PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.11.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני






פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ז' כסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 12:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (אגרות מורשי נגישות), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר



אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר



אורלי לוי אבקסיס

חנה טירי

- משרד התמ"ת



נג'אן שביטה

- משרד התמ"ת



רינת כהן

- מנהלת יחידת הבחינות, הכשרה מקצועית, משרד התמ"ת



דפנה סילובסקי

- מרכזת פרוייקטים, הכשרה מקצועית, משרד התמ"ת



אברהם מונל

- רשם מורשה, משרד התמ"ת



אורלי בוני

- משרד הבריאות



יעקב עילם

- מהנדס, אחראי יועצי נגישות



רוני שכטר

- יו"ר מטה מאבק הנכים



זאב גור


- מורשה נגישות, מתוס מס' 10



שמואל חיימוביץ
- אדריכל, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות



אפרים זימן

- מנכ"ל ארגון הגג



אביעזר אדמוני

- ארגון הגג



אתי ואזנה

- חברת מועצת קרית גת

וילמה מאור

אייל לב ארי

רויטל יפרח

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (אגרות מורשי נגישות), התש"ע-2009

מ"מ היו"ר אברהם מיכאלי


שלום לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (אגרות מורשי נגישות, התש"ע-2009. מי מציג את התקנות? משרד התמ"ת, בבקשה. תני לנו כמה מילות פתיחה ואחר כך נראה איך מתקדמים.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוסיף בשנת 2005 פרק שנקרא: מורשה נגישות. הם אמורים להשתלב במערך שמאפשר הנגשה, הן של מבנים, תשתיות וסביבה והן של שירות לאנשים עם מוגבלות. אותם מורשי נגישות הם אנשים שיש להם מומחיות בהנגשה והם אמורים לתת חוות דעת לגבי הנגישות של המבנה, התשתית והסביבה או השירות. כל הנושא של מורשה נגישות הוא באחריות משרד התמ"ת, הרישוי שלהם, הרישום. יש פנקס שמתנהל במשרד התמ"ת. נתחיל בכך שיש 3 רשמים: רשם מורשה נגישות מתו"ס – מבנים, תשתיות וסביבה, שהוא מהנדס או אדריכל. הרשם הוא אותו רשם המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים. יכולים להיות מורשי נגישות גם הנדסאים. הרשם לאותם הנדסאים הוא בעצם מי שמנהל את הפנקס במשרד התמ"ת לרישום הנדסאים וטכנאים, שהוא הרשם של מורשי נגישות מתו"ס, שהם הנדסאים. יש רשם מורשה נגישות שירות, שהוא עובד משרד התמ"ת, שמנהל את הפנקס של מורשה נגישות שירות.


החוק קבע קריטריונים להירשם בפנקס כמורשה נגישות מתו"ס או תשתיות וכן, החוק נתן סמכות לשר לקבוע אגרות עבור רישום ועבור בחינה, כי אותם מורשי נגישות, ואנחנו מדברים על הדור הרגיל, אני לא מדברת על ""דור המדבר"", שזאת קבוצה של אנשים שכבר אושרו והם רשומים בפנקס מיוחד על סמך הניסיון והמומחיות שלהם. כרגע אנחנו מדברים על אגרות לרישוי מורשי נגישות שהם לא ב"דור המדבר", והם צריכים לעמוד בקריטריונים מסוימים. למשל: להיות מהנדסים או אדריכלים או הנדסאים. אם זה שירות, להיות בעל מקצוע מסוים שנקבע בתקנות, והשר קבע אילו מקצועות צריכים ללמוד על מנת שניתן יהיה להירשם בפנקס מורשה נגישות שירות. בנוסף, אותם מורשי נגישות, לא מספיק שיש להם תואר אקדמי או מקצוע מסוים כפי שנקבע בחוק, הם גם צריכים לעבור הכשרה. החוק מדבר על הכשרה עיונית, על הכשרה מעשית, על התמחות תקופתית. לאחר שהם עומדים בקריטריונים ועוברים את ההכשרה, הם מבקשים בקשה להירשם בפנקס ונרשמים בפנקס ויכולים להיות חלק מהמערך הזה, שאמור לתת חוות דעת לענין נגישות של מבנים, תשתיות סביבה או שירות.


לפי הסעיף המסמיך ניתן לקבוע אגרות בתחומים הבאים: לגבי רישום בפנקס ולגבי הבחינה. מאחר ואנחנו מדברים הן על הכשרה מעשית והן על הכשרה עיונית, קבענו גם אגרת בחינה מעשית וגם אגרת בחינה עיונית. אלה האגרות שלנו, שנקבעו.

איך הסתדרנו עד עכשיו?

לא גבינו. ב"דור המדבר" לא גבינו אגרות. בפנקס המיוחד אין הרבה אנשים שנרשמו, כי הם היו צריכים להיות אנשים שהגישו לנו פרויקטים בתקופה מסוימת. הפרויקטים היו אמורים להיות מבוצעים על פני תקופה מסוימת והם היו אמורים להגיש את הבקשה עד תקופה מסוימת, והיינו אמורים לבחון אותם על סמך הניסיון והמומחיות, על סמך פרויקטים שהם הביאו. כל אלה שנרשמו בפנקס, אין הרבה כאלה שנרשמו בפנקס המיוחד.

יש 66.

יש לי את כל הנתונים ואני יכולה לתת אותם לוועדה, אם היא רוצה. למשל, בפנקס המיוחד של מורשה נגישות – מתו"ס, מהנדסים ואדריכלים יש 66. בפנקס מורשי נגישות מתו"ס של ההנדסאים יש הנדסאית אחת שרשומה - -

לא נכון. היא רשומה בפנקס של ה-66.

זה לא משנה, זה לא הויכוח כרגע.

זה כן משנה, תגדירו נכון.

אבל זה לא רלוונטי לענין הדיון. הדיון שלנו פה הוא לענין אישור אגרות. אני לא נכנסת עכשיו - -

אל תטעו את הוועדה במספרים.

אני מבקש לא להפריע באמצע הדברים.

בין אם זה 67 או בין אם זה 66 ועוד 1 אין שום הבדל לענין הדיון שלנו, אז בבקשה. בשירות יש ב"דור המדבר" 46 רשומים. בדור הרגיל, אנחנו מן הסתם מדברים על מאסה גבוהה יותר. עד עכשיו הסתדרנו ללא אגרות, ספגנו את העלויות. לגבי הקורסים – לא היו קורסים ב"דור המדבר" כי הם נבחנו על סמך פרויקטים שהם עשו. כרגע, יש כמה קורסים שנפתחו, יש כמה בחינות שכבר נעשו. אנחנו סופגים את זה עכשיו והמטרה היא, כמובן, שמשרד התמ"ת או אוצר המדינה יקבל את העלויות האלה, לאחר שהתקנות האלה יאושרו.

בכמה אנשים מדובר שעברו?

אני מנהלת תחום בחינות באגף להכשרה במשרד התמ"ת. להערכתנו יש כ-100 איש עד עכשיו שעשו קורסים בנגישות במהלך השנה האחרונה. בינתיים, כמו שאמרנו, חלקם כבר התחילו להיבחן, הקורסים נמשכים זמן וחלקם כבר נבחנו וכאמור, לא גבינו מהם אגרות, כל עוד אין הליך מוסדר מבחינת חקיקה. חשוב לציין שיחידת הבחינות נשענת על נושא של אגרות. כל מי שיחידת הבחינות בוחנת היום במגוון תחומים, במאות מקצועות בחינה מגוונים, וזה מקור המימון העיקרי של היחידה ועל סמך זה היא - -

אבל היחידה היתה קיימת גם לפני האגרה?

בוודאי, היחידה בוחנת לא רק בנגישות.

הכספים האלה נכנסים בעצם למשרד התמ"ת או שזה נכנס לאוצר המדינה?

זה נכנס לתקציב יחידת הבחינות.

- - -

רבותי, חשוב לנו להבין את הנקודה הזאת. משרד התמ"ת, הסוגיה של למי משולם הכסף, זה חשוב לנו. בעצם האוצר מתנה לכם להמשיך לנהל את ההכשרה בגביית אגרות. למה התעוררתם היום לבקש את האגרות?

לא התעוררנו היום. צריך להבין שקביעת האגרות היא פרוצדורה. היינו צריכים לעשות את התחשיבים, לבדוק מה העלויות שלנו, היינו צריכים ללכת לוועדת האגרות הבין-משרדית במשרד האוצר, היינו צריכים לאשר את הנוסח במשרד המשפטים. היתה תקופת בחירות וגם זה עיכב אותנו. בעיקרון, אנחנו בוחנים כבר הרבה זמן, כבר שנה יש לנו את הטיוטה הזאת שמחכה לאישור. לקח לנו גם הרבה זמן להשיג אישור של שר האוצר, והתחלפו שרים. זה לא שעכשיו התעוררנו. ממועד תיקון מספר 4 לחוק שוויון זכויות, שבעצם נתן את הסמכות, ואני יכולה לומר באיזו שנה נעשה התיקון, ב-2007. זו פרוצדורה ארוכה, מה גם שהיתה פה פגרה ארוכה בכנסת והתחלפו שרים. פרוצדוראלית לקח לנו קצת יותר זמן.

והאוצר מאפשר לכם להכניס את האגרות האלה למטרה ייעודית של הכשרה?

כן.

כמו אגרות אחרות של מבחנים אחרים.

משרד התמ"ת, יש לכם עוד משהו להוסיף? היועץ המשפטי של הוועדה, תן לי את הזווית שלך מבחינת הסעיפים המתאימים בחוק, שעל פיהם הם באים להתקין את התקנות.

התקנה הזאת מותקנת, כפי שכתוב בהקדמה, מכוח סעיף 19מ"א5(ב), שבעצם מסמיך את שר התמ"ת - -

שלום לחבר הכנסת גילאון. אנחנו מבררים כרגע את מקור הסמכות בחוק, כי שאלנו למה אגרות? קיבלנו תשובה שהם נאלצים בגלל שהם מכשירים כוחות חדשים.

יש נושא שאפשר שלא לקחת עליו משהו?

התקנות האלה מותקנות מכוח הסמכה מפורשת בסעיף 19מ"א5(ב) לחוק , שמסמיך את שר התמ"ת, לאחר התייעצות עם הנציב ואישור הוועדה, לקבוע אגרות לענין בחינות למורשי נגישות מתו"ס, מורשי נגישות שירות. האגרה בעד רישום בפנקסים השונים לסוגי המורשים השונים, לרבות אגרה תקופתית, אבל בתקנות האלה היא לא קיימת וזה במסגרת ההסמכה הכללית בחוק.

אז אנחנו מדברים פה על נושא של רישום בפנקס של 150 שקלים, שזה דבר חד פעמי אני מבין?

כן, זה חד פעמי.

אחרי זה, 220 שקלים שזה - -

420 שקלים...

למה לא 220? זה יותר טוב.. זה לגבי נושא של הבחינה. הדבר השלישי זה 330 שקלים עבור הכשרה מעשית.

יש תיאוריה ופרקטיקה. זה כמו בנהיגה.

אני מעמותת נגישות ישראל. הערה מקדמית: ראשית, לא התמ"ת מכשיר אלא גופים פרטיים מכשירים וגובים עבור זה כסף. אז רק למען הסדר הטוב, צריך להבין שאותם אנשים שעושים את זה, הם לא עושים את זה במסגרת התמ"ת או בית ספר שהוא של התמ"ת אלא במוסדות אקדמיים. דבר שני, אני מבין מדברי היועצת המשפטית של התמ"ת שלא מדובר על "דור המדבר". זאת אומרת, זה לא חל על אנשי "דור המדבר".

לא.

דבר שלישי: אני מבקש מהוועדה הזאת לעכב את האישור לתמ"ת מסיבה פשוטה: ב"דור המדבר" יש קבוצה של - -

מה זה "דור המדבר"?

"דור המדבר" זה אלה שעסקו בזה קודם וקיבלו אישור לעסוק. היום ישנם 66 אנשים בפנקס המיוחד של מורשי נגישות מתו"ס, שהם ברובם אדריכלים ומהנדסים במקצועם. בפנקס הזה רשומים היום 68% בתור חלקי בלבד. זאת אומרת, מותר להם לעסוק רק במתן חוות דעת למבנים בלבד ולא לתשתיות וסביבה. אנחנו רודפים, כמו עוד כל מיני גופים, אחרי רשם המהנדסים וחבר מרעיו, לעשות השלמה לאותם אנשים שכאשר אנחנו מסתכלים על הסילבוס שיש בתכנית הלימודים, שאושר למקצוע שלהם, הם צריכים לעבור בין שעתיים ל-5 שעות השלמה כדי לקבל את כל התואר.

רגע יענק'לה, אתה מדבר על דברים מהותיים. התקנות כאן מדברות לגבי נושא של אגרות. אתה יכול בהחלט - -

אני רוצה ליצור לחץ על התמ"ת, זאת הדרך היחידה.

שלא ישלמו בכלל?

בעתיד כן, אבל קודם כל אני מבקש להתנות את האישור של התשלום בזה שהתמ"ת יפתח קורס השלמה לאותם 68% מהרשומים בפנקס, שלא יכולים לעסוק בכל המקצוע. אנחנו רודפים אחרי רשם המהנדסים שנה וחצי. יכול להיות שלא פנינו בשפה הנכונה.

מה תגובתכם? השאלה שלך ברורה. מה תשובת התמ"ת?

אני אחראית על הכשרת המורשים. רק לתקן טעות: משרד התמ"ת מפקח על הקורסים להכשרת מורשים לנגישות שירות ומתו"ס. הקורסים מתבצעים על פי תכנית לימודים שקבע התמ"ת, ומפקחת באופן שוטף על הקורסים. זה נכון שאולי גוף פרטי מעביר את - -

החברים האלה שיענק'לה קורא להם "דור המדבר", הם אנשים שמוכשרים - -

הדור עצמו לא הוכשר. הם הוכרו ככאלה על ידי הרשם או הרשמים בגין ניסיונם בעבר. הם לא עברו שום הכשרה. חלקם עדו צריכים לעבור.

האנשים האלה, במידה וישלמו את כל האגרות שיש כאן, למה הם יהיו מוסמכים?

הם כבר רשומים בפנקס.

היו"ר מדבר על אותה קבוצה שצריכה הכשרה נוספת.

אני שואל על אותה קבוצה שצריכה הכשרה נוספת.

אני לא מוסמכת לענות בשמו של הרשם, שזה ענין שנוגע לו.

אז שהרשם יבוא ויענה.

אם אני מבינה נכון, אתה מבקש שיפתח קורס נוסף של השלמה, שזה לא קורס מלא, בהיקף השעות המלא. אני מנסה להבין... קורס שלא נתווכח כרגע על היקפו אלא קורס של השלמה, שהוא לא בהיקף המלא אלא בהיקף יותר מצומצם עבור "דור המדבר".

שעונה למה שחסר להם.

אבל מה הקשר בין זה - -

אני רוצה לקשור את זה, כי אין עם מי לדבר בתמ"ת.

אתם שומעים את זה לראשונה פה, בוועדה, את הבקשה שלו?

יכול להיות שהבקשה הופנתה לרשם. מכיוון שהרשם לא נמצא פה, אנחנו לא מוסמכים לענות בשמו...

אתם מתעתדים לעשות את ההשלמה הזאת?

אני לא חושבת שיש התנגדות עקרונית של הרשם לביצוע ההכשרה.

יש התנגדות עקרונית.

אני לא מוסמכת לדבר בשמו, אבל - -

אנחנו עוצרים ל-5 דקות כדי שתסבירו לי.

5 דקות הפסקה. תלכו, תתייעצו עם הרשם ותחזרו אלינו עם תשובה.

(היו"ר מפסיק את הישיבה 13:05)

(היו"ר מחדש את הישיבה 13:10)

אני מחדש את הדיון. הרשם בדרכו לכאן. כמה שהמדינה קטנה... לעניין האגרות עצמן: אתם רוצים להסביר למה, כמה?

לגבי אגרת רישום, שהיא כמובן חד-פעמית: הסכום הוא 150 שקלים, קבענו את זה בהתייעצות עם הרשמים. התייחסנו בעצם לאגרות שקבועות היום על פי חוק המהנדסים והאדריכלים. למשל: אגרת רישום, שהיא גם אגרה חד-פעמית זה 85 שקלים, רישוי זה 175 שקלים, וזו אגרה שמשלמים אותה כל שנה. אמרנו שנראה לנו סביר שזה יהיה 150 שקלים, שזה פחות או יותר אגרה שנמצאת באמצע, בין 85 ל-175, בהתייחס לעובדה שזו אגרה חד-פעמית, פעם אחת נרשמים.

יש למישהו בעיה עם זה?

- - לגבי הבחינות, אנחנו העברנו לוועדה תחשיב. יש פה את רינת, שהיא האחראית על הנושא.

מי מבצע את הבחינות האלה?

יחידת הבחינות במשרד התמ"ת, באגף להכשרה. היא מבצעת את הבחינות האלה וזה כולל גם בחינה עיונית ומעשית, שזה פרויקט גמר. התחשיב שהועבר לוועדה הוא תחשיב שרובו מבוסס על תעריפים של מכרזים. זאת אומרת, יחידת הבחינות עובדת דרך נותני שירותים שנותנים לה את השירות הן בנושא של השגחה, של בדיקה ומה שנקרא בוחנים, שזה הבחינה המעשית, ועדות המקצוע וכל מה שנדרש. כמעט הכל מבוסס על תעריפים שמעוגנים בהסכמים ומכרזים מול נותני שירותים שונים. ישנם גם נושאים נוספים שלא כללנו בתעריף הנוכחי, וזה על חשבון המשרד ומה שנקרא - -

מה שאת אומרת לי זה כאילו "עולה לנו יותר".

בגדול כן, אבל זה דברים שוטפים אצלנו, אז זה נמצא אצלנו ועובר דרכנו.

מי שלא עובר את הבחינה וצריך להיבחן פעם שניה?

אז יצטרך לשלם שוב כי אם אתה למשל ניגש לבחינה מעשית ואתה צריך להגיש פרויקט גמר ולא הצלחת להגן עליה בפני הבוחנים ואתה עכשיו נדרש לעשות בחינה נוספת, כמובן שהבוחנים יגיעו שוב ותתקיים שוב בחינה, ואז המשמעות היא שהעלויות אותן עלויות. כנ"ל גם לגבי בחינה עיונית. זאת אומרת, ברגע שאתה מצטרף לבחינה חדשה אחרת, העלויות הן אותן עלויות.

יש מועד ב'?

זה מועד ב' או שזו בחינה שגם ככה מתקיימת במועד מסוים והוא פשוט ניגש עם החבר'ה האחרים, שמבחינתם זו הפעם הראשונה? הרי הם לא באים במיוחד.

אין לנו מועדים ארציים בנגישות, יש מבחנים שנבחנים בכמויות גבוהות יותר כמו בהנהלת חשבונות, שאנחנו בוחנים ושם יש מועדים כל חודשיים. במקרה של נגישות, כמות התלמידים לא מצדיקה שיהיו מועדים ארציים אלא ברגע שמסתיים קורס אנחנו עושים מועד לאותה קבוצת תלמידים. במדיה ותלמיד זה או אחר נכשל, יצטרכו לעשות מועד מיוחד עבור אותו תלמיד ספציפי. קשה לבקש מהם כי למשל יש עכשיו קורסים בירושלים וחיפה, ויהיה לי מאוד קשה לבקש מתלמיד: אנא תגיע עכשיו לאזור אחר, למחוז אחר להצטרף שם לבחינות, בדרך כלל זה לא מקובל.

בכמה מחוזות אתם עושים את זה?

כרגע כל מוסד להכשרה, שעומד בקריטריונים ומגיש אישור לפיקוח ומקבל את ההכרה של משרד התמ"ת, את הפיקוח והכל, הוא יכול לפתוח קורס. זה כרוך בהליך מסוים.

כרגע יש ב-3 מחוזות שונים: ירושלים, חיפה ותל-אביב.

אז אתם תפתחו מועד בחינה חדש לנכשלים? זה מה שאת אומרת? או שהם פשוט יצטרכו להיבחן בקורס אחר?

לא, כי כל קורס נמשך תקופה ארוכה.

אז אין לזה עוד עלויות נוספות כי את אומרת שבכל מקרה יש בחינה. המחירים פה זה לא מחירים שאפשר להקל בהם ראש.

אם אני צריכה לזמן אותך לבחינה נוספת, לזמן את הבוחנים שלי - -

אבל הם גם ככה שם.

לא, לא הבנת אותי נכון, אולי לא הסברתי את עצמי. יש לנו כרגע 3 קורסים שמתקיימים במחוזות שונים, שנפתחו בזמנים שונים. הרי ברור שהקורס הזה לא בן יומיים אלא בן מספר חודשים. נניח שאת שייכת למחוז ירושלים, למדת במכללת הדסה ונכשלת. אני אזמן אותך לבחינה אחרי תקופה מסוימת ואתאם אתך את יום הבחינה, ואזמן רק אותך ועוד שניים נוספים - -

אז בסדר גמור.

הבחינות האלה הן בעברית בלבד?

כרגע הן בעברית. יש חשיבה, והיא מגולמת בתחשיב, לתרגם את הבחינות גם לערבית.

הן נגישות לאנשים עם מוגבלויות?

במידה ואדם צריך התאמות, אין בעיה לעשות אותן. אנחנו עושים את זה גם במקצועות אחרים.

זה כבר קרה לכם?

בתל-אביב היתה נבחנת עיוורת. בהתחלה סוכם עם מנהלת הקורס ועם אותה בחורה שתקבל בכתב ברייל. אחר כך היא רצתה תכנה מיוחדת, והיא באה עם המחשב שלה. הצמדנו לה גם מפקחת השגחה ספציפית, שעזרה לה בהקראה וגם בלסמן את התשובות, וישבה צמוד אליה לאורך כל המבחן.

אם נתקלתם או תתקלו במצב של דיסלקציה, איך אתם רואים את זה?

יחידת הבחינות מעוגנת בנהלים. יש נוהל התאמות שמפורסם באתר, ויש דרכים שבהן אנחנו מתמודדים.

יש הרבה, 450 איש... יש למישהו הערות?

אני רוצה לעשות פה שתי אבחנות: האחד לגבי דמי הבחינה והשני זה לגבי דמי הרישום והספר של המקצועות.

לגבי הרישום לא היתה שום בעיה, עברנו. לגבי הרישום החד-פעמי...

אני כן חושב שיש בעיה. היות שאנחנו דנים פה בחוק שוויון ואנחנו רוצים לראות שוויון, מצד אחד אנחנו מעוניינים לעודד אנשים להיות רשומים בפנקס הזה, אז או שנפטור את כולם, כולל דור המדבר, או שנחייב את כולם מכוח השוויון ב-150 שקלים.

לדוגמה: אני עובד 24 שנים בנושא, ולא אושר לי למרות שאני ב"דור המדבר" וחיימוביץ מכיר אותי, ואני אחראי יחד עם האדריכל זאב גור על כל מרחב דרום, אשקלון, באר שבע, אשדוד וכל האזור, לא אישרו לי, התנגדו לאשר לי מורשה שירות או כל דבר אחר היות ואני צמוד לאדריכל שהוא מורשה נגישות.

אבל אתה עברת הכשרה?

לא, אני מאנשי "דור המדבר".

אבל יענקל'ה דיבר על אנשים מ"דור המדבר" שעברו הכשרה מסוימת.

"דור המדבר" לא עבר הכשרה.

הם לא צריכים הכשרה. זו הייחודיות של "דור המדבר" ובגלל זה קוראים להם כם. הם לא צריכים לעבור הכשרה אלא רושמים אותם בפנקס על סמך הניסיון והמומחיות שלהם. הם הציגו לנו פרויקטים, הציקו לרשמים, הם ישבו ודנו בנושא - -

למדתי משהו...

- - -

אני מבין שבסך הכל מדובר על 45 אנשים במצב הזה, שלמדו מהחיים?

מה שלא יהיה, זה ענין עקרוני.

סליחה, יש 66 בתחום של מתו"ס ועוד ארבעים ומשהו בתחום של שירות ועוד הנדסאית אחת.

יש להם פרקטיקה.

אני חייב לומר שלא מעט מהאנשים של "דור המדבר" עברו קורסים של יועצי נגישות. בזמנו, לפני כך וכך שנים, נערכו קורסים על ידי הטכניון, המוסד ללימודי חוץ, ועל ידי מכללת אריאל - -

וגם באנגליה.

רק רגע. הם עברו קורסים של יועצי נגישות, ואלה בעצם האנשים שהיו "דור המדבר" ועבדו בזה לאורך שנים, במקצוע הזה. כשדובר על "דור מדבר" בזמנו, כשהתחילו את הסיפור הזה, דובר על סדר גודל של בערך כ-15 עד 20 איש. להפתעתנו, הרשם הצליח לגרד 66 בכל מיני סידורים כאלה ואחרים. אבל לא זה העיקרון, זה רק להסביר מה זה "דור המדבר". "דור המדבר" היו בערך בין 15 ל-20 איש, שעבדו במקצוע הזה ועסקו בזה לאורך שנים ותרמו את תרומתם לקידום הנגישות במדינת ישראל.

ובזכות זה הם אמורים להיות רשומים בספר הספרים לעולמי עולמים, בלי שום בחינה ושום דבר.

לא צריכים הכשרה. זה לא נכון...

מה "לא נכון"? אין לא נכון או כן נכון.

הוא שם דגש על נושא ההכשרה ולדעתי, זה לא במקום מאחר ו"דור המדבר", כעיקרון, על פי דרך המלך, לא אמורים לעבור הכשרה כי הם אמורים להירשם על סמך הניסיון והמומחיות. יש סעיף בחוק שאומר שאם וכאשר ימצאו לנכון, יקבעו גם קורס מקוצר לגבי אלה שנרשמו ב"דור המדבר", אם נדרשות השלמות. אבל זאת לא דרך מלך. דרך המלך היא שהם אמורים להירשם על סמך ניסיון ומומחיות. הם לא אמורים לעבור הכשרות.

אבל שוב: מאחר והם קיבלו תואר חלקי, הם מבקשים שיתנו להם אפשרות להשלים את התואר. יש פה הטעיה.

מה זה "תואר חלקי"?

התואר הוא "מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה". 68% מהם קיבלו רק "מורשה נגישות מבנים". לא תשתיות וסביבה. הם מבקשים השלמה כדי לעסוק גם בתשתיות וגם בסביבה.

הנה הגיע הרשם. אדוני הרשם, מה שלומך? יענקל'ה, תעלה את השאלה שלך.

אנחנו מבקשים להתנות את האגרות שאנחנו מסכימים עליהן. אנחנו מבקשים להתנות את אישור האגרות בכך שמשרד התמ"ת יערוך קורס השלמה לאותם מורשי נגישות, שיש להם תואר חלקי.

אני רשם מורשה נגישות מתו"ס. ראשית, מה זה הקורס המקוצר? חלק מהאנשים שהופיעו בפני הוועדה שאני עומד בראשה, גילו התמצאות מסוימת בנושא נגישות, אך לא מספיק, ולכן החלטנו שנאפשר להם השלמות מסוימות ואז הם יוכלו להירשם עם "דור המדבר". קבענו את תכנית הלימודים של הקורס. כמו כל גורם ממשלתי אחר פרסמנו מכרז וביקשנו מגופים אקדמיים שיבצעו את הקורס הזה. אחד הגופים שהשתתף במכרז ניסה לבצע את הקורס הזה. הוא קיבל מאתנו את כל השמות של אנשים שזכאים לקורס. בשיחה האחרונה אתם הבנתי שבגלל מיעוט האנשים, כי לא כל מי שקיבל ממני לגשת לקורס היה מעוניין לבצע אותו. היה מספר מועט של אנשים, משהו בסביבות ה-15 פלוס מינוס, והפניה אליהם היתה שהתשלום עבור הקורס צריך להיות כזה וכזה וכנראה שהעלות היתה גבוהה מאוד ולכן, רובם ענו בשלילה, שהם לא מעוניינים.

כמה זה עלות של "כזה וכזה"?

אני לא רוצה לציין מספרים אבל מדובר בהרבה אלפים. משהו בסביבות ה-15 אלף שקל אם אני לא טועה...

זה "דור המדבר"?

עלות הקורס הארוך של ה-200 שעות של דור הקבע הוא בסביבות ה-11 אלף שקלים. אז הקורס הקצר צריך להיות - -

אבל הוא הסביר שלא היו מספיק מועמדים.

לכן הסכום התחלק במספר מועט מאוד של מועמדים. אז אני הצעתי פתרון אחר, שאותם אנשים שאושרו על ידי יוכלו להשתתף במסגרת הקורס הארוך רק במקצועות שהם יצטרכו להשלים. זה הפתרון שאני מוכן לקבל.

איך אתה קובע מה זה המקצועות?

קבענו את תכנית הלימודים של הקורס הארוך ושל הקורס הקצר. יש תכנית מדויקת, כתוב אילו מקצועות וכמה שעות. ישבנו בוועדה יחד עם עמותת הנגישות ויחד עם כל הגורמים וקבענו את התכנית.

לקורס הזה יש מועד קבוע? זה תלוי בנרשמים?

תלוי בנרשמים. זה שוק חופשי.

לא, יש פה הטעייה ואני מבקש להדגיש: הוועדה שישבה אצל רשם המהנדסים שלחה 14 או 15 או 20 איש ואמרו להם: אתה לא יכול להירשם בכלל, אתה צריך לעבור קורס מקוצר, ואני לא מדבר עליהם. אני מדבר על אלה שרשומים אצלך היום בפנקס, והם רשומים רק כמורשי נגישות מבנים, בלי תשתיות ובלי סביבה. הם כל אלה, שזה ארבעים וכמה איש, ועשיתי אצל כולם סבב וכולם רוצים את כל התואר המלא, הם מבקשים לעבור קורס השלמה כדי שיוכלו לקבל את התשתיות והסביבה.

זה משהו חדש.

זה לא חדש, אנחנו מדברים אתך שנה וחצי על זה.

לא על האנשים האלה מדובר. ברגע שאנחנו הכשרנו מישהו רק לתחום מסוים, זה אומר שההתמחות שלו היא לתחום הזה. לדוגמה: אדריכלי נוף הוכשרו, מבחינתי, רק לנושא הסביבה. הם יכולים לעשות קורס של המון שעות, אבל אני לא יודע אם הם יוכלו להשלים את כל מה שחסר להם. לא על זה מדובר קרוס מקוצר. מדובר על אנשים שלא נרשמו בכלל, ועם הכשרה מסוימת אפשר להירשם למדור כזה או אחר, אחד מתוך שלושת המדורים. אין דבר כזה.

מה אין דבר כזה?

אין קורס מקוצר בשביל להשלים - -

אז צריך לעשות, ולא צריך תיקון לחוק.

לא צריך תיקון לחוק, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול אבל אני לא מתלה ולא מתנה.

לגופם של הסכומים, לגבי ה-150, רוני, לא הבנתי מה אמרת.

אמרתי שאני לא מבין אם אנחנו דנים פה במסגרת של חוק שוויון, מדוע צריך להיות הבדל בין "דור המדבר" ואחרים שהם מהיום ואילך? או שזה חל על כולם או שזה לא חל על אף אחד.

זה לא הנושא. יש שוויון בתשלום - -

אבל זה לא שוויון בתשלום. אם לאדם עולה 150 שקל בשביל להיות רשום, ואני לא מדבר על דמי הבחינה ולא על שום דבר. אם זה צריך לעלות לאדם כסף, אז זה צריך לעלות לכולם. אם למישהו לא צריך לעלות, לא צריך לעלות לאף אחד. או שלכולם או שלכולם לא.

אני מודה שאני לא יורד לסוף דעתך. נראה לי שאתה לא צודק...

אנחנו עוברים הלאה. הנושא הזה אושר. תקרא את כל התקנות.

יש לנו קצת תיקונים ואסביר אותם בהמשך.

"תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (אגרות), התש"ע-2009. מתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ"א5(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, לאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985 ואישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: אגרה בעד רישום 1. בעד רישום" וכאן אנחנו משנים: במקום "בפנקס" יהיה "במדור מורשי נגישות מבנים, תשתיות וסביבה בפנקס המהנדסים והאדריכלים או במדור מורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה בפנקס ההנדסאים והטכנאים כמורשי נגישות מבנים, תשתיות וסביבה או בפנקס כמורשה לנגישות השירות, תשולם אגרה בסך 150 שקלים חדשים". בתקנה 2 שינינו את כותרת התקנה: "אגרה בעד בחינת הכשרה עיונית". 2. בעד בחינת הכשרה עיונית למורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה ולמורשה נגישות שירות תשולם אגרה בסך 420 שקלים חדשים. אגרה בעד בחינת הכשרה מעשית". גם כאן שינינו את שם התקנה. "3. בעד בחינת הכשרה מעשית למורשה נגישות, מבנים תשתיות וסביבה ולמורשה נגישות שירות תשולם אגרה בסך 330 שקלים חדשים". בתקנה 4 שוב שינינו את שם התקנה ל"עדכון אגרות".

זה תשלום שנתי?

חד פעמי.

למה חד-פעמי? פר בחינה. יוצא להם 900 שקל לעשות את התהליך, וזה לא זול, זה לא מעט כסף. אם הם מצליחים בפעם הראשונה לעבור את זה, בסדר. אם לא, זה בנוסף לעלויות הקודמות. במיוחד בנושא של מוגבלים זה יקר.

אני כרגע שואל בעד בחינת הכשרה מעשית למורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה ולמורשה נגישות ... תשלום אגרה בסך 330 שקלים חדשים. זה חד פעמי?

הרישום הוא חד פעמי. לגבי הבחינות, כפי שהוסבר על ידי משרד התמ"ת.

אני מדבר על 3.

גם 3 היא בחינה לכל דבר וענין, ואם הוא נכשל הוא צריך לגשת שוב.

בסדר. אז זה בעד הבחינה, בעד ההכשרה. יש שתי בחינות - -

אני מזכירה לכם שאם מישהו נכשל בטסט, הוא צריך לשלם טסט פעם נוספת, נכון? זה לא משהו יוצא דופן.

אני רוצה להזכיר לך שאם מישהו לומד תואר באוניברסיטה או בכל מקום אחר, יש מועד א', ב' ולפעמים גם מועד ג'. כשאנחנו מדברים על בעלי מוגבלויות אנחנו צריכים להיות קצת יותר רגישים.

הם לא בעלי מוגבלויות.

אבל גם לפי הייצוג שאני רואה פה, רבים מהם הם גם בעלי מוגבלויות.

לאו דווקא.

בסדר, אבל כשאתה עושה קורס מסוים יש לך מועד א', מועד ב', ואין לכם פה מועד ב'.

אתה מחויב לעבור קורס נוסף אם נכשלת במועד א' או ב'.

אבל פה אין מועד א' ולא ב'. כל מועד פה הוא בתשלום נפרד, זה לפי מה ששאלתי אותך ואמרת לי "כן", אז אל תתקני אותי על משהו נכון. אשמח אם תתקני אותי בדברים שאני לא מבינה בהם אבל שאלתי וקיבלתי תשובה.

אני אומרת לך שבאוניברסיטה, בניגוד אלינו, אצלנו אתה יכול לחזור גם בפעם הרביעית והחמישית, אתה לא תידרש לעבור קורס בנוסף. באוניברסיטה זה סיפור אחר.

את דיברת אתי לגבי אגרה חד-פעמית. באופן יחסי, לגבי בחינות בהכשרה מקצועית, דברים דומים לענין הזה, זה מחיר ממוצע?

לא בהכשרה מקצועית אבל אתן לך בחינות לגבי רישוי מהנדסים או אדריכלים. האגרה היא 870 ומשהו שקל, והיא משולבת, הבחינה היא כפולה, יש חלק א' וחלק ב'. אם מישהו נכשל בחלק אחד הוא יצטרך לחזור על הבחינה ולשלם שוב את כל הסכום.

של שניהם? גם בעבור החלק שהוא עבר?

אני, כרשם, רציתי לתת להם פטור ואין לי אפשרות.

אז בבקשה, בדיוק מה שאני אומרת איש מקצוע פה אומר ואת מתקנת אותי. רצית את הפטור?

לא - -

הבחינה היא שני חלקים. כדי לקבל את הרישיון צריך לעבור את חלק א' ו-ב'. חלק מהנבחנים עוברים רק חלק אחד והם צריכים לחזור רק על אותו חלק. עדין הם צריכים לשלם את מלא אגרת הבחינה ואני, כרשם, רציתי לפטור אותם ואין לי אפשרות.

אז יש היגיון במה שאמרתי לפטור אותם.

אין לך אפשרות, למה? כי זה כסף?

אני משתתף בוועדת נגישות מטעם חבר הכנסת אילן גילאון. אני חושב שכמו שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס, היות ומדובר בדבר מאוד רגיש, לבעלי מוגבלויות, חשוב לתת הזדמנות, לפחות עוד פעם אחת למי שנכשל ולא לגבות ממנו עוד פעם את הסכום הזה בכדי לעודד שתהיה נגישות לבעלי מוגבלויות ושיהיו אנשים מוסמכים על הצד הטוב ביותר. צריך לזכור שכולנו בני אדם וכל אחד יכול להיכשל פעם אחת. נכון, אתם צודקים, צריך שיעבור את הבחינה אבל לתת עוד הזדמנות אחת לפחות, כמו שהגדירה חברת הכנסת כמועד ב' ו-ג', זה דבר עקרוני וחשוב.

פנחס, אני רוצה לבקש גם ממך וגם מחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס: נכון, אנחנו תמיד מדברים על כסף וכל אחד רוצה שזה יעלה לו פחות ושהוא יקבל כמה שיותר. זה שם המשחק. אבל בכל אופן, אני לא חושב שזאת הבעיה המהותית. עצם זה שהבחינות נגישות ויש אפשרות לעשות אותם ומדובר עכשיו בעוד שפה, זה לא נראה לי משהו בלתי סביר כדי להתווכח על 120 או 130 או 150 שקלים. אל תשכחו שאנחנו דנים בסכומים כל כך גדולים, במקרה הזה של ההנגשה והנגישות, שזו לא נראית לי הבעיה. יותר נראה לי הרעיון, ואני לא מתלה ומתנה את זה ונאשר את התקנות כפי שנתבקשו כאן, את הפתרון ל"דור המדבר", שכנראה שההכשרה שאותם אנשים צריכים, מה שבאמת מרחיק אותם זה סכום גבוה מדי של כסף תמורת ההשלמה הזאת. אני רוצה להיות מיודע וגם לעזור לכם לעשות משהו בנושא כי אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים האלה, אנחנו מזמינים אותם לעתיד של עבודה ואנחנו שמחים על כך. נמצא איזה שהוא טיפול אחר, אני לא מתנה את זה באגרה. אני מבקש מכם להבין, כי אני לא מבין למה אם הזמנתם כל כך הרבה אנשים, רק 3 הגיעו. למה אנשים הדירו את רגליהם, מה היתה הסיבה לכך?

יש עוד סעיף שאנחנו צריכים לאשר?

"תקנה 4 – עדכון אגרות. סכום אגרה מן המפורטים בתקנות 1 עד 3 ישתנה ב-1 בינואר של כל שנה, להלן: יום השינוי, לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי ויעוגל לשקל החדש השלם הקרוב. לענין זה, מדד – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המדד החדש – המדד שפורסם בחודש אוקטובר שקדם ליום השינוי. - -

יום ההעלאה.

במקום "יום ההעלאה" יהיה "יום השינוי". "המדד היסודי – המדד שפורסם בחודש אוקטובר שקדם ליום השינוי הקודם. ב. המנהל הכללי של משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנה 1-3, כפי שהשתנה עקב האמור בתקנת משנה א'. תחילה. 5. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

אני מבקש להוסיף משהו לפרוטוקול: שהרשם והנציב מתנגדים לתת הזדמנות לאנשים שרשומים - -

לא נראה לי שזה מה שנאמר. יענק'לה, תגיד את מה שאתה רוצה רק הפוך. אתה מבקש להגיד לפרוטוקול, אני בעצמי ביקשתי מהרשם והנציב, לא שמעתי את דבריו בענין הזה, שהוא מתנגד. אתה מתנגד לתת הזדמנות ל"דור המדבר"?

מה השאלה?

אנחנו צריכים פתרון לקבוצת האנשים הזאת.

אתם מדברים על שתי קבוצות של אנשים: יעקב מדבר על משהו מסוים והרשם מדבר על משהו אחר. הרשם מדבר על קבוצה של אנשים שצריכים השתלמות השלמה כדי לקבל הכרה כ"דור מדבר". הוא מדבר על השלמה כדי לקבל הכרה בכל התחומים של מבנים, תשתיות וסביבה. זה שני דברים שונים. אני לא בטוח שלמה שיעקב מבקש יש פתרון מצד הרשם ומצד משרד התמ"ת.

אולי אתן כמה דוגמאות: אחד המדורים זה תחום תשתיות. האנשים שקיבלו הכרה רק בתשתיות הם בדרך כלל מהנדסים שמתעסקים בצמתים, מדרכות, דרכים וכולי. זה תחום מאוד מוגדר. אני לא רואה איך אדריכל נוף שיכול לתכנן סביבה, שיכול לתכנן יער או פארק ודברים כאלה יכול להתמחות בזה? חסר לו רקע אדיר.

אבל זה לא נכון.

אני לא רואה דרך לעשות את זה.

אני לא רוצה עכשיו לקיים את הדיון הזה.

מר עילם, תעביר את הדברים שלך בצורה מסודרת.

אני עובר להצבעה על התקנות:

מי בעד – 2

מי נגד – אין


התקנות נתקבלו ברוב קולות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)