PAGE
50
ועדת הפנים והגנת הסביבה

1.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ע (1 בדצמבר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ב' – רישוי עסקים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

עו"ד דרורי שפירא – לשכה משפטית, משרד הפנים

אשר גרנר – רישוי עסקים, משרד הפנים

לירון אדלר - משרד הפנים

קרן טרנר – רכזת פנים, משרד האוצר

עו"ד ליאורה עופרי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רוני מר – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גילי צימנד – אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אילנה מישר – לשכה משפטית, משרד הבריאות

זאב פיש – משרד הבריאות

רפ"ק איל זילברמן – ק' רישוי עסקים, את"ן, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי – עוזרת יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים

פקד אילת סולטן – משפטנית חטיבת אבטחה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חנה מזור – משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

ישראלה מני – סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

עו"ד קובי בר-לב – התאחדות התעשיינים

ד"ר עידית בת אורי – מרכזת מדור רישוי עסקים, חברת החשמל

עו"ד ארז סרי – חברת החשמל

רגינה פנקס – המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

עדי אשואל – מתאמת מידע ורישוי עסקים, עיריית תל-אביב

אסף אדלשטיין – מנהל מח' רישוי עסקים בעיריית תל-אביב

נפתלי קאיקוב – מנהל מח' רישוי עסקים בעיריית נתניה

אבי סלומה – ארגון נכי שיתוק מוחין

מיכל גלין – ארגון נכי שיתוק מוחין

דוד בר דרור

תומר רוזנר; גלעד קרן

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ב' – רישוי עסקים

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ב', רישוי עסקים.


אני מתנצל על האיחור, שלא באשמתי.


אנחנו בסעיף 13 בעמוד 13. גלעד אני מציע שתקרא את הסעיפים, נתייחס ונמשיך הלאה.

מקריא: "תיקון סעיף 8
13.
בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "את הרישיון או ההיתר הזמני" יבוא "את הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז" ובמקום "שלא יינתן עליהם רישיון או היתר זמני" יבוא "שלא יינתן עליהם רישיון, היתר זמני או היתר מזורז";

תיקון סעיף 8א
14.
בסעיף 8א לחוק העיקרי, במקום "רישיון או היתר זמני" יבוא "רישיון, היתר זמני או היתר מזורז";

תיקון סעיף 8ב
15.
בסעיף 8ב(ב) לחוק העיקרי, במקום "רישיון או היתר זמני" יבוא "רישיון, היתר זמני או היתר מזורז";

תיקון סעיף 13
16.
בסעיף 13 לחוק העיקרי –



(1)
בכותרת השוליים, אחרי "היתרים זמניים" יבוא "היתרים מזורזים";



(2)
במקום "רישיונות והיתרים זמניים" יבוא "רישיונות, היתרים זמניים והיתרים מזורזים" ובמקום "בקשות לרישיון, להיתר זמני או לחידושם" יבוא "בקשות לרישיון, להיתר זמני, להיתר מזורז או לחידושם";

תיקון סעיף 14
17.
בסעיף 14 לחוק העיקרי –



(1)
בכותרת השוליים, במקום "רישיון או היתר זמני" יבוא "רישיון, היתר זמני או היתר מזורז";



(2)
בסעיף קטן (א), במקום "שעסק ללא רישיון או היתר זמני" יבוא "שעסק בלא רישיון, היתר זמני או היתר מזורז", במקום "שלא קיים תנאי מתנאי רישיון או היתר זמני" יבוא "שלא קיים תנאי מתנאי רישיון, היתר זמני או היתר מזורז" ובמקום "ראש הרשות המקומית" יבוא "רשות הרישוי המקומית";

תיקון סעיף 15
18.
בסעיף 15 לחוק העיקרי, הסימון "(1)" ופסקה (2) – בטלים.

הוספת סעיף 15א
19.
אחרי סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא:



אחריות נושא משרה בתאגיד
15א.
(א)
נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד, לפי העניין; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז–1977.







(ב)
נעברה עבירה לפי חוק זה, בידי תאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד, הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.







(ג)
בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה".

אנחנו מהמגזר העסקי. הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים שהם יותר בעייתיים בעינינו.

אני אאפשר לכם להתייחס לזה רק קודם הוא יסיים את ההקראה.

בבקשה, גם לארגוני הנכים יש מה להגיד.

ארגוני הנכים יקבלו ייצוג הולם ותוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.


הלאה.

מקריא: "תיקון סעיף 16
20.
בסעיף 16 לחוק העיקרי, בפסקה (3), במקום "ללא רישיון או היתר זמני כדין" יבוא "ללא רישיון, היתר זמני או היתר מזורז כדין", ובמקום "רישיון או היתר זמני כדין לניהול" יבוא "רישיון, היתר זמני או היתר מזורז כדין לניהול";

תיקון סעיף 22א
21.
בסעיף 22א לחוק העיקרי, במקום "מבלי שניתן רישיון או היתר זמני או בסטיה מן הרישיון או ההיתר הזמני" יבוא "בלי שניתן רישיון, היתר זמני או היתר מזורז או בסטייה מרישיון או מהיתר כאמור";

תיקון סעיף 28
22.
בסעיף 28(א) לחוק העיקרי, ברישה, המילים "ברישיון או בהיתר הזמני" – יימחקו;

תיקון סעיף 29
23.
בסעיף 29(ב) לחוק העיקרי, במקום "רישיון העסק" יבוא "הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז של העסק";

תיקון סעיף 30
24.
בסעיף 30 לחוק העיקרי, במקום "רישיון או היתר זמני" יבוא "רישיון, היתר זמני או היתר מזורז";

תיקון סעיף 31
25.
בסעיף 31(א) לחוק העיקרי, במקום "בעד רישיון או היתר זמני" יבוא "בעד רישיון, היתר זמני או היתר מזורז", במקום "על ידי ראש רשות מקומית או על ידי מי שהסמיך לכך" יבוא "על ידי רשות הרישוי המקומית", ובמקום "ניתן הרישיון או ההיתר הזמני" יבוא "ניתן הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז";

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים
26.

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 7, אחרי "היתר זמני" יבוא "היתר מזורז".

נעצור פה.

אשר, אתה רוצה להקדים ולומר משהו על הסעיפים האלה?

לא.

כן אדוני.

אני מהתאחדות התעשיינים, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. ההערה שלנו מתייחסת לנוסח המוצע לאחריות נושא משרה בתאגיד. אני רואה שהנוסח הזה מסומן באדום ואני מניח שהוא לא הגיע - - -

על איזה סעיף אדוני מדבר?

אני מדבר על סעיף 19. אני מניח שהנוסח של הסעיף הזה לא עבר וזאת לא עמדת הממשלה. זה התיקון שהוסף על ידי הוועדה, אני מבין.

ההחמרה שמוצעת כאן, מבחינת אחריותם של נושאי משרה, היא בשני מובנים. ראשית, אנחנו מדברים על הוספה והחמרה באחריותם של דירקטורים בחברות והחמרה באחריותם של יתר נושאי המשרה בתאגיד.

לגבי הסעיף שמציע אחריות של נושא משרה, לפי חוק רישוי עסקים קיימת גם אחריות של דירקטורים, אבל האחריות שקיימת שם היא אחריות מופחתת לעומת האחריות שמוצע להוסיף כאן. אם דירקטור מצליח להראות שהוא לא ידע על ביצוע העבירה, שהוא נקט באמצעים כדי למנוע אותה, הוא יכול להשתחרר מהאשמה. כאן בעצם, מה שמציעים לעשות זה לבטל, או יותר נכון, לטשטש את האבחנה בין האחריות של דירקטור לבין אחריות של יתר נושאי משרה בתאגיד. צריך להבין שדירקטור לא אמור לפקח על העובדים. הוא לא אמור לפקח על הפעילות היום יומית של התאגיד אלא על ההנהלה. במובן הזה, הרחבת האחריות לא רק שלא משתלבת בתפקידי האורגנים השונים בתאגיד, אלא היא גם פוגעת בעיקרון המשילות שלו. אנחנו חושבים שהחמרת האחריות של הדירקטורים היא לא מן העניין ואנחנו מציעים לבטל אותה.

אתה מציע לשחרר את הדירקטורים מאחריות.

לא. אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח שקיים היום בחוק רישוי עסקים שמאפשר לדירקטור להתגונן בטענה שהוא לא ידע על ביצוע העבירה ושהוא נקט באמצעים כדי למנוע אותה.

זאת ההוראה הראשונה.

אשר, במצב הקיים היום, האחריות של הדירקטור היא בגלל שהוא לא נמצא פיסית במפעל או בעסק?

היום מופיע שמי שאחראי באופן ישיר זה אותו מנהל מפעל, אותו אחראי משמרת. הוספנו בתיקון 15 את העניין של אחריות תאגיד. הדבר הזה, כפי שהוא כתוב היום, באמת הביא לכך שאותם כאלו שנמצאים בחו"ל, למשל, פתאום מעמידים אותם לדין. הדבר הזה באמת יצר כלי אכיפה מצוין כפי שקיים היום.


התוספת הזאת, כפי שהם מציגים אותה, היא באמת משמעותית מכיוון שפה הם צריכים להוכיח – אני יותר נוטה לעמדה של הארגונים הכלכליים שאפשר להשאיר את זה כפי שזה מופיע היום בחוק.

ניקח מקרה קצת מוקצן. יושב דירקטור בחברת החשמל ואיזה עובד של חברת החשמל עשה טעות. אז מה? הדירקטור של חברת החשמל צריך עכשיו להוכיח שאותו עובד של חברת החשמל עשה טעות? זה בלתי סביר. בכוונה אני נותנת דוגמה מחברה מאוד גדולה.

האם קיים אותו דין לגבי יושב ראש הדירקטוריון?


אשר, האם ליו"ר הדירקטוריון ולדירקטור יש את אותה אחריות או שהיא שונה?

את זה הם צריכים להוכיח בבית המשפט. באופן עקרוני יש סמכות לרשות הרישוי - - -

האם יש אבחנה בחוק בין דירקטור לבין יו"ר הדירקטוריון?

אין אבחנה. באופן עקרוני, במצב הקים היום בחוק אפשר להעמיד את כולם לדין. לרשות הרישוי יש פה את האפשרות להעמיד לדין את כל הדירקטורים או רק את המנכ"ל, בהתאם להחלטה של אותה רשות רישוי.

ההחמרה השנייה שמוצעת כאן היא הרחבת האחריות של יתר נושאי המשרה בתאגיד, כלומר, מעבר מהמשטר שקיים היום בחוק רישוי עסקים למשטר של אחריות קפידה.

אנחנו עשינו איזה סקר במספר מדינות בעולם, גם בארצות הברית וגם באירופה. משטר של אחריות קפידה לנושא משרה בתאגיד הוא משטר שלא מקובל במדינות הללו. אפשר להגיד באופן ודאי שהמשטר הזה לא מקובל במדינות ה-OECD. פה צריך להוסיף איזה משפט ולומר שבעצם נושא משרה שמציעים להטיל עליו את אותה אחריות שכתובה כאן, צריך להוכיח באותות ובמופתים שהוא נקט בכל האמצעים כדי למנוע את העבירה. אני יכול לומר מהניסיון שיש לנו מהתמודדות עם חוק רישוי עסקים וגם עם עבירות אחרות, הנטל הזה הוא נטל שכמעט בלתי אפשרי לעבור אותו. כלומר, בבית משפט, נושא משרה כמעט ולעולם לא יצליח להוכיח שהוא עשה את כל מה שניתן כדי למנוע את ביצוע העבירה.

הרבה פעמים אנחנו מדברים על חכמה שבדיעבד, כיוון שאי-אפשר היה לדעת אלו אמצעים אפשר היה לנקוט כדי למנוע את ביצוע העבירה. לכן אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח, לפחות בהקשר הזה של אחדות נושא משרה, את הנוסח שקיים היום בחוק רישוי עסקים. זה נוסח שלדעתנו הוא מספק. מצד אחד, מטיל אחריות על נושא משרה בגין עבירות שביצע התאגיד, ומצד שני, מאפשר לו בנסיבות מסוימות להשתחרר מהאחריות הזאת.

בכמה משפטים, עמדת משרד האוצר בעניין הזה. אני מחזירה אותנו למסגרת של הצעת החוק הזאת. הוא הוצא מחוק ההתייעלות הכלכלית והמטרה היתה ליצור מסלול תומך בעסקים, תומך בכלכלה, תומך בצמיחה. באנו ללכת לקראת עם מסלול ירוק, עם פורמט אחיד. עכשיו אנחנו באים ומחמירים חובה נוספת. אני לא חושבת שאגב החקיקה הזאת נכון לטפל בהחמרה ולשנות משהו מהמשטר של אחריות נושא משרה. בהמשך להערות של הארגונים הכלכליים, זה מעלה חשש כבד כי הנטל הזה יכול להביא לשיתוק ולריתוק וכל אחד רק מתעסק כל היום כדי לראות איך אחר-כך הוא לא יואשם.

איך אני מסיר מעלי את האחריות.

בסופו של דבר כל החקיקה הזאת תהיה בעוכרינו כי לא נגיע למטרה. זה לא הוגש בהצעת החוק הממשלתית ולא חשבנו שזה נכון לטפל בזה אגב החוק הזה.

אני רוצה לדעת מי כן חייב בפיקוח ברישוי עסקים?

יש אחריות. עובדה שהיום החוק מחיל אחריות מסוימת. פה אתם מבקשים להרחיב את האחריות לרמה בלתי סבירה.

לא כתוב במפורש מי חייב לעשות את הפיקוח. מי כן חייב לעשות את הפיקוח. מי במדינת ישראל, בנושא רישוי עסקים, חייב לעשות את הפיקוח.

אני מבקש מכם, לצורך הפרוטוקול, כל מי שמדבר בפעם הראשונה שיזדהה בשמו ובתפקידו.

אני ממשרד הבריאות. אני רוצה לדעת מי כן חייב בפיקוח בנושא רישוי עסקים כי כתוב במפורש בגלוי, תוך לקיחת סמכות ואחריות.

אני רוצה להקריא לכם, ברשותכם, מה מופיע היום בחוק מהבחינה הזאת. אני חושב שהוא נותן מענה. אני אישית לא נתקלתי בבעיה שמעמידים מישהו לדין:

נעברה עבירה לפי סעיף 14 על-ידי תאגיד –

1. רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס שלא יעלה על כפל שיעור הקנס".

"יואשם בעבירה גם כל אדם אשר בשעת ביצוע העבירה היה מנהל רשום לפי כל דין, שותף, למעט שותף מוגבל או עובד מנהלי בכיר באותו תאגיד ואחראי לעניין הנדון אם לא הוכיחו שהעברה נעברה שלא בידיעתם או שנקטו את כל האמצעים הסבירים להבטחת שמירת חוק זה".

פה המחוקק ראה את אלה שעובדים בשטח. הם אחראים על כל מה שקורה מבחינת הביצוע לצורך העניין הזה. אבל אותם שותפים, או שותפים סמויים, גם הם יכולים להיות מועמדים לדין, אין פה בעיה.

לכן אני חושב שהתוספת הזאת באמת מרחיבה בעניין הזה ואני מצטרף לעמדת הארגונים.

אני נציג ארגון שיתוק מוחין ואני בא בשם כל ארגוני הנכים. אנחנו סבורים שצריך לדבר ברחל בתך הקטנה ולהדגיש שללא הנגשה מלאה בתחום הפיסי, החושי והמידע, על פי תקנות 18 ו-19 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, לא לתת היתר לאף עסק או תאגיד אם הוא לא מילא את החוק במלואו. צריך לדבר ברחל בתך הקטנה ולפרט בדיוק מה אנחנו רוצים. תודה רבה לכם.

סעיף 8ב' בחוק רישוי עסקים אכן מחייב כל רשות רישוי שלא לתת רישיון לפני שבודקים שיש פה נגישות.

לא רק פיסית, גם חושית, גם מידע והכול.

כן. אנחנו עושים את זה עם בעלי מקצוע.

אבל זה לא מופיע פה בצורה ברורה. זה לא רק אנשים נכים, זה גם קשישים. אמא עם תינוק ועגלה לא יכולה להיכנס.

זה מופיע בסעיף 8ב' בחוק הקיים.

אשר, יש לי בקשה אליך. במהלך הדיון תשלוף את זה מהחוק ותקריא לנו את זה בפרוטוקול.

אני יכול להקריא כבר עכשיו.


סעיף 8ב' בחוק, נגישות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), תשס"ה:

8"ב (א) בסעיף זה ובסעיף 8ג –
"חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" - חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.
"מורשה לנגישות השירות"- כמשמעותו בסעיף19 מא1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהוא עובד של רשות הרישוי או שרשות הרישוי התקשרה עמו לעניין זה;

"מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" - כמשמעותו בסעיף19 מא לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהוא עובד של רשות הרישוי או שרשות הרישוי התקשרה עמו לעניין זה;

"מקום ציבורי" - מקום מהמקומות המפורטים בתוספת הראשונה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, או חלק ממנו, העומד לשימוש כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו;".

זה יכול להיות כל מקום שציינתי.

אני מקבל.

אז יש את זה.

אנחנו יכולים להתקדם?

אבל שלא יהיה הסעיף "נטל כבד מידי", אני לא מקבל את זה.

שמעת את הדברים בצורה הכי ברורה.

אני רוצה לומר לך שעשינו כנס רישוי עסקים בשבוע שעבר במלון ניר עציון ושם הקדשנו פרק נכבד לנושא של נגישות לאנשים עם ליקויים. הגיע מישהו מהלשכה המשפטית שלהם והוא הציג לנו את כל התקנות בתחום.

תודה רבה.

מר פיש, בבקשה.

שאלתי שאלה: מי מחויב במדינת ישראל בפיקוח על רישוי עסקים?

יש לי הערה קטנה. שמענו את הארגונים. הנה סיפור קוקה קולה היום וכולם מתנערים.

זה לא קשור.

זה קשור ועוד איך. יש שם אחריות ואני לא אכנס לזה כרגע כי זה בשלב של בדיקה. יש פה דברים שהם לא מהיום. קוקה קולה זאת לא תקלה ראשונה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אין בעיה, אבל יש לכם אפשרויות אכיפה.

מי האוכף? מי המבקר.

זה משהו אחר אבל זה שתגיד לדירקטור: אתה אשם בזה שעובד של חברת החשמל עשה טעות באיזו מסעדה. בזה אתה לא מייצר שום דבר, אתה רק משתק את כל המערכות העסקיות של מדינת ישראל. אף אדם לא ירצה לשבת כדירקטור ואז אנחנו נייצר פה שיתוק מוחלט של כל המגזר העסקי.

ובכן, לגבי הנושא של אנשים עם מוגבלויות כבר ניתנה תשובה. הנושא הזה מוסדר כבר בחוק הקיים ולכן אין צורך בהסדר נוסף.

לגבי הנושא של אחריות נושאי משרה בתאגיד. מטרת התיקון היא להגשים את המלצות דוח ועדת הבר. דוח ועדת הבר קבע שהרפורמה הזאת תהיה בנויה על 3 רגליים. הרגל האחת, החשובה בהן, לא פחות מהרגל האחרת של הקלה בתנאים, היא רגל הפיקוח והאכיפה. כדי ליצור את רגל הפיקוח והאכיפה, בהצעת החוק הממשלתית, לצערנו לא מצאנו שום דבר. אני חוזר ומדגיש, בהצעת החוק הממשלתית לא מצאנו שום דבר. בהצעת החוק המתוקנת, כפי שמונחת בפניכם, יש התייחסות לנושא האכיפה והפיקוח בתוספת של הוועדה ואני אסביר מה המשמעות של התוספת הזאת. אני חושב שהתיקון הזה של אחריות נושא משרה בתאגיד הוא חלק מהנושא של רגל הפיקוח והאכיפה, שחייבת להתחזק במסגרת חוק רישוי עסקים.

יחד עם זאת, לא כצעקתה. התיקון המוצע אינו משנה בפועל את המצב המשפטי אלא מתאים אותו לחקיקה מודרנית. בחוק רישוי עסקים הקיים, כפי שהוקרא, יש סעיף שמתייחס לאחריות נושא משרה והוא חל גם על דירקטורים. לא ראיתי שזה הרתיע איזה דירקטור מלשבת בהנהלתו של תאגיד כזה או אחר. לכן אני מוריד מהפרק את הנושא של איום בשיתוק המשק. האחריות הזאת קיימת גם היום ולא הרתיעה איש מלשבת בהנהלת תאגיד כזה או אחר.

השינוי היחיד שיש כאן הוא, שאנחנו מתאימים את המשטר של אחריות נושא משרה למשטר המודרני שמקובל בחקיקה המודרנית. החוק המקורי הוא משנת 1968. מאז חלפו הרבה שנים ומשרד המשפטים גיבש נורמות ברורות לגבי אחריות נושא משרה, שבאות לידי ביטוי בסעיף הזה, שהן נוסח מודרני של החקיקה.

ההבדל העיקרי בין הנוסח הישן לנוסח החדש היא שאחריות נושא משרה בתאגיד בהקשר הזה היא עצמאית ואינה תלויה באחריות התאגיד. כלומר, התביעה הפלילית לא תצטרך להוכיח קודם כל את אחריות התאגיד ורק אחר-כך להאשים בעבירה את נושא המשרה, כפי שזה בנוסח הישן, אלא היא תוכל להעמיד באופן עצמאי את נושא המשרה על אותן עבירות שבוצעו. נושא המשרה יכול להתגונן, כפי שיכול לעשות גם היום , בטענה שנקט בכל האמצעים כדי למנוע את ביצוע העבירה. זה לא משתנה.

אתה יודע שבמציאות היום יומית, אותם דירקטורים מגיעים פעם בחודש לישיבות הנהלה, שומעים דיווח.

לא. חבר הכנסת אזולאי, הנושא הדירקטורים קיים בחוק וזה לא משהו חדש.

זאת הרחבה, אתה מרחיב את זה. אם זה היה קיים לא היית צריך לעשות את השינויים האלה.

אני הסברתי את מהות השינויים, אם היית מקשיבה היית מבינה.

לגבי אכיפה, אני נתקל בתופעה של שירותים שכביכול מותאמים לנכים אבל עושים מזה מחסן. מי בכלל אוכף את זה? בתכנית יש שירותים אבל או שהם נעולים או שהם מחסנים לכל מיני כיסאות ושולחנות. מי אוכף את זה?

אתה מדבר על גישה לשירותים בתוך אותו עסק?

זה הופך למחסן או למשהו אחר ואין מי שיאכוף את זה.

הדוגמה היא מאוד פשוטה מבחינתנו. כשיש דבר כזה תפנו לרשות המקומית שאחראית לאכוף את החוק הזה.

יגידו לי שאין תקן לפקח שיפקח על זה.

ברשותך, זאת שיטת העבודה הנהוגה.

אתה יכול לתת לי את הכרטיס שלך?

בבקשה, איפה שיש בעיה אני מוכן לסייע.

אדוני, אני מבקש להתייחס. לצערי הדברים שנאמרו כאן הם לא כהווייתם. אמנם חוק רישוי עסקים הוא משנת 1968 אבל הסעיף שמתייחס לאחריות של נושא משרה תוקן בשנת 1998.

נאמר כאן שמדובר פה בהתאמה לחקיקה מודרנית. לפחות במדינות שאני בדקתי ובדקתי מספר מדינות גם באירופה וגם בארצות הברית, היקף האחריות אולי משתנה ממדינה למדינה אבל הוא תמיד מחייב הוכחה של מודעות בנסיבות של ביצוע העבירה, או לפחות מציב איזה סטנדרט אחריות של התנהגות סבירה, של רשלנות.

כאן מוצעת החמרה בכמה סדרי גודל ממה שקיים היום, כיוון שנושא המשרה לא יוכל להתגונן בטענה שהוא לא ידע על העבירה או שהוא נקט באמצעים סבירים כדי למנוע אותה. גם אם הוא יוכיח שהוא נהג כדרך שכל אדם סביר נוהג והוא לא התרשל, הוא עדיין לא ייצא פטור. זה בעצם מה שמוצע כאן וצריך לשים את הדברים על השולחן. זאת בדיוק ההוראה.

אני לא רוצה להתייחס למקרים ספציפיים כאלה או אחרים, אבל במידה ובוצעה איזו עבירה על ידי התאגיד, החוק בנוסחו היום מאפשר העמדה לדין גם של נושא משרה בתאגיד. הוא מאפשר לו, בנסיבות מסוימות, להוכיח שאם הוא כן נקט באמצעים סבירים, להשתחרר מביצוע העבירה. זאת ההוראה שקיימת היום.

ממש לא.

אנחנו מציעים לא להחמיר את ההוראה ולהשאיר את הנוסח כפי שהוא קיים היום. אנחנו לא רואים את ההצדקה.

אני חייב לומר, כהערה למשרדי הממשלה, שהנושא הזה היה מוסכם על כל משרדי הממשלה עד עכשיו ופתאום אנחנו שומעים סיבות אחרות. אז אם אנחנו רוצים להתנהל בצורה כזאת, אנחנו נמשיך להתנהל בצורה כזאת, אין בעיה.

תומר, אתה מאיים עלינו?

חס ושלום.

בוועדה יש דיון. הארגונים הכלכליים מקימים קול צעקה ואנחנו מוטרדים מהעניין.

בסדר.

אגב, התיקון הוא משנת 1998 כאשר עשינו את תיקון מספר 15.

קודם נאמר שלא מצוין הנושא של חובת הפיקוח. אני רוצה להחזיר אתכם פעם נוספת למסמך הבר. גם בסעיף 2א בעמוד 20 וגם בסעיף 7 בעמוד 27 כתוב במפורש התייחסות הוועדה. אז היתה הסכמה של כל משרדי הממשלה למה שכתוב שם וזה היה מסמך של משרד האוצר. אז יש התייחסות, פשוט זה הושמט וזה חבל.

הנוסח הזה לא היה שם.

אני מקריא מתוך מסמך הבר. אני לא עונה לדברים שלך, אני עונה לדברים של תומר.

אני רוצה לשאול. מה ההבדל בין מה שנאמר בתיקון של הוועדה לבין מה שנאמר בתיקון הבר?

במסמך הבר כתוב במפורש, בשני הסעיפים שהקראתי קודם, על חובת פיקוח. ממש מוגדר מי חייב לעשות פיקוח וכולנו הסכמנו על זה.

הוא מדבר על נקודה אחרת.

אני חוזר ואומר, אני מתייחס לדברים של תומר.

מכל מקום, אני רק אדגיש שבניגוד לטענה שמדובר בתיקון שנעשה ב-1998. בשנת 1998 נעשה רק תיקון שהוסיף את המנהל הרשום, ולא שינה את משטר האחריות כפי שהיה קיים והוא משנת 1968. חבל להטעות את הוועדה.

היא הנותנת. הנושא הזה עלה לדיון והוחלט לא לקבל אותו. כלומר, בשנת 1998 נערכה רביזיה בדיוק בעניין הזה והוחלט לא לקבל.

יכול להיות. אני לא יודע מה היה בשנת 1998, לא הייתי פה אז אני לא יודע. אני רק רואה את הנוסח כפי שהוא מופיע.

אני אסביר בדיוק מה ההבדלים בין הנוסח הקיים בחוק היום לבין הנוסח המוצע. ההבדלים בין הנוסח הקיים היום לבין הנוסח המוצע הוא בשני עניינים בולטים. אחד, שהעבירה של נושא המשרה היא עבירה עצמאית ואינה תלויה באחריות התאגיד. זאת אומרת, התביעה לא צריכה להוכיח שהתאגיד פשע כדי להעמיד את נושא המשרה לדין. היא יכולה להעמיד אותו לדין על עצם העובדה שהוא לא פיקח. זה שינוי אחד.

השינוי השני הוא ברמת הפיקוח שצריך אותו מנהל להפעיל. בחוק הקיים מסתפקים באמצעים סבירים והתיקון המוצע מבקש להטיל עליו אחריות לנקוט בכל האמצעים האפשריים למניעת העבירה. אלה שני ההבדלים העיקריים.

לעומת זאת, יש הקלה עם נושא המשרה במובן הזה שהתביעה היא זאת שתצטרך להוכיח שהוא ידע. בנוסח הקיים היום הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע. בנוסח החדש המוצע, התביעה היא זאת שתצטרך להוכיח שהוא ידע, כיוון שלפי חוק העונשין, העבירה, ככל שלא נכתב אחרת, היא עבירה של מודעות. חייבת התביעה להוכיח מודעות. לא נאמר כאן שהעבירה היא עבירה של אחריות קפידה ולא נאמר כאן שהעבירה היא עבירה של רשלנות ולכן התביעה היא זאת שתצטרך להוכיח את מודעותו של הדירקטור לביצוע העבירה. זאת אומרת, זה שאותו עובד במסעדה עשה טעות, אם דירקטור לא ידע על כך לא יוכלו להעמיד אותו לדין.

כן יוכלו, רק יצטרכו להוכיח שהוא לא ידע.

זה לא כתוב. איפה זה כתוב?

"חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי זה אלא אם כן הוכיח שעשה ככל שניתן".

שעשה ככל שניתן. הוא לא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

בסדר, אז חובת ההוכחה היא עליו.

יש שני יסודות בדבר הזה, יש שאלת המודעות ויש את שאלת האמצעים שהוא צריך לנקוט. בשאלת המודעות, החוק הקיים מטיל עליו אחריות אוטומטית והוא צריך להוכיח שהוא לא ידע. אני אומר בחוק החדש, בהצעה המוצעת, שהתביעה היא זאת שצריכה להוכיח שהוא ידע. לא הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע, אלא התביעה צריכה להוכיח שהוא ידע. זה המצב המשפטי.

תומר, כתוב פה: "נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".


איך הוא יכול להוכיח כשהוא בעצמו, בפועל, לא נמצא בכלל במקום. הוא בא פעם בחודש למפעל.

זאת בדיוק הנקודה. אני אסביר, זה מאוד פשוט.

הנושא של מה הם האמצעים שהוא צריך לנקוט למניעת עבירות, משתנה בין מנהל פעיל לבין דירקטור. ברור שלא מצפים מדירקטור שיעמוד בשער המפעל ויבדוק שכל הדברים מתקיימים כל יום. יש הבדל בין האחריות שמוטלת על דירקטור, היא אחריות שהיא אחריות פיקוח עליון, היא אחריות של קביעת מדיניות. למשל, הוא צריך להראות שהוא דאג לכך שייקבעו נהלים מתאימים, הוא צריך להראות שהועמדו לחברה האמצעים הכספיים שצריך לצורך העניין. הוא צריך להוכיח שהוא נקט באמצעים שמצפים מדירקטור סביר לנקוט.

גם היום אפשר לעשות את זה.

החוק, כפי שהוא מנוסח היום פותר את הבעיה הזאת. אנחנו בפירוש משווים בין דירקטור לבין מנהל פעיל בתאגיד. אתה סותר את עצמך כי אתה אומר שיש הבדל בין דירקטור לבין מנהל פעיל בתאגיד. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים מתחילת הדיון.

אדוני, החמרה נוספת שהיועץ המשפטי לא ציין. החוק הקיים מאפשר הטלת אחריות על עובד מנהלי בכיר באותו תאגיד ואחראי לעניין הנדון. כאן מה שמוצע זה להטיל אחריות על כל בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה. כלומר, בעצם מה שמוצע כאן זה להטיל על כל נושא משרה בתאגיד, גם אם הוא לא נושא משרה בכיר.

אם הוא אחראי לתחום הזה.

אנחנו מדברים גם על עובדים שהם בדרג נמוך יותר, אנחנו מדברים על עובדים שלאו דווקא יודעים באמת ויכולים לשלוט על התנהלות, או שיש להם את הסמכות מטעם התאגיד כדי להפעיל את האחריות.

אם הוא אחראי לתחום, אז יש לו את הסמכות.

אבל הוא לא בכיר.

ואם הוא לא בכיר ויש לו את הסמכות? זאת אומרת - - -

ברשותך, אני רוצה לסיים את המשפט.

יש כאן ללא ספק החמרה לעומת הנוסח הקיים וגם היועץ המשפטי לא מתכחש לזה. הנקודה המרכזית היא שבחוקים אחרים בעולם, במדינות המודרניות, במדינות ה-OECD, לא קיימת אחריות כזאת. למעשה מה שמוצע כאן זאת החרגה ממשטר האחריות שמקובל במדינות ה-OECD. אלה הדברים וצריך לשים את הדברים על השולחן.

אם יש הצדקה לעשות את זה, צריך לציין אותה. יכול להיות שיש הצדקה כזאת אבל אנחנו לא רואים אותה. מה ההצדקה להחמיר דווקא עם נושא משרה בתאגיד במדינת ישראל לעומת אחריות של נושא משרה במדינה אחרת באירופה, כמו אנגליה, לדוגמה. למה צריך להיות הבדל בין אחריות של נושא משרה שם לבין אחריות של נושא משרה כאן? ההנמקה היא זאת שחסרה כאן והיא מאוד מהותית.

לגבי מדינות ה-OECD הטענה הנטענת נשמעת קצת מוזרה כי בבדיקות שאנחנו ערכנו המשטרים האלה הם משטרים שמקובלים במדינות רבות, הן בארצות הברית והן באירופה.

אתה יכול להפנות אותי?

תפנה אותי אתה.

אני אשמח לעשות את זה.

הבדיקות שאנחנו ערכנו אינן מתיישבות עם הטענה שנטענת כאן. לעומת זאת, בישראל קיים משטר אחריות זהה למוצג כאן בכל המגזרים הכלכליים, לרבות המגזר הפיננסי, מגזר ניירות ערך, מגזר הבנקאות, מגזר התקשורת ומגזרים נוספים אחרים.

הנוסח תואם?

לגמרי.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אולי נעשה דיון לגבי השאלות שבהם אנו חלוקים?

לא חלוקים כמו מוטרדים.

אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי בנושא הזה וזה מה שמטריד אותי. אותו דירקטור, אנחנו הולכים להטיל עליו אחריות נוספת או יותר נכון להחמיר איתו - - -

להחמיר בהיבט אחד ולהקל בהיבט אחר.

אתה מחמיר איתו כאשר אתה יודע מראש שהאיש לא בדיוק נושא באחריות. הוא דירקטור, הוא בא פעם בחודש לישיבות הנהלה, מקיים דיונים והולך ופה בעצם אנחנו מטילים עליו אחריות.

שוב אני אומר, אין הכוונה להטיל עליו אחריות מעבר למה שהוא יכול לעשות. אם מה שהוא יכול לעשות זה לקבוע מדיניות, לקבוע נהלים, לתת תקציבים - - -

מה זה לקבוע מדיניות?

זה התפקיד שלו.

הוא יושב בישיבה, ואתה יודע שיושב שם יושב ראש הדירקטוריון שמכתיב את המדיניות.

לא, זאת אחריות של דירקטור לגבש מדיניות.

אנחנו מכירים דירקטורים שלא תמיד יש להם את ההשפעה שאתה מצפה שתהיה להם.

בעניין הזה אני חולק עליך מכיוון שהציפייה שלנו מדירקטור היא שהוא ימלא את תפקידו. אם הוא לא מצליח למלא את תפקידו, הוא צריך להתפטר. אנחנו יודעים שיש פסיקה של בית המשפט, למשל על בנק צפון אמריקה ופסיקה נוספת שאנחנו מצפים מדירקטור למלא את תפקידו ולא ללכת בעיניים עצומות אחרי יו"ר הדירקטוריון. אם דירקטור סבור שהוא לא מצליח למלא את תפקידו כראוי במסגרת הדירקטוריון, הוא צריך להתפטר.

אני ממשרד המשפטים. זה סעיף שבאמת נמצא היום בהרבה חוקים חדשים. השאלה האם הבעיה בסעיף הזה היא רק לגבי הדירקטור?

זה חלק מאוד משמעותי.

אולי אפשר לבדוק את העניין של הדירקטור. כן נשנה את הסעיף ולבדוק את עניין הדירקטור לגבי הסעיף הזה.

בבקשה.

אני מקבל את ההצעה ואחר כך תבדקו את זה יחד עם המגזר העסקי. אפילו הייתי מציע שתעשו זאת אחרי הישיבה ולא תדחו. כבר אחרי הישיבה הזאת תשבו ותסכמו את הנושא.

אני רוצה להתקדם בהקראה, יש עוד שאלות?

בסעיף הבא, בנוסח שמונח בפניכם, התייחסנו לתיקון בחוק העבירות המנהליות. אני מציע שאני אסביר – אנחנו בסעיף 27.


סעיף 27 נועד שוב לנושא האכיפה. כדי לאפשר לנותני האישור ולרשויות המקומיות לאכוף ביתר קלות את הוראות החוק, נדרש הסדר שיאפשר לפקחים שלהם אפשרות לתת דוחות במקום ללא צורך להגיש כתב אישום על כל עבירה, ללכת לפרקליטות, להגיש כתב אישום וכו'.


לצורך העניין הזה קיימים שני מודלים בחקיקה הישראלית. המודל האחד הוא מודל של עבירות ברירת קנס או ברירת משפט, בלשון העם, כמו שנהוג בעבירות תנועה. ישנו גם מודל של עבירות מנהליות שהוא מודל יותר חדש ויש בו יתרונות וחסרונות.


לאחר דיונים מוקדמים שהתקיימו במשרדי הממשלה בנושא הזה, נמסר לנו שהם מעדיפים דווקא את המודל של חוק סדר הדין הפלילי ולא את המודל של חוק העבירות המנהליות.


כן או לא?

כן.

אני שומע שיש קצת חילוקי דעות אבל תכף נשמע.

לכן המודל שאנחנו מציעים בהצעת החוק, הוא מודל שמתייחס לעבירות כמו עבירות תעבורה, מודל של ברירת קנס וברירת משפט. אבל, כדי לאפשר אכיפה אפקטיבית של ההוראות, אנחנו מציעים שיתאפשר לשר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע הוראות שיאפשרו קנסות שהן לא בתקרה שקבועה היום לגבי עבירות לפי חוק סדר הדין הפלילי, שזה 660 שקלים, אלא לקבוע תקרת קנס גבוהה יותר. לכן במקום סעיף 27 שמופיע אצלכם בנוסח, מוצע כאן נוסח - העקרונות שבו מתואמים אבל הנוסח הוצג להם הבוקר וכנראה הוא לא מתואם עד הסוף ונשמע אחר-כך את ההתייחסות. הנוסח הזה הוא נוסח שקיים בחקיקה אחרת שעניינה עבירות קנס ועבירות ברירת משפט. הוא מאפשר - - -

תומר, כאן אתה מדבר על לחסוך את ההליך המשפטי וללכת על ברירת קנס?

זה לא חוסך את ההליך המשפטי כי אם זה שקיבל את הקנס רוצה להישפט הוא יכול. אם הוא לא רוצה להישפט הוא יכול לשלם את הקנס. זה כמו דוח חניה או דוח תנועה.

מה השוני? השוני הוא שפה יוכלו לקבוע בתקנות שיבואו לאישור הוועדה קנסות שהם גבוהים יותר מהקנס שקבוע היום בעבירות רגילות, שזה 660 שקלים, אלא יוכלו לקבוע קנס שגובהו עד 10 אחוז משיעור הקנס המלא.

אם זה יהיה קנס 660 שקל, אני לא יודע עד כמה זה מרתיע את בעל העסק.

זה מה שאני אומר. לכן אנחנו מבקשים לתת סמכות לשר לקבוע קנסות גבוהים יותר באישור הוועדה.

גלעד הכין נוסח בעניין הזה.

אני מציע שזה יופץ בין האנשים.

אני מבין שהנוסח הופץ רק הבוקר לא נסגור את הדיון בנושא הזה היום.

התווסף סעיף לחוק רישוי עסקים ועדיין לא קבענו איפה זה יכנס אבל זה עניין פחות מהותי. יש שני סעיפים קטנים.

השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי להכריז בצו שיפורסם ברשומות על עבירה לפי חוק זה כעל עבירת קנס. הוראות סעיף 221 ד לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) תשמ"ב-1982 (להלן – חוק סדר הדין הפלילי) לא יחולו לעניין ההכרזה על עבירת קנס לפי סעיף קטן זה.

ב. על אף הוראות סעיף 221ב לחוק סדר הדין הפלילי, רשאי השר, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס וכן לעבירת קנס חוזרת נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על 10% מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה".

אני ממשרד הבריאות. על פי סעיף 222 לחוק סדר הדין הפלילי מי שרשאי למנות מפקח לעניין הזה זה שר פנים או שר הממונה. השר הממונה על החוק הזה הוא שר הפנים ואנחנו מבקשים לתקן כך שהשרים שהם נותני אישור יכולים גם כן להסמיך מפקחים.

זאת אומרת, להוסיף גם את שר הבריאות לצורך העניין הזה?

לדברים אחרים שהם לאישור לפי החוק.

מבחינתנו זה בסדר.

לגבי הסעיפים המוצעים כאן. הסעיפים פה משנים את הפרוצדורה של עבירות קנס כי בדרך כלל, מי שקובע עבירות קנס זה שר המשפטים בהסכמת השר הממונה על אותו חוק והצו מאושר בוועדת החוקה. כאן זה סעיף שהביאו אותו ממקום שהוא חריג לזה. בעבירות תעבורה עושים את זה בוועדת הכלכלה ולא בוועדת החוקה אבל באופן עקרוני, את כל עבירות הקנס, בכל החוקים הקיימים, עושים בוועדת החוקה ואת זה שר המשפטים קובע באמצעות השר הממונה על החוק. אנחנו כן רוצים שזה יהיה אותו מנגנון.

אבל השר האחראי לנושא הזה הוא שר הפנים.

בסדר, אבל בגלל שעבירות קנס זה משהו שנמצא בחוק סדר הדין הפלילי, זה באחריות משרד המשפטים. משרד הפנים מסכים איתנו - - -

כל נושא התעבורה נדון בוועדת הכלכלה ולכן הקנס הוא גם בוועדת הכלכלה. פה אנחנו מדברים על רישוי עסק שזה נושא של משרד הפנים. לכן גם אותו קנס יהיה באישור ועדת הפנים.

עבירות קנס יש בכל החוקים. כל ועדה מתמקדת בחוקים המסוימים לה, ובכל אופן בעבירות קנס דנים בעבירות חוקה.

את תגרמי לכך שמקרה כזה יכול לבוא לוועדת הכלכלה או לוועדת החוקה, שהם בכלל לא מכירים את החוק ואין להם התמצאות בחוק ולא יהיה להם שום שיקול דעת. עם כל הכבוד. אני חושב שהבית הטבעי, במקרה הזה, הוא בוועדת הפנים.

ועדת החוקה עוסקת בעבירות קנס בהרבה חוקים והם מצליחים לקבוע קנסות.

אין בינינו ויכוח שצריך לשנות את זה. השאלה איפה תהיה האכסניה לנושא הזה, האם בוועדת הכלכלה, ועדת חוקה - - -

כלכלה לא קשור.

ועדת הפנים או ועדת חוקה. לדעתי האכסניה של זה היא בוועדת הפנים. אני חושב שזה המקום הטבעי.

כעיקרון, חוקי עזר וכאלה דברים זה גם בוועדת חוקה.

זה טוב?

אני מציינת עובדה.

אין להם התמחות בנושא הספציפי אבל כן יש להם ראייה רחבה על עבירות הקנס.

אני מציע שנדבר על העיקרון ואחר-כך נדון איפה. הרעיון של התוספת הזאת מקובל?

כן. בעיקרון אנחנו לא רוצים את סעיף א', אנחנו רוצים להשאיר את זה כמו הסעיף הרגיל בחוק סדר הדין הפלילי.

לגבי סעיף ב', מי שיכול לקבוע את הקנסות הגבוהים זה שר המשפטים בהסכמת שר הפנים ולא הפוך. משרד הפנים מסכים לזה. שוב, העניין הזה של הקנסות, זה שר המשפטים קובע בהסכמת השר הממונה על החוק.

אני לא יודע, זה נראה לי קצת מוזר, זה שעטנז.

כחלק ממשהו של החוק הפלילי זה באחריות משרד המשפטים. ברור שאנחנו לא נעשה - - -

זה אומר שיהיה שר המשפטים בהסכמת שר הפנים.

צריך להחליט. אנחנו סבורים שכמו בעבירות תעבורה, המומחיות והיוזמה נמצאים בידי משרד הפנים ולא בידי משרד המשפטים ולכן זה צריך להיות שר הפנים בהסכמת שר המשפטים. אם אתם רוצים הפוך, זה לא - - -

מה קורה עם תעבורה.

זה שר התחבורה בהסכמת שר המשפטים.

את סעיף א' אנחנו לא חושבים שצריך כי כרגע חוק סדר הדין הפלילי קובע פרוצדורה שהיא פרוצדורה כללית לכל עבירות הקנס. אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם בעבירות הקנס האלה.


לגבי סעיף ב'. שוב, שר המשפטים אחראי על העניין של עבירות קנס. ברור שאנחנו לא נקבע שום דבר בלי שר הפנים כי אין לנו את המומחיות בנושא הזה. בכל מקרה זה בהסכמה.

מבחינה כספית, מה גובה הקנסות לפי חלופה ב'?

עד 7,000, עד 10% מגובה הקנס. זה 10% מ-60,000 שקל.

אני יכולה להסביר למה רצינו את העניין של עבירות קנס. העניין הוא שהיום, לפי חוק רישוי עסקים בעצם רק ניתן להגיש כתבי אישום. בגלל שאפשר להגיש רק כתבי אישום, בעצם היום לא מוגשים כתבי אישום על הפרות תנאים ברישיון. אם זה הפרת תנאי חמור ודאי שמגישים אבל כמעט ולא מוגשים כתבי אישום.


אנחנו רצינו למצוא מסלול אכיפה שהוא מסלול אכיפה קל, שפקחים של רשויות מקומיות ומשרדי ממשלה יוכלו להגיע לעסק, לראות שתנאי לא מתקיים ולתת דוח. העניין של עבירות קנס הוא עניין שגם מבחינת הרשויות המקומיות, שעיקר הפיקוח הוא אצלן, הוא נושא יותר פשוט. זה כבר דוחות קיימים. כמו שאוכפים חוקי עזר, בעזרת עבירות קנס אפשר לאכוף גם את החוק הזה. אלה דוחות קיימים, אלה תובעים קיימים ובעצם זה משהו שאפשר יהיה להחיל אותו בצורה מאוד מיידית.

מי מגיש את הקנס? אם פקיד ממשלתי מגיש את הקנס, הוא צריך ליידע את הרשות המקומית?

הוא לא צריך ליידע.

בעל העסק יידע אותו.

למי הולך הכסף?

יש לזה פיתרון במסגרת הרפורמה. חייבים לדווח, זה לא נכון.

זה הולך לרשות מקומית. במשרד ממשלתי זה אמור ללכת לאוצר.

מעורבים פה הגורם הממשלתי והגורם המקומי. מה קורה אם הקנס ניתן על ידי הגורם הממשלתי? האם במקרה הזה הקנס הולך לרשות המקומית?

בטוח שלא, זה הולך לאוצר.

רציתי להגיד לגבי העניין של סכומי הקנסות. הסכומים של הקנסות בעבירות קנס הם לא סכומים גבוהים אמנם אבל העניין הוא - - -

אני אומר לך, אם הקנסות לא יהיו גבוהים, זאת ברכה לבטלה.

זה לא לגמרי נכון. אנחנו לא רוצים להתחיל - - -

6,000 שקלים זה סביר. אבל אם זה 600 שקל, זה פשוט לעשות צחוק מהעבודה. חבל על הניירת ועל כל הפרוצדורה.

הקנסות האלה יכולים להינתן על כל מיני תנאים ולכן זה יכול להצטבר.


דבר שני, אנחנו לא רוצים להתחיל התדיינויות בבתי משפט. כשהקנסות גבוהים מידי אז על כל קנס אתה צריך אחר-כך ללכת לבית משפט. היכולת של חלק מהרשויות לעשות את זה היא נמוכה. יש קנסות סבירים אז אתה נותן באופן מיידי ולא כל אחד רץ עם זה לבית המשפט.

משלמים פעם אחת, משלמים פעם שנייה, זה כן מפריע, זה יוצר אפקט של אכיפה. על קנסות של 100 שקל בעבירות תנועה עושים כל מיני דברים כדי לבטל אותם. למרות שזה קנס נמוך עדיין זה מפריע לאנשים לקבל את הקנסות האלה. בכל אופן, זה לא שולל הגשת כתב אישום. אם אנחנו רואים שבעל עסק מפר את התנאי שוב ושוב ולא איכפת לו לשלם את הקנסות, אפשר בסופו של דבר גם להגיש כתב אישום, זה לא שולל את האפשרות הזאת.

אפשר גם מלכתחילה, נכון?

אפשר גם מלכתחילה להגיש את כתב האישום.

אין ספק שהרעיון לשלם קנס במקום התדיינות משפטית הוא רעיון טוב שצריך לאמץ אותו. אני חושב שהוא גם מהווה גורם הרתעה לאותם אנשים - - -

היום ברישוי עסקים, נשק יום הדין זה העמדה לדין. זה הדבר היחיד שאפשר חוץ מצו סגירה מנהלי. לכן העניין הזה, גם בשיתוף עם תת הוועדה שזאב פיש עומד בראשה, אנחנו כולנו המלצנו על הנושא של קנסות ולא שישר ירוצו לבית המשפט. לכן אנחנו מאוד מברכים, וודאי שגם זאב מצטרף לעניין. אנחנו מברכים על הדבר הזה כי הוא כלי מצוין.

לדוגמה, יש חובה לתלות שלט של כשרות. ברישוי עסקים לא תולים את השלט למרות שזה מחויב אבל אף אחד לא אוכף את זה חוץ מאילת. לכן זה דבר מאוד חשוב.

ראינו בטלוויזיה עסקים שמקפידים לתלות את השלט של רישוי עסקים, ואני לא ארחיב את הדיבור איזה סוגי עסקים.

אני חשבתי שהרעיון של בשר וכשר זה קיים רק בתחומי הכשרות אבל עכשיו אני שומע שגם בתחומים אחרים.


אשר, לא קיבלתי תשובה לגבי האכסניה לאישור הקנסות האלה, האם בוועדת החוקה או בוועדת הפנים?

אני מעירית תל-אביב. אני רוצה להבהיר שהקנסות שיינתנו על ידי פקחים של העיריות אמורים להגיע לקופת העירייה ולמגינת ליבה של קרן לא לקופת האוצר.

אני בעד.

זאת נקודה שצריך להכניס אותה. אם רוצים את זה, צריך להגיד. חובה לכתוב את זה.

כאשר הרשות מגישה כתב אישום ובסוף זה מגיע למשפט ויש קנס, זה לא מגיע לרשות?

אשר וקרן, אם הנושא הזה ברור זה בסדר, אם לא, אני מבקש שזה יעוגן בחוק.

אנחנו מבקשים, לצורך העניין, שהקנס שהרשות המקומית מטילה ילך לרשות המקומית. זה ייתן מוטיבציה לאכיפה ולפיקוח.

ומי יממן את המפקחים של משרדי הממשלה?

אם יש בעיה, נעשה על זה דיון תקציבי. ניפגש עם מרכז הבריאות ונראה מה צריך.

צריך לעשות איזה מנגנון. כידוע, אין מפקחים במשרדי הממשלה.

אבל במקרה דנן כן יש מפקחים.

אני אומר שכמו שהכסף מגיע לקופות הרשויות המקומיות לצורך מימון מפקחים וכדומה, מן הראוי שמשרד האוצר יבין - - -

זה דיון תקציבי לכל דבר ועניין. בוודאי אתה תגיע ותגיד שאתה צריך יותר פקחים. ואז רכז בריאות יגיד שפה ופה יש לך עודף של אנשים וכדומה, או שהוא ישתכנע וייתן לך תקציב.

המשרד שלנו פשוט הרים ידיים.

מר פיש, במצב העובדתי יש מפקחים או אין מפקחים?

יש מפקחים.

אז יש.

בכל נושא בריאות הסביבה, יש 145 מפקחים, בדיוק כמו בשנות ה-60.

זה מספר סביר.

אתה אומר שזה מספר סביר? על סמך מה? אי-אפשר להגיד ככה. חבר'ה, זאת ועדה בכנסת, אי-אפשר לעשות כזה דבר ולומר שזה נשמע סביר. באמת, זאת שערורייה אני מבקש שהדברים שלי יירשמו. אנחנו הגשנו מסמך לאוצר שחסרים לנו 100% אנשים. אנחנו נמצאים בחצי תקינה. אי אפשר ככה לזרוק משפטים בלי לבדוק.

בוא נעשה דיון תקציבי נפרד.

אבל פה נשמעה הערה שאני לא יכול לעבור עליה לסדר היום.

אני חושב שההערה שלך במקומה, השאלה האם זה המקום לטפל בזה?

הגבתי למשהו שאתה ואני שמענו.

אני רוצה להגיד משהו בקשר למה שנאמר, האם הקנסות של העירייה ידווחו למשרדי הממשלה ומשרדי הממשלה – באחת מההמלצות של כל הגוף הזה של ממשל זמין, בשלב ב' ו-ג', אחרי שיהיה המפרט הארצי האחיד, תכנית העבודה שלנו היא שכן יהיה דיווח בין הרשויות המקומיות למשרדי הממשלה. זה חייב להיאמר כאן כי זאת אחת ההמלצות העיקריות.

משרד ממשלתי נותן קנס לאותו עסק. זאב אומר שהרשות המקומית צריכה לדעת על זה ולהפיך.

דיווח הדדי, זאת אחת ההמלצות שלנו.

תיאורטית זה נחמד, למי ידווחו?

אנחנו נוציא הוראה.

אומר מר פיש, ובצדק, שברגע אותו גורם ממשלתי קבע קנס לאותו עסק – אני חושב שצריך להיות עדכון הדדי.

זה אומר שמחר אי-אפשר לתת לו קנס נוסף.

הצעתי היא שזה יהיה בחקיקה כדי להסיר ספק בעניין הזה. חייב להיות פה דיווח הדדי. הדיווח ההדדי הוא טוב בהתחשב בזה שכל הנושא של רישוי עסקים הוא חדש. חשוב גם לקבל איזה משוב אחר-כך מכל התקופה הראשונה.

זה לא פשוט כל-כך. כיוון שאם מדובר בקנס שהרשות מטילה והוא יצטרך לדווח לרשות המקומית, זה דיי פשוט. אבל אם הרשות המקומית מטילה עסקים, לעסקים מסוימים יש 6 נותני אישור. זאת אומרת, הוא יצטרך לדווח ל-6 גורמים.

לא לזה התכוונתי. במקרה הזה, אני חושב שהוא ייתן את זה לגורם שאחראי על רישוי העסק וזה משרד הפנים במקרה שלנו.

אין למשרד הפנים מה לעשות עם זה. חבל, זאת סתם תהיה בירוקרטיה.

מה אתם מציעים לגבי הדיווח ההדדי?

אני חושב שצריך לדווח לגורם המקצועי, אם זה בריאות, אז למשרד הבריאות.

מי יקבע מי הגורם המקצועי?

לכן אני אומר, ברשותך, לא להכניס את זה בתוך חקיקה אלא נעשה את זה כהנחיה מנהלית מסודרת. נעשה את זה בצורה מאוד מסודרת.

תסביר לוועדה איך תעשו את זה? איך תנחה את הרשות המקומית לדווח על אותו דוח שהיא נתנה?

יש מספר אפשרויות. אפשרות אחת היא ריכוז דוח חודשי שיועבר, או לצבוע - - -

ואז הוא יעשה דוח להגנת הסביבה, דוח למשרד הבריאות, דוח למשרד התחבורה?

זאת אפשרות ראשונה.

אפשרות שניה, לצורך העניין, באותם דוחות שיקבלו יהיה העתק נוסף שישלח לאותו משרד רלוונטי.


אפשרות שלישית, לבחון בשלב הראשוני האם יש צורך בדוחות האלו. יכול להיות שהמערכת תהיה כזאת בירוקרטית שזה יסתום את כל המערכת. אם רשות מקומית כמו תל-אביב תיתן 2,000-3,000 דוחות לאותם עסקים ותעביר אותם עכשיו למשרד הבריאות, האם למשרד הבריאות - - -

לא יהיה לו מה לעשות עם זה.

יהיה לו מה לעשות עם זה. אלה המלצות ועדת הרפורמה, אני לא מעלה את זה פה פעם ראשונה.

למשרד להגנת הסביבה, בסדר?

זה כל משרדי הממשלה.

השאלה היא, האם זה יתקע את המערכת? אנחנו צריכים לבחון את זה. אנחנו הבנו שלתת דוח לבעל העסק הוא חיוני מאוד מכיוון שאנחנו מקלים גם על המערכת המשפטית. זה השלב הראשוני הדחוף ביותר.


לגבי השלב השני, אנחנו באמת נבחן את זה ונלמד את כל האספקטים. אני לא מבטל את מה שזאב אומר, אבל אנחנו צריכים לראות איך זה ישפיע על כל המערכת וזאת מערכת חדשה.

אשר, בוא נסכם כך: לדווח צריך.

לדווח על הטלת דוחות?

כן.

רגע, אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. המשרד להגנת הסביבה לא מעוניין שרשות מקומית תצא לשטח כי לא כל תנאי סביבתי מתאים לעבירת ברירת משפט. עבירת ברירת משפט היא עבירה טכנית בדרך כלל. העבירות של הגנת הסביבה הן עבירות מאוד מהותיות, מאוד מורכבות ולכן לא כל תנאי בחלקים של הגנת הסביבה הם תנאים שמתאימים לעבירות ברירות משפט.


ניקח לדוגמה אי דיווח או אי התקנת שלט, שזה כן יכול להתאים. אולי צריך להגדיר מראש שרשות מקומית לא תטיל קנסות על תנאים של נותני אישור וככל שנותן אישור ירצה להטיל את הקנס, זה יהיה נתון לסמכותו בלבד, כי יש פה תנאים ברישיון. היא נותנת את הרישיון - - -

מה שאת אומרת עכשיו, זה באמת נקרא לסרבל את המערכת.

אני לא מסרבלת.

בואי נפשט את הדברים. כאשר יבוא אותו פקח ויראה שאותו עסק לא נעשו בו דברים כראוי, אם הוא שייך להגנת הסביבה, הוא יגיד שזה שייך לנושא סביבתי, זה לא מתפקידי, שהמשרד להגנת הסביבה יבוא והוא יטיל את הקנס. זה מה שאת אומרת, אנחנו לא חושבים כך.

פקח לא מבין את כל הדברים.

כשפקח מגיע לעסק הוא יודע על מה להסתכל ועל מה לא.

הפקח לא מתיימר להבין בנושא סביבה ובנושא בריאות אבל הוא יבוא ויעשה את הדברים. אל תשכחו שיש פקחים נוספים ממשרדים אחרים שאמורים לעשות את תפקידם. לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד שאם אותו פקח מוצא לנכון לתת קנס על עבירה סביבתית, אי אפשר למנוע ממנו.

נניח שבתוספת יש עוד כמה תנאים שלא קוימו אני מחליטה להגיש כתב אישום, אני לא יכולה.

גברתי נציגת הגנת הסביבה. תמיד עומדת בפניך האופציה - - -

אבל לא כשגורם אחר יטיל את הקנס.

הוא הטיל את הקנס ואם את חושבת שהקנס לא הוטל כדין, זכותך לבוא ולהטיל את הקנס שאת רוצה. אותו בעל עסק יצטרך להחליט בין שני הקנסות.

לא, אין דבר כזה. אתה לא יכול להטיל על אדם - - -

אני לא אומר להטיל עליו שני קנסות. הטילו עליו קנס בתשלום והוא החליט לשלם אותו. בא המשרד להגנת הסביבה ואומר: לא, אני רוצה שיוגש נגדו כתב אישום - - -

הוא לא יכול.

אם העבירה נמשכת אז כן.

פה באמת אין לי סמכות ואני לא תמיד יודעת. עם כל הכבוד לרצון שיהיה נוהל או משהו אחר, גם כאשר אני אדווח, יכול להיות מצב של חוסר מידע ופערים במידע, שעוד אגיש כתב אישום על ביצוע עבירה שלגביה הרשות המקומית הטילה קנס.


אני מציעה פיתרון שאולי הוא לא הדרך האידיאלית, אבל בכל זאת אנחנו מדברים פה על רשויות מקומיות ונותני אישור עם סמכויות מקבילות ודומות בנוגע לתנאים שלהם. הרשות המקומית, מבחינה משפטית, אין לה מניעה גם להטיל קנסות על עבירות של משרדי התמ"ת. ייווצרו פה פערי מידע.


לכן אני חושבת שככל שהולכים למנגנון הזה, צריך לעשות הפרדה, כאשר תיקבע עבירה של ברירת קנס על הפרת תנאים ברישיון, צריך לעשות אבחנה על איזה תנאים אנחנו מדברים ומי יטיל את הקנס לגבי אותן עבירות.

את אומרת לעשות חלוקה בין המשרדים והרשות המקומית, אלו קנסות כל אחד יכול לתת?

בוודאי. כל אחד לפי איזה תנאים. המשרד להגנת הסביבה לגבי התנאים שלו. יכול להיות שנחליט שבאמת זה יהיה ביחד ובמשותף, אין לי מושג. אני לא יודעת אם ניתן להכריע בזה כרגע אבל זה משהו - - -

אני רוצה לשאול שאלה. אם פקח של הרשות ייתן קנס ובכל זאת תוכלי גם לעשות גם את הצעדים שלך, זה איכפת לך?

אני לא יכולה להגיש כתב אישום על עבירה שכבר הוטל עליה קנס.

אם העבירה נמשכת אז כן.

אם העבירה לא נמשכת אז עשינו את העבודה כי העבירה נפסקה. אם היא נמשכת, ממילא את יכולה להגיש כתב אישום.

אבל איך אני יכולה לדעת מה בסופו של דבר – כשאני אצטרך לנסח את כתב האישום אני צריכה לדעת מתי התחילה העבירה.

זה רק מחזק אותך.

כדי להגיש את כתב האישום אני צריכה לדעת מתי נגמרה ביום מתן הקנס והתשלום ומתי היא עבירה נמשכת. אם אני לא יודעת את המידע הזה - - -

זה דיווח, זה משהו אחר.

הדיווח נראה לי נכון לשם הפיקוח. הרי אם העבירה נפסקה אין לך עניין בנקמות. אם היא נפסקה אז הכול בסדר ואם היא לא נפסקה במילא את יכולה לתת כתב אישום וגם להיעזר בזה שכבר ניתן קנס. זה רק מחזק אותך.

לא, יש חשש מסוים.

אני שאלתי את אותה שאלה ותומר הסב את תשומת לבי לכך שאי-אפשר לתת לאותו בעל עסק פעמיים קנס, פעם אחת קנס ופעם אחת דוח.

אני לא אומר שאני מסכים איתה אבל אני אמקד את הבעיה.

אנחנו כרגע מדברים על המסגרת הכללית. כשנדבר על צו עבירות הקנס באופן עקרוני נרצה להסתכל על זה לפי סוגי עסקים.

אין כזה דבר סוגי עסקים, זה לא רלוונטי. אותם תנאים שיהיו לעסקים במסלול המזורז יכולים להינתן אותם תנאים מחמירים גם לעסקים במסלול המיוחד ובמסלול הרגיל, אין קשר.

אני רק אומרת שכשקובעים צו עבירות קנס אז אפשר לראות מה מהעבירות יכנסו כעבירות קנס ומה לא.

ממש לא. אנחנו כל הזמן בוכים על העובדים הזרים איך אפשר לחלק את התחומים.

החשש קיים במצב נדיר יחסית שבו הופר תנאי ברישיון עסק שגרם נזק סביבתי חמור. נניח, לדוגמה, הזרמת חומרים רעילים לנחל חשוב בישראל.

אבל מראש זה לא יכנס כעבירת קנס בצו?

אבל איך את יכולה לעשות את המיפוי של כל התנאים?

כשנדבר על הצו אנחנו נכניס לצו עבירות קנס שאפשר לאכוף אותן כעבירות קנס.

יכול להיות שצריך לעשות את ההתייעצות איתם.

תהיה רשימה מסודרת. תומר, אתה הולך לעניין הטכני.

בגדול, תחנת דלק, שזה עסק יותר מורכב, יש בו יותר עסקים, אני לא אכניס לעבירות קנס.

לא, זה לא תלוי עסקים, אין שום קשר. התנאי הוא תנאי במגוון עיסוקים. זה תלוי התנאי ולא תלוי העסק.

הם יוכלו להגיש תביעה.

לא, כי יש לה סיכון כפול. הוא הזרים פעם אחת ויותר לא.

אפשר להטיל חובת התייעצות בין השרים שקובעים מהן עבירות הקנס.

לא, אנחנו לא רוצים חובת התייעצות.

אני ממשרד התמ"ת, מאגף פיקוח על העבודה ובטיחות בעבודה. הכללים שלנו הם לא חד-משמעיים. למשל, ניקח תהליך מסוכן. הוא יכול להיות יותר מסוכן או פחות מסוכן אבל מי שיכול לקבוע כמה זה מסוכן והאם ניתן להטיל קנס או להגיש תביעה? את זה יכול לעשות רק איש המקצוע שהוא מהנדס והוא למד ויש לו ידע מקצועי. לכן פקח העירייה לא יכול לקבוע את זה. אי-אפשר להגיד חד משמעית שמספיק שאנחנו כותבים בתנאים שהוא לא יסכן את העובדים שמסביבו. עד כמה זה מסוכן רק אנחנו יכולים לקבוע, אנחנו האנשים שנמצאים בשטח.

אני קצין רישוי ארצי. אני רוצה לתמוך בדברים שאמרה הגברת מהגנת הסביבה. כל גורם נותן אישור יוכל לתת קנסות בתחום שלו. לא יכול להיות מצב שיגיע פקח של עירייה, שאין לו את ההכשרה לדעת מה אני בודק. אם הוא יכנס ויגיד, למשל, שלעסק אין מאבטח ואחד מתנאי הרישוי שלו זה מאבטח, הוא לא ידע לבדוק איזה הכשרות הוא עבר, מה המדדים של המאבטח באותו בית עסק. על סמך מה הוא ייתן את הדוח? על סמך מה הוא ייתן את הקנס?

מה זאת אומרת?

לכל עסק יש רמת אבטחה משלו. מחר הוא יגיע לאולם חתונות - - -

אני רק רוצה להבין את נציגי משרדי הממשלה. אם אני מבין נכון, בעצם אתם אומרים שאתם חושפים את בעל העסק למתן קנסות על ידי – כל משרד ממשלתי יכול להיכנס לאותו עסק ולהגיד: זה מבחינת תברואה לא בסדר והוא יקבל קנס, מבחינה סביבתית אותו דבר, הרשות המקומית מבחינתה, המשטרה אותו דבר. רבותיי, מה הועילו חכמים בתקנתם? אנחנו באים לפשט הליכים ואנחנו באים לשים יד והחמרה על בעלי עסקים? לא נראה לי הגיוני הדבר הזה.

יש חוקים אחרים ואפשר להטיל קנסות על פי חוקים אחרים.

לא.

אף אחד לא בא להטיל מורא על בעל העסק. אף אחד לא בא להרע לבעל העסק. הרציונאל הוא שכשיגיע שוטר או איש רישוי בפעם הראשונה, אז הוא יתריע בפניו ויגיד לו שהוא צריך לתקן.

אני לא בטוח. זה טוב על הנייר אבל לא במציאות היום יומית.

זה גם טוב במציאות היום יומית וגם יש מדיניות שעובדת על פי זה. זה גם קורה היום שבעלי עסק - - -

אנחנו מכירים את זה מניסיון אישי כשאתה נתקל בשוטר בפעם הראשונה. אתה יודע שזה לא מעשי.

קודם כל זה כן מעשי וזה קורה היום.

אשרי המאמין.

אני חולק עליך בנושא הזה, זה קורה גם היום. אני יכול להראות לך – תשמע, החוק בישראל אומר דבר מאוד פשוט: עסק ללא רישיון לא יעבוד ואף אחד לא אוכף את זה היום. 50% מבעלי העסקים היום הם ללא רישיונות, ולא בגלל שהם כל-כך רצו להוציא רישיון. ברשויות המקומיות זה עוד הרבה יותר, תסתכלו בסקרים. אבל, אני לא נכנס לנושא הזה.

36% ממוצע ארצי בלי רישיון.

ומה עושה המשטרה בנדון?

לא כל בעלי העסקים הם תחת משטרת ישראל. יש רק עסקים מעטים - - -

למיטב ידיעתי עבירות פליליות של ניהול עסק ללא רישיון, כמו כל עבירה פלילית אחרת, הן באחריות משטרת ישראל.

המשטרה לא נכנסת לכל עסק ללא רישיון. המשטרה לא נותנת אישור בכל עסק.

אני מדבר על עבירות פליליות. ניהול עסק ללא רישיון זאת עבירה פלילית.

זה לא רלוונטי אבל אני יכול לענות לך אחר-כך, אין קשר. לפתוח חנות מכולת ללא רישיון מהעירייה, זאת לא עבירה פלילית שמשטרת ישראל אמורה לטפל בה, עם כל הכבוד.

למה אתה חושב כך?

יש גם עניין של הרשות שמטפלת בזה ולא רק אנחנו. יש איזו חלוקה.


כל אחד אמון בתחומו. אני די תומך בזה. אני לא אמון על הגנת הסביבה כמו שהיא לא אמונה על חוקי המשטרה. אי-אפשר לתת לפקח לתת דוחות של כולם. אין חיה כזאת, הוא לא מבין בזה. הרבה קנסות גם יפלו. על סמך מה? הוא ידע מה צריכה להיות טמפרטורות הבשר בחוץ או בפנים?

אני מעירית נתניה, אני מנהל אגף רישוי עסקים בעיריית נתניה ואני גם יושב ראש האיגוד של רישוי עסקים בארץ. תרשה לי לתקן אותך. יש ברשויות תברואנים, הנדסאים למיניהם.


אני חייב להגיד דבר מאוד פשוט. אנחנו יושבים פה במספר ישיבות. בואו נוציא ונראה כמה משרדי ממשלה ביצעו אכיפה בתחום רישוי עסקים. למעט משרדים בודדים, אין כזאת נהירה גדולה לבצע אכיפה. הכול נמצא ברשות המקומית. אנחנו, ברחל בתך הקטנה, בכלים הזהירים שיש לנו מבצעים את האכיפה.


הקנסות המנהליים או קנסות ברירות הקנס הם כלי עזר. אני הייתי חבר בוועדת המשנה. לפי דעתי הדברים האלה הם חשובים ונחוצים לעבודה שוטפת. בתוך הרשויות המקומיות יש לנו אנשים שמבצעים פיקוח בתחום הגנת הסביבה. יש משרדים שזה במשרד הארצי וזה יורד למטה ברשות המקומית.


אם תלך לעיריות מסוימות, אין שם בכלל אנשים שמטפלים ברישוי עסקים. בעיריית לוד שהיא ועדה קרואה יש אדם אחד שעושה פיקוח על עיר שלמה. אין אנשים. קודם כל צריך "לצבוע" את האנשים.


אם אתה כבר מדבר על קנסות, אני מציע שהם יהיו "צבועים" לטובת רישוי עסקים בלבד. זה לא יעלם בתוך התקציב של הרשות המקומית, זה יהיה לטובת פיקוח ואכיפה, כך שנוכל לרתום את הנושא להמשיך ולבצע פיקוח.


יצאנו מנקודת מוצא לבוא לטובת העסקים. זה גם באני מאמין שלנו. הלכנו והקמנו מסלולים ירוקים למיניהם. הלכנו צעד אחר צעד. אחד הדברים שביקשנו הוא, שלצד הנתינה תהיה גם אפשרות לבצע פיקוח, אם זה בצביעת כוח אדם לעניין הזה. היינו בישיבות עם האוצר. אשר עושה עבודה נהדרת. עשינו הגדרות תפקידים מול שפיצר במשרד הפנים. אם תשאל את אשר, אני אהיה הדובר שלו. תראה כמה אנשים במשרד הפנים עושים פיקוח על הרשויות המקומיות? אתה תראה שהמצב עגום.

אני רואה את זה בתכנון ובניה.

אני אומר לך אדוני. כשרצו 30 פקחים לטובת יהודה ושומרון, בתוך שנייה מגייסים אנשים. אם נושא של רישוי עסקים הוא נושא חשוב ברמה ארצית, חשוב שיהיה פיקוח, חשוב שיהיו אנשים שיעשו את הפיקוח. אני שומר סף. הרבה פעמים אני נמצא בדילמות. באים אלי מעיריות אחרות. בן אדם שצריך לעשות את העבודה נמצא בין הפטיש לסדן. הרי מי שבוחר את ראש העיר מצביע בשבילו ואחר-כך צריך לבצע נגדו אכיפה. הפעילות היא לא פשוטה. אנחנו נמצאים תחת לחצים לא פשוטים.

תאמר לי, בבקשה, ואולי הניסיון האישי שלך יכול להשכיל אותנו. מה קורה כאשר ברשות מקומית יש מפעל עם בעיות סביבתיות קשות. מה עושה הרשות המקומית, שאמורה לאכוף?

יש פעילות ענפה, יש כלים בסל רישוי עסקים של צו סגירה מנהלי. יש צווים כאלה ואחרים בתוך רישוי עסקים שהם הדברים שבתוכם פועלים. לא מחכים לקנס כזה ואחר. לא מחכים לדברים האלה. מבצעים אכיפה, נקודה. עושים צו סגירה מנהלי ביחד עם המשרד הרלוונטי ופועלים.

האם יש מצב של התייעצות של הרשות המקומית עם המשרד להגנת הסביבה באותה רשות מקומית?

בוודאי. אני יכול לדבר מעדות עצמית. אנחנו עושים עבודות בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה. יש לנו יחידה סביבתית מצוינת בנתניה. נתניה היא לא דוגמה. אני תמיד מסתכל על המועצה האזורית הפשוטה שאין שם אנשים. אומרים לו: תקשיב, אתה מטפל עכשיו בפיקוח, אתה מטפל בנושא אחר, וגם ניתן לך את רישוי עסקים על הדרך. כשבא פרנס לקבל אצלי שירות, היא צריך לדעת שמי שיקבל אותו, יקבל אותו עם ההשכלה הנכונה, יידע מה הוא רוצה ממנו ויידע לתת לו את השירות המתאים. בחלק מהמקומות זה לא קיים. יש פוליטיקה, הכניסו מישהו על דרך ימין ושמאל כדי לתת שירות. המצב הזה הוא מצב לא תקין. עמלנו קשות כדי לתקן אותו. אשר עושה עבודה יפה אבל אנחנו צריכים "לצבוע" את זה, לאגם את זה ולהראות שהמשאבים האלה מנותבים למקום הנכון.

הנקודה היא כזאת: הרשות המקומית לא עובדת בחלל ריק. כשצריך להעמיד לדין תמיד יש את אותו משרד ממשלתי רלוונטי שהוא היועץ שלו בתחום המקצועי. גם כשעושים שימוע לפני שמבטלים רישיון, מזמינים את המשרד הממשלתי הרלוונטי. כך זאת שיטת העבודה.

לפי מה שאתה אומר, לא ייווצר מצב שבעל עסק יוכל לקבל קנס גם מהרשות המקומית, גם מהמשרד להגנת הסביבה, גם ממשרד הבריאות?

זה נראה לי לא ישים מהסיבה הפשוטה. אנחנו מדברים על עבירות יותר מינוריות, כמו אם הוא לא תלה שלט.

אין לי בעיה עם תליית שלט. יש לי בעיה עם אותה מסעדה בישוב שמשווקת דברים ויש שם בעיות בריאותיות.

בתוך הרשות המקומית יש אנשי מקצוע. הם יוכלו לתת את הקנס. בנוסף, אם הוא מתחבט, אז בכל מחוז ובכל נפה יש משרד הבריאות. יש עבודה שוטפת יום יומית.

בנושא תברואה זה מוסדר ואין לנו בעיה עם זה.

הם לא תלושים מהמציאות. גם החשש של ליאורה - אין שום חשש שהפקח העירוני ייתן דוח על היבטים שהם משמעותיים מבחינת משרד הבריאות, בהיבט שהסמכות של משרד הבריאות, בגלל שהם מחולקים לפי A, B ו-C. יש את היחידות הסביבתיות – אני אומר שהדבר הזה פשוט ימנף את רמת הפיקוח ברשות. הדברים המינוריים שלא התייחסנו אליהם, שהם הדברים היום-יומיים, כמו זריקת זבל ליד החנות. כל הדברים האלו יבואו לידי ביטוי.

ואם אותו בעל עסק לא שם מאבטח, כפי שאמר נציג המשטרה.

אנחנו נפרסם צו. כתוב פה: "השר רשאי להכריז על עבירות קנס". יש נייר שמשרד המשפטים כבר עובד עליו. אנחנו נקבל את ההסכמה של משרדי הממשלה, מה יכנס ומה לא יכנס.

מצוין, הנחת את דעתי.

אני מחברת החשמל. אני תומך דווקא בעמדה של הגורמים המקצועיים. אני רוצה להבחין בין שני מצבים, במצב שיש עסק שמתנהל ללא רישיון. אני מבין את זה שהפקח של הרשות המקומית יכול לבוא - - -

אתה לא מבין נכון.

אז בכלל יש כבר בעיה.

על זה יוגש נגדו כתב אישום.

אז בכלל יש פה בעיה משום שמקום שיש תנאים מקצועיים ברישיון שצריך לבחון אותם, בייחוד בתחומי איכות הסביבה וגם חומרים מסוכנים ודברים נוספים, צריך המשרד או אנשים מקצועיים מטעם המשרד. עם כל הכבוד, המחלקות המקצועיות הן לא אלה שעושות את הפיקוח בשטח. התוצאה תהיה שבעניינים מקצועיים יוטלו קנסות ותיווצר הבעיה שאנחנו רואים היום בדוחות החנייה, בעניינים של חקיקת עזר.


אני רוצה להסביר מה קורה. ברגע שאנחנו נותנים את המכשול, ונותנים לו את האפשרות לגבות את הכסף, זה יהיה מקור הכנסה.


אני אתן לכם דוגמה שנתקלתי בה. עסק שפתוח בשבתות, בניגוד לחוק העזר המקומי , לא סוגרים אותו. לא הגישו כתב אישום. הגישו 24 דוחות. למה לא הגישו פעם אחת כתב אישום? לא מגישים אלא רק דוחות. למה? זה מקור הכנסה. את העסק לא סוגרים. הפרה ממשיכה להניב את החלב שלה.


לכן אני אומר שתיתנו לגורמים המקצועיים, שאיתם בעלי העסקים מפוקחים ונמצאים איתם בקשר בעניין קביעת התנאים ואל תיתנו לרשויות המקומיות, בעניין של התנאים המוקדמים את האפשרות כי יקרה מה שקרה.


אתם יודעים איזו הצעת חוק עמדה בפני הוועדה הזאת. הציעו להעביר את הגבייה של הארנונה ממשרדי הממשלה ומהחברות הממשלתיות לגורם מרכזי כי זה הפך ל"פרה חולבת". הרשויות יהיו במצוקה – רבותי, זאת האמת. הם ישלחו את הפקחים להטיל קנסות. קנסות לא יסגרו. כבר היום יש להם אפשרות להגיש כתב אישום. אתם יודעים מה ההיקף? אני אגיד לכם. עשרות ומאות אלפי שקלים מטילים על ניהול עסק ללא רישיון. היום יש אכיפה מוגברת, פיתוח של המחלקה לאכיפת מקרקעין. יש הנחייה להגיש כתבי אישום אישיים. זה קיים, יש להם את כל הסמכויות היום. אתם יודעים מה קורה היום בבית משפט לעניינים מקומיים, בשיטת הסרט הנע, 99% אחוזי הרשעה.


אז מה הבעיה?אנחנו מדברים פה רק על כסף שילך לרשות המקומית. אל תיתנו לעניין הזה עם התנאים המקצועיים. אנחנו כולנו נתחרט על זה.

מה אתה מציע? אתה רוצה להעביר את זה למשרדי הממשלה?

אדוני, יש לנו ויכוחים קשים אבל אנחנו סומכים על שיקול הדעת - - -

מי שאומר היום שמי שצריך לאכוף זה רק משרדי הממשלה, הוא מתכוון לכך שלא תהיה אכיפה.

שיגישו כתב אישום. הרי הם רוצים להעמיד לדין דירקטור. אתה יכול להגיש כתב אישום על אי עמידה בתנאים. למה להכניס כסף? אם אני מנהל תחנת כוח ואני לא עומד בתנאים אז ה-500 שקל זה מה שקובע?

אנחנו בוודאות לא נכניס תחנת כוח לדברים של עבירות קנס.

יהיה את זה גם בדברי הקטנים.

הפקח המקומי לא יתעסק עם תחנת כוח.

הדיון הזה רק מעיד על הבעייתיות שבדבר. לכן, אני בהחלט מקבל את מה שנאמר פה קודם, דהיינו, תוכן רשימת עבירות שהן בבחינות עבירות קנס ותוכן רשימה של עבירות שהן הגשת כתבי אישום. יוחלט מי הגורם שיגיש את כתבי האישום בעבירות כאלה. הצוות המשפטי של משרד הפנים, בבקשה שימו לב כי הנושא חשוב. אני חושב שצריך להכין רשימת עבירות. אי אפשר להגיע ל-100 אחוז אבל אפשר לעשות חלוקה של עבירות.

מדובר על 3 סוגי עבירה בלבד.

אני רוצה לציין שעמדת משרד הבריאות שונה מהעמדה של המשרדים האחרים. משרד הבריאות מאוד ישמח אם הרשות המקומית תטפל בעניינים של נושא התברואה. יש נושאים שבהם בהתאם בתחום הידע המקצועי של המפקחים העירוניים ואנחנו לא רואים מניעה, שאין מניעה שיהיה גם המשרד הממשלתי לתת את הקנס וגם הרשות המקומית.


לגבי ההערה של נציג חברת החשמל, אם יתנהלו כדין לא תהיה הבעיה שהוא ציין.

המציאות שונה, החיים שונים.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לציין שהחלוקה לא יכולה להיות לפי סוגי עבירות. עבירה של אי קיום תנאים היא עבירה אחת. באי קיום תנאים יש כל מיני תנאים. המיפוי צריך להיות לא לפי סוגי העבירות אלא לפי סוגי התנאים. אין דין אי תליית שלט כדין זיהום אוויר חמור.


לכן, העבודה שנדרשת היא עבודה מאוד מעמיקה ויש צורך במיפוי התנאים שניתן לאכוף על ידי הרשות המקומית והתנאים שלא ניתן. אנחנו בעד שילוב. אני מאוד בעד שהרשות המקומית תעשה פיקוח על תנאים מסוימים שביכולתה, אבל לא על תנאים אחרים שאין ביכולתה. נדרשת פה עבודת מיפוי לפי סוג התנאים והדרישות ולא לפי סוג העבירות. סוג העבירות זה משהו רחב מידי שמפיל בסל אחד סוגי תנאים מאוד מאוד שונים.

מדובר בעצם על 3 עבירות לפי חוק רישוי עסקים: ניהול עסק ללא רישיון, הפרת תנאים ברישיון – אני אומרת מהם סוגי העבירות והנוסח שכתוב פה הוא שאפשר להפוך עבירה לפי חוק רישוי עסקים לעבירת קנס. מדובר על 3 סוגי עבירות: ניהול עסק ללא רישיון, שמן הסתם זה סוג של עבירה שלא יהיה עליה עבירת קנס. הדבר השני זה הפרת תנאים. אם אתם אומרים, העבירה לפי הפרת תנאים, אז איזה תנאים? השאלה האם אפשר להיכנס לרזולוציה הזאת ולהתחיל לעשות את המיפוי של סוגי התנאים.

התשובה היא כן.

הדבר השלישי זה הפרת הוראות בתקנות, שמן הסתם, אני לא יודעת אם זה יכנס או לא יכנס. העניין הוא שכדי להיכנס ולעשות את המיפוי הזה הוא מאוד מאוד נקודתי, מאוד ייחודי.

ולכן, כפי שאמרנו, הוא צריך לבוא לוועדת הפנים.

למשל אי דיווח. כאשר מדובר על דיווח לגבי התנאים הסביבתיים, מדובר על דיווח למשרד להגנת הסביבה ולא לרשות הרישוי. אז גם כשיבוא פקח ויטיל את האי דיווח, שזה טכני, איך הוא יידע למי? איך אתה יודע אם קיבלתי דיווח?

אם הוא לא יודע, הוא לא יטיל.

אני רוצה להוסיף שבמידה ובעל העסק יבקש להישפט, אז מי ינהל את ההליך מולו?

הרשות המקומית.

הרשות המקומית תנהל מולו את ההליך לגבי התנאים של נותן האישור?

אני לא מבין את החששות של משרדי הממשלה. סמכויות האכיפה הקיימות היום בחוק רישוי עסקים ובחוקים אחרים הן סמכויות מקבילות. גם היום הרשות המקומית יכולה להגיש כתב אישום על הפרת תנאים של זיהום אוויר חמור. אין שום מניעה.

מה קורה היום? כשיש סירוב של המשרד להגנת הסביבה, מי עושה את האכיפה, מי הולך לבית המשפט? הרשות המקומית.

אבל קנסות אסור לתת.

אנחנו לא אומרים שאסור. זה לא שאסור. צריך להיות פה תיאום וצריך להיות מיפוי וחלוקה לא לפי העבירות.

אני רוצה להבהיר שמיפוי של כל התנאים הוא משהו מטורף. לכל עסק יכול להיות שיהיו לו אלפי תנאים מכל אחד מנותני האישורים. וגם, לצפות מפקח שיתחיל לבדוק לכל עסק איזה מהתנאים האלה הם שלו - - -

איזה מהם שלו, איזה הם של הרשות המקומית, איזה של נותני האישור?

לצורך העניין, היום עדיין הרשויות המקומיות אוכפות הן נמצאות בחזית ויש רק מעט מאוד משרדי ממשלה שאוכפים. משרדי הממשלה נכנסים לדברים שהם אקוטיים וגדולים. הכל נעשה בשיתוף פעולה.

אני חושב שהקנס כפי שנקבע פה לפי הצו, אני חושב שכחקיקה זה יכול להיכנס. העניין הפרטני, נעשה את זה בתקנות, נעשה את זה בצו. לכן מבחינתנו, כפי שמנוסח פה ומוסכם פה על ידי משרד המשפטים ומשרד הפנים, אני חושב שכדאי שנאשר אותו. החששות של משרדי הממשלה ברורים אבל אנחנו נעשה את זה תמיד בשיתוף פעולה איתם.

תודה רבה. אני מקבל את משפט הסיכום של אשר.


תומר, אחרון הדוברים בנושא הזה.

אני אסכם את הנקודות שנותרו במחלוקת ושצריך לגבש לגביהן החלטה.

לגבי היום או בכלל? אני רוצה שכרגע נדבר רק על הקנסות.

לגבי הקנסות. השאלה הראשונה שצריך לקבל הכרעה לגביה היא מיהו השר? האם זה שר הפנים בהסכמת שר המשפטים או שר המשפטים בהסכמת שר הפנים? זאת שאלה ראשונה.

האם זה צריך ללכת לוועדת חוקה או לוועדת הפנים? בהקשר הזה אעיר שהדיון שהתקיים כאן רק המחיש.

נכון. בעניין הזה אני מסכים איתך. זה צריך להיות בוועדת הפנים.

אני מבקשת לבדוק את זה במשרד.

את יכולה לבדוק, אנחנו לא סוגרים את זה אבל אני אומר לך - - -

אני מסכם את הנושאים הפתוחים.

הנושא השלישי זה לגבי ההערה של נציגת משרד הבריאות, שאני מבין שהיא מקובלת על שאר משרדים הממשלה וזה שצריך לאפשר לשרים, שאינם השר הממונה על ביצוע החוק, להסמיך פקחים לשם ביצועו.

הנושא הרביעי אלה קנסות שיוטלו על פי החוק על ידי הרשות המקומית ילכו לקופת הרשות המקומית אם רוצים את זה, צריך להבהיר את זה במסגרת החוק.

פה העירו הערה יותר מכך, שהכסף הזה יהיה צבוע לטובת אגף הרישוי.

משרד האוצר צריך להגיד מה דעתו בעניין זה.

זה לאו דווקא משרד האוצר. אני חושבת שזה חרב פיפיות. כמו שהקנסות של המשטרה לא הולכות למשטרה לתוספת שוטרים כי הקישור הזה בציבור הוא מאוד בעייתי. אם כבר, זה יהיה עניין פנימי של הגדרות.

אני גם חושב שצריך להשאיר את זה לשיקולו דעתו של ראש הרשות המקומית. אם הוא ירצה לפתח את האגף הזה הוא יכוון את לשם. לא ירצה, זאת בעיה שלו ולא הייתי נכנס לזה. אני חושב שצריך לעגן בחקיקה שהכסף של גביית הקנסות של הרשות המקומיות ילך לרשות המקומית.


משרד הבריאות העלה את הנושא, שמשרדי הממשלה יצטרכו אחר-כך - - -

לגבי ניצול הכסף היעיל.

בדיוק.

לגבי תשלום הקנס, זה כבר מוסדר בסעיף 31ב לחוק רישוי עסקים.

אם זה מוסדר, אז אדרבה.

הנושא האחרון שנשאר הוא נושא הדיווח והתיאום, שלגביו נצטרך לפחות הסמכה של שר הפנים לקבוע תקנות בעניין הזה כדי שיחייבו גם את משרדי הממשלה וגם את הרשויות המקומיות. אם יש צורך בנושא של דיווחים ותיאומים אז נצטרך לחשוב על איזה הוראה שתעגן את זה בחוק.

לגבי הנושא של קביעת הקנסות, אם זה שר המשפטים או שר הפנים, בעניין הזה אין לי בעיה.

אני רק רוצה להוסיף, בהקשר הזה, שמבדיקה שעשינו עכשיו במהלך הדיון מתברר שכל הנושא של השלטון המקומי, הסמכות היא של שר הפנים בהסכמת שר המשפטים.

רבותיי, את הנושא הזה אני אסכם. מי שיקבע זה שר הפנים בהסכמת שר המשפטים. האכסניה לדיון בתקנות ובקנסות יהיה בוועדת הפנים.

היא ביקשה לבדוק.

בסדר. אנחנו כרגע קבענו אבל את יכולה לבדוק את זה ולבוא עם תשובה בשבוע הבא. אין לנו בעיה. לא חשוב מה תהיה התשובה, אנחנו מחליטים.

סליחה, יש הרבה נושאים שנשארו פתוחים.

לפני שניגש לסיכום הדיון, יש פה שני נושאים שאני מבקש להעלות.

אני רוצה להסב את תשומת לבם של אנשי משרד הפנים לגבי הנושא של שבת. הגיע דוח של מבקר המדינה למשרד הפנים. אחת הטענות של המבקר היא העניין של אי אכיפת של חוק שעות עבודה ומנוחה. בתשובה של מנכ"ל משרד הפנים למבקר המדינה הוא כותב ואני מצטט ממכתבו:

"לעניין חוק רישוי עסקים נבהיר כי במשרד הפנים פועלים במסגרת חקיקת הרפורמה לחוק רישוי עסקים, להוסיף למטרת החוק את החובה שבקיום ומילוי אחר הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה".

הנושא הזה לא תואם איתנו.

גם לא איתנו.

אין בעיה. אני אתן לכם את הזמן לתאם ותבואו לפה מתואמים, כאשר אתם החלטתם שנושא של חוק עבודה ומנוחה יהיה ברישוי עסקים. מה הבעיה?

זה נושא שהיה אמור להיות מתואם בין המשרדים.

אם יש שינוי בסטאטוס-קוו, נשמח לשמוע עליו.

זה לא שינוי בסטאטוס-קוו.

האמת שבכל מקרה הבנו שהדיון בשאלות האלה לא יהיה בדיון הזה אלא רק בדיון הבא.

נכון, הוא רק מציין את זה.

יש פה חוזר מטעם משרד הפנים ואני מקריא מתוכו: "משרד מבקר המדינה מעיר למשרד הפנים כי בשל רגישות הנושא וחשיבתו, מן הראוי שישקול התקנת חוק עזר הנוגע לפתיחת עסקים וסגירתם ברשויות המקומיות ויבחן את הצורך בנוסח אחיד של חוק העזר ושל ההגדרות הכלולות בו".

זה בעקבות דוח מבקר המדינה.

אני חושבת שהמנכ"ל השיב לזה.

אני יודע, אני הקראתי מה שהוא השיב.

לא, לא, ההתייחסות לגבי חוק עזר לדוגמה - - -

אני מקריא לך מתוך תשובתו של המנכ"ל למשרד מבקר המדינה. אני לא רוצה להכשיל את מנכ"ל משרד הפנים. אני רוצה שיהיה לו כיסוי למה שהוא כתב פה. אני חוזר על מה שהוא כתב בסעיף 5:

"לעניין חוק רישוי עסקים נבהיר כי במשרד הפנים פועלים במסגרת חקיקת רפורמה לחוק רישוי עסקים להוסיף למטרות החוק את החובה שבקיום ובמילוי אחר הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה".

זה לא קשור לטענה של מבקר המדינה לגבי חוק עזר לדוגמה, לגבי זה המנכ"ל השיב שחוק עזר לדוגמה בנושא פתיחת עסקים וסגירתם, זה לא נושא שמתאים לחוק עזר לדוגמה כי לכל רשות יש את המאפיינים שלה. זה דווקא נושא שכל רשות צריכה לעשות חוק עזר בנפרד. הנושא הזה לא שייך לחוק רישוי עסקים. אני מדברת רק על עניין של חוק עזר לדוגמה.

אני נתלה באילנות גבוהים. מה שאומר פה מנכ"ל משרד הפנים, הוא כותב את זה ולא אני אמרתי את זה. לכן, אם הוא כותב את זה, אני בהחלט מברך על זה ואני רוצה להכניס את זה לחוק רישוי עסקים. בדיוק פי שהצעתו של המנכ"ל.

לכן, אם יש בעיה עם זה למשרד האוצר, למשרד להגנת הסביבה - - -

משרד האוצר לא שמע את זה. אם מנכ"ל משרד הפנים פועל - - -

אז עכשיו אני מביא את זה לידיעתך. תקיימו על כך דיון. אני, בכל אופן, הולך לארגן את זה בחקיקה.

אין לי שום הצעה.

תבררו את הנושא הזה במסגרת אותן הבהרות, בסדר?

עכשיו לנושא השני. אשר, הגיע אלי מכתב של אזרח שכותב לי כך:

"אני בעלים של קונדיטוריה בפתח-תקוה. כמובן שבעסק שלי יש כשרות של הרבנות ושל גורמים נוספים. לצערי, עברתי בכמה וכמה מקומות של יצרנים שיש להם כשרות גבוהה אבל אין להם רישיון עסק וגם לא רישיון יצרן ממשרד הבריאות. לדעתי זה דבר מינימאלי לעסק מכיוון שהכשרות לא בוחנת את מצב התברואה של העסק אלא רק את המוצרים כדי לוודא שהם עומדים בתקן של כשרות. המקומות מזוהמים בצורה מסוכנת לציבור. לא ארחיב, רק אומר שלדעתי צריך להוציא חוק שיאמר כך: כל עסק שרוצה תעודת כשרות, חייב להמציא רישיון עסק - - בלי רישיון עסק אין כשרות".

אני אגיד לך את האמת, זה נשמע לי הגיוני.

הנושא הזה עלה. קודם כל המטרות הן לא אותן מטרות בחוק. יש את הנושא של הכשרות ויש את הנושא של רישיון עסק.

אפשר להכניס את זה לחוק הכשרות.

אפשר להכניס את זה לחוק הכשרות, כמו שאומרת דרורי.

זה להתנער מהעבודה.

זאת בעיה רצינית מאוד ואני חושב שדווקא זה יפגע באותם עסקים, לצורך העניין, וזה יפגע בעניין הזה של כשרות.

הוא יכול לקבל כשרות גם ללא רישיון עסק.

נכון. הוא יכול לקבל כשרות בלי רישיון עסק והוא לא יוכל לקבל כשרות אם אין רישיון עסק. גם לא יהיה רישיון וגם יהיו פחות עסקים כשרים. אני חושב שלחבר את שני הדברים האלה יחד זאת בעיה מאוד רצינית וזאת מסיבה פשוטה: יש עסקים שעובדים בשבת עם עובדים בני מיעוטים. יש פה בעיה רצינית בעניין הזה. צריך לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה.

בעצם המכתב הזה צודק בפניה שלו, שישנם עסקים שאין להם רישיון עסק אבל יש להם תעודות כשרות.

קודם כל, בגלל שהוא מפתח-תקוה, חד משמעית, כמו שאני מכיר את עירית פתח תקוה, יש שם בסביבות 22% אחוז עסקים ללא רישיון. אין בפתח תקווה קונדיטוריות שפועלות ללא רישיון. אני אומר זאת חד משמעית. אולי הוא רואה את זה בכפר קאסם ושם לא צריך כשרות.

הנקודה היא שברשויות גדולות, רובן בהיבט של קונדיטוריות, פועלים עם רישיון. דווקא פה יש עבודה משותפת של משרד הבריאות עם הרשויות המקומיות.

אם הוא יכול להצביע על מקומות, שיעביר את זה אלי ואנחנו נעביר למשרד הבריאות.

אפשר להעביר ישר למשרד הבריאות.

אשר, אני מבקש שתבדוק את זה עם הגורמים נותני הכשרות ברבנות הראשית.

אני אשמח לקבל את המסמך, אני אעביר אליהם.

אבל אז יהיה קשה יותר להוציא תעודת כשרות.

זה מה שהוא מציע.

זה יוצא שעסקים שלא צריכים כשרות יכולים לעבוד בלי רישיון עסק ועסקים שכן - - -

זה המצב הקיים היום. יכול להיות שמי שירצה כשרות ואין לו רישיון עסק, הוא לא יוכל לקבל תעודת כשרות ללא רישיון עסק.

אבל נגד עסקים שלא רוצים כשרות לא - - -

מי שלא רוצה כשרות, הוא לא חייב. חשוב שיהיה לו רישיון עסק.

מי שרוצה כשרות, יש לך סנקציה איתו עם רישיון עסק כי הוא לא יקבל כשרות בלי רישיון עסק.

רבותיי, זרקתי את זה לחלל האוויר על סמך פנייה שהיתה פה. יכול להיות שאולי זה לא כל-כך נוח להרבה גורמים אבל זה שווה בדיקה.

אני חושב שדווקא זה יפגע במוסד הזה של כשרות.

אני אתן לך את המכתב, תבדוק את זה ותחזור אלי עם תשובה.


רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

לדיון הבא עלינו לטובה, יש כמה דברים שהשארנו פתוחים. אני מבקש שבדיון הבא אנחנו נקבל החלטות. אני רק אעבור על הדברים.

גלעד יקריא את כל הנושאים שנשארו פתוחים ונחליט מה אנחנו עושים עם זה.

בדיון הבא אנחנו צריכים לסגור את כל הנושאים הפתוחים ונמשיך בהצבעות.

בזמנו אדוני קבע שיהיה סוג של התדיינות בין המשרדים השונים לבין המגזר העסקי. אני ממש מצרה על-כך שעדיין עד לרגע זה, מעבר לשיחות שאנחנו באופן אישי קיימנו באופן אישי, לא התקיימה התדיינות מסודרת לגבי הנושאים. גם אם הדיון יתקיים בשבוע הבא, יש הרבה מאוד נושאים פתוחים שלא דנו איתנו ולא התקיים משא ומתן.

בואי נשמע מהם הנושאים הפתוחים ואני אבקש אחר-כך את התייחסותך.

ראשית, הדברים שהשארנו פתוחים מהישיבות הקודמות. לגבי סעיף 6א(1) לגבי הנושא של הוראות כל דין.

סעיף 6א(2), הסעיף כולו, כל סעיף הסייגים השארנו פתוח. יחד איתו גם כל נושא הוראות המעבר שמתקשרות אליו.

הנושא של רישיון לצמיתות, שהיו"ר ביקש שהממשלה תיתן את דעתה ואנחנו צריכים לקבל תשובה מהממשלה לגבי זה.

סעיף 7ב(1)(א) לגבי הנושא של הודעה של נותן אישור על סירובו לתת רישיון.

נושא של קביעת אגרה לגבי השגה, שגם זה לא נסגר.

אחריות נושא משרה רק עניין הדירקטור.

לא, אנחנו אמרנו הכול. משרד המשפטים הציע פיתרון של הנושא של הדירקטור. אנחנו ביקשנו להחריג הכול.

אז עניין נושא המשרה, עניין הדיווח ההדדי בעניין הקנסות.

חוות דעת מומחה בתצהיר לגבי המסלול המזורז?

כן, עלה הנושא של התצהיר. אני מניח שזה בהקשר של הוראות כל דין, סעיף 6א(1)?

קרן, מה את שואלת?

לעניין התצהיר ההערות התקבלו.

אדוני, היתה לנו הערה לעניין התצהיר. בזמן הגשת בקשה להיתר מזורז נכתב כאן: "המעידים שבעסק מתקיימות הוראות כל דין". יש סעיף נוסף שהציע לאפשר: "מבקש רשאי לציין בתצהירו". היתה לנו הערה לגבי התצהיר.

מה ההערה, לא הבנתי?

אני יכול לחזור על ההערה אבל סוכם שזה יהיה חלק מהנושאים שידונו בהמשך.

לא זכור לי.

אני אזכיר. יש סעיף שאומר שהמבקש רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו, תצהירו ניתן בהתאם לחוות דעת שקיבל מומחה ובלבד שצירף לבקשה תצהיר חתום בידי אותו מומחה".

אז עלתה הסוגיה שאולי זה ייקר את התצהיר כי נותני האישורים יחייבו מומחה וכל פעם מומחה יצטרך לחתום. זאת אומרת, לא מראש מבקש הרישיון יצהיר שהוא עומד אלא שהוא יצטרך להתחיל לשכור מומחים ולשלם כספים למומחים. זה היה החשש ואמרנו שנדון בזה.

לא אמרנו שנדון בזה כי הנושא הזה נסגר. הובהר שנושא ההסתמכות על מומחה היא רשות למבקש הרישיון ולא חובה. זה כדי להקל על אותו מבקש רישיון.

ברשותכם, אני רוצה להשלים כי זאת לא היתה ההערה שלי. ההערה שלי היתה שלא ניתן לחייב מגיש בקשה להיתר מזורז, להצהיר על קיום כל הוראות הדין בעסקו.

אמרנו שזה נושא שנשאר פתוח.

זה לא מה שצוין במסגרת הנושאים.

הדבר הראשון שאמרתי זה הוראות כל דין.

הוראות כל דין מתייחס גם לתצהיר?

זה מופיע בנושא של התצהיר.

אתה מתייחס לשני נושאים כאילו הם אחד. כל דין זה נושא אחד. הנושא של התצהיר – אני עדיין עומדת על כך שזה לא נסגר.

על הוראות כל דין מצהירים במסגרת תצהיר.

אני מדברת על משהו אחר. כאן אמנם כתוב: "המבקש רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו". ברור שהרבה מאוד נושאים אינם בתחום מומחיותו.

הוא רשאי, הוא לא חייב.

אבל אם הוא יתחיל עכשיו עם תצהירים חתומים - - -

הוא לא חייב, שיגיש בעצמו. זה נועד להקל עליו.

רבותיי, לגבי הנקודות שנשארו פתוחות ושגלעד הקריא אותן, אני אבקש מכל נציגי הממשלה לשבת ולגבש עמדה.

מה עם המגזר העסקי?

אני מתייחס לזה.

רבותיי, נציגי משרד הממשלה. אני מאוד מבקש, בכל לשון של בקשה, אם אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה ואנחנו נמצאים בשלבי סיום – אשר אני מבקש ממך שתרכז את זה. תזמן את האנשים, תשבו איתם, תשמעו את הדברים ולהגיע לסיכומים. אני מודיע לכם שבלי זה אני לא מתקדם. בלי הישיבה עם המגזר העסקי - - -

האוצר הוא זה שירכז.

אין לי בעיה, בבקשה, מקובל עלי. חשוב לי שישבו איתם.

רצינו לשבת עם תומר לפני שאנחנו יושבים איתם.

אין בעיה. אתם יכולים לעשות ישיבה משולשת, אתם יכולים לשבת בלבד, העיקר שתשבו. לפחות שלא יגידו שהיתה התעלמות. זה לא צודק וזה לא הוגן. בכל זאת, הם מייצגים גוף רציני וחשוב.

מטרת החקיקה היא - - -

אנחנו מבקשים שכל משרדי הממשלה ייפגשו - - -

סיכמנו שאחרי הישיבה הזאת נזמן אותם.

אני רק אומרת שצריך לכלול את משרדי הממשלה בישיבה עם תומר.

גם המשרד להגנת הסביבה.

רבותיי, אני מודיע שתוך 21 יום - - -

לא דיברנו על סעיף התחילה.

עוד לא הקראנו אותו.

רבותיי, תוך 21 יום הוועדה תתכנס, כאשר כבר התקיימו כל הישיבות ויש סיכומים. אני מבקש לקבל את הסיכומים בכתב על מנת שניגש לדיון הבא.

לא יהיו דיונים, אני אומר לכם את זה ושיהיה ברור לכולם. מי שחושב לבוא ולפתוח דיון בישיבה הבאה הוא טועה. אם יהיה דיון, הוא יהיה רק על הנושאים שנותרו פתוחים. קיימנו מספיק דיונים בנושא הזה ואני רוצה לגשת להצבעות.

ישנם שני סעיפים שלא נקראו, הוראות המעבר והתחילה.

את מה שלא הוקרא, נקריא בישיבה הבאה.

העברתי ליועץ המשפטי של הוועדה הערות לגבי נוסח של שני סעיפים שנוגעים למפרט האחיד של הרשויות המקומיות.

שנדונו כבר.

נכון. אני רוצה שזה גם יהיה משהו שיוכרע, אם נחליט לשנות.

אדוני היושב ראש, נושא המפרט האחיד. דובר עליו רבות ואמרו שיעבירו לנו את המפרטים כדי שנראה על מה אנחנו מדברים כי אנחנו מדברים רק תיאורטית. עדיין לא קיבלנו את המפרטים.

מהבחינה הזאת המפרטים האחידים מפורסמים היום באתר. אנחנו צריכים לפתוח אותם לכולם. כרגע עוד לא פתחנו אותם.

אי אפשר לראות אותם באתר. גם למי שיש הרשאה הוא לא יכול לפתוח.

אשר, יש סיבה למה אתם לא פותחים את זה?

זה ממשל זמין, אני צריך לבדוק את זה.

הכוונה היתה שקודם נקבל הערות כדי לעשות טיוב ראשוני.

לא כולם הגיעו, משרד החקלאות עדיין לא הגיע.

אם לא פותחים, לפחות תן לאנשים לעיין, לפחות לאלה שנמצאים פה בדיונים.

ברור. זה לא הולך ככה. מי שריכז זה ממשל זמין. כל משרדי הממשלה הגישו, למעט שני משרדים. האחד כותב את רובו והשני עדיין לא הגיש כלום. אנחנו מטפלים בזה. זה יפורסם ונודיע לכולם. כרגע זה לא רלוונטי, ברגע שתהיה תחולת המעבר זה יחייב אותנו לעמוד בלוחות זמנים.

בוא נחדד. האם לפני הדיון שיתקיים בוועדה המפרטים האלה יפורסמו?

זה מה שאני שואל.

אני לא יודע להגיד. אני צריך לבדוק את זה, אני לא יכול להתחייב.

לפחות חלקם, מה שכבר מוכן.

אני אמרתי, אני צריך לבדוק מול ממשל זמין, אם הם יכולים לפתוח את זה ולתת הרשאות. כמו שאסף אמר, יש בעיה גם לבעלי הרשאות להיכנס. אנחנו נבחן את העניין הזה.

עזוב את העניין הטכני. השאלה היא, האם אותם מפרטים שכבר מוכנים, שמבחינתכם אתם רוצים לקבל עליהם הערות, האם הם יכולים לקבל העתק בנייר?

לא. זה הכול נמצא - - -

למה?

מהסיבה הפשוטה שאין לזה "הארד קופי".

אז תדפיס.

אין מספיק יערות בשביל זה.

זה לא הולך שאני אשלח את זה בכמויות.

יש לך פה שני אנשים.

זה לא שני אנשים, ברשותך. יש מערכת מכווננת שהכול נמצא בה. אנחנו לא עובדים עם ניירת ולא שולחים. הם יכנסו והדברים האלה צריכים להיות מפורסמים בכל האתר.

אשר יש פה הצעה שאולי אנשים שירצו להפנות אותם לממשל זמין.

זה מה שאני מתכוון לעשות.

רבותיי, תציינו לכם שבעוד 21 ימים, יום יומיים לפני או אחרי, יתקיים דיון בוועדה, בשבוע האחרון של החודש.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15