PAGE
ועדת הכלכלה
13
30/11/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"ג בכסלו התש"ע (‏30 בנובמבר, 2009), שעה 12:00

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ אורי אריאל: הוראת שר הביטחון לא לאפשר שיווק מגרשים לתעשיה ביו"ש

חברי הוועדה: כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

חה"כ אורי יהודה אריאל

איתן ברושי
-
עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, משרד הביטחון

מנחם יחזקאל
-
מנהל תחום ביקורת מקצועית, מינהל אזורי פיתוח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חזקיה ישראל
-
מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

דובי דינר
-
מנכ"ל החברה לפיתוח מטה בנימין

גרשון מסיקה
-
ראש המועצה האזורית שומרון

אלי רוזנפלד
-
עוזר לראש המועצה האזורית שומרון

גדעון (גידי) חובב
-
רכז תעשייה, יועץ יזמות, יש"ע

אריה אדליס
-
מועצת קדומים

אלעזר סלע
-
מנהל החברה הכלכלית לאריאל בע"מ

נוגה רפפורט
-
דוברת של יו"ר הוועדה חה"כ אקוניס

לאה ורון

אירית שלהבת

הוראת שר הביטחון לא לאפשר שיווק מגרשים לתעשיה ביו"ש

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. נשיאות הכנסת החליטה, בהתאם לסעיף 97(א) לתקנון הכנסת, להעביר לדיון מהיר בוועדת הכלכלה את הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: הוראת שר הביטחון לא לאפשר שיווק מגרשים לתעשייה ביהודה ושומרון. אני מבקש מחבר הכנסת אריאל, כמי שיזם את הדיון, להציג את הצעתו, ולאחר מכן נשמע את כל הגורמים ונקיים דיון. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה התבקש לאור חודשים רבים שמערכת הביטחון, בראשות השר ברק, לא מאפשרת שיווק מגרשים לתעשייה ולמלאכה באזורי תעשייה מוכרים על-פי כל דין. אם מישהו חושב שמדובר על מאחזים או על משהו לא מוכר, לא על זה מדובר. מדובר על אזורים מוכרים אליבא דכולם, כמו ברקן ומישור אדומים. זה לא עומק השטח, אלא ההקפאה טוטאלית.


אני מעריך שמכובדנו שיושב אתנו כאן, עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, מר ברושי ימצא דוגמה או שתיים שהם שחררו, אבל לפחות בשיחות אתי הוא הודה שאכן זאת המציאות, שאין שחרור כללי אלא אולי פה ושם שחררו איזה מגרש.


המצב הזה הוא עשייה ללא דין. כאשר ההליך החל לא היתה החלטה של הקבינט או איזה גוף מוסמך על ההקפאה הזאת. זאת החלטה שרירותית של שר הביטחון לבדו. יתכן שהתייעץ עם גורם נוסף, מה שהוא לא נוהג לעשות אף פעם, אבל אולי במקרה הזה הוא התייעץ עם מישהו, אבל זאת ההחלטה שלו בפועל, גם אם היא לא נכתבה ולא פורסמה. דה פקטו זה המצב.


המצב הזה הוא שרירות-לב, פגיעה באזרחי מדינת ישראל שבמקום לעבוד קרוב לביתם ולמצוא את פרנסתם, גם מקשים עליהם בכלל למצוא פרנסה וגם מכריחים אותם לנסוע למרחקים בכבישים שיש בהם סכנה לא רק בטיחותית אלא גם ביטחונית. זאת אומרת הממונה על הביטחון במדינת ישראל הוא שדואג שהם יסעו בתנאים לא ביטחוניים לעבודה הרחוקה במקום לעבודה קרובה.


לא רק זאת, אף זאת שיש כאן פגיעה מיידית בהכנסות הרשויות המקומיות – העיריות, המועצות האזוריות והמועצות המקומיות – כמובן ללא שיפוי, כי יש אחד שמחליט איך יפגע ביהודים. זה כנראה סוג חדש של מצווה – לפגוע ביהודים אם קוראים להם מתנחלים.


לא רק זאת, אף זאת שהוא פוגע גם בערבים. למה? ככה. קודם כול מצווה לפגוע ביהודים, גם אם יש לזה מחירים נוספים. פעם הסביר לי מישהו מן המינהל האזרחי שעל-פי התחשיב שלהם על כל יהודי שעובד באזור התעשייה עובדים עוד כ-10 ערבים, וכל ערבי כזה מפרנס כ-10 ערבים נוספים, את משפחתו. אבל מה זה אכפת לשר הביטחון? אין לו אחריות עליהם. יש לו אחריות לפגוע ביהודים ואילו הערבים אינם מעניינו, מה לו ולהם.


המציאות הזאת, שאני מדגיש שקרתה כבר לפני כמה חודשים – לא ידוע לי התאריך המדויק כי אני לא יודע מתי התקבלה ההחלטה במשרדו של השר ברק – נובעת מהחלטה גזענית, שרירותית, מפלה וללא דין. בעברית קצרה יותר, זאת התעמרות באזרחי מדינת ישראל ללא דין.


כעת נוסף לנו, מיום חמישי, צו ההקפאה הכללי, שאינני יודע אם כולל מבני תעשייה. קיבלתי את הצו היום. מערכת הביטחון או שר הביטחון אינם דואגים לפרסם את הצו הזה. הם שולחים אותו לראשי המועצות כי ראשי המועצות הם שידברו עם האזרחים. כרגיל שר הביטחון בורח ואיננו מנהל שיח עם האזרחים שלו. הוא עושה את זה בדרך שהייתי מגדיר אותה בלשון המעטה מוזרה. אבל בסדר, בסוף כולנו נראה את הצווים. אינני יודע מה הצו אומר לגבי האחריות למבני תעשייה.


אני רוצה לסיים בשלב הזה בפנייה אליך כיושב-ראש הוועדה, שהוועדה תקרא להוריד את ההקפאה הזה מסדר היום בכלל. המחשבה שאפשר לפגוע באזרחי ישראל, בכיסם – הגויים היו אומרים "הכה את היהודים בכיסם", אך עכשיו יש ססמה חדשה אצל שר הביטחון: "הכה את המתנחלים בכיסם". זאת תורה חדשה. אני מציע שהוועדה לא תשלים איתה ותפנה ותדאג על-ידי מעקב מתמשך, כפי שהוכחתם בוועדה בכמה נושאים, לא להניח לזה. כלומר, לא להסתפק בדיון אחד אלא לסכם היום את הדיון הזה ולהמשיך במעקב אחר הפשרת המגרשים לתעשייה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. הייתי רוצה להגיד כמה מילים בעניין הזה. צו ההקפאה שעליו הוחלט בקבינט המדיני-ביטחוני הוא בעצם החלטה של הקבינט לטובת מדינת ישראל, כפי שהממשלה רואה את טובת מדינת ישראל. אבל הבעיה, שאת האינטרס של מדינת ישראל אמורה לשלם קבוצה מצומצמת של אנשים, כי אין ספק שצו ההקפאה פוגע גם ברגשות של התושבים המתיישבים אבל גם בכלכלה של הישובים.


כפי שהצעתי גם אתמול, לדעתי את ההחלטה במהותה אי אפשר לשנות, והיא גם מוגבלת בזמן כך שגם משך הזמן להיאבק בה מוגבל. אפשר לנתב את האנרגיות ואת המאמצים של כולנו בבית הזה כדי לאזן את ההחלטה הזאת בצעד כפי שננקט בזמנו כשניתן מענק אוסלו, כאשר הועברו תקציבים לבניית מבני ציבור, מבני חינוך ומבני תעשייה. יש פרצות בצו שלדעתי מאפשרות לקדם את הדברים האלה, ותיכף נשמע את הארגונים המקצועיים. כפי שאני רואה את הדברים, 10 החודשים הללו יעברו ותמיד אפשר להשלים את פערי הבנייה למגורים. הדבר הזה סוף-סוף יוכיח לכל העולם שהבנייה בישובים איננה המכשול לשלום. פעם אחת שתהיה הוכחה מוחלטת, גם לגישתם.


אני סבור שההצעה שלך נכונה ויש לבחון אותה לעומק. מעיון בצו ובהחלטת הקבינט המדיני-ביטחוני, אני רואה כל מיני מקומות שניתנים לפירוש כביכול כן אפשר להיענות לבקשה שלך.


הייתי רוצה קודם כול לשמוע את גורמי המקצוע שמבקשים להתייחס לדברים האמורים.

אני מרכז את נושא התעשייה ביהודה ושומרון. אני מבקש לציין כמה עובדות. ראשית, לגבי תאריכים – עוד לפני הבחירות התעוררו נצנוצים של אזורי תעשייה שבהם שיווקנו מגרשים במשך שנים בנוהל הרגיל על-פי חוקי המדינה של הקצאות קרקע ללא מכרז. פתאום יצאה קריאה מן הממונים עלינו במינהל בבית אל, זה כמובן משרד הביטחון שהוא בעל הבית של המינהל האזרחי, שהאזורים האלה צריכים לקבל אישור מחודש לשיווק. זה היה דבר חדש כי באזורים האלה כבר שיווקנו מגרשים ליזמים פרטיים באישור כל הגורמים.


כאשר עברו חודשים רבים ולא נענינו, פרט לצורך לכתת רגליים עוד ועוד, נשלחו מכתבים למדינת ישראל, למנהל המינהל לאזורי פיתוח, לממונה על הרכוש הנטוש ולראש המינהל האזרחי, שאף הם לא נענו כמובן. חלפה עוד כחצי שנה ואז נשלח מכתב מפולפל מאוד ומקצועי מאוד, עם כל מיני הסברים מקצועיים על כל אזור ואזור, על איזו בעיה של פסיק כזה או אחר ישנה. אני מדגיש שמדובר באזורים שבהם שיווקנו לאורך שנים ארוכות.


צריך לציין שבמכתבים שקיבלנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נשאלנו מה פתאום אנחנו מבקשים אישור מחדש, הרי המדינה השקיעה שם עשרות ומאות מיליוני שקלים ומה פתאום צריך דברים חדשים.


הערה נוספת, בחלק מן האזורים גילו פתאום בעיות של קו כחול. אלה אזורים שבהם לא היתה שום בעיית קו כחול בעבר, והבעיה של הקו הכחול תקפה עדיין כי לא מצאו לה פתרון. אזור התעשייה ברקן מאוכלס בקטע מסוים שלו בקרוב למאה אחוז. גם באזור הזה גילו "פתאום" בעיית קו כחול.


באזורים רבים עובדים בשיתוף פעולה אמיתי עובדים פלסטינים רבים. אתמול ב-12 בלילה "נהניתי" מאוד לראות את הנאומים על מה "הצלחנו" לעשות כדי לפגוע במתיישבים – וסליחה שאני אומר "מתיישבים" ולא "מתנחלים" – אבל לא נאמר שם שהם פוגעים באלפי עובדים פלסטינים שעובדים באזורי התעשייה שלנו.


הערה אחרונה, באחד המכתבים שחבר הכנסת אריאל כתב לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר בנימין בן אליעזר, ענה לו השר בן אליעזר שאי אפשר היה לזמן את ועדת ההקצאות כי לא היתה מפת אזורי פיתוח. מאחר והיום בשעה 10:00 אושרה מחדש מפת אזורי הפיתוח, הנה הזמן המתאים לגלות לשר הביטחון שמפת אזורי הפיתוח אושרה. את כל הסיבות שהיו עד היום נשכח ושייתנו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להמשיך לעבוד כפי שעבד עד שהיתה עצירה מוחלטת בפועל למרות שלא ניתנה לכך שום הוראה. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור למר איתן ברושי, עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, בבקשה.

קודם כול, אני סבור שנכון שהיושב-ראש ירסן את ההתבטאויות של חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אורי אריאל בשקט שלו ממשיך לומר - - -

סלח לי, אבל אתה לא אחראי כאן לחלק ציונים לחברי הכנסת.

אל תפריע לי עכשיו. מי שיכול להגיד ששר הביטחון פוגע ביהודים, מוטב שיתנצל על הדברים וייקח אותם בחזרה אליו. שר הביטחון אחראי על מציאות שלעולם לא היתה כמוה ביהודה ושומרון של שקט, שאין פיגועים, ומשקיע ימים ולילות בהגנת תושבי יהודה ושומרון קודם כול וגם תושבים אחרים. חבר הכנסת אורי אריאל יודע את זה. מוטב שיתנצל על דברי הבלע האלה. שום חסינות לא תועיל למי שאומר דברים שמוטב שלא ייאמרו. לא כך צריך להתבטא, בוודאי לא בכנסת ישראל. מה הדיבורים האלה על גזענות ועל פגיעה ביהודים? אני שמח שהתחלת לדאוג לערבים סוף-סוף ...


לעולם לא היה ניתן להגיע לדיון הזה לולא מערכת הביטחון היתה מאשרת את פיתוח המגרשים. הרי לא עלו טרקטורים על המגרשים האלה בזכות חבר הכנסת אורי אריאל או בזכות מר גרשון מסיקה ראש המועצה האזורית שומרון או בזכות מישהו אחר. עלו טרקטורים על השטח הזה ואפשר היה להקצות לזה משאבים כי מישהו אישר את הפיתוח שלהם, ועכשיו אחרי שלב הבנייה מגיע שלב האכלוס. אז להגיד שמישהו כאן נגד תעשייה? באמת, מוכרחים גם במצוקה שאנו יודעים שאתם עומדים בה לא לאבד את העשתונות, ובוודאי לא לפגוע בערכי יסוד.


מה שעומד על סדר היום הוא לא אם, אלא מתי, והשאלה מתי – היא אחת מן השאלות שבהן מקבל את ההחלטות שר הביטחון. כן התייעץ, לא התייעץ – באמת יש גבול כמה אפשר מבחוץ לנהל את מה שקורה בפנים. כל אחד יכול לעשות את מה שמוטל עליו, אבל יש גבול להתערבות.

מה הגבול?

אני אסיים את דבריי. האמן לי שאני יודע לדבר לפחות כמוך. גם ההתבטאות הזאת, שלא מדברים עם התושבים, חמורה. צריך לפחות להגיד את האמת. הזמנו את ראשי יש"ע לדיון ביום שבו התקבלה ההחלטה, ולקח להם 24 שעות לקבל החלטה שהם לא רוצים לבוא לפגישה.

ההחלטה לעצור את השיווק נתקבלה כבר לפני שנה, לא עכשיו.

אני מדבר עכשיו אל חבר הכנסת אריאל ואל יושב-ראש הוועדה, כדי שהדברים יהיו רשומים בפרוטוקול. הזמנו את ראשי יש"ע. לא כולם מזדהים עם ראשי יש"ע. לא כל ראשי יש"ע מייצגים את כל יהודה ושומרון. העניין הזה ידוע. יש כבר פניות של ראשי רשויות בבקשה להיפגש עם שר הביטחון ואני מניח שהפגישה תתקיים. הזמנו ביוזמתנו את ראשי הישובים והם החליטו שהם לא רוצים לבוא, ובוודאי היו להם שיקולים לכך. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.


גם בחודשים האחרונים אישרנו, לא במקרה ולא איזה מגרש שולי – יש כאן רשימה של לא מעט מגרשים – אולי לא מספיק – שאושרו גם בימים האחרונים ובתקופה האחרונה בטרם ההקפאה.


אם חבר הכנסת אורי אריאל דואג למסים של המועצה האזורית שומרון אז אולי יתחילו לגבות מסים מן המפעל בחוות גלעד שמייצר בנייה לא חוקית. גם הוא יכול להתחיל לשלם.


אני מציע שנקפיד גם על הסגנון וגם על התוכן. התעשייה החשובה לנו ואנחנו מכירים אותה.

מר ברושי, הייתי רוצה לשמוע תשובה נקודתית לשאלה בעניין שלא ברור לי. האם לאחר צו ההקפאה יש לכם אפשרות – אני לא שואל מה שיקול דעתכם – לשווק מגרשים לתעשייה?

התשובה היא שצו ההקפאה רק נכנס לתוקפו. אני מניח שאנו ננהג בהדדיות: במקומות שיַפֵרו את הצו יהיה קשה לבקש הקלות.

זה עניין שבשיקול דעת. השאלה אם יש אפשרות.

גם בהחלטת הממשלה וגם בצו האלוף נכתב – בסעיף 4 בצו האלוף אפילו נכתב: " ... והכול ביחס לעובדות לבניית מבני ציבור, תשתיות ציבוריות או לצרכי תעשייה ומסחר". הצדק לא תמיד נמצא רק בצד אחד וייתכן שיש גם הערות נכונות.

כלומר, לפי הצו של האלוף, ראש המינהל האזרחי יוכל להחליט על מתן היתר בנייה למבנים לצרכי תעשייה ומסחר?

כך כתוב בעברית פשוטה. אנו קוראים אותו נייר וכך כתוב. ותמיד יש שכל ישר ושיקול דעת. אני מקווה שיישמרו הכללים והחוקים בכל הצדדים. אתמול ראינו את ראש המועצה קורע את הצו, מושיב על-ידו קצין ומצלם את שניהם במעמד קריעת צו של הממשלה. מי שסבור שזה מעודד הידברות ושיתוף פעולה, טועה. כל אחד צריך למחות על התנהגות שאיננה ראויה, ובוודאי לקרוע צו של אלוף הפיקוד זה לקרוא תיגר על הסמכות ועל מקור הסמכות.

למה צריך לערבב בין הדברים?

שאלת כרגע האם האלוף רשאי לאשר מגרשי תעשייה. אני שואל אותך האם האלוף צריך לאשר מגרשי תעשייה למי שקורע את הצו שלו אל מול מצלמות הטלוויזיה. אבל אתה צודק, זאת הערה שלי כאזרח המדינה. בעייתי בבוקר לקרוע את הצווים ובערב לבקש את האישורים. יש עם זה בעיה. תחשוב על כך.

יש אזרחים שעוברים עבירות בבוקר והמדינה נותנת להם היתרים אחר-הצהרים. אין לערבב בין הדברים. שופטים ודנים אדם אם עבר עבירה וחרג מנורמה מסוימת. אם לקריעת צו יש אפקט של חריגה מנורמה ויש סנקציה בצדה, יעמידו אותו לדין. אם הסנקציה היא רק ציבורית ותדמיתית, גם זה נכון. אבל אי אפשר לעשות דין וקיזוז ללא משפט. אין מנגנון כזה. אתה מדבר על שמירת החוק.

אדוני היושב-ראש, אבל מי שחתום על צו האלוף זה אותו אלוף. אני מציע להסתפק בזה.

אסור לערבב רגשות בדברים האלה.

בא פקיד בכיר ומאיים על אנשים שאם לא ינהגו כראוי בכביש הוא לא ייתן להם אישור בנייה. טוב שהדברים גם מצולמים וגם רשומים בפרוטוקול כי זאת סקאלה חדשה.

קודם כול באמת התחלנו בעידן חדש. הדיון הזה זומן לפני ההקפאה. בסופו של דבר יש לנו מציאות של הקפאה. אין הקפאות שמחות, וזה בוודאי לא פשוט. כל מקרה ייבחן לגופו. אני מודע לכך שבאזור ברקן השקיעו עשרות מיליוני שקלים בפיתוח המגרשים על סמך אישורים של מערכת הביטחון, והשיווק הוא תנאי לא רק להחזיר את הכסף אלא גם לאפשר את הצמיחה ואת התעסוקה. אנחנו בהחלט אוהדים ותומכים, ויש לנו גם הוכחות במגרשים במקומות אחרים, וגם חברים שנמצאים כאן נפגשו אתי לא פעם. ככל האפשר נסייע, כפוף למגבלות בכלל ולצו ההקפאה בפרט. תודה.

כבוד היושב-ראש, אני חייב להוסיף שני דברים. מן התשובה ששמענו לא הבנתי מה ההתייחסות לכך שלא עכשיו אלא 4 חודשים לפני הבחירות התחילה הגזירה שכעת אנו דנים עליה.


שנית, אני לא יודע מה זה "בזכות מערכת הביטחון". זו אותה הממשלה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה השקיע הון עתק ואנחנו התרוצצנו כדי להגדיל את התקציב. נכון שהממונה עלינו הוא האלוף, ומעל האלוף שר הביטחון. אם קראו כאן את סעיף 4 בצו האלוף, אני חייב לציין שכתוב שראש המינהל האזרחי יוכל להתיר. זה אותו ראש מינהל אזרחי שקיבל מכתבים ממשרדי הממשלה ששאלו מדוע היתר השיווק לא ניתן. היו לו בעיות מקצועיות, זה ידוע לכולנו, כי נאמר לכולנו שהבעיה נובעת מלמעלה מכל מיני שיקולים שלא אכנס אליהם כרגע. לכן זה לא אותה התייחסות. זה לא קשור בשום אופן להקפאה.


אם הוועדה תתייחס לעניין כפי שחבר הכנסת אריאל הציע, עליה לראות איך על-פי סעיף 4 בצו האלוף אי אפשר יהיה להחריג. צריכה לצאת קריאה כללית על נושא השיווק, כל עוד עומדים באותם כללים, מאחר והיתה התייחסות מפורשת לעניין הזה.


דבר אחרון, כבוד היושב-ראש, באשר לצו האלוף. רצו להחיל על משפחתי את היטל הבצורת. מרגע שהוטל, בתוך שבועיים יצא צו האלוף. רצו להחיל על כל המתנחלים את ההקפאה על-פי הדיון של הקבינט בשבוע שער, בתוך פחות מ-24 יצא צו האלוף. אני רוצה לציין כאן שמדינת ישראל ברוך-השם החילה את תקנת החשמל הירוק ואנחנו כבר שנה בריצות. אותם האנשים שהצליחו להכין את הצו על היטל הבצורת בתוך שבועיים ואת הצו על ההקפאה בתוך 24 שעות, עוד לא הגיעה העת שיוציאו צו אלוף באשר לאותה תקנת חשמל. אפשר לחבר בין הדברים ולחשוב מאין זה נובע ולראות איך פותרים את הבעיה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בעניין ההדדיות שעליה שמענו ממר ברושי. זאת תורה חדשה, כפי שכבר אמרתי. כלומר, יש יזם באזור התעשייה ברקן. אם ראש המועצה שלו, מר גרשון מסיקה, קרע את הצו נוכח פני המצלמות בעת שמשמאלו ישבה הקצינה שהגישה לו את הצו, היזם בברקן ייענש.

אין מצב כזה.

יש. תקשיב עד הסוף ותבין שיש. את התורה הזאת שמעתי ממר ברושי בעת כניסתו לתפקיד, בנושא המאחזים. זאת שיטה. היות ואני מבין קצת ביהודה ושומרון וניהלתי שיחות רבות עם מר ברושי ועם אנשי משרד הביטחון – זו השיטה. לא נכון לומר שזה לא יתכן. כך קורה. אם אתה ראש מועצה "טוב" שמתנהג יפה ומדבר יפה עם השלטון, אז יתחשבו בבקשותיך. זה לא אומר שיאשרו. אם אתה מתנהג "לא יפה" לדעת משרד הביטחון ואנשיו, תיענש. זאת המציאות. הוא לא מסביר אפשרות שתהיה. כאשר הוא שמע את הביקורת שלך הוא נסוג קצת לאחור ולא הוסיף. זה המצב, ואני יכול להביא הוכחות אחת לאחת. יתרה מכך, אני יכול לצטט את מר ברושי כי הוא אמר לי את זה, הוא הסביר לי את התורה.


לכן אני אומר שהדבר הזה נעשה בשרירות-לב ובחוסר סמכות. היתה כאן התעמרות באזרחים שמשרתים בצה"ל, שילדיהם בצה"ל, שמשלמים מסים, שמשלמים מס בצורת, אבל אתם "נכנסים בהם" בכל הזדמנות ללא רשות וללא סמכות מאף אחד פרט לגאווה של שר הביטחון, שסבור שהוא יודע הכול וסבור שמותר לו הכול, אבל לא מותר לו הכול.


אני אומר את העובדות, ואני יכול להוכיח אותן אחת לאחת. אם מר ברושי רוצה להגיב על זה ואחרי זה אני אגיב, אין שום בעיה. נברר את זה עד תום כי זאת מציאות חדשה במדינת ישראל. לא חדשה, היא קיימת כבר שנתיים, אבל זאת אופרה שלא היינו בה עדיין. זה ממש המצאה חדשה.


דבר שני, המערכת של משרד הביטחון לא בנתה שום מנגנון כדי לאפשר את החריגים האלה. כתוב במשפט אחד: ראש המינהל האזרחי יאשר אם כך וכך. אתם מבינים שכעת עומדות לפתחו של ראש המינהל האזרחי מאות, ואולי אלפי בקשות להיתרים חריגים – אחד רוצה להרחיב את הקומה השנייה בביתו, בית כשר לגמרי, השני רוצה לסגור מרפסת, השלישי רוצה לבנות מבנה תעשייה. לא נבנה מנגנון. מה כן יש בהוראת שר הביטחון? לגייס מיד 40 פקחים, שכבר הבוקר הוכיחו את עוצמתם.

על כך שמענו. אולי נשמע ממנו לגבי המנגנון.

אני שואל. המערכת בוודאי כן נערכה אך אני לא שמעתי על כך. מן הסתם, כפי שיושב-ראש הוועדה אומר, נערכתם. כפי שיש 40 פקחים כדי לאסור, אתם בטח מגייסים לא 40 אבל 20 אנשים שיכינו לראש המינהל האזרחי את כל החומר כדי שיוכל לבחון את זה בצורה מקצועית, ביחד אתך, ולאשר.


זאת לדעת, הרי ראש המינהל האזרחי לא מאשר דבר, וגם את זה אני קובע כעובדה, ואדרבה, מי שרוצה יערער עליה. ראש המינהל האזרחי לא מאשר דבר אם החומר לא מגיע לעוזר שר הביטחון לענייני התיישבות שיושב אתנו כאן, והוא לא מאשר אם זה לא מגיע לשר הביטחון עצמו. תוך כדי ששר הביטחון עסוק בשמירת ביטחוננו, כפי שציין מר ברושי, דוחפים לו פתקים: אולי תאשר מגרש 39 של 1,000 מטר בברקן? אולי תאשר לאורי אריאל לסגור את המרפסת? ושר הביטחון יישב וישקול את זה עם עוזרו וכולי. איך אנו יודעים על כך? אדבר על העובדות. לפני כ-4 חודשים פנה שר החינוך לשר הביטחון וביקש לאשר 40 כיתות לימוד. על כך יש הסכמה של מאה אחוז. שר הביטחון, בשרירות-לבו ובהחלטה אישית, החליט לא לאשר אותן. איך אני יודע על כך? כי יש כיתות שכולם יודעים שמאושרות, כולל מר ברושי. 10 בקשות מתוך ה-40 גם לדעת המינהל האזרחי ניתן לבנותן. אתה יודע כמה זמן זה שכב על שולחנו של השר ברק עד שחתם על הבקשות ביום חמישי האחרון? 3 חודשים הבקשות ממתינות. שר הביטחון מאשר כל כיתה וכל מרפסת.


לסיכום, ראש הממשלה הוא יהודי טוב ומצוין, כי הוא דואג ברפורמה של מינהל מקרקעי ישראל שלשם סגירת מרפסות לא יצטרכו את אישור מינהל מקרקעי ישראל, אבל יש את ראש הממשלה עם שר הביטחון ביד שמאל שלא מאפשר אפילו לסגור מרפסת.

חבר הכנסת אריאל, גם בצו וגם בהחלטת הקבינט המדיני-ביטחוני מדובר על הקמת ועדת תובנות "שתכלול שלושה חברים: נציג משרד הביטחון, נציג משרד ראש הממשלה ונציג משרד האוצר. בראש הוועדה יעמוד אדם הכשיר להתמנות כשופט שלום. הוועדה תדון בתביעות של מי שנפגע ישירות בשל השעיית הבנייה כתוצאה מהוצאת הצו לפי החלטה זו, וכן בעררים של מי שבקשותיהם לבנייה חריגה נדחו על-ידי ראש המינהל האזרחי". כן חשבו על המנגנון.

שאלתי אם הקימו את המנגנון. בוודאי חשבו על מנגנון, ואני שואל את מר ברושי האם קם מנגנון – אולי ועדות, כי ועדה אחת לא תצליח להשתלט על כל הבקשות; ושנית, האם התיאור שלי מוגזם, ששר הביטחון מאשר כל כיתה.

מר ברושי, יש לך ידיעה בעניין הזה?

קודם כול, חבר הכנסת אורי אריאל מפגין בקיאות כאילו הוא יושב שם או שמישהו מדווח לו על תהליכי העבודה. אני חושב שמה שהוא עשה מגוחך ואני לא רוצה אפילו להגיב על כך.


מצד שני, חבר הכנסת אורי אריאל באמת נהנה מיחס של פתיחות יחסית. מדברים אתו, לא רק אני אלא גם אחרים. אבל להפוך את הפתיחות לקרקס – אנחנו לפחות נלמד את הלקח. כולל שביום שישי האחרון הוא התקשר אליי וביקש ממני לבדוק שלא תהיה טיסת צילום בשבת. עוד ביום שישי דאגתי לוודא את זה והתקשרתי אליו להבהיר לו שאכן אין טיסת צילום בשבת. אם זאת ההדדיות של חבר הכנסת אורי אריאל, אני יכול להשתמש בכלים דומים, אבל אני מכבד את חבר הכנסת אורי אריאל והוא גם היה אורח שלי כאשר הייתי ראש מועצה ואפילו התפעל שעשיתי יותר מאשר עושים ביש"ע. אבל בסופו של דבר צריך לשמור על איזו הגינות ועל כללי הידברות. מעולם לא סירבתי לענות על שאלות ולא זלזלתי בשום פנייה ובשום בקשה, קטנה כגדולה, כולל ביום שישי האחרון, לראות שאין גיחת צילום ביום שישי, ואכן הגיחה הסתיימה לפני כניסת השבת. לכן אני מתפלא על ההצגה כאן בפני התקשורת ומעט הצופים. זו לא מערכת היחסים שלה צריך לצפות.


לעצם העניין, צריך לדעת שההקפאה לא נועדה שיחרגו ממנה. ההקפאה היא הקפאה. שלא יהיו כאן אי-הבנות. הממשלה מתכוונת למה שהיא אומרת, ושר הביטחון עוד יותר מתכוון למה שהוא אומר, ולכן יש פקחים, וקודם כול נטפל בפקחים ורק אחר-כך בוועדת ההיתרים. אם כולם יפנו, אז אין אכיפה, אז אף אחד לא מתכוון לזה בכלל. תהיה הקפאת בנייה, כי זאת ההחלטה. החלטות הממשלה הן לא 'תוכנית כבקשתך' – כשנוח לי אני מקבל, כשלא נוח לי אני עושה כרצוני. גם הממשלה שנתנה את ההיתרים וגם זאת שנתנה תקציבים וגם זאת שקיבלה החלטה על הקפאה – זאת אותה ממשלה. 310,000 יהודים ביהודה ושומרון הם פרי לא רק של אדם כזה או אחר, אלא מאמץ של עם ישראל כולו שהושקע במשך 42 שנים. האם כל מה שקרה שם נעשה בהתנדבות? האם לא הושקעו שם משאבים אין-סופיים? מה הדיבורים האלה? עליכם להיות מאופקים יותר. היקף המשאבים שמדינת ישראל השקיעה שם, גם בתעשייה, ענק. אז להגיד שכל זה לא היה ועכשיו הכול כאן התהפך? זה לא רציני אפילו בעיני הקהל שלכם. תהיו מאופקים יותר, שקולים יותר. עוד יהיו ימים אחרים ויצטרכו לדבר עוד על דברים רבים. לא הכול עומד עכשיו על איזה מפעל שיקימו או לא יקימו.

מר ברושי, מה צפוי להיות מהיום והלאה?

הכיתות שוחררו?

הדיון לא על כך.

אנחנו מדברים עכשיו על התעשייה.

בכל מקרה, להגיד שבמשך 3 חודשים הבקשות התעכבו – מתוך הבקשות של שר החינוך על כ-30%-40% לא ניתן היה לדון כי היו במאחזים לא מורשים או בקרקע פרטית, ללא קו כחול וכולי. כל אחד יודע שזה בירוקרטיה לא קטנה, וכראש רשות מקומית לשעבר אני בוודאי יודע. תמיד אני אומר לראשי הרשויות המקומיות חבריי שיש להם שני מנגנון: מנגנון אחד כמו של כולם במדינת ישראל, ומנגנון נוסף ביש"ע. בעניין הזה אני לא מקנא בהם, אבל היכן שאני יכול אני מנסה לפחות לעזור.


בכל מקרה, מהיום והלאה הכול יהיה תחת כללי ההקפאה, ויש לזה מחיר. ולכן אמרת, בצדק, שיש גורם שצריך לעסוק בפיצוי. אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה, באזור שנשאלות בו שאלות לא פשוטות. אני סבור שצריך לעשות מאמץ בכל מקרה לשמור על הידברות ועל התנהגות נאותה, ומה שאפשר נעזור, וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה מה שאי אפשר לעזור יחכה 10 חודשים. חיכינו אלפיים שנה אז נחכה עוד כמה חודשים. גאולת הארץ לא היתה ביום אחד ולא עליכם לגמור את כל המלאכה. לכן תהיו קצת מאופקים יותר, קצת רגועים יותר. גם מה שנעשה עד היום בהחלט יש במה להתגאות ובמה להתברך. אל תהיו כל-כך מסכנים.


אין לי מה להוסיף יותר. כל היתר ידובר בדברי ישראל.

כמו בדיון בוועדת החינוך, נגד האנשים שנמצאים בחדר אין לנו שום מילה רעה. הם משתדלים לעשות את המרב והמיטב שהם יכולים. אבל יש כאן יד מכוונת מגבוה שכל תפקידה לראות איך "לתקוע" את הישובים, וכל אימת שמתגלית פרצה שר הביטחון מכנס את מועצת החכמים לראות איך לסגור את הפרצה הזאת.


ההמצאה של שיווק המגרשים לא היתה אף פעם. בשנה האחרונה יצא מכתב של שר הביטחון לקרנות האפוטרופוס, שבאזורי תעשייה מסוימים צריך אישור שיווק שלו. צריך להבין שהפרויקט בברקן מתנהל כבר למעלה מ-12 שנים. הוא קו כחול, ויש תב"ע וכולי וכולי. לאחר שקיבלנו אישור לתכנון ופיתוח נעשו שם עבודות בעשרות מיליוני שקלים. כשהגענו לשתות מן השוקת אומרים: לא, עכשיו צריך את אישור שר הביטחון כדי לשתות מן השוקת. יש חוזים חתומים עם יזמים שלא יכולים לממש את יוזמתם.


אני רוצה להזכיר שבאזור התעשייה ברקן יש 6,000 עובדים, מתוכם 3,000 עובדים פלסטינים. זאת אומרת ההקפאה – אינני יודע אם לצערי או לשמחתי – חלה גם על הפרנסה של הפלסטינים.


עניין שיווק המגרשים הוא המצאה ממוחו הקודח של שר הביטחון, ואין לכך שום אח ורע בכל חייה של מדינת ישראל, שפתאום צריך את אישור שר הביטחון לשיווק המגרש, אחרי שהיה שיווק לפיתוח ותכנון וביצוע. זה עוד loop אחד שמסבך את המצב. אותו הליך אנחנו רואים בכיתות לימוד, כאשר מר ברושי בעצמו שמע כבר לפני שנה, הוא היה ביקיר ואמר שהמצב שם בלתי נסבל ושהוא מאשר לקדם את פרויקט הבנייה עד הסוף. אכן קידמנו עד הסוף, אך נתקענו שוב אצל שר הביטחון. הכול תקוע.


באשר לצו הנוכחי, במדינה מתוקנת, אילו זה נעשה בארצות-הברית בית-המשפט לחוקה היה פוסל את זה. איפה זכות השימוע? ביום רביעי הקבינט החליט, ביום חמישי האלוף חתם על הצו, ביום שישי כבר היו צילומים. איפה זכות השימוע? איפה זכות הקניין? איפה זכות העמידה? שום דבר מזכויות האדם כנראה לא זכאים לו המתיישבים ביהודה ושומרון כי אנחנו לא אזרחים סוג א', אנחנו אזרחים סוג ב'. הלוואי והיו מתייחסים אלינו כפי שמתייחסים לערבים. איפה זכות השימוע? שיאפשרו לנו להגיד את טענותינו, את דיעותינו. בתוך 48 שעות הצו תקף והיום יש כבר אכיפה של הצו.


לצערי הרב בהיסטוריה כל הזמן ניסו לפגוע בהתיישבות. בהתחלה אמרו שמשקיעים שם כסף, אז הפסיקו להשקיע ביהודה ושומרון, הן כספי פיתוח והן כספי משרד הבינוי והשיכון, שום דבר. היום כל מה שנבנה ביהודה ושומרון הוא מכסף פרטי של אנשים. אמרו שהישובים ביהודה ושומרון הם ערי שינה. התברר שיש גם תעשייה ביהודה ושומרון. ניתן מעמד ערי פיתוח – בזכות זה באים ליהודה ושומרון, אז גם זה נלקח, ועדיין מגיעים. אני רוצה להגיד לשר הביטחון: עברנו את פרעה, נעבור גם אותו. ההתיישבות ביהודה ושומרון תמשיך ותשגשג על אפו ועל חמתו.

תודה. אנחנו צריכים לסכם כבר.

יש לי שאלה אחת קטנה. התכנסנו כאן לדבר אחד. אני מצטער, לא הבנתי את התשובה. ראשית, יש עצירה כבר במשך למעלה משנה.

את זה אי אפשר כבר לשנות.

שנית, שמעתי את התשובה, יש את סעיף 4 בצו האלוף. הוא כנראה לא הוכנס בטעות. אני יודע שהיו עליו הרבה מלחמות וברוך-השם הכניסו אותו. נשמח לשמוע מן הוועדה את התרגום שלו.

הוא אמר באופן ברור.

אני איש פשוט, מסתובב במשרדים האלה יום ולילה, אך לא הבנתי. אם אפשר להגיע לכדי כך שייצא מן הוועדה הזאת מעקב עם לוחות זמנים, שיהיה תרגום לאותו סעיף 4 בצו האלוף, למה התכוון המשורר, אז נדע מה לעשות עם הדברים הקיימים ועם התביעות. התביעות לא מעניינות אותנו, אלא מעניין אותנו לקדם את אזור התעשייה.

השלמנו את הדיון. אני מבקש להציג בפניכם את הסיכום של הוועדה.


1) בוועדה הוצגה החלטת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, הקבינט המדיני-ביטחוני, החלטה מספר ב'22 מתאריך 25 בנובמבר 2009, ובסעיף 3(ה) נאמר בה כי "ראש המינהל האזרחי רשאי להתיר בנייה של מספר מוגדר של מבני ציבור, חינוך, צרכי ציבור וצרכים חיוניים נוספים לפי קביעת ראש הממשלה ושר הביטחון".


2) לוועדה הוצג צו מספר 1653 שהוצא ביום 26 בנובמבר 2009 על-ידי האלוף אבי מזרחי, מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון, ובסעיף 4 שבו נאמר כי "על אף האמור בסעיף 2 רשאי ראש המינהל האזרחי להתיר בכתב למוסדות תכנון להחליט או לתת היתר כאמור לבנייה במרחב תכנון של מועצה, וכן יהיה רשאי להורות בכתב על ביטול התליה לפי סעיף 2(ב), והכול ביחס לעבודות בניית מבני ציבור, תשתיות ציבוריות או" – וזה החשוב – "לצרכי תעשייה ומסחר".


3) לוועדה הובהר כי ככל שיוצגו נימוקים ציבוריים וחיוניים אף לצרכי תעשייה ומסחר, יהיה רשאי ראש המינהל האזרחי להחליט על מתן היתר בנייה למבנים לצרכי תעשייה ומסחר.


4) בוועדה הובעה נכונות משרד הביטחון לבחון, בכפוף למגבלות ולצו, את המשך הפיתוח באזור התעשייה ברקן שבו הושקעו עד כה עשרות מיליוני שקלים.


5) הוועדה תובעת משר הביטחון לדרוש ממפקד כוחות צה"ל באזור למנות את ועדת התובנות בהתאם לסעיף 3(ה) שבהחלטת הקבינט המדיני-הביטחוני האמורה.

למה לדבר רק על אזור התעשייה ברקן?

במהלך הדיון עלה נושא אזור התעשייה בברקן אז התייחסנו אליו במיוחד. כאשר אסיים לקרוא את הכול אם תרצו נוכל לשנות את הסעיפים. אנחנו לא בורחים מן החדר.


6) הוועדה מבקשת ממר ברושי ממשרד הביטחון להעביר אליה בכתב, בתוך 7 ימים, את רשימת המגרשים שאושרו לשיווק ב-6 החודשים האחרונים, בהמשך לאמירתך שיש לך רשימה.


אלה מסקנות הוועדה. יש איזו הערה מיוחדת?

צריך לכלול בהחלטה את כל אזורי התעשייה ביהודה ושומרון ולא רק את ברקן. את ברקן הציגו כדוגמה.

יש רשימה ידועה. משרד הביטחון מכיר את כל הרשימה.

התייחסנו כאן באופן ספציפי למה שנאמר. יתקן אותי מר ברושי אם לא הבנתי אותו נכון – הנכונות היא לא רק לגבי ברקן, אלא לגבי פיתוח התעשייה ככלל.

שלא יחשוב מישהו שהדיון הזה שינה משהו במצב ההקפאה המלאה. יש הקפאה מלאה. נקודה.

אבל היא לא חלה על מסחר ותעשייה.

ההקפאה חלה על הכול, כולל מסחר ותעשייה, אבל כתוב שבהחרגה יש מקום גם למסחר ותעשייה. אבל המילה הראשונה היא הקפאה.

זה לא מה שהציגו במסיבת העיתונאים.

אני לא עוסק במסיבות עיתונאים. הבאתי לכאן את צו האלוף ואת החלטת הממשלה ואלה דברים לא סודיים. קודם כול שלא תהיה אי-הבנה. אתם לא דנים אתי על ההקפאה. זאת החלטת הממשלה. ההקפאה מלאה, ויאכפו אותה במלוא הרצינות. אם מישהו סבור – וצריך לשקול אם יש לו סיבה – שהוא חריג בתחום כזה או אחר, יש לזה נוהל. אבל אל תִמְנו עכשיו את כל אזורי התעשייה ותחשבו שמחר תוכלו לפנות ומחרתיים תקבלו היתרים. כל מקרה ייבדק לגופו. לא באתי לכאן להציג את נהלי העבודה, אבל כתוב שם: אחרי 14 ימים. יש שם איזה נוהל. ראש המינהל האזרחי כפוף באמת לשר הביטחון והוא לא דמות עצמאית, עם כל הכבוד, ולא מטילים עליו את כל האחריות.

עדיין יש הבדל בין בנייה למגורים ובין בנייה למסחר ותעשייה.

לא אמרתי שלא. אבל שלא יתפרש מן הדברים שהודעתי כאן – אני רוצה להיות זהיר: אין לי סמכות ולא באתי להודיע כאן הודעות שחורגות מן ההחלטות. נתקבלה החלטה על ההקפאה ויש את המסמכים שמצויים בידך. מעבר לזה אין לי שום מעמד להודיע כאן על איזו פרשנות. שאף אחד לא ייצא מכאן בתחושה שהוא "סידר" עכשיו איזה מגרש. כל מקרה חריג יצטרך להישקל אם הוא באמת חריג, ואם הוא חריג יצטרכו לשקול. ומצד שני יש גם ועדה שתעסוק בפיצויים. אין הקפאות שמחות, וזה בוודאי לא פשוט, אבל בזה אני מסתפק.

זאת אומרת שההקפאה היא לא רק למגורים.

בוודאי.

הציגו בפני כל הציבור שההקפאה היא רק למגורים.

סעיף 4 בצו האלוף קובע באופן ברור שבניית מבני ציבור, תשתיות ציבוריות וצרכי תעשייה ומסחר אינם הפרה של ההקפאה. האישור שלהם נמצא בידי המינהל האזרחי ומשרד הביטחון.

בידי משרד הביטחון. נקודה.

נכון, אבל כך היה גם עד ליום זה. הנושא מקבל כעת יתר תוקף בעת שיש הקפאה לבנייה למגורים ומוטלות גזירות על הציבור, וזאת גזירה. כפי שהוא אומר: אין הקפאות שמחות. אני קורא לזה גזירה, אבל היא מחויבת המציאות כפי שממשלת ישראל מצאה לנכון. דווקא בעת הזאת צריך להגמיש ולהראות נכונות ככל היותר להקל במישור הזה. אם בצד אחד הנחנו את המקל, יש מקום לתת את הגזר, וזה הגזר באזורי התעשייה והמסחר.

אבל בניסוח הזה.

זה בדיוק מה שקרה. ניסינו להסביר ולהבהיר כאן שכל ההתנהלות הזאת היתה הרבה-הרבה לפני כל הגזירות האלה.

אבל עכשיו זה כבר מצב דברים חדש.

אין שום סיבה שעכשיו פתאום יתחילו לשנות.

להיפך, אני סבור שעכשיו נכון יותר לתת את הגזר.

אפשר להציע שהוועדה תזמין לכאן את שר הביטחון כדי שיוכל להסביר לוועדה את הכללים, איך מפרשים את סעיף 4 בצו האלוף? כך עדיף, כדי שלא נחכה שנה עד שנבין את המשמעות.

אקצר את משך הזמן הנדרש: אגיש שאילתה דחופה בעניין הזה ושר הביטחון יעלה על דוכן הנואמים במליאה ויענה תשובה נקודתית בעניין הזה. זה באחריותי.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50
PAGE
13