PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת הפנים

יום רביעי, ח' כסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט-2009, של חה"כ אורי מקלב, חה"כ דוד רותם, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ זאב אלקין וחה"כ משה גפני, (פ/1440).

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

אורי מקלב

פאינה קירשנבאום

כרמל שאמה

חה"כ אברהם מיכאלי

עו"ד מרגלית בוטרמן – ממונה יעוץ משפטי כוח אדם ברשומ"ק, משרד הפנים

ישראל שפיצר – מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות

מיכל שלם – ראש סגל ראש העיר – עירית ירושלים

אורי בוסקילה – יו"ר פורום סגנים, פורום סגני ראשי רשויות

עו"ד תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות

(כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט-2009

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דודו רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני.

אני מבין שהרב אורי מקלב מייצג את כל הקבוצה הזאת. ברשותך, הנוהל הוא שאתה אמור לפתוח את הדיון הזה. נמצא פה חבר הכנסת כרמל שאמה שביקש להביע עמדה בנושא הזה ויש לו גם דיון בוועדת הכלכלה. הבטחתי לו שאאפשר לו.


אחר-כך אבקש מאורי מקלב להציג את הנושא.

ההערה היחידה שלי לגבי החוק הזה הא, שהוא ספציפי מידי ויש צורך להחיל עליו ראייה רחבה יותר. ירושלים היא מיוחדת במינה בשבילנו במובנים אחרים, אבל בנושא של מינוי סגנים לא יכול להיות שיהיה לה דין מיוחד. אם מדברים על רב גוניות, אז תל-אביב היא לא פחות רב גונית ממנה, יש בה לא פחות זרמים של אוכלוסייה. יש ערים עם בעיות כאלה ואחרות: פוליטיות, ייצוגיות, אין סוף בעיות.

אני יודע שאנחנו מוגבלים עד כמה אפשר למתוח את החזית פה, אבל צריך לבחון נוסחה רחבה יותר. זאת ההערה שלי, אשמח לקחת חלק בפיתוח שלה.

תודה רבה אדוני. אני מקבל את ההערה שלך ונתייחס אליה בהמשך הדיון.

אני רוצה להגיד לך שהוא כיוון לדעת חכמים.

אתה אומר שהוא כיוון לדעת גדולים שהם חכמים.


חבר הכנסת מקלב יציג את ההצעה, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אין ספק שהצעת החוק הזאת מתייחסת באופן טבעי לירושלים ולא הסתרנו את זה. אבל, מאותה בחינה, הצעת החוק בעצם אומרת להגדיר סגנים לפי מספר תושבים, לפי מדרג שקיים גם היום בחוק.

ראשית חכמה ירושלים היא עיר הבירה שלנו, זאת עיר שהאוכלוסייה בה מגוונת, רב גונית, מורכבת מאוד, שלה קהילות שונות. כלל, בכל מקום רצוי שתהיה קואליציה רחבה שתיתן מענה לכולם וזה נכון עוד יותר לגבי ירושלים. זה לא סוד שגם בשנים האחרונות ובקדנציות האחרונות הקואליציה יכולה היתה להיות יותר רחבה במידה והיו באמת יותר תפקידים. אני אומר את זה באחריות מלאה, כאחד שהיה שותף להרכבת הקואליציה. זה שלא יכלו לתת לעוד מרכיבים בתוך הקואליציה את המרכיבים הנכונים והראויים וכמובן שזה מקביל לאחרים, זה לא הביא אותם והם לא יכלו להחיל ולקיים קואליציה רחבה.

חשוב שקואליציה תהיה רחבה ותיתן מענה ומיותר לציין את זה. אני רק רוצה לציין את העבר. בעבר, בתקופת טדי קולק, לפני 22 שנה, כשירושלים היתה עיר הרבה יותר קטנה במספר תושביה, פחות מחצי מיליון תושבים, כבר אז היה חוק מיוחד שהוסיף לירושלים 2 סגנים וכיהנו בה 8 סגנים.

מתי קיצצו את מספר הסגנים?

ב-2003.

זאת היתה הוראה גורפת לכל הרשויות המקומיות ולאו דווקא לירושלים.

היה חוק ספציפי לגבי ירושלים - - -

ואז ביטלו אותו במסגרת חוק ההסדרים?

ביטלו אותו.


עד אז תשלום השכר לסגנים נקבע בהנחיות מנכ"ל ואז הכניסו את זה לחוק.

את תשלום השכר לסגנים?

כן.

נמצאת פה גם נציגת ראש העיר, הגברת מיכל שלם.

ברוכה הבאה. ביקשתי שראש העיר יגיע לפה.

ראש העיר התנצל בגלל לוח זמנים עמוס הוא לא יכול היה להגיע.

מיכל באמת דומיננטית מאוד בניהול העיר. חשוב לציין את זה כי הבקשה הזאת וחלק מהיוזמה לחוקק את החוק הזה הגיעה גם מראש העיר. אני לא יכול לומר זאת באחריות מלאה, אבל יכול להיות שאם החוק הזה היה בקדנציה הקודמת, ניר ברקת היה כבר סגן ראש העיר והוא היה בקואליציה כבר בקדנציה הקודמת. אני אומר את זה בזהירות, אבל ודאי נציג השמאל, אני אומר באחריות מלאה, גם בקדנציה הקודמת יכלו להחיל קואליציה רחבה יותר לו היו יותר תפקידים .

צריך להבין שהחוק מדבר על מספר תושבים. החוק לא מדבר על עיר מסוימת. הוא מדבר על עיר שיש בה מספר תושבים כך וכך וכמה סגנים יכהנו בה.

למשל, עיר שיש בה פחות מ-100,000 תושבים יש בה שני סגנים. עיר שמעל 101,000 תושבים, יש לה כבר 3 סגנים. מה הפרופורציה בין 3 סגנים בעיר שיש בה 101,000 תושבים לעיר שיש בה היום קרוב ל-800,000 תושבים. לפי נתוני הלמ"ס ב-2006 היו בירושלים למעלה מ-733,000 תושבים. יש אמנם מחלוקות על הנתונים אבל אנחנו מדברים על קרוב ל-800,000 תושבים בירושלים. החוק גם מדרג את זה ואומר שעיר שיש בה יותר 300,000 תושבים יש לה 4 סגנים. יותר מ-400,000 איש זה כבר 5 סגנים.

מה המספר המקסימאלי?

6.

בעצם לירושלים יש את המקסימום.


בתל-אביב זה אותו דבר?

תל-אביב לא נכנסת לקריטריון הזה. בתל-אביב המחלוקת היא בין 350,000 ל- 420,000 תושבים כי חלק מהתושבים גרים ברשויות אחרות.

בקיצור, אין עוד עיר גדולה כמו ירושלים.

לא.

יש בה שני דברים שאין בשום מקום, גודל האוכלוסייה ומגוון האוכלוסייה.

לגבי המספר זה נכון, לגבי המגוון אני לא יודעת.

החוק הזה הוא ישן. כשקבעו את החוק הוא לא דיבר על עיר שיש בה מעל 500,000 תושבים. זה שלא חשבו לפני כמה שנים שיש אפשרות שהאוכלוסייה בישראל תעלה על 2 מיליון, זה לא אומר שכשמספר התושבים גדל, לא צריך לעשות מדרג.

המדרג הוא באופן מובנה. לא מבקשים כאן משהו חריג. אם היו מתאימים את החוק לשנת 2010, לערים שהן מעל 500,000 תושבים, היו צריכים לעשות את המדרג והיו מגיעים גם ל-9 סגנים.

יותר מזה, תל-אביב וחיפה ביחד, מספר תושביהן קטן ממספר תושבי ירושלים, לא רק במספר התושבים אלא גם בשטח השיפוט. תל-אביב וחיפה יחד לא מגיעות ל-126,000 דונם ושם מכהנים 8 סגנים.

ניקח את רמת-גן, ראשון לציון חולון ובת-ים, שמגיעות יחד לפחות ממספר תושבי ירושלים ושם מכהנים 10 סגנים. 3 סגנים ברמת-גן, 4 סגנים בראשון לציון, 4 סגנים בחולון, 2 סגנים בבת-ים, אנחנו מגיעים ל-13 סגנים. 13 סגנים על ערים שביחד יש להן 650,000 תושבים ושטח השיפוט שלהן הוא 100,000 דונם.

קטן גם בכמות האנשים וגם בשטח.

אז איך לטדי קולק היו כל-כך הרבה סגנים?

היה חוק מיוחד.

אז כבר היה תקדים פעם ומישהו ניסה לצמצם את זה.

חבר הכנסת מיכאלי, אמרתי שהתקדים הזה היה כשירושלים היתה הרבה יותר קטנה. לטדי קולק היה רוב במועצה. היו לו 17 חברים במועצה של 31. עם כל זה הוסיפו עוד סגנים.

שמעתי מישהו ששואל איך זה שאין נציגות לערבים. זה ממש לא נכון מכיוון שעירית ירושלים פועלת גם במזרח ירושלים. מי שמחזיק תיק חינוך, לא מחזיק גם את התיק החינוך במזרח ירושלים? מי שמחזיק את תיק שיפור פני העיר - - -

מישהו מנע מהם להתמודד בבחירות?

זה לא קשור. אני רוצה להגיד באופן שקוף ביותר. יש מחזיקי תיקים שלוקחים נטל מסוים ואחריות מסוימת מהעיר. וכי לא עובדים גם עם מזרח ירושלים? וכי לא עובדים על כל שטח השיפוט של העיר? והאם לא מפנים את האשפה מכל ירושלים? יש היום שני מחזיקים תיקים בנושא החינוך. מספר התלמידים בירושלים גדול ממספר התלמידים בכל עיר אחרת. במערכת החינוך יש 200,000 תלמידים.

אנשים ירצחו אותו, בשביל מה?

אני לא חושב - - -

אני חושב שכן. מי שהתמודד כאן כמעט הרגו אותו בבחירות האחרונות.

אני לא חושב שזה שייך.

זה קשור לזה שאין סגנים.

ואם היה סגן, זה יפתור את הבעיה?

אני מסכם את העניין בשלושה פרמטרים: עצם המורכבות של העיר ירושלים כעיר הבירה. אנחנו יודעים מה החשיבות של קואליציה רחבה, שתהיה אפשרות לנהל קואליציה יציבה, שראש העיר יוכל לנהל את העיר עם כל הבעיות והמשימות שיש לה בלי צורך להתמודד עם בעיות קואליציוניות פנימיות ולהגיע לשיתוף ולאחדות בהנהלה.


לאחר מכן, לפי איך שהחוק מובנה, מספר הסגנים הוא פונקציה של מספר התושבים. לפי כל חשבון מתמטי, מגיע לעיר ירושלים סגנים נוספים. זה שהחוק לא שונה הרבה שנים זה לא אומר שזה נכון. הנכון הוא באמת לשנות את זה עכשיו. החוק לא התייחס לעיר שיש בה מעל 500,000 תושבים.


הדבר האחרון הוא הפרופורציה שיש בירושלים. גם כיום, אם מחברים ערים, ואפשר לעשות חיבורים שונים, זה נותן 11 סגנים. ישנן ערים שיש בהן פחות מ-100,000 תושבים ואם נחבר אותן יחד יהיו להן 9 סגנים. אבל, גם אם ניקח ערים מרכזיות, כמו ירושלים וחיפה, תל-אביב, חולון ובת-ים, כל קונסטלציה כזאת או אחרת מביאה אותנו למספר סגנים גבוה יותר.


אם בעיר שיש בה למעלה מ-100,000 תושבים יש לה 3 סגנים, אין ספק שבעיר שיש בה קרוב ל-800,000 תושבים אנחנו צריכים להחיל את החוק. אני מבקש את תמיכת החברים ותמיכת היושב ראש.

אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש. אני מסכים לכל מילה שאורי אמר. כאחד שעבד בירושלים - הייתי מפקד ירושלים בעוונותיי הרבים. ירושלים זאת עיר של פסיפס רעיונות, פסיפס דעות, פסיפס ומרחב של דתות. יש הרבה דברים בירושלים והיא גם עיר הבירה.

אני זוכר שבזמנו של טדי היו 8 סגנים. אבל, מה אפשר לעשות? היום הקואליציה היא שונה. לעניות דעתי, לא יתכן שחמישה חברים מסיעת ש"ס, שנמצאים שם בירושלים, שיש להם ציבור גדול מאוד, לא יהיו מיוצגים בעירייה כמו שצריך. זאת אומרת, אני תומך נלהב ברעיון הזה, אבל הייתי גם קורא למשרד הפנים להוסיף גם בתל-אביב. גם שם, לדעתי, צריך משרד הפנים לחשוב - אני לא אומר שעושים מייד אבל משרד הפנים צריך לחשוב. לגבי ירושלים דעתי היא חד משמעית שהציבור של ש"ס, שמונה 4 חברים, אין להם ייצוג בעירייה וזה יכול להיות ייצוג טוב.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שעמדת המפלגה שלי היא נגד. אם לא יהיה רוב, אז אני אחליט מה לעשות.

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

לנושא של החוק אני מסכימה עם ההצעה שהביא חבר הכנסת אורי מקלב וגם באחרים שתמכו בחקיקה. אני רוצה לציין ולהדגיש, לגבי ההערה של חבר הכנסת כרמל שאמה, שאם כבר פותחים את הנושא הזה ובודקים, אז יש מספר ערים שבין בחירות לבחירות כמות התושבים ומגיע להם סגן נוסף, אבל אנחנו לא פותחים את זה בתקופות האלה. אם אנחנו פותחים, אז אני מבקשת לפתוח את זה גם לערים אחרות.

במיוחד אם מדובר בערים שהן עצמאיות, כאלה שלא נתמכות על משרד הפנים. אלה ערים גדולות ואין להן בעיה ויש להן יכולת - - -

או ערים מאוזנות.

לאפשר להן לקחת את הסגן החמישי.

לגבי פילוג האוכלוסייה. אנחנו מדינה קולטת עלייה וקיבוץ גלויות. איפה שלא תסתכל תראה שהאוכלוסייה מתחלקת לאוכלוסייה דתית, חרדית, עולים וכדומה. בוודאי שכולם רוצים את הייצוג שלהם ברשויות. אם גודל האוכלוסייה מאפשר זאת, למה לא?

אני מצטרפת לבקשתו של חבר הכנסת כרמל שאמה לאפשר גם באמצע קדנציה, אם האוכלוסייה גדולה לפתוח את זה למינוי סגנים נוספים.

גם אם היא גדלה בסוף הקדנציה?

בוא נתחיל עד אמצע הקדנציה ונעשה תחנת בדיקה באמצע הקדנציה.

אני רוצה להמחיש את מה שאמרת עכשיו. יש בפני שני מכתבים שיצאו ממשרד הפנים לראש המועצה האזורית חוף השרון. מרגלית צוחקת, כנראה שהיא מכירה את הסיפור. כדאי שגם חברי הכנסת ידעו על מה מדובר. זה ימחיש בדיוק את מה שאמרת עכשיו.

יש פה מכתב חתום על ידי המנכ"ל מה-29.6. כותב משרד הפנים: "הריני לאשר את הודעתם של הגזבר והיועץ המשפטי של המועצה האזורית בדבר יכולתה התקציבית של הרשות לעמוד במימון שכרו של סגן בשכר. לפי התקנים שנקבעו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים מחודש מאי 2004, לאור האמור לעיל הריני מאשר שכר לסגן ראש המועצה בשכר".

מקבלים מכתב כזה, יש יותר מזה? המכתב חתום על ידי מנכ"ל משרד הפנים עם לוגו של משרד הפנים.

בדיוק חודש אחרי זה כותב אותו מנכ"ל, גבי מימון: "הנדון: ביטול תשלום שכר לסגן ראש המועצה במהלך הקדנציה הנוכחית. סימוכין חוזר מנכ"ל 2009. על פי הוראות סעיף, ניתן למנות סגן ראש בשכר רק אם מספר התושבים ברשות עולה על 10,000. על פי העמדה המשפטית, כפי שהוצגה גם בהליך בבג"צ, מספר התושבים הקובע הוא מספרם הרשום במרשם האוכלוסין במועד קביעת מספר חברי המועצה, לפני הבחירות למועצה".

מה קרה אם פתאום העיר הזאת באמצע הקדנציה באו אליה עולים או אוכלוסיות חדשות, שכונות חדשות? רבותי, קביעת מספר חברי המועצה באמצע הקדנציה תחכה עד הקדנציה הבאה. כאן זה האבסורד הגדול. שני מכתבים בחודש ימים, אחד אומר מותר, השני אומר אסור, ומדובר באותו האיש.

אני אומר לאנשי משרד הפנים. נכון שאנחנו עוסקים בירושלים עיר הקודש וירושלים תמיד על ראש שמחתנו, אבל יחד עם זה אי אפשר להתעלם מהמצב הזה. אני לא יודע מה ההיגיון שעומד מאחורי הדרישה הזאת, שמספר הסגנים, בהתאם למספר האוכלוסייה, ישתנה רק בתחילת הקדנציה ובשום אופן לא באמצע הקדנציה. ואם הרחיבו את הגבולות של העיר הזאת ובנו שכונות חדשות ובאו תושבים חדשים ונוצרו תנאים חדשים, אי אפשר?

הרעיון של מינוי סגנים זה באמת לאפשר לנציגים שמייצגים את האוכלוסייה שבחרה אותם לייצג אותם בצורה יותר פעילה על ידי זה שהם ממלאים תפקידים במועצה, כחברים בקואליציה, על ידי זה שהם מקבלים שכר ומשקיעים את כל זמנם ומרצם באוכלוסייה.


כאשר שכונה חדשה נכנסת לרשות או תושבים חדשים שלא היו קודם, הם פשוט לא הצביעו קודם ולמעשה אין להם ייצוג.

אז גם שירותים הם לא יקבלו?

בוודאי שהם יקבלו שירותים, אבל מינוי של סגן מבין החברים הקיימים לא מהווה ייצוג של אותה קבוצה חדשה, של אותה שכונה חדשה. העמדה הזאת התקבלה על ידי בג"צ.

אני רוצה לומר לך שאני לא מקבל את הפרשנות הזאת מסיבה פשוטה. אותה קבוצה גדולה של תושבים שהצטרפה לעיר, יכול להיות שהיא לא השתתפה בבחירות, אבל רכישת הדירה שלה נמשכה כבר תקופה לפני כן. כלומר, הם היו כבר בשלים לגור בעיר הזאת. בגלל שהם לא השתתפו בבחירות הם לא יהיו מיוצגים? זאת פרשנות שלא מתקבלת על הדעת.

אני רוצה לשאול שאלה נגדית. נניח שיש הגירה מישוב לישוב. אם בישוב אחד יקטן מספר האוכלוסייה, יקטן גם מספר הסגנים?

הנושא הזה הוא בעייתי ואי-אפשר לבחון את זה כל הזמן.

המציאות היא שמה שאתה מעלה - אני עוד לא נתקלתי בבעיה כזאת ואני לא מכיר את זה.

עד כדי כך הגירה שזה יחייב הורדת סגן?

מר שפיצר. אמרת משהו, אני לא דוחה את זה על הסף. זה נשמע לי הגיוני. אם קורה מצב שבישוב מסוים היתה כזאת הגירה שהקטינה את מספר האוכלוסייה וכתוצאה מכך צריך להקטין את מספר הסגנים, זה חומר למחשבה ואני לא דוחה את זה על הסף.


אבל באותה מידה, לא יעלה על הדעת שקובעים שמתחילת הקדנציה נבחרה המועצה ואי-אפשר יותר להרחיב את הסגנים.

אנחנו חושבים שאם מרחיבים את מספר הסגנים, צריך אולי לשקול גם את הרחבת מספר חברי המועצה. אולי בכלל בחירות באמצע לאותה אוכלוסייה שלא השתתפה.

לא, לא. מרגלית, שמעתי אותך, תודה רבה.

על 15,000 נבחר ראש מועצה ועל 800,000 – צריך לעשות פרופורציה.

אני מרים את הכפפה, להגדיל את מספר חברי המועצה. נעשה את זה גם בהזדמנות. נעשה איזה תיקון כללי לכל הקלקולים שהיו בעבר במשרד הפנים. הבעיה שלנו היא שאנחנו לא יכולים לתקן את כל הקלקולים בבת אחת.


חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אני לא אחזור על כל הנימוקים לתמיכה ואני גם אחד מיוזמי החוק. אני רוצה לחדד נימוק אחד. ראש העיר אמר שמבחינת ההוצאה התקציבית, לא תהיה פה הוצאה תקציבית גדולה. הוא אישית, על פי החלטתו, לא לוקח שכר והוא לוקח שכר של שקל אחד.

הוא חויב לקחת.

ראש העיר מקבל שקל לשנה, הגם שהוא חויב לקחת, הוא לא לוקח.

זה לא שייך לעניין.

שנית. הבנתי שסגן נוסף בעירית ירושלים לא מקבל שכר.

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד. על שיפוי של המדינה שלא מבזבזים פה כספי מדינה. זה שיקול של אלה שחושבים שמישהו בא לנפח עוד סגנים על חשבון הקופה הציבורית שלא לצורך.


לגבי הנסיבתיות של עיריית ירושלים והעיר ירושלים ברור הכול. באמת לגבי מה שחברתי פאינה אמרה לגבי ערים נוספות, באמת יש עיוות בהרבה מאוד מקומות שיש להם נציגות נכבדה מאוד בעירייה – באשדוד יש 5 נציגים ואין להם סגן. למה? כי המגבלה הזאת היא מגבלה שראש העיר לא יכול כנראה להתגבר עליה. אנחנו כן צריכים לחשוב בצורה עניינית ולדאוג שראשי ערים יוכלו לתפקד. ראשי ערים לא נבחרו על-מנת להיות תלויים במגבלות של הקואליציה אלא צריך לדאוג גם לרווחה של הקואליציה. הרווחה של הקואליציה זה לתת לסגן לייצג את הציבור שבחר אותו. הציבור שבחר אותו ונתן לקבוצה – כפי שאמרתי, באשדוד יש 5 נציגים, ולא יכול להיות שלא יהיה להם נציג שיוכל לקדם את הדברים.

זה לא רק באשדוד. כרגע אני מטפל בישוב טמרה שבגליל. זאת עיר גדולה ושם אם היתה תוספת של סגן אחד בשכר, הבעיה הקואליציונית היתה נפתרת ולא היו הולכים לבחירות חדשות או לוועדה קרואה.

לכן יש לציין לשבח את שר הפנים שעמד על הבמה, בדיוק בחוק הזה, והסביר את הראייה שלו ואת השיקולים שלו לגבי כל המדיניות של הגדלה או הקטנת סגני ראש עיר.


יחד עם זאת, המכתב שציטטת לגבי מנכ"ל משרד הפנים. זה מראה כמה שצריך לקדם את החוק הזה של הגבלת שיקול הדעת של כל מיני יועצים שנותנים למנכ"לים ולכל אלה, לשנות את הדעה שלהם תוך חודש. לא יכול להיות שמנכ"ל משרד הפנים, יחד עם השר, לא יכול לקדם רעיון שנראה בעיניו ומגבילים אותו כי אסור. האסור הזה צריך להיות בשיקול דעת הרבה יותר רחב ואין דעה אחת של משפטן אחד או של יועץ משפטי אחד.

נציגת עירית ירושלים, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. אני ראש הסגל בעירית ירושלים. אני אמונה על תכנון פעילות העירייה גם מול הנבחרים, גם מול הדרג המקצועי ומול גורמי חוץ.

גברתי חברת מועצת העיר?

אני לא חברת מועצת העיר. אני נמנית על הצוות המקצועי של העירייה.

אמרתם נכון. ירושלים מונה היום כמעט כ- 800,000 תושבים. בניגוד למה שאמרה הגברת הנכבדה קודם ביחס לרשויות אחרות, לא מדובר בשכונות חדשות. המספר הזה לא הפתיע איש. המספר הזה שריר וקיים ומן הסתם ואנחנו מקווים שבסוף הקדנציה הנוכחית המספר אף יעלה. הנהלת העיר משקיעה מאמצים רבים בעצירת ההגירה השלילית מירושלים.

חוק ראש העיר וסגניו משנת 1998 והתיקון שהתקבל בשנת 2003 בסופו של יום מדבר על פרופורציה. הוא מכיר ביחס שבין מספר התושבים למספר הסגנים. אנחנו רואים שם יחס של סגן לכל 100,000 תושבים. אם אנחנו מסתכלים על היחס הזה ומדברים על ירושלים, למעשה ירושלים לא עומדת בקריטריון הזה. אין בירושלים היום 8 סגנים למרות שיש שם כמעט 800,000 תושבים.

מה מייחד את ירושלים? חבריי המלומדים שיושבים כאן יודעים, גם כנסת ישראל הכירה בייחודיות של ירושלים. נקבע חוק יסוד ירושלים, תקנת ירושלים. ירושלים מיוחדת כמעט בכל פרמטר, כולל בפסיפס האוכלוסייה שלה, במגוון הקונפליקטים שנמצאים בה. כמעט כל קונפליקט שאנחנו יכולים להעלות על הדעת נמצאת בירושלים. הנהלת העיר נדרשת השכם והערב לטפל בסוגיות המורכבות האלה.

ראש העיר הצליח להרכיב קואליציה של 30 מתוך 31 חברי מועצה. אני חושבת שזה הישג חסר תקדים, שלא מאפיין אף רשות מוניציפאלית אחרת במדינת ישראל. הקואליציה הרחבה הזאת מאפשרת למעשה הפניית כל האנרגיות של הנהלת העיר לפעילות למען העיר ולא למחלוקת פנימיות.

שאלתם מה קרה אז שטדי קיבל 8 סגנים ולא 6. גם כשטדי הציג קואליציה רחבה והיא היתה קטנה יותר מה-30 מתוך 31 חברי מועצה שהציג ראש העיר ניר ברקת, גם אז אושרו לו 8 סגנים מתוך הבנה למורכבות שיש בירושלים ובצורך שיש לייצג את כלל האוכלוסייה. קואליציה רחבה בירושלים זאת אמירה, זאת בשורה. זה מאפשר לנו להתמקד במכנה המשותף ולא במחלוקות. זה צו השעה בירושלים. אני חושבת שכל בר דעת מבין את זה. ההבדל בין 6 ל-8 סגנים, גם ברמת העלות, בטל בשישים במבחן עלות התועלת שלו.

אם אנחנו מסתכלים על מה שהיה בקדנציה הקודמת בירושלים, בקדנציה הקודמת היו 6 סגנים על 20 חברי קואליציה. אם הכנסת תחליט להעלות את מספר הסגנים ל-8, גם אם אתם בודקים את היחס שבין 8 סגנים ל-30 חברי קואליציה, עדיין אנחנו מדברים על יחס יותר קטן, הגם שאנחנו עולים ל-8 סגנים.

צריך לזכור שחברי ההנהלה, שאינם סגנים, אינם עובדים בשכר. בעיר כל-כך מורכבת כמו ירושלים, מחזיק תיק הוא כמעט כמו שר, הוא ממש כמו שר. במידה והכנסת תאשר, שני הסגנים שיתווספו יהיו אמונים על תיקים שמחייבים השקעת זמן מלאה. אנחנו מדברים על תיק הרווחה, תיק שפ"ע, תברואה, חזות העיר. אין ספק שבעיר כל-כך גדולה וכל-כך מורכבת, אנחנו צריכים אדם שימלא את התפקיד הזה במשרה מלאה ולא בצורה וולונטרית.

ברמת העלויות. ראש העיר ויתר על שכרו, הגם שחויב על ידי משרד הפנים לקחת אותו. ראש העיר עובד בשקל לשנה ולכן אנחנו מדברים על תוספת עלות, במקרה הטוב, של שכר של סגן אחד. שוב, במבחן עלות תועלת, אין ספק שזה בטל בשישים. כשחתמו חבר הקואליציה מכלל סיעות המועצה – אנחנו מדברים על כ-10 סיעות במועצת העיר, שמאל עד ימין, חרדים, דתיים לאומיים, חילוניים וכדומה, כולם חתומים ואני רוצה להקריא את זה: "בכפוף להוראות כל דין ולהתאפשרות הדבר, ראש העיר וכלל סיעות הקואליציה יעשו ככל הניתן ובהקדם האפשרי, מול הממשלה והכנסת על מנת להביא לשינוי חקיקה מהירה ולהבטחת 8 סגני ראש עיר בירושלים, כפי שהיה בעבר בעיריית ירושלים, במטרה לחזק ולבסס את הקואליציה בניהול העיר ירושלים".

כלל סיעות הבית, שחלקן מיוצגות גם כאן בוועדה ובכנסת בוודאי, מסכימות שצו השעה בירושלים הוא לאפשר ייצוג רחב ככל האפשר ולאפשר ל-8 סגנים לכהן בירושלים, גם ברמה התפקודית, גם ברמה הניהולית, וגם לטובת שלמות הקואליציה ואחדות העיר. תודה.

תודה רבה, גברתי.

נציג הסגנים, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שמי אורי בוסקילה אני יו"ר פורום הסגנים בשלטון המקומי. ראשית, אני רוצה לברך על המהלך שמובל פה בוועדת הפנים לגבי עניין של תוספת שני סגנים נוספים לעיר ירושלים. אני רוצה בפירוש כן להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו וגם לומר שהגיע לפתוח את הפריזמה מחדש, את אותן החלטות שנוצרו לפני כ- 3 שנים שבהן צמצמו את כמות הסגנים בארץ. אני חושב שאמירה שאומרת שסגנים זה אולי סרח עודף, אולי הם לא החשובים ורק ראש הרשות הוא החשוב, היא אמירה פטרנליסטית ולא נכונה. אנחנו מדברים על נבחרי ציבור שמקבלים תמיכה של אלפי אזרחים.

אני רוצה לומר למשרד הפנים שזה מאוד חשוב לראות את הנהלים, את חוזר המנכ"ל אבל צריך להבין שאנחנו מדברים פה על נבחרי ציבור. מה יותר חשוב לנו ונכון מאשר להיות בכנסת ישראל ולהבין שלנבחרי הציבור האלה צריך להיות פה, צריך להיות דובר, צריך להיות נציג. מי שיודע, מי שנמצא ברשויות המקומיות יודע שלחברי המועצה אין את היכולת האופרטיבית לייצר מציאויות אחרות כמו לסגן.

אני רוצה לבקש מאדוני יושב ראש הוועדה שהנושא הזה יבוא לידי חשיבה, לראות ולבחון מה הביא לאותה החלטה נמהרת וחפוזה על צמצום מספר חברי מועצת עיר, על צמצום הסגנים בשלטון המקומי. אני חושב שאולי הגיע הזמן לומר את זה.

ברשותך, אני רוצה לומר עוד אמירה אחת. הבאת דוגמה למקרה שאותו הקראת. ישנה בעיה מאוד קשה מאוד במגזר הערבי ובמועצות המקומיות שבהן אין גזבר ויש חשב מלווה. היה אישור על פי דין, היה אישור מועצה, היתה חתימת חשב או גזבר, ועד היום הנבחרים האלה לא מקבלים שכר. אני חושב שהדבר הזה לא תקין ולא נכון. משום מה, הדבר הזה הולך ושב כבר 9 חודשים.

אדוני, אני מבין שיש לך עניין לפתור כמה בעיות ואני מברך על-כך, אבל זה לא המקום ולא הזמן. הנושא שעומד על סדר היום הוא נושא הסגנים בלבד ואני מבקש להתייחס בהתאם. הבעיות שאתה מעלה הן בעיות חשובות. אני רוצה גם שתדע שיש עובדים באותה קטגוריה שגם הם לא קיבלו שכר. זה לא על סדר היום, למרות שזה חשוב.

זאת בעיה שאני העליתי אותה. אני מקבל את ההערה שלך. כמובן, אני תומך בדבר הזה שהוא דבר חשוב נכון וראוי ואני מבקש להחיל את זה על כל הארץ.

תודה רבה.

נציגי משרד הפנים, אני רוצה לשמוע את התייחסותם לנושאים שהועלו כאן. אני רוצה להוסיף מספר דברים שאולי לא נאמרו פה.

אחד הדברים שהועלו פה זה הנושא של תוספת סגנים באמצע הקדנציה, דהיינו, אם מספר האוכלוסייה גדל. אי אפשר לחכות עד הקדנציה הבאה. אם לישוב מגיע, צריך לתת.

ירושלים היא דוגמה לנסיבות מיוחדות, ויש דוגמאות נוספות כמו או עיר מעורבת או אוכלוסיות מיוחדות שמצטרפות לעיר וראש העיר מבקש להגדיל את מספר הסגנים. אני חושב שפה צריך לשקול כמה פרמטרים. האחד, צריך, קודם כל, שהמועצה או הרשות מקומית יהיו מאוזנות. שתיים, שתהיה פניה של הרשות המקומית בהחלטת מועצת העיר וכל תוספת כזאת תחייב אישור של שר הפנים. אלו הדברים שאני הייתי מבקש להוסיף לחוק וזה על דעת חבריי.

אני הייתי מוסיף גם מימד של זמן. אם זה בסוף הקדנציה זה כמובן לא רלוונטי.

נגיד ששנה לפני הבחירות לא עושים שינויים.

אני מציע שנקבע עד שנה לפני הבחירות זה רלוונטי.

לא. אתה צריך לקבוע תחנות. הרי אי-אפשר שכל יום יעשו בדיקה כמה תושבים יש. צריך לקבוע אחרי שנתיים, אחרי שלוש.

אדוני היועץ המשפטי, אם שמת לב אמרתי שני דברים. האחד, שהמועצה וראש העיר יבקשו את זה כי הם הגורם הטוב ביותר לבדוק אם הם צריכים את זה או לא. כמובן, הדגשתי באישור שר הפנים. שר הפנים הוא הגורם המקצועי שיש לו את הראייה הכללית הוא יקבע אם אכן הישוב הזה צריך להוסיף לו סגן או לא.


אני רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

זה נושא שצריך ללבן אותו. אני מציע שכרגע לא נתייחס לזה בנוסח הצעת החוק אלא נכלול את זה בדברי ההסבר, והדברים ילובנו בצורה יותר מפורשת בדברי ההסבר.

קיבלתי הערה מהיועץ המשפטי של הוועדה שצריך לעשות את התיקון לא רק בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות אלא גם בחוק בחירות - - -

על זה אני רוצה לדבר.

בבקשה. מרגלית, אני אבקש שתתייחסי לכל ההערות שהועלו פה כי זה מאוד חשוב.

מינוי סגנים ברשויות המקומיות נעשה מכוח חוק. יש שני חוקים שמתייחסים לזה. האחד הוא סעיף 129 לפקודת העיריות שהוא מתייחס למעשה למספר הסגנים הזכאים לשכר. הסעיף המרכזי שבעצם מדבר על מינוי הסגנים, כי חלק גדול מהרשויות יכולות למנות סגנים יותר ממספר הסגנים שזכאים לשכר, זה סעיף 14 ו-15 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם). הוא בעצם מסמיך את המועצה למנות סגנים. סעיף 14 מאפשר סגן אחד כממלא מקום או שני סגנים ברשויות מסוימות, מעל מספר תושבים או רשויות שהוכרו כקולטות עלייה. סעיף 15 מאפשר סגן או שני סגנים לכל רשות – בדרך כלל זה 2 סגנים – ולרשות מעל 100,000 תושבים ועד 250,000 תושבים עוד סגן, ומעל 250,000 תושבים עוד סגן. זאת אומרת, שבסך הכול, על פי סעיף 15, היום אנחנו יכולים למנות 5 סגנים.

בירושלים?

לא, בכלל. למנות סגנים בלי קשר בשכר.


הנושא עלה בעקבות ירושלים כי בעצם התיקון הזה של סעיף 129 עשה איזו בעיה לגבי המינוי שלהם. אי-אפשר לשלם שכר ל-6 סגנים אבל למעשה לא היה לנו את הסעיף המסמיך למנות 6 סגנים. זאת אומרת, יש פה קושי פרשני פה ואנחנו הצענו את זה בהתחלה כהצעה ממשלתית, לתקן קודם כל את סעיף 15 ולאפשר לרשות מקומית שהיא מ-250,000 עד 500,000 תושבים, שהם ימנו 3 וברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 500,000 תושבים, למנות 6 סגנים.

בשכר?

לא. סעיף 14 ו-15 לא מתייחס לשאלת השכר. הוא מתייחס לשאלת המינוי.


עניין השכר, כפי שידוע לכם, עד 2003, היה בסמכות שר הפנים. הממשלה ואחר כך הכנסת, החליטו לקחת את הסמכות הזאת משר הפנים ולהעביר אותה לחקיקה קבועה, החלטית שלא מאפשרת לנו שיקול דעת. היה לנו בזמנו את האיחוד של בנימינה עם גבעת עדה שמנתה כ-9,600 תושבים, שהם לא יכלו למנות סגן. ראש הרשות ממש בכה לנו: אני נבחרתי בבנימינה ואני רוצה לתת ייצוג לגבעת עדה. אז עכשיו ייולדו לי עוד ילדים, אבל זה לא עזר. שוב, לא בגלל שאנחנו לא רצינו, לא היה שיקול דעת לשר הפנים.


היום, עם סעיף 129, למעשה לא מאפשר לשר הפנים שיקול דעת. הוא קובע שעד כך וכך מספר תושבים יהיה סגן אחד בשכר, עד סכום מסוים 2, מעבר לזה 3 והשיקול הדעת הוא רק למנוע תשלום שכר - - -

מי קובע את כמות האוכלוסייה? הלמ"ס שנעשה פעם ב03 שנים?

לא, מרשם האוכלוסין.


זאת בעיה שהיתה, למשל, בחוף השרון. ככלל, אנשים רשומים בעיר תל-אביב, באוגוסט הם נרשמים במקום שהם גרים, אם הם רוצים שהילדים יהיו באותו בית ספר, בספטמבר הם חוזרים להיות תושבי תל-אביב. זאת היתה הטענה של חוף השרון, שבעצם יש להם יותר תושבים רק שהם לא רשומים.

עכשיו בגלל מס הבצורת, זה בכלל נהיה חגיגה שלמה.

אולי זה יעשה סדר בעניין הזה. זאת אמנם עבירה פלילית להירשם איפה שאתה לא גר, אבל אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לנקוט ממש בסנקציות משטרתיות. זאת חובה של האזרחים לדווח אמת ואנחנו מקווים שהם באמת יעשו את זה.


אם מס הבצורת יעזור לזה, אז יצאנו מרווחים.

יש לציין שהוועדה התייחסה לנושא הזה בכנסת הקודמת ותיקנה את החוק כך, שמי שמשנה את הכתובת שלו יותר מפעם או פעמיים בשנה אחת, לא צריך להסתפק בהודעה שלו אלא צריך לבקש ממנו ראיות מיוחדות.

לגבי האפשרות להצביע.

ממש לא. לגבי שינוי מען במרשם האוכלוסין.

באמת גילינו את התופעה הזאת והיו ראשי רשויות שבאמת התלוננו על-כך. לטעמנו קודם כל צריך לתקן את סעיף 15 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו). בזמנו הצענו 6 סגנים. אני מבינה שפה, בגלל התיקון של סעיף 129 מדברים על 8 סגנים. אז צריך להוסיף לסעיף 15 א(2): "ברשויות מקומיות שמספר תושביהן עולה על 250,000 אך אינו עולה על 500,000 יהיו 3 סגנים, ואז להוסיף פסקה קטנה 3: "רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 500,000 או 600,000 אז 6 סגנים.

לא, לא, צריך להוסיף שני סעיפים.

מעל 150,000 רק 3 סגנים זה גם לא - - -

לא, שוב, זה לפי סעיף 15.

את צודקת, אבל למה שלא נתקן את זה אמיתי?

תן לי להתקדם. תן לי לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

בחוק הרשויות המקומיות, לאופן הבחירה יש שני סעיפים. יש סעיף שמתייחס לסגן ממלא מקום. רשות מקומית, ככלל, רשאית למנות סגן ממלא מקום אחד, וזאת ללא קשר לשאלת השכר. אם יש להם מעל 150,000 תושבים או מעל 45,000 תושבים והם הוכרו כרשות קולטת עלייה – זאת אומרת, יש התייחסות לרב גוניות של האוכלוסייה – הם רשאים למנות שני סגנים כממלאי מקום.


בנוסף, הם רשאים למנות סגנים לפי סעיף 15, שהם לא סגנים ממלאי מקום, הם סגנים. ואז זה הולך בדרך כלל, שניים, ומעל 150,000 עד 250,000 – בקיצור, מעל 250,000 תושבים, 3 סגנים. רשות מעל 150,000 תושבים יש לה שני סגנים ממלאי מקום ועוד 3 סגנים רגילים, סה"כ 5. אנחנו ראינו את הבעיה - - -

זה לא ברור.

רשות רגילה, מעל 150,000 רשאית למנות שני סגנים, לפי סעיף 14, שהם סגנים ממלאי מקום. אם מעל 150,000 אז היא רשאית למנות עוד שני סגנים.

בעיר מעל 150,000 כמה סגנים יש?

4. שניים ממלאי מקום ושניים רגילים. מעל 250,000 יש 5 סגנים, שני ממלאי מקום ושלושה רגילים. הרעיון היה להוסיף לסעיף 15 סעיף קטן 3, שיאפשר למנות 6 סגנים רגילים, בנוסף לשניים ממלאי מקום. בסך הכול אנחנו מגיעים ל-8. זה לא קשור לשאלת השכר.

זה שייך לתואר. האם מותר לקרוא לתת למישהו תואר.

זאת שאלת ההסמכה.

למה ברשויות קטנות של 45,000 את מוסיפה סגן עם זאת עיר קולטת עלייה ולמה ברשויות גדולות אין סעיף קטן, שאם זאת עיר קולטת עלייה, אז גם שם אפשר להוסיף סגן? יש ערים גדולות שיש בהם 40% עולים שנקלטו. למה שם אין את - - -

כי ברשות גדולה ממילא יש אפשרות למנות יותר סגנים. זאת אומרת, ברשות שהיא מעל ל-150,000 תושבים, מלכתחילה יכולה למנות 2 סגנים.

אבל אם מוסיפה את סעיף קטן, בין 150,000 ויש אפשרות באישור של השר?

אם זה 40% מהאוכלוסייה, אז מן הסתם הם יהיו מיוצגים על ידי סגן.


בנוסף לתיקון הזה של סעיף 15, שמדבר על שאלת ההסמכה והמינוי והממשלה תומכת בזה ואנחנו מעוניינים לאשר להם תשלום שכר, צריך להוסיף את פסקה 8 לסעיף 129 ולקבוע שאפשר לשלם שכר לאותם 8 סגנים בעיריית ירושלים.


לגבי שאלת המועד שהעלו חברי הכנסת. כפי שאמרתי קודם, שאלת המועד היא שאלה קריטית. אי-אפשר לבדוק כל יום את מספר התושבים וזה גם נתון שמשתנה, מתווסף עוד אחד, יוצא אחד. אי-אפשר לעשות את זה משהו רחב. לכן נקבע המועד שבו נקבעים חברי המועצה, שזה למעשה המועד שבו נסגר ספר הבוחרים.

אז למה לתת 5 שנים? אי-אפשר לשנות מצב?

אין לנו בחירות באמצע.

אין בחירות, אבל הגיעו עולים חדשים, נבנו שכונות חדשות.

כרגע הם ממילא לא מיוצגים. אתה לא יכול לומר שהם מיוצגים כי הם לא מיוצגים, הרי הם לא הצביעו ולא בחרו. בוודאי שצריך להם שירותים אבל הם עדיין לא מיוצגים.

שירותים הם מקבלים, הם לא צריכים אותנו בשביל זה.

אף אחד מהנבחרים לא מייצג אותם באופן רשמי, הוא לא נבחר על ידם.

אבל צריך לתת להם שירותים.

בוודאי, נכון.

מה זאת אומרת שירותים, הרי הם משלמים ארנונה? מה זה קשור לסגנים? מה זה קשור אחד לשני?

גברתי היועצת המשפטית. אני רוצה שתדעי, הפרמטר הזה שקבעתם הוא לא הגיוני, הוא בלתי מתקבל על הדעת. אי-אפשר שבתחילת הקדנציה יקבעו למשך 5 שנים את מספר הסגנים, כאשר אנחנו יודעים מראש שצפויים שינויים ברשות המקומית.

הפרשנות הזאת לא מתחייבת מפרשנות החוק.

אז אדוני יגיד לי, יום אחרי הבחירות? שבוע אחרי הבחירות? כל יום ויום נבחר מחדש ונעלה ונוריד.

השאלה, האם אנחנו צריכים לעשות את זה ולבדוק כל יום או לקבוע זמן. פה אני אומר - - -

כפי שאמרתי, הנושא הזה גם אושר בבג"צ. גם במקרה הספציפי הזה של חוף השרון - - -

הבג"צ אישר כי זאת היתה החקיקה. אבל, אם אנחנו הולכים לשנות צריך להוציא מתחת ידינו דבר מתוקן כראוי. לכן קבעתי שני דברים: אחד, ראש העיר, ראש המועצה, עם המועצה ביחד שיקבעו שאכן העיר זקוקה לסגן נוסף בגלל תוספת תושבים, בגלל שהלמ"ס מראה שגדל מספר התושבים גם בצורה טבעית. שניים, באישור שר הפנים. אלו פרמטרים שאנחנו קובעים אותם ולכן מבחינתי הזמן לא רלוונטי.

אם השר יקבע ששנה לפני הבחירות צריך להוסיף סגן, יחד עם מועצת העיר, יחד עם ראש העיר, אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.

אז צריך לשנות פה את רשימת התושבים ולזה הממשלה כרגע לא מסכימה.

אתם לא מוכנים לקבל שיקול דעת של ראש העיר, של מועצת העיר ושל שר הפנים.

זה שינוי מהותי בהצעת החוק. אני בוודאי לא מוסמכת לדבר בשם הממשלה כרגע אבל לזה הממשלה בכלל לא התייחסה. עד היום העמדה של המדינה היתה, גם במקרה הספציפי של חוף השרון, הטעו את המנכ"ל ולכן הוא חתם על המסמך הזה. זה לא שהיתה לו מדיניות לאשר. באו אליו ואמרו לו שאפשר. מישהו הכין לו מכתב והוא הטעה אותו לגבי המצב המשפטי הנכון. ובאמת, בניגוד לעמדה שהמשרד הציג שבוע קודם בהליך בג"צ. לכן נצרכנו להוציא מכתב מתקן.


זאת העמדה של המשרד. לא ידוע לי שהמשרד חושב על עמדה אחרת. אני חושבת שזאת הצעת חוק אחרת ולא הייתי מצרפת אותה להצעת החוק הזאת.

לא, אני לא מקבל את זה. זאת לא הצעת חוק אחרת, זאת אותה הצעת חוק. זה המקום, זה הזמן לתקן את זה.

אלה סעיפים אחרים.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה התייחסותך.

אסביר את הנושא של חוק הרשויות המקומיות. החקיקה קובעת שני מדדים, שהם מדדים שונים לקביעת עצם מספר הסגנים ולגבי קביעת מספר הסגנים בשכר. ישנן רשויות שיש בהן, למשל, 5 סגנים בכלל ורק 4 מקבלים שכר. המדדים האלה הם מדדים שונים שנקבעים בחוקים אחרים. למשל, עיר שהיא מעל 250,000 תושבים יכולה למנות 5 סגנים, אבל רק מעל 400,000 תושבים, אותם 5 סגנים יקבלו שכר.

אם מעל 250,000 ממנים סגן חמישי, הוא ללא שכר?

כן. זאת אומרת, אם הוא פחות מ-300,000. מעל 250,000 אך פחות מ-400,000 אז רק 3 יקבלו שכר. אפשר למנות 5 אבל רק 3 מהם יקבלו שכר.

אבל היום 4 מקבלים שכר.

תלוי איפה.

עד 400,000 ומעל 400,000.

עד 250,000, יש 4 סגנים מהם 2 בשכר.

יש פער מאוד גדול. משרד הפנים לקח פער מאוד גדול. מעל 100,000 נתנו 3 סגנים.

עד 250,000 מותר 4 סגנים.

אחרי זה המדרג עלה מאוד, לכן יש פה בעיה. יש בעיה עם הפרופורציה?

אם העיר מאוזנת או עצמאית, למה שהיא לא תמנה בשכר?

חברת הכנסת קירשנבאום, אני לא חוקקתי את החוק, אני מתאר את המצב. אם אתם חושבים שיש לשנות אותו, זאת הסמכות שלכם. אני מתאר את המצב כפי שהוא כרגע. המצב היום הוא שיש שני מדדים שונים. יש מדד לכמה סגנים בכלל אפשר למנות, שהוא מדד שונה מהמדד לכמה סגנים בשכר אפשר למנות. לכן יש מצבים שבהם עירייה או מועצה מקומית יכולה למנות יותר סגנים בכלל ורק חלק מהם יקבלו שכר. זה המצב המשפטי כרגע. אם אתם רוצים לשנות אותו, זאת סמכותכם.

לגבי ההערה של עורכת דין בוטרמן לגבי חוק הבחירה הישירה, אני מסכים לחלוטין שיש לתקן את החוק כך שיתווספו שתי פסקאות שיתאימו את החוק הזה להצעה הזאת, כדי שיהיה ברור שמעל 500,000 תושבים אפשר למנות 6 סגנים ו-6 הסגנים האלה גם יכולים לקבל שכר.

זה באותו חוק או בחוק אחר? בחוק הזה אפשר לקבוע גם אתה שכר?

בחוק הזה. שוב, היום כתוב בחוק שאפשר למנות 6 סגנים בשכר. אבל בחוק שאומר כמה סגנים בכלל אפשר למנות, כתוב עד 5. יש אי התאמה בחוק וצריך לתקן את אי ההתאמה הזאת.

אם נלך לפי החוק ככתבו וכלשונו, לגבי תוספת של שני סגנים - - -

רגע, זה תיקון אחד. התיקון השני, שצריך לעשות אותו במקביל, גם בפקודת העיריות כמו שמוצע כאן, וגם בחוק הבחירה הישירה הוא, שבעירית ירושלים אפשר לעשות 8 סגנים. צריך לתקן את שני החוקים במקביל.

עדיין צריך לתקן את העניין של השכר בחוק אחר.

כן, בשני החוקים צריך לתקן במקביל, כדי שלא נימצא בתקלה.

אתה אומר שאם נתקן רק פה לא עשינו כלום כי הם לא יקבלו שכר.

לא, כי לא ימנו אותם בכלל.

אם מעבירים את החוק הזה, אז ימנו אותם, ואם לא נתקן - - -

נכון, לכן צריך לתקן את שני החוקים במקביל. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מציעים להעביר את כל נושא השכר – זה עניין של טכני של ניסוח, ואנחנו רק מבקשים את הסכמתכם. מכיוון שיש לנו חוק אחד שמתייחס לסגנים, כמה סגנים אפשר וכדומה, פשוט להעביר את כל הסעיף הזה דירה לחוק המתאים כדי שזה לא יהיה בשני חוקים שונים כמו עכשיו, אלא שהכול יהיה בחוק אחד. זה רק אם אתם תסכימו לזה.

תסביר את המשמעות.

אין לזה משמעות, זה עניין ניסוחי לגמרי.

כך סעיף 129 ככתבו וכלשונו ללא שינויים.

ללא שינויים. זה תיקון טכני ניסוחי כדי ליצור דבר. יש היום אנומליה מבחינת החוק. יש לנו 3 חוקים שמתעסקים בנושא הזה של סגנים. יש חוק הבחירות (בחירת ראש הרשות), שאומר כמה סגנים אפשר למנות. יש לנו שתי הוראות, גם בפקודת העיריות וגם בפקודת המועצות המקומיות שמתייחסות לשכר. אנחנו מציעים לרכז את כל ההוראות במקום אחד, כדי שמי שפותח את החוק יכול לראות בדיוק.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. במידה שבחוק אנחנו לא מתייחסים רק לירושלים אלא כותבים שמעל 700,000 תושבים יהיו 8 סגנים.

זה אפשר, את זה אתם צריכים להחליט.

למה שלא נעשה את זה?

אני חושב שההערה של היועץ המשפטי של הוועדה היא הערה במקומה. הוא צודק. היום אתה קורא את החוק במקום אחד והתוצאה שלו היא במקום אחר. היועץ המשפטי אומר שאנחנו נעשה את תיקון החוק כך שהכול יהיה באותו החוק ושם ידובר גם על מספר הסגנים וגם על השכר.

לכן אני מציע להעתיק את הסעיף כלשונו מפקודת העיריות ויש סעיף זהה בפקודת המועצות המקומיות, למחוק את שני הסעיפים האלה ולכתוב אותם ככתבם וכלשונם, עם שתי התוספות שעליהן דיברנו, בחוק הבחירה הישירה.

כדי להעצים את דבריך. זה שיש היום 6 סגנים בירושלים, זה בעצם לא לגמרי לפי החוק.

נכון, יש איזה קושי.

צריך להגיד את זה. זה לפי החוק שיכולים לקבל שכר אבל לא יכולים למנות. זה משהו אבסורדי.

נכון.

אי-אפשר להמשיך ככה, זה לא נכון.

ולכן?

לכן צריך לתקן את זה.

יפה. לכן היועץ המשפטי של הוועדה אומר שצריך לתקן את הכול כבר בהזדמנות הזאת. אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להכניס את ההערות שהחברים כאן העלו ושגם אני העליתי לגבי תוספת סגנים במקומות אחרים.

זה נושא חדש.

ברור. הכנסתי כמה פרמטרים שמדברים על מועצה שמבקשת, ראש רשות שמבקש באישור המועצה. היא צריכה להיות רשות מקומית מאוזנת, ובסופו של דבר, הכול כפוף לאישור שר הפנים האם להוסיף סגן או לא.

אני רק מבקשת לומר שזה נושא חדש.

לא, זה לא נושא - - -

זה נושא חדש, הוא לא קשור.

גם אם זה חדש, אפשר גם לפתור בעיות של נושא חדש.

אין על זה עמדת ממשלה. חבל לתקוע את החוק הזה, זה חוק שהממשלה מסכימה לו וחבל לעכב.

גם אם נתקן לא נרוויח מזה כלום, כי לא יהיה לו שכר.

אנחנו באים עם הצעה לניסוח של סעיף 15. הממשלה אומרת שהיא מוכנה לתקן את סעיף 15.

את מוכנה להסביר לחברי הוועדה מהו הנושא החדש שיש כאן?

אתם רוצים להגדיר מחדש את ההגדרה של התושבים. הרי הפרמטר של מינוי הסגנים הוא פרמטר של מספר תושבים. התושבים נקבעים לפי מספרם בעת מועד סגירת ספר הבוחרים.

זאת פרשנות.

לא שיניתי את הפרמטר הזה. אף אחד לא דיבר כאן על שינוי הפרמטר. דיברנו על הזמן של הפרמטר הזה. לא קבעתי שבמספר אוכלוסיה איקס יהיו כך וכך סגנים. לא אמרתי את זה. אמרתי שבמקום לקבוע פעם אחת בקדנציה, אני אומר להשאיר את זה לשיקול דעת הרשות המקומית ולאישור שר הפנים. זה מה שאני אומר.

אני אתקן את עצמי. בסעיף 19 נקבע שמספר חברי המועצה יקבע על ידי השר לפי טבלה נתונה בהתאם למספר התושבים שהיו רשומים ביום הקובע בספר התושבים.

נכון, זה מספר חברי המועצה. אבל לא נאמר אותו דבר לגבי - - -

נכון, אבל פה מוגדר המונח תושבים, דהיינו, לפי מספר התושבים הקובע. לא מוגדר תושב כי תושב די ברור מהו. נקבע המועד שבו נקבעים מספר התושבים. זאת פרשנות והפרשנות זאת ניתנה על ידי בג"צ במספר עתירות, שהמועד הקובע הזה משליך גם לעניין מספר הסגנים ולכל עניין שקשור למועצה ויש בזה הרבה רציונאליות.


אתם רוצים פה להגדיר מחדש איזה משהו יותר גמיש. זה יצטרך לעבור עוד פעם ממשלה.

עם כל הכבוד, אדוני היועץ המשפטי אני מבקש לקבל את חוות דעתך. האם מדובר כאן בנושא חדש?

אני אתייחס לזה בקצרה. קודם כל התייחסות משפטית פורמאלית ואחר-כך פיתרון. ההתייחסות המשפטית הפורמאלית היא שבקריאה טרומית אין נושא חדש. הכנסת יכולה להציע כל – כיוון שזה דיון מוקדם. הנושא של נושא חדש חל רק לאחר קריאה ראשונה. זה ברמה הפורמאלית.

ברמה המהותית, כיוון שהנושא הזה דורש ליבון נוסף וכיוון שהכללתו בשלב הזה, במסגרת הצעת החוק, עלולה להפוך את ההצעה להצעה תקציבית, כי זה מגדיל את מספר הסגנים ואת ההוצאות של הרשויות המקומיות בסכום שיכול להגיע ליותר מ-5 מיליון שקלים.

אני מציע לוועדה שאם הוועדה מבקשת להמשיך ולדון בשני הנושאים האלה, לכתוב את שני הנושאים, הנושא האחד של שינוי מספר הסגנים בעקבות שינוי מספר התושבים במהלך קדנציה והנושא השני הוא האפשרות לשנות את מספר הסגנים בעקבות בקשה של המועצה וראש הרשות, באישור שר הפנים בפרמטרים מסוימים שאני מבין שעוד לא גיבשתם.

הפרמטר המרכזי הוא תקציב מאוזן.

בסדר, זה פרמטר אחד אבל אתה מסכים איתי שצריך לחשוב האם צריך פרמטרים נוספים. אני מציע שהנושא הזה ייכלל כרגע בדברי ההסבר להצעת החוק כנושאים שהוועדה שומרת לעצמה את הזכות להמשיך ולדון בהם לאחר אישור החוק בקריאה ראשונה.

אם נציגי משרד הפנים סבורים שהנושא הזה צריך להביא אותו חזרה לממשלה בגלל שזה נושא שהממשלה לא נתנה עליו את דעתה, הם חופשיים לעשות כן.

אתה אומר שכדי לא לעכב את החוק נלך על שני הדברים ואז נראה. אם אנחנו יכולים להחיל אותו - - - הצעת החוק ככתבה וכלשונה היא שתמשיך לרוץ.

עם השינויים עליהם דיברנו עכשיו.

אם נלך כרגע בלי ההרחבה ונשאיר את האופציה להמשך, האם בנוסח שאנחנו כרגע הבאנו אותו עם תיקונים נוספים שנכניס, יוכלו למנות סגנים בשכר בעיריית ירושלים?

כן.

זה לא יהיה נושא חדש.

לא. הנושא של הסגנים בירושלים הוא לב הצעת החוק, שהממשלה כבר מסכימה לו.

כולל השכר?

בוודאי.

הממשלה מסכימה לזה רק אנחנו הצענו שיתקנו גם את סעיף 15.

זה בסדר. מוסכם גם לתקן את סעיף 15 וגם מוסכם להעביר את כל העניין דירה לחוק הרשויות המקומיות.

אדוני היועץ המשפטי. לאור מה שאני שומע כאן, ברשותך אני מבקש לקיים דיון נוסף בשבוע הבא עם כל התיקונים הנדרשים, כולל התיקון בדברי ההסבר ואז נוכל להצביע בקריאה ראשונה.

עד אז תביאו את עמדת הממשלה ואת עמדת שר הפנים.

למה לא לעשות קודם את השלב של עיריית ירושלים ולהעביר את זה בקריאה שיניה ושלישית?

ברשותך, אני רוצה לסכם את הדברים. אנחנו מציעים את הדברים הבאים: בנוסח החוק יהיו התיקונים הבאים. נעביר את כל הנושא של שכר הסגנים נעביר לחוק הבחירה הישירה לראש רשות. זהו תיקון טכני שאין בו משמעותית מהותית ואני מבין שגם משרד הפנים מסכים .

שניים, בעקבות העברת הדירה הזאת אנחנו מבטלים את הסעיפים בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות שאותם אנחנו מעבירים דירה. מה שאמרתי עד עכשיו זה תיקון טכני ניסוחי בלבד כדי למנוע תקלות עליהן דיבר חבר הכנסת מקלב, שתיקנו חוק אחד ושכחו לתקן חוק אחר. הכול יהיה במקום אחד וכשיבואו לתקן יראו הסדר ממצה במקום אחד. מה שאמרתי עד עכשיו זה תיקון טכני.

בנוסף לזה יהיו שני תיקונים בתוך ההסדר עצמו. אחד, בעצם הזכות למנות סגנים, יתווספו שני סעיפים. סעיף אחד שאומר שמעל 500,000 אלף תושבים אפשר למנות עוד 4 סגנים, זאת אומרת עד 6 סגנים ובעירית ירושלים עד 8 סגנים.

חבר הכנסת מקלב הציע ועכשיו אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים, שבמקום לכתוב עירית ירושלים ייכתב עיר שיש בה מעל 700,000 תושבים ולא ינקב שמה של ירושלים. אפשר לעשות כך ואפשר כך, אתם צריכים להחליט.

אני דווקא אהיה גאה לכתוב את זה על ירושלים.

עד כאן אתם יכולים להצביע.

הועלו כאן שני נושאים נוספים, שמשרד הפנים הודיע שאין לו עמדת ממשלה לגביהם ויתכן שהממשלה תתנגד להם.

שינוי מספר הסגנים במהלך קדנציה בעקבות שינוי מספר התושבים ובקשה של המועצה וראש הרשות לשינוי מספר הסגנים באישור שר הפנים לפי פרמטרים מסוימים.


שני הנושאים האלה - - -

נושא אחד זה באמצע הקדנציה - - -

והנושא השני זאת בקשה.

זה צריך ללכת יחד. אם ראש המועצה פונה בעקבות שינוי - - -

ראש הרשות, באישור המועצה. כלומר, הבקשה צריכה לבוא למועצה על ידי ראש הרשות. אחרי שהרשות אישרה את זה מעבירים את זה לשר הפנים ושר הפנים יאשר או לא יאשר.

ויש פרמטרים מסוימים שאתם אומרים שאתם רוצים.

אתה מדבר על מצב שמספר התושבים עלה באמצע הקדנציה.

ברור.

הוא נותן פרמטרים.

אני מציע שמכיוון שהנושא הזה דורש ליבון נוסף, גם מבחינת עמדת הממשלה וגם מבחינת הפרמטרים, כרגע הנושא הזה לא ייכתב בנוסח אלא רק בדברי ההסבר. הוא גם ימנע מצב שתהיה פה טענה שמדובר בחוק תקציבי. אם אתה תוסיף את זה כרגע עלולה להישמע הטענה שמדובר בשינוי שעלול להיות בעל השלכות תקציביות גבוהות.

לכן אני מציע שכרגע הנושא הזה ייכלל רק בדברי ההסבר. אם החוק יאושר בקריאה ראשונה ויוחזר לוועדה, תוכלו לדון בו במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. זאת הצעתי אתם יכולים - - -

אדוני היועץ המשפטי, תודה רבה.

יש הצעה שמתייחסת שזה לא יהיה חוק ירושלים. מחר יהיה חוק עיריית רחובות וכל עירייה תעשה לה - - -

קודם כל, זאת הזדמנות לאחל לרחמים מלול ברכה והצלחה לרגל בחירתו לרשות העיר.

לכן אולי באמת לקבוע את זה ל-700,000 ואז יהיה משהו אחיד לכל הרשויות.

תודה רבה.

רבותי, ברשותכם, אני מבקש להכריז על 5 דקות הפסקה לצורך התייעצות עם החברים. תוך 5 דקות אנחנו חוזרים לדיון.

(אחרי הפסקה)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. לאור הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה להבהיר שני דברים. אחד, שמעתי כאן את הצוות המשפטי של משרד הפנים. אני אומר לכם, הדברים שאתם אומרים כאן הם על דעתכם ולא על דעתו של השר. בשיחה שהיתה לי עם השר נאמרו לי דברים אחרים, גם על ידי השר, גם על-ידי המנכ"ל.

פינס אמר שבעבר היו נוהגים אחרת.

עכשיו התחדש לי דבר. שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס, אמר שבעבר השר היה יכול למנות גם באמצע הקדנציה עד שבא מאן דהוא והחליט לשנות את הדברים.

זה פשוט בגלל שלא היה סעיף 129.

היה, היה.

לא אכנס לויכוח.

אני מסבירה שוב. מאז 2003 סעיף 129 שלל את שיקול דעתו של שר הפנים לאשר סגנים בשכר. קודם לכן זה היה בשיקול דעתו.

אני לא אתווכח איתך. אני אומר לך, כרגע שמעתי עובדות על באר-שבע - - -

לא אישרו, הלכו עם זה לבג"צ. יש פסיקה לגבי באר-שבע.

עם כל הכבוד, את כרגע לא מייצגת את דעתו של שר הפנים. אני אומר לך את זה ואני מציע לך שתפני לשר. זאת ההערה שלי, את יכולה לקבל אותה ברוח טובה. תפני לשר ותגידי לו שאני אמרתי את זה. אם הוא מסכים עם העמדה שלך, אני אשמח לשמוע אותה פה.

שניים, אני דוחה את ההצבעה לשבוע הבא ואני מבקש מהצוות המשפטי של הוועדה, להכין עד לשבוע הבא את כל התיקונים, את כל הניסוחים בהתאם.

אתם מבקשים את זה בדברי ההסבר?

כן. אני מבקש להכניס את זה בדבר ההסבר, כפי שסיכמנו בסוף הישיבה הקודמת. אני רוצה להביא את זה בשבוע הבא. שיהיה ברור, נציגים של הנהלת הקואליציה, אני מודיע שבשבוע הבא זה על סדר היום ובשבוע הבא תהיה הצבעה.


עכשיו אני מוכן לשמוע הערות.

אני מניח שבסך-הכול התקלנו פה את נציגת משרד הפנים כי אני לא חושב שזה היה על סדר-היום ואני לא יודע אם היא הכינה את עצמה לנושא הזה של השינוי.

יש לה זמן. יש לך את כל הזמן לטפל בנושא הזה.

יכול להיות שהיא יכולה לבדוק את זה בתוך המשרד. אני מניח שלא אמרנו את זה קודם והעלינו את זה תוך כדי דיון, יתכן שזאת היתה העמדה עד היום וזה מה שידוע לה היום. יכול להיות שיש שינויים שעדיין לא הובאו לידיעתה.

אני מבקש, וזה מאוד יכול להועיל לנו, טבלה. אני יצאתי מבולבל מההסבר לגבי מספר התושבים ומספר הסגנים. אני מבקש טבלה אחת שמדברת על מינוי סגנים, ללא קשר לשכר - - -

אל תיכנס לזה.

אני אכין לך.

טבלה שנייה של מה קורה היום.

אני אכין לך.

בהפסקה דיברתי עם הממונה עלי. תומר, אנחנו מתנגדים להוציא את הסעיף הזה מסעיף 129.

מדוע?

זאת העמדה של הממונה עלי.

סליחה, מה זה סעיף 129, אני יכול להבין?

לא. תומר הציע שניקח את סעיף 129 מפקודת העיריות ואת סעיף 35ב מפקודת המועצות המקומיות ונכניס אותם כסעיף אחד בחוק הרשויות המקומיות.

למה אתם לא מסכימים, כדי לסבך את החיים? כי כך מקלים על החיים?

מדוע ההתנגדות?

היועץ המשפטי של משרד הפנים מתנגד.

מדוע?

הנושא הזה לא נדון.

הוועדה תחליט.

מרגלית, יש לי בקשה אליך. הנושאים שנאמרו פה - אני מציע שתביאי אותם בפני הממונים עליך, במישור המקצועי במישור הפוליטי ושהם ישמעו את הדברים. לישיבה הבאה אני מבקש ממך לבוא עם עמדות ברורות.

אין עמדת ממשלה לגבי התיקון - - -

אני אומר לך כרגע שבדיון הזה עלו פה נושאים אחרים. אני מבקש שתביאי אותם בפני הממונים עליך ולבוא לכאן עם דברים ברורים ומנומקים ולא לבוא ולהגיד: הממונים עלי אמרו לי לא לשנות את הדבר הזה. על מה ולמה? אני לא מקבל את זה. בסופו של דבר הוועדה תקבע כאן את החוק הזה ואיך הוא צריך להיראות.

אני חושב שהיועץ המשפטי למשרד הפנים היה צריך להודות לנו שאנחנו מאפשרים עכשיו לתקן את החוק הזה, שגם בעיריית ירושלים, למשל, מכהנים 9 סגנים והנושא הזה של החוק מתוקן.

אנחנו מסכימים לתיקון כפי שאמרתי בהתחלה. אנחנו מוכנים להוספת סעיף קטן 8 לסעיף 129. אנחנו מציעים גם לתקן את סעיף 15, להגדיר מחדש את סעיף 2 ולהוסיף את סעיף קטן 3. אבל, לגבי העברת סעיף 129 וסעיף 35ב לתוך חוק רשויות המקומיות (בחירת ראש רשות), אנחנו מתנגדים.

חבר הכנסת מקלב. תבין שאם המצב יישאר כך זה תמיד טוב. תמיד צריך חוות דעת משפטית. אם זה יהיה פשוט אתה תוכל לקרוא את זה לבד.

אני מאוד מודה לכולם. הישיבה נעולה. בשבוע הבא יתקיים דיון נוסף ואני מבקש מהצוות המשפטי של הוועדה להביא נוסחים מתוקנים שיונחו בפני חברי הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00