ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/11/2009

מחסור חמור בפסיכולוגים וביועצים חינוכיים

פרוטוקול

 
äëðñú 18

äëðñú 18

com_alex

2009-12-13Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ז' כסלו תש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 11:00
סדר היום
מחסור חמור בפסיכולוגים וביועצים חינוכיים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

מסעוד גנאים
מוזמנים
חוה פרידמן – מנהלת אגף פסיכולוגיה, שפ"י

אלה אלגרסי – מנהלת אגף ייעוץ , משרד החינוך

תמי אומנסקי- הגיל הרך, שפ"י, משרד החינוך

שחף פאר – דוברות, משרד החינוך

ענת קידר – הסתדרות הפסיכולוגים

ענת נצר – הסתדרות הפסיכולוגים

אסתי בנימין – ארגון המורים הארצי

יובל לידור – המועצה להשכלה גבוהה

קלם אבישי – המועצה להשכלה גבוהה

גדי פרנק – המועצה להשכלה גבוהה

ראובן שטל – מועצת התלמידים הארצית

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוב – המועצה לשלום הילד

חנה גרוייבר – עירית ירושלים

יהודה פקח – ארגון הורים ארצי

שרה ישראלי – הסתדרות המורים

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוב – המועצה לשלום הילד

מריה רבינוביץ' – מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה וערכה: נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ







מחסור חמור בפסיכולוגים וביועצים חינוכיים
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסוגיה שלנו זה המחסור החמור בפסיכולוגים ויועצים חינוכיים. המסמך שהכינה מריה מלמד שיש מחסור חמור בפסיכולוגים ויועצים חינוכיים ועל כך יהיה הדיון שלנו. צריך לומר בראשית הדיון שהפסיכולוגים והיועצים ממלאים תפקיד חשוב ביותר לאין ערוך במערכת החינוך. לא מדובר כאן בתוספת שהיא נשמה יתרה, תוספת שרק באה כשמה כן היא להוסיף על דבר קיים אלא פעולה חינוכית שעומדת בפני עצמה. שהרי מערכת החינוך והמורים עמוסים מאוד במלאכתם. יש צורך בעיקר לעבוד עבודה פרטנית מול תלמידים. לשם כך קיימים היועצים והפסיכולוגים וכן גם לתת את הגיבוי המקצועי וההדרכה המקצועית גם לציבור המורים לאותן בעיות. שהרי בית הספר שלנו הוא לא רק מכונה להקניית ידע. הוא לא אוניברסיטה שבה מרצה עומד על במה, אומר את שלו, והולך, וכל היתר זו בעיה של הסטודנטים. אנחנו עוסקים במערכת חינוך כשמה כן היא, בתהליך חינוכי שכולל גם את התהליך הלימודי חייב להתייחס לאישיותו של הילד, לצרכיו של הילד, לבעיותיו של הילד וגם לצרכיה ובעיותיה של הכיתה כקבוצה שיש בה דינמיקה פנימית. אשר על כן ראינו בכל השנים את התפקיד החשוב של היועצים והפסיכולוגים החינוכיים.

בעמוד השמיני שכולל את הממצאים העיקריים נאמרת כל התורה כולה ברגל אחת. על פי התקינה מאוישים בפועל רק 53% מהתקנים. פירושו של דבר ש-50% מהתקנים חסרים. אלה לא תקנים שקבעה ועדת החינוך והתרבות ולא תקנים שקבע משרד האוצר אלא תקנים שקבעה מערכת החינוך עצמה. מערכת החינוך עצמה לא עומדת בתקינה שהיא ראתה זאת לנכון וגם בסוגית העסקת היועצים החינוכיים גם שמה המצב הוא לא טוב בחינוך היסודי. רק 50% מהמשרות של היועצים החינוכיים רצויות מאוישות.

אני יודע שכל המורים יודעים לתת ציון נכשל למי שמשיג במבחנים רק 50 או 53. אז צריך לומר שמערכת החינוך נתנה לעצמה ציון נכשל בכל הסוגיה של פסיכולוגים. אני יודע שהתשובה הבסיסית תהיה תקציב אבל אי אפשר שבכל דבר יגידו לנו תקציב. אני יודע ששעות ההוראה קוצצו ב-8 שעות שבועיות לכל כיתה בחינוך העל יסודי ב-9 השנים האחרונות ו-6 שעות בחינוך היסודי, אבל הם לא קוצצו ב-50%. לשמחתנו. והנה דווקא לגבי פסיכולוגים ויועצים אנחנו נמצאים במחסור של 47% . ביועצים כ-50% לא מאוישים.

ויש כמובן בעיות נוספות וכולנו יודעים מה המשמעויות של ממוצעים, ולא דיברנו על גני ילדים וכל יתר הדברים האחרים. אני מציע שמשרד החינוך והתרבות יפתח. מי המוביל היום מטעם משרד החינוך? חוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה. בבקשה חוה. אתם כפופים למי? למנהל הפדגוגי?
חוה פרידמן
כן. התקיים דיון על המצב הזה לפני חודשיים על נושא התקנים ולפני חודש התקיים דיון עם מרכז השלטון המקומי. לדיון עם מרכז השלטון המקומי הגענו כבר עם החלטה שהציב המנכ"ל לסגור את הפער בתקני הפסיכולוגים החל מתקציב 2011 במאה תקנים מדי שנה. כך שלגבי החסר יש הכרה מאוד משמעותית של המשרד שזה חסר שראוי לסגירה ומדי שנה יוסיפו מאה תקנים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת אומרת 1200 תקנים?
חוה פרידמן
מתמטית זה נכון. אני אגיד מה המורכבות של הדבר. חלק מהמורכבות זה הערכה של איזה היקף של בוגרי ב.א ומ.א בפסיכולוגיה יוצאים מהאקדמיה היום. אנחנו מצפים שההחלטה הזאת כשלעצמה היא החלטה שתשפיע גם על מספר הסטודנטים שיהיו בפסיכולוגיה חינוכית. כי אחת הבעיות שיש בתחום הזה שזה יש חסר בסטודנטים בוגרי מ.א. בפסיכולוגיה. ההערכה של מאה התקנים היא הערכה שנוגעת לא רק לתקציב אלא גם למספר הסטודנטים.
היו"ר זבולון אורלב
אולי החסר הוא בגלל שאין תקנים. למה אדם ישקיע במ.א בפסיכולוגיה, וקשה להתקבל לפסיכולוגיה כאשר הם יודעים שאין איוש.
חוה פרידמן
זה בדיוק מה שאני אומרת. אנחנו מצפים שהחלטה מהסוג הזה תשפיע על פתיחה של יותר מגמות לפסיכולוגיה חינוכית במ.א באוניברסיטאות שהיום הן במצב קשה. ההערכה של מאה תקנים היא הערכה גם של צרכי שדה וגם של היתכנות איוש של תקנים בשנים הקרובות. אנחנו במקביל עובדים מול אקדמיה כדי לפתוח עוד מגמות בפסיכולוגיה חינוכית שמאוד חסרות היום.
היו"ר זבולון אורלב
רק אם יאמינו לכם שאתם מוסיפים תקנים אז המצב ישתנה וסטודנטים ישקיעו בעניין הזה. מה את עונה לעניין הזה של מאה תקנים לשנה? זה 12 שנה לסגור את הפער.
חוה פרידמן
בשנתיים או שלוש או ארבע שנים הקרובות אין לי ספק שזה תואם את ההיתכנות של איוש תקנים. אם היינו יוצאים עם החלטה של מאתיים תקנים לא היינו יכולים לאייש אותם בשנה או השנתיים הקרובות לאור ההפקה של סטודנטים מהאוניברסיטאות והמכללות.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת לי דברים בשם המנכ"ל? שיש החלטה שהחל מתקציב 2011 יגדילו תקנים בקצב של מאה תקנים לשנה. זה מה שאת אומרת. זו דעה מוסמכת מטעם המשרד. אני הייתי רוצה אבל שתתחילי קודם אם אפשר. מה המחיר שמערכת החינוך משלמת על כך שיש מחסור בהיקף כזה של פסיכולוגים? באופן אמיתי. אנחנו אנשים כנים. אנחנו צריכים להסביר מה המחיר שמערכת החינוך משלמת ? מה המחיר שהילד הבודד ההוא מוישל'ה, נחמה, שמשלם על כך שאין פסיכולוגית בבית הספר שלו. הוא זקוק מאוד לעזרה, לתמיכה, לטיפול. תסבירי לי את המחיר. זה מחיר של נשירה גלויה? זה מחיר של נשירה סמויה? זה מחיר של עבריינות? זה מחיר שכל הכיתה לא יכולה ללמוד כי מישהו מפריע? מה המחיר?
אתי בנימין
זה כל מה שאמרת.
היו"ר זבולון אורלב
את פסיכולוגית?
אתי בנימין
עם הזמן כן.
היו"ר זבולון אורלב
פסיכולוגית של החיים.
אתי בנימין
בהחלט כן.
חוה פרידמן
יש שתי קטגוריות של מחירים. נתחיל מהקטגוריה הראשונה של ילדים שלומדים במסגרות חינוך שאין בהן פסיכולוגים כלל. אני רוצה לדבר על מסגרת חינוכית שאין בה פסיכולוג שזה מרבית החטיבות העליונות במדינת ישראל ומרבית גני הילדים מתחת לגיל חמש. יש בתי ספר גם יסודיים וגם חטיבות ביניים שבהם אין פסיכולוג. זאת קטגוריה אחת. הקטגוריה השנייה ותיכף אני אכנס לרזולוציה יותר חדה היא מסגרת שיש פסיכולוג במערכת החינוך שבה הם לומדים אבל היקף השעות שמוקצה לאותה מערכת חינוכית לא עונה על מכלול הצרכים שם.

עכשיו אנחנו מדברים על הילד. המשמעות עבור הילד ברמת הפרט היא פגיעה באיתור מוקדם שהוא קריטי להשפעה על תהליך ההתפתחות. אם ההתפתחות של ילד מעוכבת, יש לו עיכוב של שפה, עיכוב התפתחותי, לקות למידה, מניתי לא את הבעיות כבדות המשקל אלא בעיות שניתנות לאיתור מוקדם ולתמיכות בגיל מוקדם, יש חסר במקום שבו פסיכולוגים לא מצויים במערכת וכתוצאה מזה ההתערבויות מוקדמות הגיל שהן קריטיות להשפעה על התפתחות נפגעות. זה רובד אחד.
היו"ר זבולון אורלב
מה משמעותי?
חוה פרידמן
שילדים מאותרים בשלבים יותר מאוחרים ומטופלים בשלבים יותר מאוחרים.
היו"ר זבולון אורלב
או לא מאותרים.
חוה פרידמן
או לא מאותרים. גם זה יכול להיות.
היו"ר זבולון אורלב
התוצאה היא?
חוה פרידמן
כל ילד הוא עולם ומלואו. התוצאה היא פגיעה בסיכוי להשפעה על התפתחות. כל אחד מאיתנו אם זה הילד שלו זו פגיעה קשה.
היו"ר זבולון אורלב
מה הפגיעה? תסבירי לי מה הפגיעה?
חוה פרידמן
אני אסביר מה הפגיעה. אם לילד יש עיכוב שפתי שהוא בר איתור בגיל שלוש או לחילופין אם לילד יש קשיים בויסות עצמי רגשי או התנהגותי או שניהם וזה בר איתור בגיל מאוד צעיר,
היו"ר זבולון אורלב
אין פסיכולוגית. זה לא אותר. נו, מה קרה?
חוה פרידמן
קודם כל חלק מהילדים האלה מאותרים על ידי גורמי חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
בואי תזרמי איתי. אני לא פסיכולוג.
חוה פרידמן
עברנו משלב האיתור להתערבות.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שיש לך עכבה פסיכולוגית. תזרמי איתי. יש בית ספר ואין בו פסיכולוגית. לא בגן הילדים, לא ביסודי ולא בעל יסודי. מה קורה? יש ילד שיש לו את אחת הלקויות שאמרת. לא איתרו, לא טיפלו, מה התוצאה?
חוה פרידמן
טיפול מאוחר פוגע בהתפתחות של הילד ויחסיו עם ילדים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה נקרא פוגע? במה זה פוגע?
חוה פרידמן
בוא ניקח רגע, עכשיו אני אבקש ממך לזרום איתי. אני אקח ילד בן 3 עם קשיים בויסות עצמי שאפשר היום להתערב בעזרת הוריו, הגננת והילד עצמו ולמנוע התפתחות של בעיות אלימות. אפשר לעשות את זה. אנחנו יודעים איך. אם הילד הזה לא מאותר סיכוייו לפתח בעיות למידה ובעיות התנהגות ולהיות הילד "הרע" של הכיתה גדלים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה הילד הרע?
חוה פרידמן
שהדימוי שלו בעיני הסביבה נתפס כילד שמפריע להתנהלות של כיתה.
היו"ר זבולון אורלב
רק נתפס? הוא לא מפריע.
חוה פרידמן
הוא מפריע.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל הוא מפריע למהלך התקין של הכיתה.
חוה פרידמן
הוא מפריע לעצמו. הוא מפריע לסביבתו.
היו"ר זבולון אורלב
הוא מתנהג באלימות.
חוה פרידמן
הוא מתקשה ללמוד. מקבל ציונים נמוכים. הדימוי העצמי שלו נפגע. המעמד החברתי שלו עלול להיפגע גם כן ויחסיו עם הוריו גם כן עלולים להשתבש.
היו"ר זבולון אורלב
יש גם סכנת נשירה.
חוה פרידמן
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
יש גם סכנה לעבריינות.
חוה פרידמן
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
יש גם סכנה לאלכוהול. סכנה להתמכרויות.
חוה פרידמן
נכון. כל הסיכונים האלה קיימים. אנחנו צריכים להתקדם בגיל. השאלה היא באיזה גיל אנחנו עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
אם זרמת איתי אנחנו כבר הגענו לי"א.
חוה פרידמן
אם הגענו לי"א אז אנחנו בסכנת נשירה והתנהגויות לא חברתיות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו צריכים להבין. הסוגיה של הפסיכולוגים היא לא סוגיה של מותרות במערכת החינוך. אני אומר דברים שאני שומע. בתוך עמי אני חי. יש פסיכולוג, אין פסיכולוג, מה זה חשוב כל כך? זה חשוב. דווקא לאותם ילדים שזקוקים, בין אם מדובר באיתור ובין אם מדובר בטיפול או בהתערבות הטיפולית אם הם לא באים במועד או לא באים בכלל הם מכניסים ילד לסיכון. זה ילד בסיכון. אחרי זה אנחנו מתפלאים על רמת האלימות ורמת ההימורים ורמת אלכוהול ורמת סמים. יכול להיות שאם מישהו פעם יעשה בדיקה מקרית. ילך לבית סוהר של נוער או למוסד נעול ויבדוק האם היו לאותם נערים פסיכולוגים. אני מוכן לנבא שלא היו להם פסיכולוגים. לא היה פסיכולוג במוסד החינוכי או שהוא היה אבל לא בתקן מלא.
חוה פרידמן
אם אני אזרום איתך, אחוז לקויי הלמידה בקרב אוכלוסייה עבריינית בבתי הסוהר הוא מאוד מאוד גבוה.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שיש קשר הדוק בין לקות למידה כלומר שהוא לא מצליח בלימודיו והופך להיות על ידי כך תלמיד חריג. צריך להבין שהמחסור בפסיכולוגים זה לא מחסור במותרות. פירושו של דבר, לא נעים להגיד, אני אגיד מילה חריפה, זה כמעט עידוד להגדלת נערים בסיכון. מי שמקטין את התקנים של הפסיכולוגים מגדיל את הסיכוי לנערים בסיכון. זאת המשמעות של הדבר הזה. כי ההנחה היא שעבודה פסיכולוגית נכונה ראויה במועד ובהיקף הנכון יכולה למנוע, יכולה לבלום, יכולה לעכב, יכולה לצמצם התדרדרות של ילד להגיע לשלבים האלה של אי הישגים לימודיים והתנהגות לא נורמטיבית בכיתה וכדומה. מסכימה איתי?
חוה פרידמן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מה עושים כדי למזער נזקים? אם חסרים 50% מהפסיכולוגים באופן סטטיסטי 50% מהתלמידים בעצם חשופים לבעיות של העדר טיפול נכון. אני אומר נכון? אמרתי משפט נכון?
מסעוד גנאים
יהיו להם פסיכולוגים אלטרנטיביים כמו המורים עצמם.
היו"ר זבולון אורלב
תיזהרי גם הוא מורה. לא רק אני. גם הוא למד פסיכולוגיה.
מסעוד גנאים
אני מורה. אני רכז חינוך חברתי. בבית ספר התיכון שלי למשל לא היה פסיכולוג. היתה יועצת חינוכית. על 400 תלמידים. יש לנו בית ספר תיכון אחר שהוא גדול, יש בו אלף ומשהו תלמידים. יש שם יותר יועצות. אבל פסיכולוג או פסיכולוגית אני יודע שאין שם. הבעיה שהעלית עכשיו היא שהסיכון הגדול הוא שהמורה יחבוש את כובע הפסיכולוג ויעשה מעצמו פסיכולוג וינסה לפתור את הבעיות, ותראה את הנזק הגדול שיכול להיגרם.
היו"ר זבולון אורלב
גם אם למורה, נניח אפילו שיש לו את הידע אין לו את היכולת. הוא לא יכול להיות מורה ומחנך של כיתה שלמה וגם פסיכולוג, המתערב, המאתר, זה בלתי אפשרי.
אתי בנימין
דווקא עם ילדים בגיל הרך, כדי להקצות טיפולים פרה רפואיים למשל, כדי להפנות ילד לריפוי בעיסוק לדוגמה, ודאי שגננת יכולה להגיד להורה מה שהיא רואה בעיניה המקצועיות. היא יכולה להגיד שהגזירה על ידי מספריים לוקה בחסר. אבל בין זה לבין להגיד קושי מהסוג הזה הוא קושי מוטורי שמצריך ריפוי בעיסוק ועלול להביא לדיסגרפיה בהמשך בתהליכי למידה בית ספריים, את זה היא תיזהר מלהגיד משום שהיא לא תשתמש באבחנות.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שגננת או מורה יחטאו לתפקידם חטא כבד אם הן לא ידווחו את מה שעיניהן רואות. חייבים לדווח. במקרים מסוימים אפילו החוק מטיל עליהן לדווח.
אתי בנימין
אבל זה נוגע בחשש הנכון שככל שמדברים על גיל צעיר יותר החשש לבוא ולהגיד שהילד פגוע התפתחותית, לא שהיום לא תפקד היטב בפעולת גזירה, אלא שיש פגיעה התפתחותית שמצריכה התערבות של איזה גורם הרבה פעמיים רפואי, זה משהו שקשה מאוד לגננות לעשות ללא תמיכה.
היו"ר זבולון אורלב
מה את מייעצת לגננת שהיא רואה את זה והיא חושבת שזה ככה ואין לה פסיכולוג? מה את מציעה לה לעשות?
אתי בנימין
אני חד משמעית מציעה לה לדבר עם ההורים בכל מקרה דרך המבט המקצועי שלה. בכל מקרה.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים. אני חושב שמחובתה לדווח וגם אם היא לא יודעת בדיוק את המונחים המקצועיים אני מציע שלא יעבור מסר שאסור להן לדבר. אם כל הארץ מלאה פסיכולוגים לפי התקנים זה עניין אחר אבל במצב הנוכחי אסור לנו להעביר כזה מסר.

אני שואל אותך איך ממזערים את הנזק? 50% מהילדים חשופים לבעיות שאמרת מה עלול להתרחש אם אין פסיכולוג, מה עושים כדי למזער את הנזק? המערכת אדישה? היא אומרת זהו, מאה פסיכולוגים משנת 2011 זה עוד שנה וחצי.
חוה פרידמן
שתי תשובות. אחת, מאה תקנים נשמע כאילו השנה לא יקרה שום דבר אז גם בקיץ האחרון היתה הצעה של 64 תקנים. זה לא שיתחילו והיום לא מתקצבים שום דבר. בקיץ האחרון היה תקצוב נוסף. היבט אחר קשור לתהליכי עבודה מקצועיים. דוגמה שאני אתן אותה משירותים פסיכולוגיים, למשל במקום כמו מודיעין-מכבים-רעות שהתמודדו עם גידול טבעי עצום עקב אכלוס, הקמת עיר. בראשית הדרך הם הכניסו פסיכולוגים לכל גני הילדים. בהמשך הם החליטו לעשות עבודה הנחיה קבוצתית לגננות בגנים שבהם אין כניסה ישירה של פסיכולוג לתוך הגן. זאת אומרת הליכי הנחיה מערכתיים יותר, קבוצתיים יותר של גננות כדי בכל זאת לתת כלים ולחזק את הביטחון ואת הידע של הגננות עצמן, ובמקביל כניסה של תוכניות שונות. נכנסה שם תוכנית שלנו של עבודה עם ילדים על ויסות רגשי התנהגותי. למעשה עיקר העבודה היה עם ההורים של הילדים. אז יש פתרונות שונים שהם פתרונות לוקאליים על רקע המחסור הזה.
היו"ר זבולון אורלב
איך דואגים שהפתרונות האלה לא יהיו לוקאליים אלא יהיו ארציים? כלומר מה קורה בתל אביב? מה קורה בכפר סבא?
חוה פרידמן
תל אביב וכפר סבא הם דוגמאות של דווקא חסר יותר קטן.
אתי בנימין
ממש לא. אני באה מתל אביב.
חוה פרידמן
אני מדברת על ההשוואה הארצית. תל אביב היא מעל לממוצע הארצי באופן ניכר.
היו"ר זבולון אורלב
אצלכם לא 50%, אצלכם 70%.
חוה פרידמן
83%. שוב זה מבטא את מה שאתה אמרת.
היו"ר זבולון אורלב
עדיין 83%. כלומר יש בתי ספר שאין בהם מספיק פסיכולוגים. מה עושים שמה? אם יש תוכנית לצמצום נזקים זאת אומרת שזה רעיון שנשמע. הנחיה קבוצתית למחנכים, לגננות, למורים ולהורים. למה לא עושים את זה בכל הארץ כמדיניות פעילה יזומה של האגף שלכם?
חוה פרידמן
משום שבמונחים של ריאליה של 53% גם זה אומר למתוח את השמיכה. זה רק לפורר אותה. אי אפשר למתוח את השמיכה עד כדי כך משום שאחד הדברים הבסיסיים שכאשר פסיכולוג מוקצה לבית ספר אין ערך בזה שהוא יהיה שם שעתיים ויעשה שלל פעולות כלפי מספר מסוים של בתי ספר נוספים שיהיו קשורים רק בהנחיה הזאת, משום שאז בעצם הנוכחות המקצועית שלו הופכת להיות חסרה בכל המקומות. זאת תמונת המצב.
היו"ר זבולון אורלב
תמונת מצב עגומה מאוד. תמונת מצב שבעצם 50% מהתלמידים במדינת ישראל נמנע מהם שירות בסיסי, והרי הבעיות של החסכים, הבעיות הרי מתחלקות באופן שווה על פני כל הארץ. אני כבר לא שואל על מגזרים יותר בעייתיים כמו המגזר של הבדואים.
חוה פרידמן
אחוז הכיסוי במגזר הבדואי עומד על 39%.
היו"ר זבולון אורלב
עדיין נמוך מהממוצע. המגזר הערבי?
חוה פרידמן
המגזר הערבי 40%.
היו"ר זבולון אורלב
איפה עוד יש מגזרים חלשים?
חוה פרידמן
חרדים.
מסעוד גנאים
בירושלים למשל 47%.
חנה גרוייבר
אני המנהלת של השירות הפסיכולוגי בירושלים. בירושלים יש גם אוכלוסייה חרדית, גם ערבית.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו נפנה ליועצים. אצלכם אני רואה 50% מהיועצים חסרים. קודם כל תסבירי כמה מילים על תפקידו של היועץ ומכאן גם להסביר מה המחיר שאנחנו משלמים על המחסור ביועצים. מה המשמעויות המעשיות ברמה הארצית של החסר הזה?
אלה אלגרסי
היועץ החינוכי הוא מורה יועץ, הוא עובד הוראה ולמעשה משרתו מתחלקת שליש בהוראה ושני שליש בייעוץ וזה באמת תפקיד שהוא שונה במבנה שלו מהתפקיד של הפסיכולוג. היועץ הוא אחד מצוות בית הספר. נמצא בתוך בית ספר. התפקיד שלו הוא לדאוג ברמה הפרטנית וברמה המערכתית לרווחה הנפשית של כל באי בית הספר. המשמעות של המילים המפוצצות האלה זה באמת להביא לתוך בית ספר תהליכים, כלים, הדרכה, ליווי וגם טיפול בהיבטים מסוימים, גם לתלמידים בתוך בית ספר, גם תמיכה למחנכים, גם עבודה עם צוות המורים. בעצם השפעה על כל התהליכים הרגשיים, חברתיים.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההבדל בינו לבין הפסיכולוג?
אלה אלגרסי
בדיוק ההתמחות הזאת שהיא מתוך בית הספר היותר מערכתית ועוסקת בליווי גם של המחנכים והמורים בעבודה על החלקים הרגשיים שהם לאו דווקא דורשים טיפול.
היו"ר זבולון אורלב
הם עוסקים באיתור של תלמידים שיש להם בעיות כאלה ואחרות?
אלה אלגרסי
לא במקום אבחון פסיכולוגי. אבל בהחלט ממקום של עבודה של רגישות יתר והתבוננות טובה יותר על התנהגויות ועל אירועים בתוך הכיתה ובתוך בית הספר. יותר בהיבט של לחדד את ההתבוננות גם של המורים. אני רוצה לסטות ולהגיד שהמקום של הפסיכולוגים והיועצים בתוך המערכת חשוב לא רק בשביל הילדים שזקוקים לאיתור וטיפול. המקום שלהם חשוב לכל הילדים של כולנו, הבריאים שמתפתחים באופן תקין ושלכאורה מצבם טוב. כל אחד מאיתנו יש לו את המקומות ואת הימים שבהם הוא צריך סוג של תמיכה והליווי של הייעוץ בתוך בית ספר בא ממקום התפתחותי, בריא של שיח שבני נוער זקוקים לו, של גבולות שבני נוער צריכים לדעת, תוכניות יעוציות, כישורי חיים שאנחנו מדברים עליהם.
היו"ר זבולון אורלב
מה נדרש ללמוד כדי להיות יועץ חינוכי?
אלה אלגרסי
כרגע כל היועצים שנכנסים למערכת החינוך הם בעלי תואר שני בייעוץ חינוכי ובעלי תעודת הוראה. זה אומר שהם מהאנשים המשכילים ביותר בתוך בית הספר מבחינת האוכלוסייה. הם מהווים גורם שיכול לתמוך וללוות את המורים בכל ההיבטים הרגשיים. הם באמת נכנסים לשם ממקום של מומחיות. התפקיד שלהם הוא ברמה המערכתית וברמה הפרטנית באמת לקדם את כל האוכלוסיות בבית הספר. הרבה מאוד עבודה מערכתית עם מורים. אני אגיד שיש לנו במדינה שלנו הרבה מאוד אירועי חירום שבהם כל המחסור ביועצים או פסיכולוגים בא לידי ביטוי גם שם באופן מאוד משמעותי.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו בואי נדבר על המחסור.
אלה אלגרסי
עצם הדיון פה היום ועצם העובדה שלא אנשי השירות הפסיכולוגי היעוצי באים לכאן לדבר על המחסור זה מבחינתנו התקדמות מאוד גדולה. לפני כעשר שנים סביב השולחן הזה היינו יושבים כאן ואני וחווה היינו צריכות לשכנע שהמחסור הזה הוא מאוד קשה. היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הורים, מורים, תלמידים, מנהלים אומרים אי אפשר בלי יועצים ובלי פסיכולוגים שזה בפני עצמו מעלה את הסיכוי שאכן הפער יצטמצם והמצב יהיה טוב. זה דבר ראשון שאני רוצה להגיד.

דבר שני, מבחינת היעוץ החינוכי הצורך בהם הוא כל כך גדול שלפי הנתונים שאתה רואה שרשומים פה למרות שאין תקנון ליעוץ בתוך בתי הספר. התקנון הוא רק לעל יסודי. יש לנו נתונים של 80% חטיבות ביניים שאין בהם תיקנון ליעוץ והם מחזיקים יועצים בתוך בתי הספר. ב-50% מבתי הספר היסודיים מקצים מתוך שעות בית הספר שעות ליעוץ מתוך הבנה שאי אפשר בלי היועצים בתוך בית הספר.
אתי בנימין
על חשבון שעות לימוד אגב.
אלה אלגרסי
בודאי שום דבר לא צריך לבוא על חשבון דבר אחר. בודאי שצריך לתקנן את היעוץ. רק בתיכון הוא מתוקנן.
היו"ר זבולון אורלב
לכן שיעור הכיסוי בחטיבה העליונה מגיע על פי המסמך של מריה ל-99%. חטיבת הביניים 80% והיסודי 50% ובגני הילדים 14%.
אלה אלגרסי
עכשיו, התמונה הזאת שלכאורה ללא תיקנון יש איוש כזה רק מצביעה על הצורך הגודל ועל האמירה שהנה אנחנו רוצים לתקנן. גם בנושא של היעוץ השר והמנכ"ל רואים את זה כמשימה שלהם. אנחנו כבר ישבנו וקיבלנו הוראה להציג אלטרנטיבות של תיקנון. תיקנון כל היעוץ הוא בסדר גודל של מאות מיליונים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה שעות חסרות כדי לתקנן? אם נגיע לכיסוי של מאה אחוזים ביסודי, 50% מהכיסוי הזה כמה שעות זה? כמה שעות מוקצות ליסודי?
אלה אלגרסי
לא תרגמתי את זה לשעות אבל אני אגיד לך שזה כ-50 מיליון שקל אם מתקננים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אז זה לא מאות מיליונים.
אלה אלגרסי
לא. אם אתה רוצה לתקנן את כל המערכת זה 250 מיליון. אז אנחנו בונים כרגע אלטרנטיבות כשהמחשבה היא דווקא לתקנן את בית הספר היסודי ואת הגיל הרך כי יש שם מעט ואנחנו חושבים שכאשר עושים עבודה טובה בגיל הרך זה משפיע גם הלאה. וגם לבנות תוכנית ארוכת טווח כשהמטרה היא באמת לתקנן יותר ויותר את היעוץ.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל וזה דיון אז צריך לומר את ההיפכא מסתברא. אני בא ממקום תומך. אז לכן אל תקבלי את השאלה שלי כפרובוקציה אלא גם לצורך הדיון. השאלה היא כזאת ואני דווקא בא מהנקודה הזאת שאמרת שלפעמים יש לנו משברים ועיתות חירום. השאלה מה קודם למה? האם בגלל שמעמדו של המורה בעייתי והאם בגלל שמעמדו של המורה נשחק והאם בגלל שקצצו הרבה מאוד שעות הוראה והמורה כל הזמן במרוץ אחר הישגים לימודיים ואין לו זמן לעסוק בחינוך, האם זה לא בעצם מדינת חלם שבמקום לטפל בבעיות היסוד של מערכת החינוך, כלומר להעצים מאוד את המורה, לתת לו את הכבוד הראוי לו, לתת לו שעות הוראה ואת כל הכלים, במקום זה מוסיפים פסיכולוגים ויועצים, כלומר תזכרי את המשל של חלם, במקום לתקן את הגשר אז מוסיפים שם בית חולים למטה, האם לא זה בית החולים של מערכת החינוך שבאה בעצם לטפל בכל הכשלים האחרים שנולדו בגלל כל הבעיות האחרות שיש לנו במערכת החינוך? זאת שאלה רצינית. ויש כאלה שאני מכיר אותם באופן אישי שסבורים כך. מי שרוצה ללכת לפתרונות של להגדיל, להכפיל ולשלש, אולי הולך לפתרון הקל.

במקום להחזיר את כל שעות ההוראה, להעצים את מעמד המורה, יותר זול להשקיע 250 מיליון שקל ביועצים? ככה נתמודד עם בעיות האלימות והנשירה ועם כל הבעיות האחרות שיש לנו? מה תוכלי לומר על זה?
אלה אלגרסי
אני התחלתי את דברי בלדבר על התהליכים ההתפתחותיים הבריאים של כלל הילדים הנורמטיביים והדגשתי דווקא אותם. התפקיד של היועץ הוא לא במקום המורה. הוא בא לתמוך במורה והוא בא להביא לתוך בית הספר את המומחיות של העבודה על החלקים הרגשיים החברתיים שכל ילד צריך אותם בשלב ההתפתחות שלו. זה לא בא במקום החלק של המורה. עכשיו הרבה מאוד מעבודת היועץ היום היא עבודה עם צוות המורים. היא עבודה שבעצם תומכת במחנכים שעושים את העבודה עם הילדים. עוד שעות הוראה בוודאי היו טובות, ועוד שעות להעצמת המורה היו בוודאי טובות. אבל חלק גדול מתפקיד היועץ הוא להיות שם במעגל של המורים כאשר הם מדברים עם ילדים על נושאים שרלוונטיים לחיים שלהם. כאשר מורה מגלה שיש בכיתה ילד עם בעיה היועץ מופיע.

אם המורה עובדת עם הילדים בכיתה, מורה שתהיה טובה ככל שתהיה ובכיתה הזאת יושב ילד שאבא שלו הכה את אימא שלו וכרגע הוא יושב בבית סוהר היא זקוקה שיהיה שם במערכת, איש מקצוע, פסיכולוג, יועץ, גם וגם לפעמים, שיעזרו לה לבנות איזו תוכנית התערבות עם הילד, לחשוב איך לדבר איתו, לדעת מה מותר להגיד ומה אסור.

אני אסכם ואני אומר שהמקום של היועצים והפסיכולוגים בתוך בית ספר הוא לא בא להחליף מורים פחות טובים, הוא לא בא למלא את החסר בשעות. יש לערך המקצועי שלהם מקום מאוד חשוב שהמערכת כבר מכירה בו. כרגע אנחנו רק צריכים באמת גם לשמור על הנושא הזה כנושא חברתי בכותרות ובדיון ומצד שני לעשות בתוך המשרד כל מה שאפשר כדי לצמצם את הפערים.
היו"ר זבולון אורלב
מול הבשורה שבישרה אותנו גברת פרידמן שיש עכשיו תוכנית רב שנתית לצמצם את הפערים מה הבשורה שלך?
אלה אלגרסי
אמרתי שהשר והמנכ"ל ממש באוגוסט די קרוב לתחילת עבודתם במשרד התחילו לדבר איתנו על העניין של התיקנון של היעוץ. הבאנו לפניהם את הנתונים של התקציב. קבענו כבר מפגשים עם איש מקצוע שייעץ לנו איך נכון מבחינה תקציבית לבנות אלטרנטיבות לתיקנון הזה ובהחלט המנכ"ל מחויב לחלוטין לקיים את התיקנון לתקציב 2011.
היו"ר זבולון אורלב
אז מבחינת ועדת החינוך אין בשורה. בשורה זה מספרים. אז אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. כי אנחנו רשות מפקחת על הרשות המבצעת. זה תפקידנו. אנחנו לא יכולים לפקח על כזה תהליך. אני יכול לפקח. לקיים דיון נוסף.
אלה אלגרסי
אני מתחייבת לדווח לך בחודש הקרוב על ההחלטה שהתקבלה.
היו"ר זבולון אורלב
אפילו אני אתן לך חודשיים. את תדווחי בכתב באשר להתקדמות התהליך. הנושא הזה הוא נושא שמאוד מטריד. אני בתחושה מאוד לא טובה בסוגיה הזאת שאנחנו חוטאים חטא כבד דווקא כלפי אותם ילדים שמאוד זקוקים לנו. אני מסכים איתך שגם ילד רגיל טוב שמישהו דואג לרווחה הנפשית שלו. אבל אותו ילד שכן זקוק, או אותה מורה שכן זקוקה לתמיכה, זה יהיה אסון אם היא לא תקבל את התמיכה. הפסיכולוגים זה עוד הילד הבודד. ביעוץ זה המורה ואז זו כיתה שלמה סובלת מהעניין הזה שיש מורה נבוכה שלא יודעת איך מתמודדים, למי פונים, מה עושים ואיך מגיבים, אלא אם כן מתייעצים בחדר המורים ומאלתרים משהו. אני לא מזלזל באינטליגנציה של מורים.
מסעוד בן נאים
כל אחד והניסיון שלו. גם המורים הם לא כמו פעם. אני תמיד אמרתי שכל עוד כיתות החינוך המיוחד מתרבות, הבעיה מתעצמת בכל החברה, בית ספר הוא השתקפות למה שקורה בחברה. בקשר ליועצים החינוכיים. אני הייתי בתיכון, היתה יועצת חינוכית. היא איתרה את הבעיות והיא מיינה, זה לפסיכולוג, זה לעובדת סוציאלית, זה לקצין נוער. אבל הבעיה של היועצים החינוכיים לפי דעתי זה שמעסיקים אותם בהוראה. הם צריכים להתייעץ ביעוץ החינוכי. אחרת תמיד תהיה בעיה. יועצת חינוכית שהיתה בבית ספר שלי לימדה גם ערבית.

נדמה לי שבמועצות ובעיריות, במינוי היועצים החינוכיים יש להם את התפקיד הזה. הם הממנים. נכון?
אלה אלגרסי
לא.
מסעוד בן נאים
משרד החינוך הוא שמקצה את התקנים אבל בסוף העירייה או המועצה היא שבוחרת האנשים.
אלה אלגרסי
בבית ספר העל יסודי.
מסעוד גנאים
משום שפה הבעיה היא לא רק במשרד החינוך אלא גם במשרד הפנים, גם במשרד האוצר, גם ברשויות. לא תמיד התקן שמגיע לעירייה או למועצה נשאר כפי שהוא. ויש עיריות שמשחקות בזה.
תמי אומנסקי
אני עובדת באגף ייעוץ, אחראית על הגיל הרך. יש לנו פיקוח. המפקחים שלנו, היועצים הבכירים שלנו. המפקח על היועץ מקבל איזשהו מסמך מהרשות והמפקח בודק מה הוקצה והאם זה בהתאם לתקן שאמור להיות, והוא חותם לרשות על זה שזה מוסדר. אז אין מצב שזה מתפקשש שם.
אלה אלגרסי
אבל תפקיד היועץ הוא בהגדרתו מורה-יועץ. הוא חייב ללמד שליש ממשרתו.
מסעוד גנאים
וגם נתנו ליועצים מקצוע כמו כישורי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
מי המציא או מי המציא את המקצוע הזה שקוראים לו כישורי חיים במשרד החינוך?
אלה אלגרסי
אני יודעת ששושני בקדנציה הראשונה שלו מימן את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אישרתי שני תחומים. אחד זה כישורי חיים והשני זה לימודי ארץ ישראל. עכשיו אני אתן לחנה גרוייבר. את רצית קודם להתבטא, בבקשה.
חנה גרוייבר
אני רוצה להוסיף כמה דברים בהתייחס לשאלות שלך גם כן, גם לגבי המחירים וגם לגבי תמונת המצב. אני מנהלת את השירות הפסיכולוגי בירושלים שהוא באמת השירות הכי גדול בארץ למרות שאחוז התקינה שלו הוא הכי נמוך אם אתה רואה בטבלה. אבל ירושלים מייצגת איזושהי תרכובת מיוחדת במורכבות העירונית שלה, של עיר שמחזיקה שלושה מגזרי אוכלוסייה גדולים ושונים מאוד זה מזה. שניים מהם הצטרפו לכל קבלת נושא השירות הפסיכולוגי יחסית מאוחר בהיסטוריה של השירות הפסיכולוגי. במיוחד החרדים. בהיותם מערכת תרבותית אחרת גם העבודה הפסיכולוגית דורשת היכרות אחרת עם התרבות ודורשת עבודה מיוחדת. שם התקינה היא באמת יותר נמוכה. לגבי ירושלים אני יכולה להגיד שלמרות שאנחנו מייצגים 47% תקינה, בתוך ירושלים המגזר החרדי והמגזר הערבי מספר היועצים יותר נמוך. זאת אומרת הממוצע הוא גבוה אבל זה מדובר במערב העיר. שם יש כן בעיות ספציפיות.
היו"ר זבולון אורלב
מה אחוז התקינה במזרח ירושלים?
חנה גרוייבר
במזרח ירושלים אחוז התקינה הוא 30%. במגזר החרדי הוא משהו כמו 36%.
היו"ר זבולון אורלב
במגזר החרדי הפסיכולוגים באים מתוך המגזר החרדי?
חנה גרוייבר
לא. ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב
וביועצים?
אלה אלגרסי
יש לנו ב-5 השנים האחרונות 400 יועצים במגזר החרדי מתוך בתי הספר של המגזר החרדי.
היו"ר זבולון אורלב
ואת יודעת מה המצב בבני ברק?
חנה גרוייבר
400 בסך הכול יש לנו.
אלה אלגרסי
אחוז הכיסוי של בני ברק הוא הכי נמוך במחוז תל אביב.
היו"ר זבולון אורלב
זה חלק מבעיה אידיאולוגית של כל הגישה כלפי העובדים החברתיים, היועצים, הפסיכולוגים, העובדים הסוציאליים, העובדים הקהילתיים, קציני המבחן. אם כי אני מוכרח לומר שמה שקשור במשרד הרווחה, השירותים החברתיים נהגו בתבונה רבה ויצרו אמון גדול מאוד והיום כניסת עובדים סוציאליים לתוך המגזר החרדי, כמות הבעיות פחתה. היום יש הרבה יותר פתיחות. בזמני התחיל תהליך מאוד חיובי שם.
חנה גרוייבר
זה מאוד נכון. עדיין חשוב להם כן למקם מה זה בדיוק הפסיכולוג. זה עובד סוציאלי או לא? מה הכפיפות?
היו"ר זבולון אורלב
זה נובע מהטראומה של הוצאת ילד מהבית. היה זה עתה סיפור עם האם המכה.
חנה גרוייבר
אגב זאת הבעיה והשידוך. אלה שתי הבעיות. אם ידעו שהילד הולך לפסיכולוג מה זה יעשה לשידוך של כל בני המשפחה?

לגבי המחירים. צריך להסתכל לא רוצה על אוכלוסיית הקצה שאתה הסתכלת עליה שמגיעה בסוף לבתי הסוהר אלא יש לנו גם אולי ילד שהוא אינטליגנטי עם בעיה בויסות חושי או איזושהי בעיה בקשב שמתפתח להיות הילד האלים של בית הספר ואף אחד לא יכול לסבול אותו וכך אולי הפסדנו פיזיקאי דגול שלא מגיע לזה כי הוא התגלגל במקומות. זה חשוב לא רק לאוכלוסיית הקצה. אלא יש לנו אוכלוסייה רחבה אחרת שיכולה לצרוך אותנו ובהתערבות לפעמים לא גדולה יכולה להגיע למקומות אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הנציגה של ארגון המנהלים והסתדרות המורים.
שרה ישראלי
אני מבקשת לדבר בכובע של מנהלת בית ספר ואחר כך גם כן כיושבת ראש ולמרבית הפלא אני אתחיל ביעוץ. יש קשר הדוק בין העובדה שאין תקן לבתי הספר היסודיים ליועצת ולעובדה שרק 50% מכלל בתי הספר היסודיים יש להם יועצות. אי אפשר להשאיר לפתחו של מנהל ולהגיד לו תחתוך בבשר החי. להגיד לו מצד אחד אנחנו רוצים הישגים לימודיים, מצד שני תבטל שעות לימוד הוראה פרונטאליות ותיתן אותן ליועצות. בעיניי זו שערורייה. זה עניין של סדרי עדיפויות. אני מכירה את ד"ר שושני שנים רבות. הוא גם היה מנהל מינהל החינוך בתל אביב, וראה זה פלא, השנה יש תקציב לכיתות ג' ולכיתות ז' להגדיל את ההישגים הלימודיים. ניתנו שעות, ניתנה הדרכה, ניתנו השתלמויות.

מאוד מתחברת למשל חלם שאדוני היושב הראש סיפר קודם. לגבי הפסיכולוגים. אני רוצה לשבר את האוזן, אחד הפתרונות זה לשלוח את הילדים והמשפחות לתחנות לבריאות הנפש. אתם יודעים כמה זמן משפחה צריכה לחכות? ה-intake הראשוני נעשה אחרי 8 חודשים מיום שבית הספר/היועצת/הפסיכולוגית/הרווחה הפנו את המשפחה.

אני היום נאלצת לטפל בילד בכיתה ב' משום שמכה את המורה משום שלא היתה לו פסיכולוגית בגיל הרך. מן הסתם גם מכה את האימא שלו. זה סוג העבודה שהיא מנת חלקנו היום. דבר נוסף, בבית ספרי יש 33 ילדים לקויי שמיעה. על פי החוק התלמידים האלה צריכים לבוא עם תקן של פסיכולוג נוסף רק לילדים האלה ועובדת סוציאלית, ורופא. Nada. אין שום דבר כי אין תקנים, אין פסיכולוגים. בית ספר בסיטואציה כזו בעצם לא מתמודד עם דברים שהם גדולים עליו. מנת חלקו, גם של הפסיכולוג אגב, שמגיע רק ליום אחד מ-8 עד 1, בעצם מתעסק עם כל כך הרבה דברים שאני לא בטוחה שנעשים תהליכים נכונים ארוכי טווח עם חדר המורים, עם המשפחות. לפעמים זה מרתון של כיבוי שריפות. וחבל. תודה.

אגב הערה בקשר לניבו שלך על מי ישב בכלא, אני אפנה אותך למחקר של עמלה עינת ממכללת תל חי שחקרה את נושא האסירים ילידי הארץ. כ-60 אסירים מתוך כלל האסירים שנולדו בארץ היו בעברם ילדים עם לקויי למידה, בעיות קשב וריכוז ובעיות אלימות בבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
לפני שאני נותן לעורכת דין אביבית ברקאי מהמועצה לשלום הילד היו כאן אנשי המועצה להשכלה גבוהה ולא יכלו להישאר. אישרתי להם לעזוב את הדיון. הם השאירו לי את הנתונים. מי שהיה כאן זה היה גדי פרנק סמנכ"ל תכנון של המועצה להשכלה גבוהה שהוא האיש המתאים ביותר לומר את הדברים האלה. הוא גם מסכים עם הדעה שהבעתי במהלך הדיון לפיה ללא גידול בתקנים לא יהיה ניתן להגדיל את מספר הלומדים. הקשר כאן הוא קשר ברור מאוד וזאת מאחר ואין כיום המגבלה לוחצת מדי על מכסות סטודנטים בתחום זה. הבעיה אכן קשורה ליכולת למשוך סטודנטים ללימודים. הנתונים הם לשנת הלימודים תשס"ח על חמשת האוניברסיטאות. סטודנטים לתואר שני בפסיכולוגיה בחמשת האוניברסיטאות האלה כמה לפי דעתך חוה פרידמן לומדים?
חוה פרידמן
זה סדר גודל של מאה לומדים בערך.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא כותב לי כאן שרק באוניברסיטה העברית לומדים 225. באוניברסיטת תל אביב 291, בר אילן 204, אוניברסיטת חיפה 166, אוניברסיטת בן גוריון – אפס. סך הכול 886. מדעי ההתנהגות.
חוה פרידמן
הנתונים לא מדויקים. משום שקודם כל יש חטיבה שיקומית רפואית התפתחותית קלינית חברתית עיונית. הוא כלל את כל הסטודנטים. האוניברסיטה היחידה בארץ שמסלול המ.א שלה הוא אר ורק חינוכית היא אוניברסיטת בן גוריון כשהתואר הראשון הוא במדעי ההתנהגות. קלינית וחינוכית של הילד למשל יש באוניברסיטה העברית בירושלים. אין שום היבט חינוכי באוניברסיטת תל אביב. באוניברסיטה העברית בירושלים עם ראש המסלול, ד"ר מאיירס ועם ראש המסלול של פסיכולוגיה חינוכית שזה פרופסור יואל אליצור בקיץ הקרוב יסיימו את שנה ב' של התואר השני ועושים פרקטיקה אצלנו בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים. אני פגשתי את הסטודנטים. זה 15-20 סטודנטים למגמה, לכן ההערכה שלי שזה מאה במקרה הטוב.

אם הסטודנט לומד פסיכולוגיה קלינית של הילד הוא יכול להיות פסיכולוג חינוכי. לאור סקר הפסיכולוגים ששפי עשה ב-2006 כ-40% מהפסיכולוגים שהיום עובדים בשדה אצלנו מטעמנו ברשויות המקומיות הם פסיכולוגים שהסבנו אותם מפסיכולוגיה שיקומית, חברתית, התפתחותית.
היו"ר זבולון אורלב
אגב מה שאין לנו במסמך שלך מריה וזה לא אשמתך, זה אשמתי, כי לא ביקשתי את זה, זה השוואה בינלאומית. איפה אנחנו עומדים ביחס למערכות חינוך בעולם? לכם יש מושג?
אלה אלגרסי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אז אני מבקש אם אפשר מסמך משלים. אני אתן לך את הנייר הזה. מסמך שמציין את הסטודנטים המכשירים את עצמם להיות פסיכולוגים בשירות הפסיכולוגי, ללמוד מה הכישורים הדרושים כולל ההסבות, לעשות שתי עמודות. לא רק באוניברסיטאות אלא גם במכללות. זה אחד. שניים, השוואה בינלאומית. לדעת איפה אנחנו עומדים נגיד מול מדינות ה-OACD. אני מנחש שאנחנו עומדים במצב גרוע אבל אני רוצה לראות את הנתון הזה. יש לכם מושג איפה אנחנו עומדים במדרג הבינלאומי?
אלה אלגריסי
יש השוואה שעשה הארגון הבינלאומי ISPA, International School Psychology Association. זה מופיע בפרסומים בעיתון. אני יכולה להעביר למריה.
היו"ר זבולון אורלב
ההשוואה צריכה להיות קודם כל בתקינה וגם ביועצים ואחרי זה באיוש.
ענת קידר
אני יושבת פה בתור נציגה של החטיבה החינוכית בהסתדרות הפסיכולוגים. החטיבה עוסקת בשני דברים עיקריים: רשות ההכשרה מהפסיכולוגים כולל מתן רישיונות ביחד עם מועצת הפסיכולוגיה במשרד הבריאות, ובתנאים שבהם הפסיכולוגים עובדים. אני רוצה מהפרספקטיבה הזאת להוסיף עוד משהו לעניין של החסר בפסיכולוגים. חשוב לדעת שמסלול ההכשרה לא מסתיים בתואר שני. יש אחר כך עוד 4 שנים לפחות של עבודה בפרקטיקה כדי לקבל בסוף את התואר פסיכולוג מוסמך, ומי שמגיע מהסבות מכל החטיבות עוד חייב בשנה מוקדמת של קורסים להשלמות. זאת אומרת שאנחנו משקיעים בהכשרות כדי לקבל את הרישיון 5 שנים במקרה הטוב באוניברסיטה ועוד 4 שנים במקרה הטוב בשדה. אחרי 9 שנים אתה מקבל רישיון של פסיכולוג מוסמך. נלווים לזה תנאי שכר שאומרים שבעצם כל השנים האלה אתה עובד על משכורת מינימום, לפעמים פחות, ואחרי זה אתה נתקע מאוד מהר.

בנוסף לזה יום עבודה של פסיכולוג חינוכי, אני אתן דוגמה קצרה מאוד, נניח אתה הולך בבוקר לבית הספר, בצהריים אל הגן, אחר הצהריים לתת הדרכה בשירות, בערב אתה הולך לערב הורים בגן ובין לבין אתה עוד פוגש הורים בתחנה. ככה בערך נראה יום עבודה, כאשר כמובן בלילה יש עוד כל מיני התייעצויות טלפוניות וכתיבת דוחות ועוד כל מיני דברים כאלו. זה נמשך יום אחרי יום, שנה אחרי שנה בלי הרף.

למה אני מזכירה את זה? כי כל הנסיבות האלו בעצם אומרות, מצד אחד אנחנו דורשים הכשרה מקצועית מאוד אינטנסיבית ואחריות מקצועית מאוד גבוהה ומצד שני התנאים הם כאלו שהם מייצרים שחיקה בלתי נסבלת. המצב היום, היות והשוק הפרטי נפתח לכל מיני מקצועות שמתבססים על סוגי הכשרות שאנחנו נותנים, אנשים שסיימו התמחות או אנשים שיכולים לעבור לפסיכולוגיה קלינית, הם אלה שלומדים קלינית חינוכית יוצאים מהמקצוע משום שפשוט זה לא עומד בשום תחרות עם מה שאפשר להשיג בשוק הפרטי. זה גם לא עומד בשום תחרות עם סטנדרטים שהיום אנשים חושבים איך הם אמורים לעבוד ובאיזה תנאים.

נוספים לזה גם תנאים בתוך בתי הספר. למשל, עד היום למרות שבתי הספר מאוד רוצים פסיכולוגים התנאים בשטח כדי לצרוך את הפסיכולוגים גם הם מאוד מקשים. מורים למשל לעיתים מאוד רחוקות מוקצב להם זמן במערכת לשבת עם פסיכולוג. וקשה מאוד לתת הדרכה כאשר אתה לא יושב עם המורה. אז הם מחפשים כל מיני פתרונות מכל מיני מינים וכל מיני סוגים שכל הזמן יוצרים איזשהו מצב של אלתור. אני לא מדברת אפילו על הבעיה הפיזית של איפה יושבים וככה. מה שאני אומרת זה שמכל צד ועבר גם כשכבר יש פסיכולוג יש מתקפה מתמדת כמעט מכל הכיוונים.
היו"ר זבולון אורלב
הרי הבעיה היא בעיה אוניברסאלית. מה עושה הפסיכולוג בבית ספר מקיף בדנמרק? איך הוא נפגש עם המורה? מה שמעניין אותנו זה גם סביבת העבודה של הפסיכולוג בבית הספר גם כן בהשוואה בינלאומית, המפגש עם המורים, מתוקנן או לא. אגב באופק חדש אני מבין שאין בעיה ביסודי.
שרה ישראלי
נכון. אם המנהל מקצה שעות מליאה שלו למפגש עם המורים זה קצת מאוורר את המורים.
היו"ר זבולון אורלב
יש במערכת שעות שהמורה בבית הספר והוא לא עם הכיתה. אלה שעות מוקצות או לעבודה פרטנית או שעות שהיה.
ענת קידר
השורה התחתונה היא שאנחנו עכשיו עומדים בשנים האחרונות במצב די חדש. אני לא חושבת שהוא היה קיים בעבר של עזיבה המונית של פסיכולוגים ותיקים. היכולת של אנשים וההסכמה של אנשים לעמוד מול תנאים כל כך אבסורדיים כמו שאנחנו עובדים בהם הולכת ומתמוססת היות ויש תחליפים בשוק, וגם מכיוון שיש באמת איזו הסתכלות אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
יש נתוני גיל לגבי הפסיכולוגים? הגיל הממוצע? אני מבקש ממחלקת המחקר שלנו לברר את זה, מריה, נתונים של גילאי הפסיכולוגים והיועצים, תמיד בשתי קטגוריות נפרדות. עורכת דין אביבית ברקאי אהרונוב, המועצה לשלום הילד בבקשה.
אביבית ברקאי אהרונוב
תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה ברשותך להתייחס לשתי נקודות שהועלו כאן בדיון. נקודה ראשונה לגבי הסברה. יש מי שסבור שלא צריך לעבות את הפסיכולוגים ואת היועצים אלא הבעיה היא להתמודד עם האלימות. צריך לשאול מה המקור של אותה אלימות? מדובר בילדים עם בעיות של התפתחות, בעיות של קשב שבעצם לא אותרו, לא אובחנו. הילדים האלה אינם ילדים רעים. הם ילדים שרע להם והם לא אובחנו למה רע להם. אז לא די בכך שלא אתרו את הבעיה אחר כך אנחנו נמצא אותם מושעים באופן תדיר ואולי אחרי זה גם מורחקים לצמיתות. אולי זה ילד שנפגע בבית והוא מורחק לבית, ושם בעצם ממשיכים לפגוע בו. יש חשיבות עצומה ליועצים ולפסיכולוגים. כדאי לברר האם התקינה עצמה שקבועה בחוזר מנכ"ל די בה? האם לא צריך לשנות את התקינה? האם אין היום יותר ילדים שזקוקים לאנשי המקצוע הללו, ואז אולי צריך לעדכן גם את התקינה. אנחנו סבורים שאיוש התקנים זה דבר ראשון כדי להתמודד עם התדרדרות של מצבי הסיכון ויפה שעה אחת קודם.

נקודה שנייה לגבי אותה חסך בפסיכולוגים חינוכיים. אנחנו קוראים למשרד החינוך לחשוב להחזיר את העובדים הסוציאליים לבית הספר. הם אנשי טיפול. המצב באוניברסיטאות של העובדים הסוציאליים שונה מהמצב של הפסיכולוגים החינוכיים. יכול להיות שהם יכולים לתת את המענה הדרוש לאותם ילדים שזקוקים לטיפול. אני אשמח לשמוע את תגובה משרד החינוך בעניין. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אתי בנימין.
אתי בנימין
אני מרגישה שאני קול קורא במדבר. אני כבר שנים צועקת שחסרים יועצים ופסיכולוגים במערכת. אני הייתי גם בוועדה שכתבה את חוזר המנכ"ל וגם שם אמרתי את הדברים. כל הזמן מאשימים את הילדים. אנחנו רואים יותר ויותר ילדים שנמצאים בפרוזדורי בית הספר בעונשים כי המורים לא מסוגלים להתמודד איתם. הם לא מאתרים את הבעיות שלהם. ילד לא נולד אלים וילד לא נולד מופרע. ילד שמפריע בכיתה זה ילד שיש לו בעיה. בתי הספר מגישים את הילדים לוועדות השמה. לא תמיד הילדים האלה צריכים להגיע לוועדות השמה. לא תמיד הילדים האלה צריכים חינוך מיוחד. הם צריכים להישאר בבית הספר הרגיל ולקבל את הטיפול שמגיע להם שם. ילדים נשלחים לעשות אבחונים וההורים צריכים לשלם אלפי שקלים. אנחנו רואים יותר ילדים שנפגעים מהטרדות מיניות ומאלימות בתוך בתי הספר. אין למנהלים כלים להתמודד עם הילדים האלה. לא אם הילד הפוגע ולא עם הילד הנפגע.

אי אפשר לעשות תוכנית שתתחיל ב-2011. צריך להחזיר את הפסיכולוגים והיועצים אתמול למערכת החינוך. צריך אולי לתקנן את המערכת מחדש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
ראובן שטל
זה לא רק התלמידים שיש להם בעיות שצריכים יועץ או פסיכולוג. כל תלמיד באשר הוא יש לו את הדקה הזאת, את השעה הזאת, שהוא עומד לאבד את זה. צריך בשעה הזאת שישב מישהו שידבר איתו. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה לסכם. הדבר הראשון שיהיה בסיכום יתייחס לנתונים הקשים שמלמדים על המחסור העמוק, 50% מחסור ביועצים ו-47% מחסור בפסיכולוגים. דבר שני נציין את המחיר הכבד שמשלמת מערכת החינוך ומשלמים תלמידים רבים שיכלו לסיים בהצלחה את חוק לימודיהם ובגלל המחסור הזה הם לא מצליחים לסיים את בית ספר עד כדי הידרדרות לתת תרבות עבריינית. הדבר השלישי, אנחנו נציין את הבשורה של מנהלת אגף הפסיכולוגיה על מאה תקנים נוספים מדי שנה החל מ-2011, ולגבי היועצים אנחנו נמתין חודשיים עד שאנחנו נקבל תוכנית ואנחנו נקיים ישיבת מעקב. היה דיון משכיל וחשוב ואני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים