני אבדוק אם הן נולדו בשבת או ביום ראשון כדי לתת פסק הלכה.

לא, הן כבר נולדו.

הם יבואו להוצאה לפועל ויאמרו שהם רוצים לדעת איזה מידע. בהוצאה לפועל יאמרו להם שאם הם רוצים לדעת איזה מידע, שילכו לקופה וישלמו שני שקלים ואז יקבלו את המידע. לפני כן, אין כלום.

אם הרשם יאשר.

אם הרשם יאשר.

כלומר, תגישו בקשה לרשם.

יהיה כתוב בתקנה לא רק קבלת המידע אלא גם קבלת מידע על המידע. תחייב אגרה.

תשלמו לפי תקנות האגרות. כל מידע היום לפי תקנות האגרות.

הכל לפי תקנות האגרות.

בסדר. גם היום על כל המידע ישלמו. על כל שאילתא, ישלמו.

השאלה היא אחרת לגמרי וכאן אני רוצה להבין.

אולי אנחנו נתייעץ.

בבקשה. חמש דקות הפסקה.

אפשר להציע איך זה לא יעלה שקל?

זה יעלה.

לא לזוכים אלא למערכת.

את זה תציע להם.

הישיבה הופסקה בשעה 09:35 וחודשה בשעה 09:45

אנחנו מחדשים את הישיבה.

מערכת המחשוב של ההוצאה לפועל נמצאת היום במגמה של הקמת מערכת חדשה שתהיה מוכנה בעוד כשנה וחצי-שנתיים ומצד שני יש לנו מערכת מאוד ישנה שכבר בשנה האחרונה עשינו בה אין סוף שינויים בממשקים אלקטרוניים עם מיליוני טרנזקציות ביום ואני לא בטוח שאם אני ניגע בה שוב – היא בת שלושים שנים - היא לא תקרוס. לכן אנחנו צריכים לעשות את הדברים לאט לאט. זה נושא שעלה עכשיו. ככל שזה תלוי בי, הייתי שמח מאוד אם הייתם מאפשרים לי לעשות בדיקה מסודרת של כל המשמעויות של זה, כולל של לוחות הזמנים כי להצביע על משהו שאני לא מסוגל מחר לעשות אותו, אני לא חושב שזה דבר נכון.


לכן ברמה העקרונית, כתפיסת עולם, אני כן רוצה מערכת שיוזמת ומעירה את המתים, כפי שאני קורא לזה. אמרתי גם לעורכי הדין בישיבה שקיימנו בוועדת ההיגוי של מערכת המחשוב החדשה, שאני רוצה שכל שלושה חודשים, כאשר עורך דין לא פעל והוא מקושר למערכת באופן אוטומטי, יקבל מייל או SMS שאומר לו שבתיק מספר זה וזה הוא לא פעל שלושה חודשים. זה יהיה במערכת החדשה.

זה בסדר ואני מבין מה אתה רוצה.

כרגע אני לא מסוגל לעשות את זה.

אני גם מבין מה יהיה אחרי שישה חודשים. אחרי שישה חודשים יהיה מאמר מערכת בעיתון "הארץ" ובו ייאמר שעורכי הדין הם רשלנים, הם פותחים תיקים והם תוקעים את המערכת, והנה הם מקבלים הודעת SMS וכולי.

ממש לא.

תעשה לי טובה, אל תשלח לי הודעות כי זה לא עניינך אם אני פועל או לא.

הוא שולח הודעות לשר המשפטים. לא שלחת?

אני עכשיו בוועדת חקירה? כאשר היושב ראש ישאל אותי, אני אענה לו.

היושב ראש לא ישאל אותך כי זה לא מעניין אותי אם שלחת הודעה לשר המשפטים.


אתם אומרים לי שזה נכון שזה הגיוני, שנכון שזה צריך להיות כך ונכון שזה טוב, אבל יש בעיה עם מערכת המחשוב.

נכון.

זאת תשובה שאני לא מוכן לקבל אותה ואני אומר לך גם למה. באותו יום יבואו כל המאה שהם זוכים בתיק מסוים, בתיק איחוד, ויבקשו את המידע.

זה לא פוגע לי במערכת המחשוב כי כך היא בנויה. כך היא פותחה.

יש לכם טעות ואני אומר לכם למה, כי אתם מסתכלים רק על עצמכם.

ממש לא.

כן. מה שקורה זה שהבנקים יקבלו עכשיו מאה פניות על אותו אדם ויצטרכו לתת לך מאה תשובות.

מקבלים אגרה. איזו תלונה יכולה להיות להם על העניין הזה? זאת האגרה שהם מקבלים.

עבורי זה עומס על המערכת שאני לא צריך אותה.

גם עבורי זה עומס על המערכת. אני מאוד מבקש שאני לא אהיה כאן בפינה. לא באתי לכאן כדי להיות בפינה, עם כל הכבוד. אנחנו שנה שלמה עוסקים בפיתוח של מערכת מחשוב מקרטעת כדי לעמוד בחוק שלא אני הרצתי אותו אבל אני אדאג שהוא יהיה הכי טוב מבחינת הביצוע.

מי הריץ את החוק?

מי שהריץ, הריץ. אני לא נבחרתי אז אלא נבחרתי אחרי שהוא הורץ. עדיין אני עושה הכל בהתאם לצרכים.

זאת הצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק פרטית?

ברור. אני מודע לזה. זה בסדר גמור. עדיין לקחנו מערכת מאוד ישנה, ואני מזכיר לכם שבן-ששון ישב כאן והוא התעקש שהכל יהיה ממומשק, אוטומטי ולא בניירות.

לא בן ששון אלא המחוקק.

המחוקק. הייתה כאן עבודה מאוד קשה ומורכבת. יושבים מהצד השני חבריי שלפעמים אני תוהה אם הם כאלה באמת והם עכשיו זורקים וכולנו צריכים עכשיו לרוץ כמו עכברים מורעלים. זה לא עובד בצורה כזאת. זאת מערכת ישנה ואני מבקש, תנו לנו את האפשרות לעבוד. אנחנו לא מסוגלים כאן לומר כן ואחרי כן להתבייש ולומר שזה לא עובד. זה הכל בגלל המסלול המקוצר.

התחננו לפניכם.

אם אתה כל כך כועס, בוא נעשה את הכל היום כי יותר גרוע ממה שאמרת, אי אפשר לומר.

למה? מה אמרתי גרוע?

מזל שאין כאן עיתונאים. אני יכול לומר לך מה הייתה יכולה להיות הכותרת מחר בבוקר, אחרי מה שאתה אמרת.

זה בסדר. גם חברים רבים. זה לא כך שברגע שאני לא מסכים אתך, הפסקתי להיות חבר. אני חושב שהחברות היא מעל הכל, גם אם לא מסכימים.


את הסיבה הזאת שהמערכת מקרטעת אני מכיר כבר 15 שנים, כולל מאז הרפורמה עוד בתקופת שטרית. דוד, אתה חלק מהמערכת והיית סמנכ"ל בהנהלת בתי המשפט שהוליכה את המהלך הזה. אתה יודע טוב מאוד שבמערכת הזאת, כאשר בזמנו רצינו לדחות את תיקון 24, לאה יזמה ואנחנו כל פעם תמכנו ונתנו רוח גבית אבל שוב התעוררו סיבות מחשוביות. אני טענתי כאן, וזה מופיע בפרוטוקולים, שאי אפשר להריץ את הרפורמה הזאת ואת כל ביטול פקודות המאסר כנגד מידע כי זה לא יעבוד, כי יש בעיות, והנה דוגמה.

למה? איפה הדוגמה?

אתה אומר למשל מחשובית.

סליחה, זה לא היה חלק מהרפורמה.

אני רק אומר שהציגו את הרפורמה בתוך הפלא השמיני ואמרו שאיך שיהיה מידע, לא צריך יותר פקודות מאסר. אני אפילו אמרתי בציניות שלוחצים על כפתור אחד ויוצא מידע, ולוחצים על כפתור שני ויצא כספומט שיחלק כסף לזוכים, אבל ידעתי שזה לא כך. כאשר אנחנו רוצים לייעל, אנחנו רוצים שהמידע יהיה יותר נגיש, יותר מהיר, לקפוץ על כמה חסמים בירוקרטיים, אבל שוב יש בעיות מחשוביות שקיימות ואני לא מתעלם מהן. אני אומר שכאשר יש רצון, יש יכולת. הפצ'ים שנעשו במערכת הזאת, כולנו מכירים אותם, וכל הזמן נעשו פצ'ים על פצ'ים על פצ'ים. כל פעם כאשר אמרו שאי אפשר, עשו פצ'. אני לא אומר שהוא תקין וברור שעדיפה מערכת חדשה שעובדת, ואנחנו שומעים שעובדים עליה הרבה שנים, עוד טרם כניסתך לתפקיד. אתה לא יכול לומר שאז לא היית בתפקיד כי אתה עובד שלטוני.

די, נמאס לשמוע את זה.

די, אני לא רוצה את הוויכוח הזה. נמאס, נמאס. אתה מרים להנחתה ואחר כך אתה מתפלא שהם מנחיתים.

אני לא מרים להנחתה.

אתה מרים להנחתה. תאמין לי שהרמת להנחתה.

מה שרציתי לומר זה לא אישי אבל אנחנו מערכת אחת וזה לא משנה מי נמצא פיזית. אם היום נמצא כבוד היושב ראש החדש ולא בן ששון, עדיין הוא מכבד החלטות קודמות. לכן זה לא רלוונטי מי היה ומתי.


אני חושב שלשלוח הודעה מחשובית, כוכבית, ולזה כיוון עורך דין סיבק, זה משהו שהוא קל ואין לי ספק שניתן לעשות אותו מחשובית גם אם זה כרוך בפתרון פצ'י כזה או אחר שהוא לא מושלם אבל הוא אפשרי וכולנו יודעים שהוא אפשרי. אני מקווה מאוד שלא תאמר שזה לא אפשרי אלא תאמר שזה לא רצוי. הייתי רוצה שתהיה מערכת חדשה לחלוטין לטוב או לרע, אבל זאת מערכת חדשה עליה אנחנו שומעים כבר כמה שנים וכשהיא תגיע, היא תגיע, אבל בינתיים צריך לחיות עם מה שיש.

אני חושב שצריך לעשות את זה אבל יש לי בעיה. אני אכתוב את זה בתקנות והם לא יהיו מסוגלים לבצע את זה.

זה לא נכון. אני חושב שאפשר לבצע.

אתה אומר שאפשר, אבל הם אומרים שאי אפשר. לי אין בעיה לכתוב תקנה שתאמר שבתום שנתיים מהיום, בתיקי איחוד תוכנס כוכבית כזאת והאיש ישלם אגרה.

מקובל עלי.

אתה רוצה שאני אכתוב שזה יהיה ממחר בבוקר והם לא יעמדו בזה? ואז, מה אני אעשה? הם אומרים לך שהם לא יכולים לעמוד בזה.

בין לא יכולים – אני לא רוצה לומר לא רוצים – לבין לא מתאמצים מספיק חזק, המרחק הוא דק.

אתה איש מקצוע בענף המחשבים?

לא, אבל אני מבין בזה.

האם אני יכול לכתוב תקנה שעורך דין סורין יביא את הפתרון כדי לפתור להם את בעיית המחשבים? אני אומר לך ממה אני פוחד.

אני אשאל שתי שאלות מנחות ואתה תראה שהם יוכלו. הרי מודיעים עוד הודעות. למשל מה ההבדל בין הכוכבית הזאת באיחוד תיקים לבין זה שכל זוכה בתיק פרטני מקבל העתק של כל בקשה והחלטה בתיק איחוד. מה ההבדל? אפשר לרכב לדוגמה על המודול הזה של בקשה-החלטה שמשדרים אותה לכל הזוכים, וזה קיים היום, ובאותו נוסח לומר שהכוכבית של המידע היא בקשה-החלטה. זה משודר אוטומטית לכל הזוכים. למה לומר שאי אפשר? בבקשה, תשובה.

אני מרגיש שקשה אפילו לדבר. אני אומר בלב שלם שכל חוק כזה, לא הייתה בו נגיעה אחת של הצעה של עורכי הדין ואנחנו השקענו את אותם 15 אלף שקלים בחודש. אני אישית פניתי כאן לכל הגורמים כדי שיחברו לממשקים ואף אחד מעורכי הדין לא עזר. כל הממשקים, אנחנו הבאנו.

המשאית עם המדליות, ראיתי אותה הבוקר תקועה בעלייה לירושלים.

השקענו כאן הון עתק. כל החברים שיושבים כאן, השקענו כאן הון עתק כדי שזה יעבוד. אתמול ישבתי ארבע שעות עם אנשי המחשוב, עם הסמנכ"ל למחשוב, כדי לנסות לראות אם יש כמה דברים שאפשר להכניס לתוך המערכת הנוכחית תוך שינויים שיתאימו לחוק הזה. הסבירו לי ואמרו לי שאי אפשר. אחד מהדברים שאנחנו נותנים בלחיצה אחת הוא קבלת כל הכתובות.


לגופו של עניין. יש הבדל בין בקשה שהמערכת יודעת לקחת ולזהות את הבקשה ונבנה המנגנון הזה של ההעברה לכל הזוכים בתיקים לבין זה שכרגע היא צריכה לזהות את הטריגר האומר שהגיעה ההודעה. ברגע שהיא יודעת, היא יודעת רק על פי הסעד. אם היא יודעת את הסעד הזה של מי שהזמין אותו, היא יודעת עכשיו על הסעד הזה שהם יודיעו אותו וזה סעד 98. היא יודעת להחזיר אותו אם יש לו סעד אחר שנקרא 99 שהרשם אישר.

האם יש החלטות בתיקי איחוד שמשודרות לכולם?

נכון.

איך זה נקרא? איזה סעד?

לא. כל בקשה שהוגשה לפי הסעד, נבנה על הסעדים האלה שמקבלים.

איך המערכת מזהה את הבקשה?

היא פותחת את המנגנון וברגע שהבקשה הוגשה בתוך תיק האיחוד, היא הוגשה בתיק האיחוד והיא יודעת להחזיר לתיקי הבנים שבתיק האיחוד לגבי אותם סעדים שנקבעו.

אני מדבר על החלטה.

גם ההחלטה.

מה שרוצים כאן, זה דבר מאוד פשוט והוא שכאשר מוגשת בקשת מידע ויש החלטה של הרשם, זה ישודר לכולם.

לא, הם רוצים את ההודעה.

עזוב. אני אומר את זה אחרת. האם בקשה לקבלת מידע תשודר לכולם?

היא ממילא משודרת לכולם.

היא משודרת לכולם? החלטת הרשם משודרת לכולם.

אתה מדבר על מידע בתיק פרטני או בתיק האב?

אתה לא יכול להגיש כלום בתיק פרטני.

אם הגשתי את הבקשה בתיק האיחוד, יש החלטה של הרשם כמבוקש?

כן.

היא משודרת לכולם?

אני צריך לראות. זה אמור להיות אבל אני לא יודע לתת לך תשובה כרגע.

זה מספיק לי. ברגע ששודרה החלטה, כל אחד יכול לבוא ולקנות את המידע. אתה לא צריך שום דבר נוסף.

אבל הוא לא יודע אם הגיע המידע.

הוא יבוא וישאל האם הגיע מידע. יאמרו לו שלא הגיע מידע, יגיד תודה רבה וילך. אם הגיע המידע, הוא ישלם אגרה עבור אותו מידע.

הוא לא ישלח לו את ההודעה.

לא תשלח לו שום הודעה. אתה תשלח לו את ההחלטה.

אני צריך לבדוק את זה.

אתה יכול לעשות זאת טלפונית?

כן. אני אבדוק את זה.

אז את נושא האגרה צריך לסגור במסגרת תקנות האגרות.

הוא בא לבקש את המידע, ואז הוא משלם אגרה.

לא, אנחנו נעשה את זה מאוד פשוט. באותה תקנה שאנחנו נוסיף ייאמר שבתיקי איחוד המידע יעבור לכל הזוכים ויהיה כתוב שזה כנגד תשלום אגרה בגין בקשת המידע.

אני לא חושבת שצריך לקבוע את זה בתקנה מיוחדת.

אני שילמתי ואני לא רוצה שתרוויח עלי. עבור מידע משלמים כסף. את זה כבר עברנו. אנחנו מדברים על חמישה שקלים.

לכל פריט.

אנחנו ממשיכים.

אם הוא ביקש את זה בחקירת יכולת של תיקי איחוד, אני לא אוכל לראות את חקירת היכולת ויש לי את כל המידע בחינם? אני לא מצליח להבין את זה. עשה הרשם חקירת יכולת במסגרת תיק האיחוד, אני לא יכול לראות את כל חקירת היכולת? יש לי את זה בחינם.

אז למה אנחנו מדברים כאן ארבע שעות על כלום?

הרעיון ברפורמה הזאת הוא לתת מידע על מנת להקטין הליכים ולא לעשות אלף עיקולים אם אתה יודע שיש לו רק בנק אחד. הרעיון הוא להקטין את העלויות על הזוכה ועל החייב כאחד. זאת הרפורמה.

בסופו של דבר ההתעקשות הזאת שלנו, לפי דעתי היא תקצר להם ותוריד להם עומסים.

יכול להיות, אבל אני רוצה לומר לכם שאנחנו יכולים להביא את החמור אל השוקת, אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותו לשתות. לכן אני רוצה לבדוק אם זה אפשרי ואם כן, זה בסדר גמור ואל תחזרו עכשיו לאגרה.

בדיון הקודם הגענו כבר לתקנה 23ט(ב).

מה עם סעיף 23ה?

עברנו על זה.

אני שאלתי למה אני צריך לשלוח למשרד הראשי. איפה המשרד הראשי של משרד הפנים?

באמצעות ממשק זה נשלח למוקד מסוים.

את מבינה שאחר כך כאשר לא ימסרו את המידע יאמרו שזה לא המשרד הראשי? המשרד הראשי של משרד הפנים נמצא כאן, אבל מחלקת עלייה ומרשם לא יושבת כאן. מה שיקרה זה שימסרו את זה למשרד הראשי ואז לעולם לא תקבלו את התשובה.

במסגרת הממשקים שנבנו, הוחלט מראש לאן עוברים הדברים.

אם כך, זה לא נכון.

הנוסח הזה הוא בעצם נוסח זהה למה שקבוע לגבי עיקול והוא מכוון בעיקר לבנקים, אבל היות והדברים ממומשקים, כבר הוחלט לאן זה עובר.

אתם מבינים שיכול להיות שתצטרכו לשנות את הממשקים משום שמחר יבוא מישהו ויאמר שזה לא המשרד הראשי.

יומצא הצו למשרד הראשי או למשרד שעליו הוסכם בין ההוצאה לפועל. כלומר, זה יהיה לפי הסכמה.

או למשרד שמונה על ידי אותו גורם.

כן. אבל למשרד שמונה על ידי אותו גורם, זה כאילו לנו אין.

אנחנו בסעיף אבטחת המידע, סעיף 23ט. על תקנת משנה (א) דיברנו.

בתקנה 23ו צריך לציין בעקבות ההערה.

כן. אפשר להעביר תמיד.

תקנת משנה (ב) בתקנה 23ט קובעת שמידע שהתקבל לפי סעיף 7ב לחוק יימחק בתום 18 חודשים ממועד קבלתו עם סגירת התיק, לפי המוקדם ביניהם.

הייתה כאן הערה לגבי סעיף קטן (ב).

זו הייתה התקנה אליה הגענו.

נכון, והיה מישהו ששאל מה קורה לגבי סוג תיקים כאשר התיק הזה יימחק.

אנחנו שומרים את המידע למשך הזמן אליו הוא נדרש. האומדן שאנחנו קבענו כאן הוא האומדן של המועד שבו יגיע החייב לחקירת יכולת בפני הרשם. סברנו ש-18 חודשים הוא פרק זמן ראוי. אין הדבר פוגע בזכות הזוכה לשמור את המידע המתקבל אצלו למשך הזמן שהוא רוצה לשמור אותו. זה מחייב את הרשות לא לחייב את הזוכים.

אני לא בטוח. את אומרת שמידע שהתקבל לפי סעיף 7ב לחוק יימחק בתוך 18 חודשים ואני שואל מי אומר שמותר לי לשמור את זה אלא גם אני צריך למחוק אותו.

כל התקנה נועדה לחול על המערכת ואם זה לא ברור, צריך להבהיר את זה.

שאלה אחרת. אני הגשתי בקשה, הבנק דיווח שיש אצלו מאה אלף שקלים, אחרי 18 חודשים זה נמחק. פתאום אחרי עשרים חודשים גיליתי שיש אצלו מיליון דולר שהוא לא גילה ואני רוצה לתבוע את הבנק אבל אז אין את המידע.

אני כזוכה, המידע שמור אצלי.

לא, אבל הוא יאמר שהוא לא שלח את זה להוצאה לפועל.

אלה ראיות בתיק.

הוא יאמר שההוצאה לפועל טעתה.

ראיות בתיק. ממתי מוחקים ראיות בתיק? בחיים לא שמעתי על זה.

לא, אלה לא ראיות.

אלה ראיות. אם אני הסתמכתי על מידע שקיבלתי, אלה ראיות. דיברנו על כך שיש את הדף הזה של כרטיסי האשראי שאני לא יכול לקבל אותו והוא נמצא בתוך התיק. תשמידו אותו? אני לא מבין את זה.

הוא נחוץ לצורך חקירת יכולת.

אבל אני לא ראיתי אותו.

שאלנו מה ההגיון – ודיברנו על כך בפעם הקודמת – לחקור תדפיס של תנועות בכרטיסי אשראי או בחשבון עובר ושב, תנועות מלפני שלוש שנים.

כי אז הוא הבריח נכסים או למשל קיבלתי במידע כתובת. ביצעתי עיקול בכתובת. אמרו לי שביצעתי עיקול לא נכון בכתובת לא נכונה ונגרם נזק.

פתרתי את הבעיה. בסעיף 23יא: רשם ההוצאה לפועל רשאי לפי שיקול דעתי או לפי בקשת הזוכה.

אלה רק המועדים שנקבעו בתקנות 23ג(ב) ו-23ד(ג).

סליחה. מה איכפת לכם להוסיף כאן 23ט(ב)?

מה המחיקה נותנת? אני לא מצליח להבין מה נותנת המחיקה.

הדבר הוא מאוד פשוט. הם לא רוצים לעבור לפי מידע ולפי נתונים שהגיעו לפני 18 חודשים.

אבל הם לא עובדים. זה בתיק שאני מייצג.

גם אתה, שלא תבוא אחר כך. אתה רק מסבך להם את החיים. פתאום יסתבר שהיה לי כסף בחשבון לפני 18 חודשים, אתה לא פעלת, ועכשיו אתה תבוא לבקש עיקול אבל הכסף כבר איננו שם מזמן.

מצוין. אז מה הבעיה? קניתי בכרטיס אשראי מכונית.

ביקשת את המידע, שילמת אגרה, ולא הגעת שנה וחצי למשוך את המידע?

כן.

שילמתי עבור מידע שמחקתם לי אותו? שילמתי על המידע הזה ולכן למה מוחקים אותו? לא משכתי אותו, לא הזדמן לי.

מה ההצעה שלכם?

להשאיר את זה לעד.

כל זמן שהתיק חי?

כל זמן שהתיק פעיל. כאשר התיק סגור, תגנזו את זה.

אני רוצה להסביר מה הרציונל של המחיקה ויש לה כמה רציונלים. כמו שאדוני הזכיר, וזה מאוד חשוב כאן, את היות המידע מעודכן. זה מאוד חשוב לניהול התיק וגם להסתמכות של הזוכה.

לא, זה חשוב לי ולא לך. את צריכה לתת לי הסברים למה את רוצה למחוק.

זה גם אחד הרציונלים שלנו. כמו שהסברתי בפעם הקודמת, העיקרון של המחיקה הוא עיקרון מרכזי בהגנה על מידע אישי מכיוון שהמידע צריך להישמר לתקופה שהוא נדרש לצורך התכלית לשמה הוא נמסר.

כל עוד זה תיק פתוח.

אחד העקרונות הבסיסיים, העיקרון שנקרא צמידות מטרה, הוא אחד העקרונות הבסיסיים בהגנה על מידע. לכן אני אומרת שהאיקס הזה שאותו הגורמים המקצועיים צריכים לקבוע, איקס הזמן הזה, זה הזמן לאותה תקופה שהוא נדרש לצורך אותה תכלית. שמירה מעבר לזה שהיא כבר פוגעת באותו עיקרון של שימוש למטרה לשמה נמסר – והאיסור על זה היא עבירה על חוק הגנת הפרטיות – מעבר לזה היא באמת פותחת סכנות של דליפת מידע וגורמת לפרצות באבטחה.

יש לך את זה בסעיף קטן (א).

תרשמי לפניך שהחל מרגע זה מיניתי אותך ליועצת הוועדה לענייני תקנות השבים. אני מאוד אשמח אם תבואי ותסבירי למה צריך למחוק אחרי 18 חודשים ולא למסור תיקים סגורים לכל מיני רשויות לפי דוח כאשר עכשיו אתם מנסים לתקן את התקנות האלה.

נדמה לי ששם זה 17 שנים.

17 שנים זה במקרה הטוב. יהיה טוב אם אני אשמע את חוות הדעת שלך כי מה שקורה זה שמשרד המשפטים בתקנות ההן מדבר אחרת לגמרי.

אני אמנם לא עוסקת בתקנות האלה, אבל אני אדבר עם הרפרנטית שעוסקת בהן ואתעדכן. כמוני, גם היא כמובן נציגת המשרד. העיקרון שאני מציגה כאן, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בו. אני יכולה לתת דוגמה מחוק המע"מ, מהתיקון לחוק המע"מ שנכנס במסגרת חוק ההסדרים, תיקון שבעצם מחייב דיווח מכוון ומפורט הרבה יותר.

זה דבר שייכשל לחלוטין. אני לא רואה איך רואי החשבון עושים את זה.

אתה מתחיל לדאוג לרואי החשבון?

אני רוצה לומר שגם שם נקבעה בחקיקה הראשית בחוק המע"מ תקופה לשמירה ואחריה מחיקה.

מחיקה של מה? של הדוחות?

של כל המידע שנמצא במאגר המידע של המע"מ, של הדוחות.

זה מצוין. מידע שאני נתתי, כמה אני הרווחתי לפני עשר שנים או לפני שלוש שנים כי הגשתי לכם דוח מע"מ, אני מאוד שמח שאתם מוחקים אותו. איך אתם תסתדרו אחר כך, כאשר פקיד השומה יפתח לי את השומה ויאמר לי שהוא לא מקבל את הספרים שלי, והוא יכול לעשות את זה גם בשבע שנים, איך אתם תעמדו מול מע"מ כאשר מחקתם את החומר, זאת בעיה שלכם. זה בסדר כי זה מידע שהאזרח מסר לשלטון והשלטון לא צריך לשמור אותו. השאלה היא כאשר המידע הזה הוא בעצם מידע שאני שילמתי עבורו.

אני שבה ואומרת שהמידע הזה, תזכרו שהוא מידע שהמקור שלו נמצא במקום אחר. הוא לא נמחק במקום האחר, במקום הראשוני של המידע.

איך הוויכוח שלי שהמידע הראשון שקיבלתי הוא אכן זהה למה שהיה? אם אין לי את הרישומים אצלכם, כמו שאמרתי, הבנק דיווח שיש מאה אלף שקלים אבל אחר התברר שהיו 250 אלף שקלים. אני לא יכול להוכיח שהוא דיווח על מאה אלף שקלים כי מחקתם את החומר ואני לא שמרתי אותו. אני לא בטוח שמותר לי לשמור, כי כאשר אתם אומרים יימחק, הוא יימחק.

זאת הכוונה. אם זה לא ברור, צריך להבהיר את הנוסח.

אתם מבינים שהגנת הפרטיות היא הרבה יותר חמורה כי אצלכם המאגר לפחות שמור, מאובטח ומוגן אבל אצלי הוא פרוץ.

הוא לא יכול להיות פרוץ כי גם חוק הגנת הפרטיות וגם חוק ההוצאה לפועל, הסעיף הזה, מחייב את כל מי שמקבל לשמור עליו.

מה זה לשמור עליו? זה נמצא אצלי בתוך תיק קרטון.

סעיף 7ב מחייב.

בסדר. המשרד שלי מוגן עם רב בריח ואזעקה אבל בכל אופן זה פרוץ.

למה לא להשאיר את הסעיף הזה שהוא ייסגר רק עם סגירת התיק? למחוק את ה-18 חודשים. מידע שהתקבל לפי סעיף 7ב לחוק יימחק עם סגירת התיק. עם זה אין לנו בעיה. כל עוד התיק פעיל, יש לנו צורך במידע.

דרך אגב, לזוכה אין את ההעתק כי הזוכה יכול להיות שהוא קיבל מידע חלקי.

נכון.

אז הוא מחזיק חלק ממידע ולא את המידע המלא ואף אחד לא יודע מה היה המידע המלא.

אם אנחנו מדברים באנלוגיה לחוקים אחרים, אני דווקא יודע שבהגנת הפרטיות שומרים עד חמש שנים.

אין לי מספק מקודש. זאת שאלה מקצועית. השאלה כמה זמן צריך לשמור, זו שאלה מקצועית. אני הסברתי מה עומד מאחורי חובת מחיקה. השאלה מתי צריך למחוק מה, היא תלויה בתכלית לשמה נמסר המידע.

יש שתי תכליות כאשר אחת היא לצורך נקיטת הליכים והשנייה לצורך חקירת היכולת. לכן השאלה מה מרווח הזמן הראוי לשמור את המידע לצורך התכליות האלה.

בהינתן זה שאתה גם רוצה שהמידע שלך יהיה מעודכן.

זה שזוכה לא בא למשוך מידע שהוא ביקש, הוא לא טיעון ראוי בעיניי. יחד עם זאת, אם מבחינה מקצועית יבואו ויאמרו שמשך הזמן בין קבלת המידע לבין המועד שבו החייב נחקר בפני הרשם הוא יותר מ-18 חודשים, זה טיעון שאפשר לשמוע אותו ולהתייחס אליו.

אני חושב שיש כאן קול אחד שחסר מבחינת המערכת. אנחנו כעורכי דין צריכים מידע ומי שצריך את המידע לא פחות, אם לא יותר, אלה הם הרשמים. הביאו ליושב ראש ההוצאה לפועל באשדוד, הביאו לו תיק של קריית שמונה של חייב בצו הבאה. התיק חי שלוש שנים. חייב מספר לו סיפורים והרשם נותן החלטה. כל המידע הרלוונטי שלחייב יש, היה בתיק ונמחק. איך הרשם ירגיש? איפה הקול של הרשם והאחריות המקצועית של הרשם כאן? זאת הכשלת הרשמים.

לא מה שהיה לפני שלוש שנים.

זאת הכשלת הרשמים.

לא מה שהיה לפני שלוש שנים הוא מה שיש היום לחייב.

אומר החייב שמעולם לא הייתה לו דירה אבל במרשם הייתה דירה. הרשם יושב ומקשיב, ומהנהן בראש. דמיינו את הסיטואציה.

הרשם מפנה בהחלטה שלו למשהו שנמחק.

הוא לא יודע. הוא לא רשם בלשכת אם לצורך העניין. נעשה את זה יותר פשוט.

יכול להיות אבסורד. הוא עשה חקירת יכולת לפני 18 חודשים, הפנה למידע מסוים ואמר לו שהוא לא יכול לבדוק במה המדובר.

סגירת התיק, נראה לכם?

מקובל עלינו.

היה אפשר לומר את זה בהתחלה.

אני בהחלט חושב שתיאוריית הרודף והנרדף אומרת שאם משיגים משהו בקלות, לא מעריכים אותו.

תקנה 23י עוסקת בזכות החייב לעיין ולתקן מידע. אני רוצה להקדים ולומר שהתיקון במערכת ההוצאה לפועל, אין פירושו תיקון במאגרי המידע מהם התקבל המידע אלא מאחר שיש פער זמן בין המועד בו החייב מעיין במידע לבין המועד בו נמסר המידע, יכול שישתנו דברים ואז החייב בעצם בא ומעדכן את המערכת בשינוי המידע והרשם, על פי שיקול דעתו, מחליט אם משנים מהמידע האגור או לא.

או שסתם חלה תקלה.

לא, אבל לדעתי פסקה (ד) היא קצת בעייתית. החייב מגיש בקשה עם תצהירים ועם הכל, ואני לא נמצא שם, אני יודע שהוא משקר, אני בכלל לא יודע אלא אני אחר כך אני מקבל הודעה שהרשם תיקן.

על פי התקנות שמסדירות את אופן הטיפול בבקשת החייב, על פי שיקול דעת הרשם.

לא. תראי איך זה כתוב בפסקה (ד). "חייב שעיין במידע ומצא שאינו נכון, רשאי לפנות לרשם ההוצאה לפועל בבקשה לתקן את המידע או למוחקו". בפסקה (ה) כתוב ש"אישר הרשם לתקן את המידע, תשלח הודעה על כך לחייב".

עדיין כל התקנות שמסדירות את אופן הטיפול בבקשות, דהיינו, שהרשם מחליט שהבקשה הולכת לתגובת הזוכה, אני לא מכירה את זה בכל מקום.

אם אני קורא את פסקה (ה), שם כתוב שאישר הרשם לתקן את המידע, תישלח הודעה לחייב ולזוכה, אם נמסר לו המידע. פירושו של דבר שיבוא עורך דין חכם וישאל מה פתאום אתם בכלל מבקשים תגובה. על פי התקנות לזוכה מודיעים רק אם הרשם תיקן ולפני כן הזוכה בכלל לא בתמונה. במקרה הזה, זה יכול להיות בעיה.

לא, ההודעה לזוכה היא בהנחה שהמידע תוקן אבל היא לא שוללת את ההודעה לזוכה לצורך הבקשה.

אני מפעיל את הראש הקרימינלי.

הראש הקרימינלי פשוט אומר שבפסקה (ד), אם יש בקשה לתקן מידע, שזה מה שהיינו אמורים להסדיר לפי החוק, בקשה של חייב לתקן מידע, אז בעצם אנחנו לא אמרנו באיזו דרך זה מתנהל. יכול והחייב יגיש איזשהו תצהיר עם מסמכים תומכים שמראים שהמידע שגוי, ואז במקרה כזה הרשם יוכל לתקן את המידע גם בלי להידרש לעמדת הזוכה. יכול להיות מקרה אחר בו הוא כן יידרש. זה שבפסקה (ה) יש הודעה לזוכה על תיקון המידע, זה לא שולל את זה שבפסקה (ד) הרשם יכול להעביר את זה לתגובת הזוכה.

אני לא אומרת יכול. תקנה 15א קובעת ש"הגישו החייב או צד שלישי בקשה ללשכה, יצרפו אליה בנוסף למספר העותקים עותק לשם המצאה לזוכה. רשם ההוצאה לפועל יקבע את המועד שבו ימסור הזוכה את תגובתו לבקשה זולת אם החליט לדחותה. לא הגיב הזוכה במועד שנקבע לו, יחליט רשם ההוצאה לפועל בלא תגובת הזוכה". התקנה הזאת חלה על סוג בקשה שמוגשת.

אני אתן לך דוגמה. אני חייב המון כסף, יש לי בעיות עם עיקולים, אני הולך לבית הדין הרבני, עושה עם אשתי הסכם ממון וגירושין ואז יש לה פסק דין שכל הרכוש הוא שלה. זה הסכם ממון והוא מחייב. אני מגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל ואומר לו שהנה לך הסכם ממון, הרכוש בכלל לא שלי ומבקש ממנו למחוק את חצי המידע. אם אני הזוכה, אני יכול לבדוק מתי זה נעשה, אני רוצה לדעת איפה גר הבעל, פתאום יתברר לי שהוא גר באותה דירה וכולי.

לפי סעיף 15א זה מועבר לזוכה. הרשם, במסגרת שיקול דעתו, כמובן שאם יש מאגר מידע כמו הטאבו שהוא מאגר מידע קונסטיטוטיבי, הוא לא ישנה ממה שרשום אצלו אלא אם כן יביאו בפניו פלט לאותו מאגר על שינוי.

האם יהיה איכפת לכם – לשם הנוחות שלי – לכתוב שלאחר שהרשם ישמע?

בסדר. זה יועבר לתגובה.

הוא חייב לשלם אגרה כדי לקבל את המידע הזה?

לא.

בוודאי שהוא ישלם אגרה. למה לא?

תיקון קטן. הכותרת, עדיף שתהיה בקשת חייב לעיון. אנחנו מתייחסים כאן רק לבקשת חייב.


לגבי פסקה (ה), נאמר "אישור הרשם לתקן את המידע יישלח".

או למוחקו.

או למוחקו.

בסדר.

נוסיף את המילה "או למוחקו".

בסדר.

טוב.

איגוד חברות הביטוח חושב שמעבר לפגיעה האפשרית בזוכה, התקנה הזאת עלולה לפגוע גם בגורם שמוסר את המידע. החשש שלנו הוא בעיקר ממצבים בהם החייב ימסור לרשם מידע שגוי, בין בזדון ובין בשגגה, והרשם יתקן את המידע במאגרי ההוצאה לפועל על סמך אותו מידע שגוי.

למה זה מעניין אותך?

התיקון הזה עלול לפגוע במוסר המידע באופן חמור כי להחלטות הרשם יש מעמד שהוא מעמד מעין שיפוטי או שיפוטי ממש. אז בהליכים עתידיים בין הגורם שמסר את המידע לבין החייב, החייב יכול להמציא את המידע.

זה לא מחייב.

זה לא מחייב צד שלישי.

אתה לא היית צד להליך, ולכן למה זה מחייב אותך?

זאת החלטה.

זה לעניין תיק ההוצאה לפועל. מה שקובע רשם ההוצאה לפועל לא משפיע על הצד השלישי ועל הרישומים שיש אצל הצד השלישי. הוא משפיע על תיק ההוצאה לפועל. החייב לא יכול לקחת את הרישום שבתיק ההוצאה לפועל ולבוא עם זה לגורם.

אני תמיד עוסק בתיקים הפרטים שלי. יש לי פוליסה של ביטוח חיים בחברת ביטוח ואשתו הגישה נגדי תביעה לחלוקת רכוש. אני טענתי שאין לי פוליסת ביטוח, אין לי ביטוח חיים, ובית המשפט פסק שאין לי ביטוח חיים. זה מחייב אותך? יש לי אצלך פוליסה, אני חייב לך כסף, אתה חייב לי כסף, וזה הכל. זה ביחסים שביני לבינה. מי שאינו צד לתיק, ממתי ההחלטה מחייבת אותו?

ללא ספק זאת יכולה להיות ראיה חזקה מאוד. אני מתקשה לראות הליך משפטי שמתקיים בין שני צדדים, בין חברת ביטוח לבין מבוטח, חייב לצורך העניין, שמציג החלטה של ראש ההוצאה לפועל, אמנם בתיק אחר ולא בהליך הזה.

ומה אומרת ההחלטה הזאת?

ההחלטה הזאת אומרת למשל שבפוליסת הביטוח שלו יש איקס כספים ולמבטח, לחברת הביטוח, באותו הליך שמתנהל בפני הרשם, לא היה SAY. אני מתקשה לראות את בית המשפט מתעלם מזה.

הרשם לא קובע את הזכויות במקרה הזה אלא הוא אומר מה יהיה רשום. הוא לא מכריע לעניין הזכויות. הוא קובע מה יהיה רשום בתיק ההוצאה לפועל.

אבל אם רשום מאה אלף שקלים או שמונים אלף שקלים, למעשה זאת קביעת זכויות בהליכים עתידיים.

"אישר הרשם את המידע, את תיקון המידע או מחיקתו, תישלח הודעה על כך לחייב, לגורם שמסר את המידע ולזוכה". זאת אומרת, אתם תקבלו הודעה שהוא תיקן את המידע שמסרתם.

לכל הפחות היינו רוצים איזשהו מעמד לפני ההחלטה שלו.

למה? לפני ההחלטה אני לא רוצה אותך מעורב בתיק הזה. אחרי ההחלטה, תגישו בקשה ותאמרו שהוא טועה.

אנחנו לא מדברים כאן על משהו תיאורטי. חשוב לדעת שאנחנו מדברים כאן על תנאים סוציאליים. יש מאות אלפי אנשים שמבוטחים בפוליסת ביטוחי מנהלים ובקרנות הפנסיה והבקשות האלה שהן בקשות מידע – לא במסגרת הזאת כמובן – שהן לצורך בית המשפט לענייני משפחה או לצורך עיקולים למיניהם, המבקשים לקבל מידע. המידע מעצם טבעו שתלוי בהפרשות שמעביר המעביד לא בזמן, באופן חלקי, לא מלא, כל הזמן יש לנו בעיות בנושא הזה אבל זה לא ייפתר במסגרת הזאת. אנחנו רוצים להגן על זה כי אנחנו יודעים בבירור לאור הניסיון שלנו העכשווי שהדברים האלה יגיעו וימציאו לנו ראיות מהחלטה שיפוטית, מעין שיפוטית, של רשם ההוצאה לפועל ואנחנו נכנסים ללופ שאף אחד לא רוצה להיכנס אליו.

אני חושב שיש הרבה אמת במה שהם אומרים. כלומר, זה יכול ליצור בעיה למשל בנושא של מימושים. נכון שזה לכאורה, למרות שזה לא כתוב, לא מחייב צד שלישי, אבל למשל חסר כאן נדבך שהוא נדבך בסיסי בתהליך של הבדיקה וזה למשל הסמכות של ראש ההוצאה לפועל כאשר הוא מקבל בקשה כזאת לפנות לצד השלישי. כלומר, אומר האיש שבביטוח המנהלים שלו אין את מה שרשום. הדבר הבסיסי שרשם ההוצאה לפועל אמור היה לעשות, לפני הזוכה אפילו, זה לפנות לצד השלישי.

לא. שיפנה הזוכה לצד השלישי ויאמר לו שיש כאן טענה כזאת וכזאת ויבקש עמדה.

אין לזה סוף. זה רק מאריך את ההליך.

יכול להיות. אנחנו רוצים שרשם ההוצאה לפועל ופקידי ההוצאה לפועל לא יהפכו להיות פקידים של כל העולם, עם כל הכבוד. קיבלתי בקשה כזאת, אז זאת בעיה שלי. לא קיבלתי את הבקשה, לא קיבלתי אותה.

למה שלא ייאמר הדבר הזה? שייאמר בצורה מפורשת שמה שיקבע הרשם לענייננו, לא יחייב את המחזיק או את חברת הביטוח או את קרן הפנסיה.

זה גם לא יחייב אף אחד אחר. זה בסך הכל מתקן מידע שנמצא בתיק הוצאה לפועל ולא יותר מזה. הוא מחליט לתקן את המידע על פי בקשת החייב. נקודה. זה לא מחייב אף אחד.

אבל התיקון הזה בסופו של דבר יוצג בפנינו ויהיה לנו קשה מאוד להתעלם.

אתם תאמרו לו שהוא שיקר את ראש ההוצאה לפועל.

הוא לא שיקר. הוא בא בלשון אמת. אני מספר לאדוני מה שקורה בשטח. הוא בא עם תלוש שכר וכתוב לו "מגדל – 3,422 שקלים". אתה כל חודש מעביר את הכסף ולכן יש לך את הזכויות.

אתה חושב שהרשם הוא מטומטם?

חס וחלילה.

מה הקשר בין תלוש המשכורת שכתוב בו מגדל 3,500 שקלים לבין זה שבאמת מגדל קיבלה את הכסף? הרשמים לא יודעים את זה?

אבל זה מה שקורה בשטח.

השאלה על איזה סיטואציות אנחנו מדברים שחייב יכול לבקש לתקן. יכולה להיות סיטואציה שאני אומר שבעצם מספר הזהות הזה פשוט היה שגוי.

זאת לא הבעיה.

במקרה כזה באמת אין בעיה.

אין בעיה. אנחנו לא מדברים על זה.

אם הטענה שלי היא שיש פער, נניח שרשום במרשם המקרקעין שיש בבעלותי דירה והטענה שלי היא שאין לי דירה וכי מכרתי אותה.

תתייחסי למה שאני אומר. בואי נתפוס את השור בקרניו. אין לי בעיה לא עם מרשם המקרקעין אלא אני מדבר אתכם על יחסים של כל אדם ועל מאות אלפי שקלים שהם תלויים בשורה של דברים אובייקטיביים שאין לי שליטה עליהם כמו למשל מועדי העברת הכספים או חלקם. אנשים מביאים ראיות לכאורה שיש להם את הכסף וזה לא נכון. יביאו לי מחר הוכחה שהרשם קבע את זה, ואני צריך להתחיל את הגלגל מחדש. לשם מה להגיע לזה?

אם לא היית צד להליך, ההליך הזה לא מתקיים?

זאת החלטה שיפוטית וזה נוגע לזכויות.

אנחנו מוכנים להוסיף לסעיף שזה לא יהיה בכפוף ולחייב את הצד השלישי.

ובלבד שהוא חברת ביטוח. אל תעבירו לי לבנקים. אל נפחו לי את הבנקים.

לא יעבירו לך שום דבר.

31. יהיה בכך כדי לחייב את הצד השלישי. סיפא לפסקה (ה).

מצוין.

רגע. אין בכך כדי לחייב את הצד השלישי, במה?

בנכונות המידע.

לא. נכונות המידע, ודאי שכן. רבותיי היקרים, מסרתם מידע.

לא אנחנו.

הוא מבקש לתקן במעמד של צד אחד.

אומר יושב ראש הוועדה שאם מסרת מידע שגוי.

ואני תיקנתי אותו. אני, החייב, תיקנתי אותו, ואתם גרמתם נזק במידע ששלחתם, אז בוודאי שזה ישמש נגדכם. החלטת הרשם לתקן לא תחייב אותם לתקן.

לכן אני מבקש אדוני שלא יימחק אלא רק לתקן.

העניין של המחיקה, איגוד הבנקים רצה מחיקה.

יכול להיות אבל אם כתוב מה הוא רשאי, יש ארבע חלופות בסעיף קטן (ד) למה הוא רוצה כאשר החלופה הראשונה היא שזה אינו נכון, אינו שלם, לא מעודכן ולא ברור. למחוק, אין כאן שום דבר. זאת אומרת, אין סיבה למחוק.

נתנו תעודת זהות של מישהו אחר וצריך למחוק.

למה? לתקן. לכתוב שתעודת הזהות הנכונה שלי היא זו וזו.

אבל אז המידע לא מתקשר לזה.

צריך לבקש מידע חדש.

אתה החייב, לקחו את תעודת הזהות שלי והכניסו אותה, הבנק מסר מידע. אתה בא אל הבנק ואתה רואה שמיליונים של דולרים שוכבים לך בחשבון. אתה אומר שזה לא אתה. עכשיו אתה צריך למחוק.

אין אפשרות כזאת. תקלות כאלה קרו פעם אבל היום זה לא קורה.

הבנקים אומרים שכל הזמן קורים מקרים כאלה.

זה קורה הרבה פחות אבל עדיין קורה.

אבל למה למחוק?

למה שבחשבון של סורין יהיה הכסף שלי? כל הרכוש שלי נמצא על שמו של סורין פתאום כי טעו בתעודת הזהות.

אם היה נסח טאבו לדוגמה או משהו כזה, הערת אזהרה, מחקו אותו ובסוף הסתבר שזה באמת היה שלו, לעולם אני לא אחזור לזה.

אבל לא מוחקים סתם.

כבר כתבנו שזה לא במעמד צד אחד.

איך זה נרשם?

זה יירשם לאחר שנתן לזוכה.

אם כן, בסדר גמור. אין בעיה.

מה לגבי מידע שלא מועבר לזוכה? הרשם ייקח על אחריותו את התיקים שלו?

אמרנו שלפי תקנת משנה (ד), כל בקשה של החייב תועבר לתגובת הזוכה לפי תקנה 15א.

אבל יש מידע שלא עובר לזוכה ואת אומרת שלצד ג' את לא שולחת הודעה.

יהיה לך לפי הבקשה.

איך זה יהיה? זה מעמיד את הרשמים בסכנה של רשלנות מקצועית.

נכון. במקרה הזה הרשם יצטרך להחליט. רשמים, בהחלטות השיפוטיות שלהם, יש להם חסינות וחזקה עליהם שהם שוקלים היטב לפני שהם נותנים החלטה כזאת. אם זה מידע שלא מועבר לזוכה, ודאי שגם לא תידרש עמדת הזוכה לעניין התיקון שלו ובמקרה כזה הרשם יצטרך להחליט.

איזו דוגמה?

מידע שהוא לא לגבי זכויות ולכן המידע הזה לא עבר לזוכה. לכן, לצורך העניין, אם יתבקש התיקון שלו, הוא לא צריך להעביר את זה לזוכה לתגובה לגבי התיקון. במקרה כזה הרשם שוקל ובודק האם יש לו מספיק מידע מהחייב שמצדיק את התיקון. לשם כך הוא רשם. לשם כך הוא גורם שהוא מעין שיפוטי. יכול להיות שבמקרה כזה הוא יחליט כן להעביר את המידע לזוכה, מידע שקודם הוא חשב שלא להעביר אותו לזוכה. יכול להיות שהוא יחליט להעביר את המידע לזוכה ולשאול מה לעשות בדבר הבקשה לתיקון.

אבל הוא לא יכול להעביר לתגובה בקשה לתיקון כאשר הזוכה לא מוסמך לראות אותה.

אם זה משהו שהוא היה מוסמך לתת לו ובשיקול דעת הוא החליט שלא לתת לו, הוא יכול להחליט עכשיו כן לתת לו. אם זה מידע שהוא לא יכול להעביר לו כי זה לא על זכויות בנכסים, הוא יחליט לבד, או שהוא יחליט על סמך תצהיר או שהוא יחליט על סמך מידע מהמרשם.

איזה מידע ממרשם? הוא לא פונה לצד ג'.

הוא יכול לפנות לצד ג'. אף אחד לא אמר לו שהוא לא יכול לפנות לצד ג'.

זה לא כתוב בתקנה.

אבל הוא יכול. החייב גם יכול לצרף את זה.

מתוך מה הוא מוסמך לפנות לצד ג'? במידע לזוכה, את אומרת שהזוכה יעשה את העבודה עבור הרשם ויבצע את הבדיקה ובזה יקטין את האחריות המקצועית שלו. אני חושב על הרשמים ולא על עורכי הדין.

לא אמרתי שהזוכה יעשה את הבדיקה הזאת.

אל תדאג. אחר כך מנהל ההוצאה לפועל ינהל משא ומתן עם התובע והם יגמרו בפשרה.

לא, אני לא רוצה שינהל משא ומתן. אני לא רוצה שיתבעו את ההוצאה לפועל.

בא חייב ללשכת ההוצאה לפועל, לוקח את כל המידע ונניח יש שם גם מידע שהוא נכון, בלי שהזוכה בכלל יודע עליו, מחליט מה הוא חושב שהוא לא רוצה שיופיע בתוך המידע ומגיש בקשה בלי שהזוכה אפילו יודע על כך.

הזוכה יודע.

הוא לא יודע אם הוא לא מקבל את המידע.

רבותיי, הזוכה יבוא לראש ההוצאה לפועל ויאמר שהוא לא קיבל את המידע ולכן הוא לא יכול להתגונן. הוא יבקש מהרשם לבדוק דברים מסוימים. ברגע שתוגש בקשה כזאת, יחליט הרשם שהוא גם מוסר את המידע כי יש לו סמכות למסור כל מידע.

לפי תקנה (ה) הרשם לא יכול בכלל להעביר את ההודעה הזאת לזוכה.

תיקנו את זה ב-(ד).

לא, אבל הסוף של תקנה (ה) הוא מידע לפי 23ד. זה מידע שמועבר לזוכה.

תקנה (ה) מדברת על אחרי שהוא עשה את התיקון. תקנה (ד) מדברת על לפני שהוא עשה את התיקון, אז הוא יעביר את זה לזוכה.

אבל זה לא פותר את הבעיה אותה העליתי. אתה כזוכה, מגיש בקשה למידע. הגיע מידע אמיתי שיש לך רכב ויש לך דירה, מידע שאני, הזוכה, עדיין לא יכול לראות אותו. ניגש החייב לתיק ההוצאה לפועל, שלף את המידע, ראה מה אני עלול לתפוס, ומרגע זה ואילך עד שאני יודע בכלל שזה קרה, הוא יכול להעיף את זה.

הוא לא יכול להעיף את זה.

זה לא קשור לתקנה הזאת. החייב יכול לבוא כל יום ולראות מה הגיע נגדו ואז הוא רואה שנכתב מכונית והוא מעיף את זה. אתה רוצה שאני אשלול ממנו את האפשרות לעיין בתיק?

לא, כי זה מידע שאני רואה.

אבל החייב יודע מה יש לו. הוא יעלים את זה עוד לפני שהוא יודע שאתה יודע.

אריה, יש לך תשובה לגבי ההחלטה לגבי איחוד תיקים?

מה שאני לא יודע וזה חסר לי, זה המידע איך זה עובד אצל הרשם. הרשם, במסך שלו כשהוא מקבל את הבקשות, יש לו כמה אפשרויות לטפל בהחלטה. ברוב ההחלטות שלו, ברגע שהרשם מסמן וי, ההחלטה ממומשת ואז ההחלטה שלו מגיעה אך ורק לתיק הפרטני, לתיק האיחוד, שביקש את אותה בקשה. במידה שהרשם רוצה שהמידע הזה יוזרם לשאר תיקי הבנים בתיק האיחוד, יש לו אפשרות לכתוב מלל מסוים ויש לו אפשרות להיכנס ולומר שהוא רוצה שמידע הזה יוזרם לשאר התיקים. זאת פעולה נוספת שהוא עושה ואז הם רואים את ההחלטות בשאר התיקים. זאת אומרת, במידה שהוא יחליט בנושא של מאגרי המידע, יש לו את האופציה הזאת להחליט להזרים את זה לשאר התיקים, הם יראו את המבוקש. בתמצית – אפשר.

זאת רק יותר עבודה אבל לא יותר מדיי הרבה.

לרשם.

לרשם. לכתוב כמבוקש, להעביר לכל תיקי האיחוד.

יש החלטות מובנות גם לרשם. תכין החלטה מובנית – מידע הגיע. תלחץ על כפתור וזה יוצא.

רבותיי, אנחנו ממשיכים. את התקנות האלה סיימתי. הדבר היחיד שצריך לסדר זה את העניין הזה של איחוד התיקים ומה שאמרת עכשיו אומר שאפשר לעשות את זה.


תכינו נוסח. התקנות מאושרות. אני מאשר את התקנות.

יש כאן את נושא תקנה 123א. דיברנו על הוראת השעה של המסלול המקוצר.

שלחתי אתמול אישור.

על המסלול המקוצר, שלחנו אתמול אישור.

התקנות של המסלול המקוצר הן בהוראת שעה. התיקון הוא כאן.

גם זה מאושר.

זאת תקנה שדיברנו עליה במסגרת המסלול המקוצר, כי שם זאת הייתה הוראת שעה.

תקנה 123א שאומרת שאם הרשם עושה עיקול עצמי בלי בקשת זוכה, צריכים לשלוח הודעה לזוכה תוך 14 ימים.

בסדר. מכיוון שביקשו להעביר את זה לתקנות האלה, אני מצביע גם עליהן והנוסח יוכן לי.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45