PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.11.09


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' כסלו תש"ע (24 נובמבר 2009), בשעה 11:30

דרכים למניעת אובדנות בישראל והתמודדות המשפחות עם התאבדות יקיריהן,


במסגרת היום הלאומי לשורדי השכול, כתוצאה מהתאבדויות

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי

חנה בר יוסף
משרד הבריאות, מניעת התאבדויות

ד"ר ימימה גולדברג
משרד הבריאות, פסיכולוגית ארצית ראשית

ד"ר יעקב פולאקביץ'
משרד הבריאות, ראש שירות בריאות הנפש

יוכי סימן טוב
משרד החינוך, מפקחת על מצבי לחץ ומשבר

סא"ל אפי בורנשטיין
משרד הביטחון, רע"ן ביקורת אכ"א

סא"ל שרון ברוך
משרד הביטחון, אכ"א, רע"ן קשר למשפחות\

אל"מ גדי לובין
משרד הביטחון, אט"ל, רמ"ח בריאות נפש

יעל הרמל

משרד הרווחה, מנהל השרות לרווחת הפרט והמשפחה

סימונה שטיינמיץ

משרד הרווחה, מפקחת ארצית בשרות לרווחת הפרט והמשפחה

ליאורה רמון

משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, מפקחת על ייעוץ הכשרה מקצועית

יפה וולמן

משרד לקליטת עליה, עו"ס ארצית

ד"ר אבשלום אדרת

"בשביל החיים", הנהלת העמותה

ניר בן צבי

"בשביל החיים", חבר ומנהל פורום משפחות שיקירהן התאבדות באתר תפוז

עפרה חרמש

"בשביל החיים", חברה

אווה פנצר

"בשביל החיים", חברת הוועד המנהל

דניאל גינסברג

ער"ן - מנכ"ל

ד"ר שירי דניאלס

ער"ן - מנהל מקצועית

שרי מוזס

מכבי שירותי בריאות, מנהלת המחלקה לבריאות הנפש והתפתחות הילד

שרי יעקובסון שטיינר

הקואליציה הישראלית לטראומה, מנהלת פרויקטים

גיל רביב

קופ"ח מאוחדת, פסיכולוג קליני

שירלי אברמי

מנהלת מרכז מידע ומחקר (מ.מ.מ) בכנסת

שלי לוי
רכזת מחקר במרכז מידע ומחקר (מ.מ.מ) בכנסת

וילמה מאור

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
דרכים למניעת אובדנות בישראל והתמודדות המשפחות עם התאבדות יקיריהן, במסגרת היום הלאומי לשורדי השכול כתוצאה מהתאבדויות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על פי יוזמתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אנחנו מקיימים דיון היום בנושא שירותי הטיפול והתמיכה במשפחות שיקריהן התאבדו. במסגרת היום הבינלאומי לשורדי השכול כתוצאה מהתאבדויות.

הנושא הזה הוא מהנושאים שאיתו אנחנו מהלכים על הבהונות, בעיקר אנחנו הפוליטיקאים, ועל פי המאמר אנחנו מצמצמים את עצמנו לנקודה קטנה, קטנטנה כדי לא להטריד את הממלכות ונשמע את המומחים ואת האנשים שקרובים, לצערנו, לנושא. על פי המחקרים שהציג לנו מרכז מידע ומחקר של הכנסת של שלי לוי, למדתי שישראל נמצאת יחסית במצב טוב, אם אפשר להגיד ולנחם מישהו. במדינות ה- OCD או מכלל המדינות שנסקרו בנושא הזה. אנחנו נמצאים במקום אחד לפני אחרון. יחד עם זאת אנחנו מדברים על כ- 400 מקרים בממוצע בשנה בשנים האחרונות. אי אפשר לדבר על ממוצע כשמדברים על התאבדויות.

אנחנו מקיימים כאן דיון ראשון בנושא וכתוצאה ממנו נחליט איך נמשיך לטפל הלאה. כרגע יש מספר פרויקטים ניסויים. במקביל למה שמתרחש היום כתוצאה מקוצר ידנו התקציבית מערכות שקשורות לנושא הזה כמו ער"ן –האגודה הישראלית לעזרה נפשית ראשונה נפשית בטלפון, מאוד נפגעות, או מערכות אחרות שתפקידן במניעה. במחקר עצמו אנחנו יכולים לראות טיפול לאחר מעשה או טיפול אחרי ניסיון אובדני, ויכול להיות שהנושא צריך להיות במה שקודם לכך, במניעה. יש ניסיון ממדינות שונות בעולם כמו במדינות סקנדינביה, קצת בארצות הברית, אנגליה, ניו זילנד. על הכל נדבר בשעה וחצי הקרובות.

אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאל לפתוח את הדיון.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך וליושב ראש הוועדה הקבוע ולוועדה שהסכימה לקיים את הדיון הזה ביום הבינלאומי, התאריך היה בשבת האחרונה וזה נדחה כאן במספר ימים כדי שאנחנו כאן בוועדות הכנסת נקיים דיון בנושא הזה.

הנושא אכן רגיש אדוני היושב ראש. אנחנו בדיחלו וריחמו ניגשים לנושא הזה. מצד אחד מתוך ידיעה שאולי פרסום יתר של העניין, כך טוענים לפחות חלק מהמומחים, גרום להדבקה, מצד שני אנחנו לא נדון כאן בכל הסוגיה של ההתאבדויות, אבל מכיוון שהנושא כה כאוב ומספר המתאבדים כנראה עובר את מספר הורגי תאונות הדרכים המתרחשות בארץ. מדובר במאות מקרים בשנה, בין 400 ל- 500 מקרים בשנה.

המספר פחות או יותר משיק.

לצערי המספר עובר, ואני גם אסביר למה. המספר המוצהר של משרד הבריאות מדבר על בין 400 ל-500 מקרים בשנה. אם נמצא מנקודת הנחה שמדובר פה בתופעה כאובה שאנשים רבים מתביישים להצהיר על כך שהקרוב שלהם התאבד, לא רוצים שתדבק בו הסטיגמה של מתאבד משיקולים רבים ובינהם שיקולים חברתיים, כולל שיקולים דתיים שקבורת מתאבד נעשית באופן אחר. יש מקרים רבים שלא מדווחים. אם נבחן את זה באופן המינימלי המספר הרשמי הוא יותר גדול. אם גם ניקח את הנתון הלא נעים, וידוע שהוא פי עשר של מקרי ניסיונות ההתאבדויות, ואם נתייחס למקרים שבתעודות הפטירה כתוב מקרה לא ידוע והם בצעם התאבדות, נגיע למאות מקרים בשנה ואם נכפיל את זה בעשור נגיע לכמה אלפים.

הלוואי שיכולנו היום גם להיכנס לנושא המניעה, אבל מאחר והנושא היום הוא טיפול בתמיכה במשפחות שיקירהן התאבדו צריך להתייחס לחלק מהטיפול הזה גם כמניעה. בדיון הקודם שקיימנו בוועדת עלייה וקליטה, שמענו הצהרה מוצהרת שהמשפחות שיקירהן התאבדו הן בסיכון של פי חמש או שש, כך הוצהר שם, והתופעה הזאת תחזור אל אותן משפחות. אם לא יטפלו במשפחות, ולא רק בהיבט הכללי והפסיכולוגי שהן זקוקות עקב אובדן היקר שלהן, אלא גם טיפול בסיכון והחשש שהתופעה המצערת תחזור שם יותר.

בעזרת הטיפול במשפחה ניתן אולי למנוע את הישנות המקרה במשפחה ולכן אנחנו חייבים להחדיר את המודעות. המודעות היא במספר מישורים, ראשית צריך לבחון מה המדינה עושה עד עכשיו, ולא רק מה הארגונים שיוזכרו כאן שעושים עבודת קודש בתחום הזה, כמו עמותת "בשביל החיים", ער"ן- אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון, כמו סה"ר – סיוע והקשבה ברשת, אלו ארגונים התנדבותיים שעושים עבודת קודש ללא שום תקצוב, הם מתנדבים ומגייסים כספים באופן עצמאי.

אני שואל איפה המדינה שאמורה לתת את השירות והטיפול לאזרחים. נכון שבזמן האחרון המדינה התחילה לפעול בתחום, רק בשנת 2007 המדינה הקימה ארגון בין משרדי שעובד תחת משרד הרווחה, ויש לברך אותם על כך. התכנית שלהם היא תכנית פיילוט, התקצוב דל. אם רוצים לפעול באופן אינטנסיבי צריך תקציב. אם רוצים להתפרס למספר גדול יותר של אנשים ולתת טיפול מקצועי אמיתי שלא בא לידי ביטוי בכותרות ובתקשורת צריך תקציב.

יש מקום לציין לשבח את צבא ההגנה לישראל ואת משרד הבטחון, על פעילותם בתחום הזה שבזכות התקציבים הגדולים שלהם הם מטפלים בצורה יותר מסורה. לצערנו ניתן לומר שמי שהאסון הזה נופל עליו כשבן המשפחה משרת בצבא הוא זוכה לתשומת לב רבה יותר. שמענו עדות של אמא שנמצאת כאן איתנו והיא בוודאי תדבר גם כאן בהמשך, היא מדברת על הזכות לקבל סיוע מהצבא מאחר והבן היה חייל אבל אם הוא היה בין 17 או בן 22 לא היה לה למי לפנות במובן הממלכתי.

אנחנו צריכים גם לחשוב שיש צורך לטפל במשפחות האלה מבלי שהן מודעות לכך כנראה. אולי נשמע היום על הפתרונות שמציעים ארגונים התנדבותיים וגם משרדי ממשלה שאומרים שהאנשים האלה זקוקים לטיפול. משפחה שאינה מטופלת, משפחה שחלקה יש מבוגרים ובחלקה צעירים וילדים, ואם לא מטפלים בהם המצב עלול להחמיר ולהתדרדר עוד יותר. כאן אני מזכיר את דוקטור שירלי אברמי שאנחנו מכירים כמנהלת המרכז למידע ומחקר של הכנסת, לצערה חוותה את האובדן הזה במשפחה שלה והיא פרסמה ספר, ובזכות זה אני מזכיר אותה כי היא פרסמה המלצות בעניין הזה ואני מבין שהן מיושמות בשטח.

כאן אני חייב להזכיר את חברנו רן כהן שהיה האיש שהוביל את הנושא הזה בשנים האחרונות בכנסת, רן כהן לקח אותי יחד איתו לשדולה והוא עשה עבודת קודש בנושא הזה, הוא היה צריך להיות פה היום אבל מסיבות טכניות זה נמנע. בזמנו כשרן כהן הקים את השדולה בכנסת בעניין התאבדויות והטיפול במשפחות הוא גם השפיע על כך שהרשויות יכנסו לתמונה ויתחילו לטפל בזה באופן מקצועי ומסודר ולא להשאיר את כל העבודה לארגונים המתנדבים.

אני מאמין שאנחנו כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם בוועדות אחרות הכנסת שדנות בסוגיה הזאת, היום דנו בנושא ספציפית בנושא העולים, נדון בזה גם במליאת הכנסת בעזרת ה' כנראה היום, כדי שנבין שזו סוגיה שצריך לטפל בה עם כל הזהירות והרגישות. אם נדחק את זה ולא נעלה את זה בסוף כדור השלג עלול להיות גדול והנזק שיגרם לאותן משפחות שכבר ניזוקו הוא יהיה הרבה יותר עמוק. היום אני אשמח לשמוע דעות של אנשי המקצוע שנמצאים כאן ולבחון אחר כך לאן אנחנו יכולים להוביל את זה באופן חיובי.

תודה רבה חבר הכנסת אברהם מיכאלי. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לנוכחים, הייתי רוצה לשאול אותך אם אתה יודע אם יש התפתחויות בתחום ההלכתי בנושא.

בנושאים הלכתיים אני לא אוהב להתבטא, כי אני לא מומחה ואני לא ראוי, אחד הדברים שאני לוקח על עצמי, זה לדבר עם האנשים המוסמכים לכך שימצאו פתרונות גם לגבי הסטיגמה.

אני אבקש את עפרה חרמש בבקשה.

אני מרגישה לא כל כך נוח כי חבר הכנסת אברהם מיכאלי דיבר על אותה אמא שדיברה בוועדה הקודמת, ואני לא כל כך אוהבת לחזור על מה שאמרתי. אבל בגלל חשיבות הנושא, אני אחזור במילים כאלה ואחרות על מה שאמרתי.

אבל עוד קודם אני רוצה לדבר על הסטטיסטיקה. ליאור כרמל שהוא הפרויקטור שמוביל את התכנית למניעת אובדנות בארץ והיה קודם במועצה הלאומית למניעת תאונות, דיבר עם עמותת "בשביל החיים", ואני פעילה בעמותת "בשביל החיים", והבהיר שהרבה מאוד תאונות דרכים מוצגות תאונות ולמעשה הן התאבדויות. כשמשווים לתאונות דרכים אנחנו כן חושבים בעמותה שמספר ההתאבדויות גדול יותר ממספר ההרוגים בתאונות דרכים בגלל הנטייה כשאפשר להציג את המוות כתאונת דרכים ולא כהתאבדות. אין לנו סטטיסטיקה מסודרת ועכשיו באמת משרד הבריאות פועל במחקר רציני מאוד כדי לקבל סטטיסטיקה של כמה מתאבדים היו בעבר כדי שיהיה אפשר לבדוק כשהתכנית תצא לפועל אם התכנית באמת הצליחה למנוע התאבדויות.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי הזכיר שאני דיברתי בישיבת וועדת העלייה והקליטה, לגבי העולים שסיפורים אקוטי וכואב והתמיכה שם במשפחות דורשת התייחסות עצומה. בני שהיה חייל בן 19 התאבד בצבא, לא רציתי להביא את ההיבט האישי שלי אבל אני חושבת שזה חשוב כי יושבים כאן אנשים שזו הפעם הראשונה אולי שמדברים על הנושא. אני אדבר רק על עצמי. אחרי ההתאבדות של בני שכמובן הייתה באופן מפתיע, למרות שבדיעבד אחרי המוות מצאנו סימן בזה ובהוא סימן, אני אחרי ההתאבדות התרסקתי לגמרי. הורים ובכלל שאירים מנסים להביא דימויים למה דומה ההתרסקות, יש כאלה שאומרים שזה פתאום דג בלי מים. אני הרגשתי כאילו דרס אותי מכבש והמכבש יושב עלי.

כדי לחזור לחיים, אני צריכה גם כוחות להזיז את המכבש הזה ואחר כך כוחות להפוך את דף הנייר ולחבר תא ועוד תא כדי שאוכל לחזור לחיים. כל המיומנויות שהיו לי הלכו לאיבוד. אני מדברת גם על מיומנויות גופניות וגם כמובן על תפקודי כאם. חשבתי שאני אמא לא טובה, אז היו לי שלוש בנות בבית, חשבתי שאני לא ראויה לטפל בהן וכל מה שאני אומרת להן לא טוב ולא נכון. הייתי צריכה תמיכה מקצועית אדירה כדי לחזור באיזה אופן לחיים. לשמחתי במרכאות בני התאבד כשהוא היה בצבא והמשפחה זכתה לתמיכה מסיבית של כמה שמציע משרד הבטחון. קבוצת תמיכה, טיפול פרטני בי, טיפול זוגי, טיפול במשפחה כולה, טיפול באחים וליווי. ליווי מהרגע שקרה אסון, במהלך השבעה היה איש ממשרד הבטחון שהשגיח כל הזמן שלא קורה משהו לבנות שלי. וכל השנים אחר כך.

כשאנחנו מדברים על תמיכה במשפחה מרגע ההודעה, יש חשיבות לאיך מודיעים ובמהלך השבעה, החודש הראשון, השנה הראשונה והרבה הלאה. אחרי תום השנה הראשונה לא מחלימים, לא חוזרים עדיין לחיים, זה תהליך שלוקח שנים רבות. צריך ליווי כלשהו, שלצערי המדינה לא מציע אותו לא בדרך כזו ולא בדרך אחרת, פרט עכשיו לפיילוט בצפון שיצא לדרך בתחילת שנת 2009, ותכנית המניעה שנכתבת שהיא כמובן עיסוקה אחר ולא מתעסקת בכלל בתמיכה במשפחות.

חשיבות התמיכה במשפחות, כמו שהזכיר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, היא גם חשובה במניעה כי במשפחות שקרה בהן אסון של התאבדות האופציה הזאת נכנסה בדלת הראשית הביתה כשיש ילדים צעירים ואחרים. אנחנו יודעים ממחקרים, אם עוקבים אחרי עצי משפחה של מתאבדים, ההתאבדות מטיילת במשפחה. אפשר להסביר את זה כבעיה גנטית, בעיה חברתית אבל האופציה שרבים מאיתנו לא חשבנו עליה בחיים פתאום נכנסת בדלת הראשית הביתה.

העמותה שלנו הוקמה בכדי למלא משהו מהואקום הזה שמשפחה שהבן שלה במקרה התאבד כשהיה בן 17 או בן 22 לא זוכה לתמיכה כל שהיא. בגלל הסטיגמה של ההתאבדות היא גם נשארת עם ההתמודדות ובאבל לבד. הרבה פעמים יש נטישה של החברה שעוטפת אותה, אנשים מתעייפים, אנשים לא מוכנים לשמוע ויש אפילו תחושה שיש בזה משהו מדבק. בסופו של דבר נשארת המשפחה להתבשל בכאב העצום הזה, בסטיגמה היא נשארת לבד.

עמותת "בשביל החיים" באמצעים המצומצמים שלה הקימה קבוצות תמיכה, יש לנו היום קבוצות תמיכה להורים, לאחים שאחיהם התאבדו, לבני זוג שבני זוגם התאבד, לילדים שהוריהם התאבדו. אבל לצערי זה נותן תשובה מעטה מאוד כי אנחנו בעיקר פעילים במרכז הארץ, אנחנו לא מצליחים להקים קבוצות בדרום הארץ, בצפון בפועלת היום קבוצה אחת במסגרת הפיילוט. פרט לזה אין שום דבר שנעשה על ידי המדינה ושום תמיכה שמקבלת משפחה שמתחרש אצלה אסון כזה שמטלטל את כל המשפחה.

הסטטיסטיקות שאנחנו מדברים עליהן, עלולות עוד להחמיר ולהגדיל את המספרים ואנחנו צריכים להיערך לזה. אנחנו מקבלים מספרים מאוד מאוד טריים מארצות הברית, הרי תמיד זה הולך עם האבטלה ועם הפיטורים מהעבודה שאז שיעור המתאבדים עולה, המספרים עדיין לא מוחלטים. אצלנו כמו בארצות הברית הסטטיסטיקות מסודרות רק עד שנת 2006-7. על פי המספרים הראשוניים שמקבלים מארצות הברית יש עליה במספר ההתאבדויות שם וצריך להיערך לזה גם פה.


אמרו שאחד ממרכיבי הסיכון להתאבדות זה אדם שבמשפחתו הייתה התאבדות וראוי לשים על כך לב.


הסטטיסטיקה זה באמת הפרסום וההדבקה האפשרית, כאשר העיתונות משתלחת כשאנחנו שומעים על התאבדויות, התאבדויות פלוס רצח, על דברים מאוד עסיסיים ודרמטיים שמעוררים התאבדות נוספת. אנחנו צריכים לעמוד על המשמר. אני חוזרת על מה שעפרה חרמש אמרה בנושא המניעה אחת מצורות ההתמודדות זו גם התערבות במשפחות האלה.


הערה נוספת שהיא קצת צדדית לנושא ולא כל כך מקבלת ביטוי, אבל היא שייכת כי זו עוד קבוצת אנשים שאין להם אבא באף אחד מהגופים, זה משפחות של אנשים שהיה בהן ניסיון אובדני והם לא מקבלים שום ליווי, שום תמיכה, שום גיבוי ושם כמובן עלולה להיות התאבדות נוספת.

אני אבקש את דוקטור שירלי אברמי, מנהלת המרכז למידע ומחקר של הכנסת, שגם כתבה ספר בעקבות האסון האישי שלה.

תודה ליושב הראש חבר הכנסת אילן גילאון, תודה רבה לך חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהיום הזה בכנסת מצוין ביוזמתך, אני חושבת שזו יוזמה ברוכה מאוד. קודם היינו בוועדת העלייה והקליטה וכעת כאן, והנושא גם יצוין ביוזמתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי היום במליאה.

אני חושבת שזה חשוב מאוד שכפי שאנחנו בעמותת "בשביל החיים" אומרים שבנושא הטיפול בהתאבדות יש שלושה מוקדים, האחד זה מניעת התאבדות, השני ולשמו התכנסנו היום הוא נושא התמיכה במשפחות לאחר שמתרחשת אצלן התאבדות, הדבר השלישי שקשור לשני הקודמים הוא העלאת הנושא על סדר היום הציבורי. בעצם בזה אנחנו עוסקים כאן היום, העלאת הנושא על סדר היום הציבורי.


אני נמצאת בשני כובעים. כפי שאמר חבר הכנסת אילן גילאון אני מנהלת המרכז המידע והמחקר של הכנסת. מרכז המידע הכין עבור הוועדה נייר לדיון הזה והוא מונח לפניכם, מחקר של החוקרת שלי לוי שנמצאת כאן, ואני אשמח אדוני אם תיתן לה להציג בקצרה את ממצאי המסמך.

מגיעה לכם תודה מיוחדת על זה.

תודה. אני הצטרפתי כחברה בעמותת "בשביל החיים", לאחר שאבא שלי התאבד. אני רוצה להגיד בהקשר למה שהזכירו כאן בכמה הזדמנויות על האופציה שהתאבדות מדבקת, אופציית ימי הביניים שהתאבדות מדבקת. השבוע ביום חמישי בעמותה ציינו את היום הבינלאומי לשאירי התאבדות בערב העיון השנתי של העמותה. לצערנו היו בו הרבה אנשים, לשמחתנו יש לומר כי סוף סוף יש תהודה ציבורית לנושא הזה ואנשים מגיעים לימים כאלה, וגם לצערנו כי יש הרבה מאוד שאירי התאבדות במדינת ישראל. יש 400 או 500 מקרי התאבדות בשנה, לכל אחד מהם יש הרבה קרובי משפחה ומכרים, מדובר באלפי אנשים.

בערב העיון הזה דיברתי על החוויה שלי לגבי סוגיית ההתאבדות האם היא מדבקת, כשאני אומרת שהאבא שלי התאבד הדבר הראשון הוא שאנשים זזים חצי מטר, ליתר בטחון שיהיה. התחושה שהתאבדות מדבקת היא תחושה שקיימת, אני שוב חוזרת תחושת ימי ביניים אם הדיבור על התאבדות גורם להדבקה. זה נכון שאם סיקור ההתאבדות לא יהיה אחראי הוא עלול אולי לגרום להתאבדויות נוספות. אני חושבת שהביטוי הדבקה בהקשר הזה הוא לא נכון. מספיק להגיד שיכול להיות חס וחלילה שסיפור התאבדויות, אם הוא ייעשה באופן לא אחראי הוא עלול לגרום להתאבדויות נוספות. אם הוא ייעשה באופן כן אחראי אז ככל שידברו יותר על התאבדויות יתאבדו פחות.


כפי שנאמר כאן, אני חקרתי את נושא השפעת ההתאבדות על בני המשפחה, ובעצם גיליתי שההשלכות של התאבדות על בני המשפחה הן מאוד דומות גם כאשר מדובר על התאבדויות שונות, בנסיבות שונות, על צעירים, על מבוגרים, על בנים, על בנות, על דתיים ועל חילוניים. בעצם השפעת ההתאבדות על בני המשפחה כוללת כמה רכיבים שאנחנו יכולים למצוא אותם כמעט תמיד אצל המשפחות.

רגשי אשמה מאוד קשים שהמשפחה נשארת איתם, גם כאשר אין לה שום קשר להתאבדות, ותמיד אין לה קשר להתאבדות, או אולי לשם הזהירות נאמר, כמעט תמיד אין לה שום קשר להתאבדות. את הסימנים כפי שאמרה עפרה חרמש אפשר לראות רק בדיעבד. בכל זאת המשפחות נשארות עם רגשי אשמה מאוד קשים, איך לא ידענו, איך לא ראינו ואיך לא מנענו.

הסטיגמה המאוד קשה, בניגוד למה שאנחנו חושבים על עצמנו, מושתת גם היום על התאבדות ועל שאירי המשפחה שנשארים אחרי ההתאבדות. הדבר השלישי שקשור לסטיגמה הוא הסוד הגדול שהמשפחות נשארות איתו. הדבר הרביעי הוא מה שקוראים המומחים "השאלה המייסרת", מה שקורא פרופסור אלברט קיין זו השאלה למה הוא עשה את זה, זו שאלה שעליה תישאר המשפחה בלי תשובה אפילו אם המתאבד השאיר מכתב.


"בשביל החיים", זו עמותה שהוקמה לפני עשר שנים, כפי שאמרה עפרה חרמש בצדק, על ידי הורים שגילו בעקבות התאבדות בינהם שאין שום גורם במדינת ישראל שאמור לתמוך בהם, שום גורם שאמור לסייע להם, ואפילו שום גורם שמבין לאיזה סיוע הם זקוקים. קבוצת הורים ומומחים הקימו עמותה לנושא במדינת ישראל, פרופסור ישראל אור-בך, פרופסור אלן אפטר ואחרים. העמותה בעיקר פועלת באמצעות קבוצות תמיכה שפועלות בכל הארץ. אני חושבת שהנושא של הסוד והסטיגמה שאופפים את שאירי ההתאבדות באופן כל כך מסבי גורמים לכך שקבוצת תמיכה היא כלי מאוד מאוד משמעותי לסיוע במשפחות.


היום משרד הרווחה נוטל חלק בתכנית הפיילוט בצפון, הנושא תוקצב ולצערנו רק לשנתיים ובתום שנתיים יבדוק המשרד את המשך סיועו לנושא הזה. לעומת זאת לשמחתנו, היום באמת גורמים מוסדים, שלא כבעבר, תומכים בנושא ההתאבדות ומניעתה, גם משרד הבריאות בוועדה הלאומית למניעת התאבדות, כמובן גם צבא ההגנה לישראל ויושב כאן אלוף משנה דוקטור גדי לובין. אתה דיברת קודם עם חבר הכנסת אברהם מיכאלי שצבא ההגנה לישראל נותן תקציב, העניין בנושא הזה כמו בהרבה עניינים אחרים כדי שהמאבק הזה יצליח הוא לא רק תקציב, הוא אמונה בצדקת הדרך, הוא נחישות, הוא הגדרת יעדים, וכאשר הדברים האלה נעשים כמו שהם נעשים בצבא, אנחנו יודעים כפי שאנחנו יודעים שבצבא הם מצליחים. הלוואי שיצליחו כך בתחום ההתאבדות גם גורמים נוספים אחרים שהיום לוקחים חלק.


אני אשמח אם תאפשר לשלי לוי להציג קצת את המסמך, אבל כמשפט אחרון אני רוצה להגיד שבשבוע שבו ממשלת ישראל קיבלה החלטה לסיוע למשפחות נפגעי עבירה וכאשר יש כבר סיוע למשפחות נפגעי תאונות דרכים טבעי הוא שמדינת ישראל תסייע גם למשפחות של נפגעי התאבדות, הן בעצם היום היחידות שנשארו ללא תמיכה.

בעצם את היית מאמצת את אותו מודל?

כן בהחלט. אני חושבת שצריך לאמץ את אותו מודל, יש לציין שעל שולחן שר הרווחה מונחות כבר המלצות של הצוות שהקים השר, תקני אותי יעל הרמל, הוועדה בראשות המנהל הכללי של המשרד? הונחו המלצות על שולחן השר שאכן קובעות שיש לעגן את הטיפול במשפחות מתאבדים בדומה למשפחות של נפגעים מסיבות מוות אחרות.

תודה רבה לך שירלי אברמי.

אני יודעת שהיום זה היום שמוקדש לשאירים אבל אני חושבת שכדאי להציג את כל הרצף כי חשוב להבין את כל המכלול. אנחנו מדברים על רצף בין מניעה, טיפול במי שעשה ניסיון אובדני והטיפול אחר כך במשפחות שאחד מבני המשפחה התאבד.


משרד הבריאות לוקח אחריות על שני החלקים הראשונים, על נושא המניעה ועל הטיפול במי שעשה ניסיון אובדני. המשרד גם שותף לפיילוט של משרד הרווחה באמצעות שירותי בריאות הנפש וטיפול במשפחות דרך המרפאות ותחנות לבריאות הנפש. חשוב לי להגיד שהמשרד גם יוזם מהלך נוסף שהוא לא פחות חשוב, מאחר שכל נושא הנתונים, ומה שעלה קודם, אנחנו לא יודעים ממש מה הנתונים. בגלל החלק הסטיגמטי הרבה ממקרי ההתאבדות לא מדווחים כמקרי התאבדות, בתעודות הפטירה נכתב שסיבת המוות לא ידועה.

מלבד הטיפול המניעתי אתם גם עוסקים בטיפול במשפחות לאחר המקרה?

אמרתי שאנחנו שותפים, ודוקטור יעקב פולאקביץ' אחר כך ירחיב את זה, אנחנו שותפים בצפון באמצעות שירותי הנפש בפיילוט של משרד הרווחה. הפיילוט רק התחיל ודוקטור יעקב פולאקביץ' ימסור את הנתונים.


אנחנו בונים כרגע את התכנית הלאומית למניעת אובדנות. התחלנו בפיילוט של התכנית בתוך תקווה שביולי 2011 נוכל להגיש לממשלה תכנית סדורה של מניעת אובדנות בדומה למה שקורה ברוב ארצות העולם שיש בהן תכנית שהוכיחה שהיא יכולה לצמצם שיעורי אובדנות.


מסד הנתונים הוא לא ברור, הוא לא ידוע ואנחנו יודעים שיש תת דיווח גם בגלל הסיבה. גם על ניסיונות ההתאבדות לא מדווחים. אדם מגיע לחדר מיון בגלל ניסיון אובדני ואז אומרים שהוא הגיע מכל סיבות אחרות ועל אחת כמה וכמה כשבנאדם מתאבד, רושמים שסיבת המוות לא ידועה או במקרים שהוא חולה טרמינלי שקפץ מקומה שביעית בבית החולים, הוא קפץ למותו וברור שהוא התאבד, סיבת המוות תרשם המחלה ממנה סבל.

כשאנחנו מדברים על 400 מקרי מוות אנחנו יודעים שזה הרבה יותר. משרד הבריאות במסגרת בקרת מחלות היום מנסה לטייב את מסד הנתונים, הוא עושה פיילוט במחוז תל אביב והמרכז בשיתוף עמותת "בשביל החיים", בפיילוט פונים למשפחות שאנחנו חושבים שהייתה שם התאבדות ולשמוע מהן ולנסות לעדכן כדי שמסד הנתונים יהיה הרבה יותר מהימן. כמו שאמרתי משרד הבריאות שותף גם לחלק של המניעה, גם לחלק של מסד הנתונים, ושותף באמצעות בריאות הנפש בטיפול במשפחות.

תודה רבה. דוקטור יעקב פולאקביץ', אתה רוצה להשלים?

המשרד אכן שותף לפרויקט הצפוני, אנחנו משקיעים 300,000 שקלים לשנתיים וזה 600,000 שקלים, בשילוב המוסד לביטוח לאומי. שותפים בפרויקט גם בפרטים שעשו ניסיונות אובדניים וגם בפרויקט האחר של טיפול המשפחות שיקירהן עשו ניסיון אובדני.

הדיון הזה מאוד חשוב ובכל הנושא של התייחסות למשפחות כי אכן גם כשמדברים על הפניה של משפחה למסגרת המרפאה של בריאות הנפש אנחנו כולנו עדים למציאות המצוקה שהמרפאות נמצאות בהן ויכולת ההשקעה בכמות שעות טיפול היא מאוד מוגבלת, ולכן אין ספק שהתרומה של עמותה כמו "בשביל החיים" והפעילות שהם עושים חשובה. כמו שתיארה עפרה חרמש בצורה מאוד יפה מספר השעות הנדרשת כדי לתמוך במשפחה שעברה משבר כל כך קשה, בלי ספק השירותים הנוכחיים מתקשים לעמוד ביכולת לתת את התמיכה המלאה הזאת.

אתה יודע שעמותות הן דבר מבורך, אבל התפיסה כאן בוועדה שלא כל דבר צריך ליפול רק על העמסות, הייתה צריכה להיות קצת יוזמה ואחריות מצד הממלכה. העמותות הן התוצאה שאת החבילות האלה הממלכה לא רוצה לחלק עם האנשים ולכן אנחנו מברכים את כל העמותות.

רוב הנתונים והתכנית כבר הוצגו, אני רק אסביר בקצרה דוגמאות שהבאנו במסמך על הסיוע שניתן במדינות שונות למשפחות שיקירהן התאבדו.


בשנת 2005, נערך כנס של ארגון הבריאות העולמי, שבו לקחו חלק גם משרד הבריאות ושר הבריאות. המדינות התחייבו לפתח את שירותי בריאות הנפש ובתוך כך לפעול למניעת התאבדויות. המדיניות התחייבו לקראת שנת 2010 להציג איזה תכנית מניעה לאומית כוללת שתעסוק בשלושת המרכיבים: מניעה, התערבות לאחר ניסיונות התאבדות וכמובן סיוע למשפחות לאחר התאבדות יקירהן.


במדינות שאנחנו בדקנו בזמן הקצר שעמד לרשותנו, משרד הבריאות הוא באמת היה הגורם שאמון על כלל התכנית ועל כל מרכיבה. משיחות שקיימתי עם משרד הבריאות במהלך הכנת המסמך מצאתי שהוא מודע לאחריות הזו שלו והיה שמח שהאחריות הכוללת לנושא הזה הייתה בידיו בשיתוף המשרדים וגורמים אחרים כמו העמותות.


מהדוגמאות שהבאנו, אפשר לראות שיש שירותים שונים. באוסטרליה למשל, פורסם מדריך מאוד ידידותי למשפחות, מדריך עבה שמפרט את כל התהליך ומספר למשפחה על הקשיים איתם היא תתמודד בשלב הראשוני של האבל ובמהלכו, את השירותים שעומדים לרשותם. אחת השאלות שמוצגות היא איך אני מספר לאנשים מסביבי בעבודה או בחברה על המקרה שקרה לי, איך בכלל אני מתחיל עם זה, יש שם הסבר בשפה מאוד ידידותית ופשוטה איך כדאי לעשות את זה, במה כדאי להתמקד ואיך כדאי להתמודד עם הקושי הזה.

דוגמה אחרת הייתה בניו זילנד, שבשנת 2007 פיתחו כל מיני שירותים שכללו סיוע נפשי ופסיכולוגי נגיש 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע שאפשר לגשת אליו, כולל סיוע בקהילה, לא רק למשפחות עצמן אלא גם בקהילה, בבתי הספר ובאופן כללי איך לעזור לכולם להתמודד עם זה.

אני חושבת שהדוגמה הכי יפה שאנחנו ראינו זה היה בווילס שבבריטניה ששם לאוכלוסייה של 3 מיליון איש יש 300 התאבדויות בשנה. הם עיצבו תכנית מניעה כוללת, כולל הטיפול במשפחות, שתתפרס משנת 2009 עד לשנת 2014, הם הקדישו לזה 10 מיליון לירות סטרלינג לכל התקופה הזאת, להכנת התכנית, לפיתוח שלה והם אפילו קבעו תאריכי יעד מתי יתחיל היישום ומתי תבחן התכנית ואיך. אלו דוגמאות איך מדינות אחרות בעולם מתמודדות עם זה ויכולות להוות מודל.


ביום ראשון האחרון, אישרה הממשלה תכנית סיוע למשפחות נפגעי עבירה שגם היא מהווה סוג מודל לסיוע למשפחות שחוו טראומה כל שהיא וזקוקות לצרכים ומענים מיוחדים.

זה מזכיר את החקיקה שקיימת על סיוע למשפחות נפגעי תאונות דרכים.

יש את הוועדה הקיימת, כמו שדוקטור שירלי אברמי הזכירה, אחת ההמלצות של הוועדה במשרד הרווחה הייתה לחוקק חוק בדומה לחוק נפגעי תאונות דרכים.

מנהלת השירות לרווחה הפרט והמשפחה. ישבתי בראש הוועדה של משרד הרווחה שהגישה את המלצותיה במרץ 2006.


חשוב לי להדגיש שהוועדה הזאת כללה הרבה מאוד גופים כי אחד הדברים שראינו בו חשיבות רבה זה שיתוף של גורמים שונים. אחת ההמלצות של הוועדה הייתה בנושא ההתאבדויות והטיפול במשפחות היא לא דומנה של אף אחד מהמשרדים אלא בעצם צריך לעשות חיבור מאוד גדול בין הרבה מאוד משרדים וארגונים. החברים בוועדה היו גם מהמוסד לביטוח הלאומי, גם ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות, המשרד לבטחון פנים, משרד החינוך, השלטון המקומי, צבא ההגנה לישראל, המשרד לקליטת עלייה, קואליציה לנפגעי טראומה וכמובן עמותת "בשביל החיים" שהייתה בעצם היוזמת וזו שקראה להקמת הוועדה.


ההמלצות שניתנו בוועדה היו במסגרת של תכנית לאומית. אנחנו חשבנו שבעצם צריך לעשות תכנית לכל הארץ ובסופו של דבר למרות שההמלצות התקבלו, הוחלט ביישום ההמלצות האלה לבצע רק בחלק הארץ תכנית כוללת אבל במחוז אחד בלבד כתכנית ניסיונית.

הייתה סיבה לבחירת האזור הזה?

לא הייתה שום סיבה מיוחדת, פשוט מנוחיות העניין גם מבחינת הקואליציה לטראומה וגם מבחינת ארגונים אחרים, בסופו הוחלט ללכת על מחוז חיפה והצפון. כשהמחוז כפי שהוא מוגדר אצלנו במשרד הרווחה מחוז חיפה והצפון הוא כולל. יש משרדים שהמחוז מחולק אבל אצלנו הוא כולל. הייחוד של המחוז הזה שיש בו גם אוכלוסייה ערבית, גם הרבה מאוד עולים חדשים ואוכלוסייה רגילה. בסיכומו של דבר הוחלט ללכת על מחוז אחד.


אחת ההמלצות הייתה שיתוף פעולה בין המשרדים השונים, שוב וכפי שאמרתי, זה לא שייך לדומנה של אף אחד. הוועדה המליצה על תגבור שירותי בריאות הנפש והטיפול במשפחות גם בקטינים וגם בבוגרים וגם במשפחות וזאת כפי שעלה כאן קודם. הוועדה המליצה על תפקיד מיוחד של מתאמים ארציים, אזוריים כדי להבטיח שמשפחות תגענה לטיפול הראוי וההולם להם. כלומר לא רק להגיד למשפחה שחוותה אסון כזה, הנה יש לכם פתק תפנו למקום, אלא באמת לדאוג שיהיה מעקב.

איך אתם מגיעים?

אחת ההמלצות הייתה לא רק לספק את הטיפול במסגרות השונות אלא גם לדאוג לכך שהטיפול יינתן בתאום עם מתאמים ארציים. אחר כך אולי נפרט איך זה מיושם בשטח.


הוועדה המליצה על תגבור של שירותי הטיפול במסגרת הרשויות המקומיות, במסגרת גם המחלקות לשירותים חברתיים וגם בתחנות לטיפול משפחתי ברשויות המקומיות. הוועדה המליצה לתגבור הכשרות והשתלמויות לעובדים סוציאליים ולמטפלים כדי להכשיר אותם לטיפול במשפחות האלה במצבי האסון הזה.

הוועדה המליצה שעובדים טיפוליים, עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות ילוו את הגורמים המודיעים, המשטרה בדרך כלל, כדי שההודעה וכפי שאנחנו קוראים לה הודעה מרה, תינתן בדרך שתהלום את העניין וכדי שזה לא יהווה טראומה נוספת למשפחה.

הוועדה המליצה גם על מעקב ראשוני בטיפול הראשוני במשפחה במהלך השבעה, בחלק הראשון לאתר מצבי סיכון וכדי להפנות ולמסור מידע לגבי ההמשך. הוועדה המליצה גם על ליווי צוות היגוי ארצי שימשיך ללוות את הביצוע ואת כל הדברים. וכמובן כל מה שהוזכר קודם על העניין של הכנת טיוטת חוק נפגעי התאבדות במשפחה על בסיס החוק של נפגעי תאונות דרכים, וזה עדיין נמצא בדיון.

כמובן גם תמיכה בפעילויות של עמותת "בשביל החיים", בקבוצות התמיכה, כי בהן אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד. בקבוצות התמיכה האלה חשוב שיהיו שני מנחים, גם איש מקצוע וגם איש שחווה אסון, פעילים של עמותת "בשביל החיים" אבל זה חייב להיות על ידי שני מומחים וכמובן התקצוב המתאים לנושא הזה.


אחרי שמשרד הרווחה והמשרדים השונים אמצו את המלצות הוועדה, הייתה התלבטות האם ללכת על מקטע מסוים של התכנית או ללכת על התכנית כולה במחוז מסוים, אז הוחלט ללכת על התכנית כולה במחוז מסוים ולנסות את זה בעזרת המוסד לביטוח לאומי שמתקצב למעלה מ- 50% מהעלות התכנית במחוז חיפה והצפון למשך שנתיים.

היה והפיילוט הזה עולה יפה?

אנחנו מקווים שיהיה אימוץ של ההמשך על ידי המשרדים השונים במסגרת אותה תכנית. לגבי איך הדברים פועלים בשטח הייתי מבקשת מסימונה שטיינמץ תספר, עמיתתי שמעורבת בעניין באופן פעיל.

אני אתן גם לסימונה אבל כרגע אני אבקש מדוקטור אבשלום אדרת שהוא מהוועד המנהל של עמותת "בשביל החיים".

אני יושב כאן כאב שכול, הבן שלי התאבד בזמן השרות הצבאי. אני מאותה חבורה שעפרה חרמש דיברה עליה "ששפר מזלם" במרכאות כפולות ומכופלות, ובזכות הטיפול המסור גם של קצינות נפגעים, משרד הבטחון הצלחתי לעמוד על הרגליים והצלחתי לדבר על זה.

כשאני מתסכל על משפחות אחרות, אני מדבר הרבה עם משפחות שיקירהן התאבדו, המצב שם קשה מאוד. מטבע הדברים כשיושבים כאן נציגים של משרדי הממשלה אז מדברים על חצי הכוס המלאה, ויש חצי כוס מלאה ואין ספק שבשנתיים האחרונות נעשו דברים שלא נעשו במשך שישים שנה קודם. אבל חצי הכוס הריקה היא איומה ונוראה.


כשהבן שלי התאבד הייתי מנהל כללי של חברת הייטק מצליחה, נאלצתי לסגור את החברה. הפסקתי ועברתי לתחום אחר לגמרי ואני לא יודע איך היינו מסתדרים מבחינה כלכלית אם לא הייתה הקצבה של התגמולים של משרד הבטחון שבצורה מעוררת כבוד מתייחס לכל חייל שנהרג, ולא מה משנה מהן הנסיבות הוא מתייחס בצורה שווה.


הצעת החוק הזאת שמדברים עליה כאן כבר יושבת שנים על שלוחן הוועדה ולא זזה. אנחנו רואים את הצעת החוק של נפגעי עבירה, וכשרוצים לקדם משהו וכשיש אינטרסנטים זה מתקדם. אני יכול להבטיח לכם שאנחנו לא נעלה כאן לשבות רעב בשערי הכנסת, משפחות שיקירהן התאבדו לא יבואו בהפגנות ולא ייעשו מהומות. אנחנו מצפים מבית המחוקקים, מהממשלה לקחת אחריות בעניין הזה.

לא יכול להיות שבמשך שישים שנה, כל שנה אלפי משפחות נכנסות למעגל איום ונורא. אלו לא רק המשפחות שהתאבדו אצלן, אני רוצה שתדעו שבמשפחות שקרה שם ניסיון התאבדות חייהם כבר לא חיים. הם צריכים לרוץ אחרי אותו בן משפחה שניסה להתאבד ולדאוג שחס וחלילה הוא לא יישאר לבד ושלא ינסה שוב. המחקרים מראים שמי ניסה להתאבד ולא הצליח ינסה פעם שנייה ושלישית. אם המשפחות האלה לא תקבלנה תמיכה מי יודע לאן נגיע.


בנושא הסטיגמה ששירלי אברמי דיברה עליה, אנשים לא יודעים את עומק הסטיגמה שיש בנושא הזה. אנחנו בעמותת "בשביל החיים", הכשרנו קבוצה של בני משפחות שלמרות כל הטראומה שהם עברו, הם אמרו שהם מוכנים ללכת לבתי ספר ולדבר עם הסגל החינוכי, לדבר עם מנהלים, לדבר עם מחנכים, לדבר עם תלמידים אם צריך כדי להגיד להם די, אם אתם נמצאים במצוקה פנו אל היועצת, פנו אל הפסיכולוגית אל תשאירו את זה לעצמכם ואל תגרמו להורים טראומה לכל החיים. אתם יודעים מה קרה כתוצאה מהדבר הזה? אף בית ספר לא הזמין אותנו. אף בית ספר לא היה מוכן שניכנס מהפחד לגעת בזה. מפחד ההדבקה הזאת במרכאות כפולות ומכופלות.


אני חושב שלא צריך להתפעל יותר מדי מהפיילוט, אנחנו שמענו אולי לא מהאנשים שיושבים כאן, אבל ממקורות לא רשמיים ממשרדי הממשלה שתומכים בפיילוט שאמרו "דעו לכם לשנתיים האלה יש כסף ואחרי זה אלוקים גדול, ומי יודע אם יהיה בכלל כסף להרחיב את זה". עם כל הכבוד טוב שנעשה פיילוט אבל צריך לקחת את זה הרבה מעבר למה שנעשה עד עכשיו.

בעניין האינטרסנטים שאמרת, אני לא יודע אם זה המונח הנכון, אבל אני יכול להבטיח לך דבר אחד, לא מי שיש לו לוביסט יותר טוב או שהנושא שלו יותר מושחז יעבוד כאן. אני יכול לומר לך שלפחות על דעת שני חברי כנסת שנמצאים כאן, שהשקפתנו היא שיש כאן בעיה לאומית, כללית, אני מבינים שכל הבעיה היא חלק מבעייתו של הכלל וזה עניין ערכי לגמרי. בסופו של דבר זה ימצא את ביטויו בחלוקה למשאבים.

אנחנו סומכים עליכם.

לא כל דבר צריך חקיקה, ישנם דברים שיכולים להגיע לתוצאות בתקנות ולא בחקיקה. בכל פגישה שאנחנו מקיימים כאן אני אומר שאנחנו יכולים לחוקק כל חוק בעולם שרק תרצו, אבל חוק אחד אי אפשר לחוקק והוא שאנשים יהיו בני אדם, זו בעיה, ואין פרלמנט שמחוקק את זה. אני רוצה להאמין שיש כאן יותר בני אדם ממה שנוטים לחשוב.


מכאן אני רוצה לפנות לאלוף משנה גבי לובין. אני דיברתי איתך על הנושא של האחריות שאנחנו לוקחים, אני חשבתי שמדובר על משהו שאולי יש אפס קצהו, מצב שעלול להיות אובדני ולכן התקשרתי אליך במקרה מסוים. אני הייתי רוצה שבעניין הזה תיגע קצת.

אני אגיד כמה מילים, שאולי הם הקדמה לנושא שאנחנו עוסקים בו והוא הטיפול במשפחות שכולות. זו העשייה המונעת כי זה התחום שבו עסקתי בחמש השנים האחרונות וגם קודם לכן. אולי יש גם כמה הערות שנוגעות למאמץ האחרון שעליו אנחנו מתכוונים לדבר עליו היום.


זה מאמץ גדול להטמיע בצבא את התודעה והתובנה שבכל אדם קיים פוטנציאל אובדני ושאף אחד אינו חסין מפני האיום הזה. אני אומר את זה כנגזרת מכאן לגישה אחרת לעשייה במניעת אובדנות. הגישה האחרת רואה במניעה הראשונית את עיקר המאמץ. מניעה ראשונית מבחינתנו מתייחסת לכלל חיילי צבא ההגנה לישראל. כלל חיילי צבא ההגנה לישראל הם האנשים בסיכון. כמו שעם ישראל הוא עם ישראל בסיכון.

עם כל הכבוד, עם ישראל כאדם ולא כעם ישראל כמובן, כל בני האדם באשר הם. עם כל הכבוד למאמץ הגדול מאוד שלנו להכיר גורמי סיכון וקבוצות סיכון, זה כבר נושא שניוני, חשוב אבל שניוני. בתוך המאמץ הראשוני אנחנו מעורבים מאוד עמוקות בנושא המיון והשיבוץ ובהיקפים מאוד רחבים גם בכל מה שקשור בפסיכולוגיה רכה. הרבה מאוד חיילים יכולים לשרת יפה מאוד בצבא ההגנה לישראל אבל לא יכולים להיות לוחמים, גם מטעמים של סיכון והעלאת הסיכון.


נושא שני זה חיזוק מיומנויות פיקוד בתחום הטיפול בפרט. אני מתכוון קודם כל על איזו הסטה של תובנה ראשונה שהתפקיד של המפקד לאתר סימני מצוקה ולטפל בהם נכון. אני אומר משהו אחר לגמרי, התפקיד של מפקד הוא למנוע הקלעות למצבי מצוקה. יש הבדל עצום במיומנויות שמפקד אמור לרכוש. אנחנו מנסים להקנות את זה טוב יותר בשנה האחרונה, ובוודאי בשנתיים האחרונות. יש לנו קצין בריאות נפש בבית ספר לקצינים, לא היה לנו לפני כן. היינו מגיעים לשם אחת ל-, אבל יש לנו קצין בריאות נפש עם מערך שלם של שיעורים שנוגעים לתחום הרחב של מיומנויות פיקוד וגם לנושא הספציפי של מניעת אובדנות.


משלימים נוספים הם צמצום זמינות הנשק, מזה כשלוש שנים הוראת שעה שמצמצת משמעותית את זמינות הנשק בעיקר בחופשות למרבית חיילי צבא ההגנה לישראל. שימוש נרחב במדיה הממוחשבת. היום גם למפקדים נוח להם לעמוד מול מסך, אני מדבר על מפקדים בשנות העשרים לחיים שלהם, נוח להם יותר לעמוד מול מסך מאשר מול ספר, כך אני חושב ואני לא רוצה להכליל. הזמינות של מידע בנושא של אובדנות, בנושא מיומנויות פיקוד היום זה רחב יותר. כולל הפצה של סיכומים של אירועים שונים.


החלק השני, או המניעה השניונית, זה בעצם הסיוע הפסיכולוגי שניתן לחיילים שמתקשים בשירות. זה בקירוב טוב של מערך בריאות הנפש. אנחנו הרחבנו מאוד את היקף הקצינים שמטפלים בחיילים ודרך זה את הזמינות שלהם, כמובן שבשאיפה גם את המקצועיות שלהם, כולל עבודת מטה שנערכה עם סגן הרמטכ"ל היוצא שהוסיפה עוד עשרים תקנים למערך הזה. אם אני לוקח את החמש שש שנים זו הרחבה בסביבות של ,30% כי היו עוד אנשים שהצטרפו לאורך החמש שנים אחרונות. והמניעה השלישונית של מי שכבר אותר שמצוי בסיכון, הרחקה מנשק, תמיכה פיקודית, ליווי לאיש מקצוע וכדומה. זו המעטפת כולה.

יש לכם איזו מדיניות לגבי פרסום של מקרי אובדנות בצבא?

אני מסכים עם מה שנאמר כאן קודם. הסיפור פה הוא לא שאלת הפרסום אלא אופי הפרסום. אנחנו מנסים לא בהצלחה יתרה להצניע פרטים אישיים וסיפורים אישיים שעלולים ליצור הזדהות עם סיפורו של החלל, וחס וחלילה בדמיון בין המקרים להזדהות עם דרך ההתמודדות של החלל, קרי ההתאבדות. אין לנו שליטה על זה מן הסתם, יש את התקשורת שתורמת את תרומתה כמו במקומות אחרים של העלאת המודעות וכדומה. אבל בנושא הזה יכולתנו מוגבלת. זו העמדה שאנחנו בכל קשר עם עיתונאים, ויש לנו, מנסים להקנות. אני חייב להגיד שלא בהצלחה יתרה.

תוכל ברשותך לתת לנו סטטיסטיקה של שלוש השנים האחרונות, האם אצלכם יש מגמה חיובית של ירידה במספר המקרים. כך אני מבין וחשוב שכולם ישמעו על כך.

הממוצע הרב שנתי של עשרים השנים האחרונות של חללי התאבדויות בצבא ההגנה לישראל עומד מעל 30 בשנה. הממוצע של שלוש השנים האחרונות עומד על כ- 20. אלו הנתונים.


דובר כאן על לקחת אחריות מצד גופים שונים, משרדי ממשלה, מנהלי בתי ספר, אני חייב לומר כשאני מדבר עם מפקדים, ואני דיברתי הרבה מאוד מפקדים ונדמה לי שהם לא לבד בזה, המילה לקיחת אחריות, המילה אחריות היא מילה מאוד מאוד טעונה, יש לה קונוטציות משפטיות, היא מאיימת, ואני מציע לכולם לאמץ אמירה אחרת של בניית מחויבת עמוקה. מילת המפתח פה היא מחויבות עמוקה, לאו דווקא אחריות כי אחריות היא מילה שהיא סוכנת רעה של המאמץ שלנו.


דובר כאן גם על היקף התאבדויות, אני מכיר שני מחקרים, אחד מהם הוא מהארץ ואומנם משנות השבעים והרבה שנים אחורה, אבל ספק אם זה השתנה, ביצעו תחקירים דומים למה שעושים בצבא ההגנה לישראל, אצל חללי תאונות מחוץ לצבא ההגנה לישראל, מצאו שכ- 30% מחללים שהוערכו מסיבה לא ידועה, סוגריים, סיבה לא ידועה/תאונה, 30% מהם הם בסבירות גבוהה מאוד אירועי התאבדות. כך שההיקף הוא בלי ספק הרבה יותר גדול לצערי. תודה.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו חבריי מהעמותה. בניגוד לעפרה חרמש ואבשלום אדרת, המשפחה שלי חוותה את ההתאבדות של אחותי אחרי השירות הצבאי שלה. אנחנו חווים במלוא העוצמה כבר שתיים עשרה שנה את תוצאה של התמודדות בלי מסגרת תמיכה אפקטיבית. בעיקר אני יכול לדבר על האמא שלי, אני מתמודד יותר טוב כי הלכתי לקבוצת תמיכה והלכתי לטפל בעצמי אצל פסיכולוגית, ואני מנהל את פורום התמיכה באינטרנט כבר שש שנים. האמא שלי הפסיקה לחיות ביום ששלומית התאבדה והיא אומרת את זה במפורש. קשה מאוד לגדול ולגדל את הילדים שלי עם סבתא שהשאיפה העיקרית שלה זה להצטרף לשלומית.


כמנהל הפורום באינטרנט, אני נחשף כל יום לסיפורים עוד יותר קשים, כי אנחנו עוד מהווים איזו מסגרת לאמא שלי, אבל אני נתקל בסיפורים של משפחות שלמות שמפסיקות לתפקד. אחד הסיפורים הקשים שמלווה אותי כבר כמה שנים באינטרנט, בחורה שבאה והולכת, מישהי שבעלה התאבד, היא בעצמה עם רקע של מצוקה נפשית, עם שני ילדים קטנים שלא מצליחה לקבל תמיכה וסיוע מאף גורם במדינת ישראל. לא משרד הרווחה, לא ביטוח לאומי ולא משהו שמאפשר לה להחזיק את הראש מעל המים. היא נכנסת ויוצאת ממוסדות אשפוז של בריאות הנפש עם שני ילדים קטנים שמלווים עם משפחות אומנה, לא מצליחה להתרומם ולחיות. יש עוד הרבה משפחות כאלה.

אני מאוד מקווה שהדיונים האלה שהיינו שותפים להם היום ונייר העמדה שמונח על שולחנו של שר הרווחה יביאו באמת לשינוי במדיניות שתאפשר למשפחות האלה להתחיל לנסות לשקם את החיים שלהם עם איזו תמיכה קצת יותר משמעותית.

תודה לך.

אני מרכזת את קבוצות התמיכה בעמותה "בשביל החיים". בעלי התאבד לפני שש שנים, גם אנחנו משפחה שמתמודדת בעצם לבד עם האסון. יש שלושה ילדים בוגרים אומנם, אבל החשש התמידי שלי הוא לגבי יכולת התמודדות של הילדים שלי שהיו אז בוגרים צעירים בסוף גיל ההתבגרות. החשש כמו שעפרה חרמש אמרה שהנושא הזה נכנס אלינו בדלת הקדמית. הילדים בעצם לומדים צורת התמודדות עם בעיות חדשות שלא היו מודעים אליהן קודם. זה חשש שמלווה אותי שש שנים.


למזלי אנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו, המשפחה משקיעה הון עתק מעבר לקבוצות התמיכה שאני הייתי מוכנה להשתתף בהן אבל הילדים שלי לא, ובטיפולים פסיכולוגים שאני המשכתי אותם בהתמדה. הילדים מסרבים בחלק מהזמן. אבל בכל מצב של משבר אני מרגישה צורך להריץ אותם לאיזו תמיכה או טיפול נפשי כדי שהמשבר יהיה מבוקר ולא יצא מכלל שליטה.


במסגרת הפעילות שלי בעמותה, והמפגש עם הרבה אנשים שנמצאים במעגלים האלה של משפחות שיקירהן התאבדו, אני חווה אנשים שאין להם את היכולת אפילו לא להגיע לעיתים קרובות לקבוצות תמיכה, כי הם לא ממונעים ולא מסוגלים לעשות את הדרך למקום המרכזי. אנחנו בדרך כלל מנהלים את קבוצות התמיכה שלנו במרכז הארץ. קשה לי למצוא בנקודת זמן מסוימת בני משפחה נוספים כדי לפתוח קבוצות בפריפריה. הם לא יכולים להגיע ואין להם אפשרות אפילו להצטרף לקבוצות תמיכה, קל וחומר לא לקבל טיפול פרטני לפי הצורך.


אני חושבת שכל הדברים האלה מכניסים הרבה אנשים למעגלי סיכון הרבה יותר גובהים מאשר הם היו צריכים להימצא.

אנחנו במעגל של תקנה או תיקון, אני לא יודע אם לכל דבר בחיים יש תיקון, יש דברים שתיקונם מאוד קשה ואולי כמעט בלתי אפשרי וזה אחד מהדברים האלה.


לפחות מעגל אחד יש פה ואנשים צריכים להבין שהם לא לבד והדברים האלה צריכים להיאמר ולדבר עליהם על השולחן משום שהם מתרחשים וקורים וזה יכול להגיע לכל אחד ולכל מקום. זו הערבות ההדדית עליה אנחנו יכולים לדבר. אנחנו עושים כאן ניסיון לתיקון קטן ובוודאי שנמשיך את הדיון הזה בהמשך על דברים יותר פרקטיים. אני רוצה לקרוא את עמדת הוועדה כפי שהיא נוסחה.

הוועדה משבחת את הפעילות המבורכת של העמותות "בשביל החיים"; ער"ן, האוגדה הישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון; סה"ר, סיוע והקשבה ברשת, למניעת התאבדות בקרב משפחות עם התאבדות יקירהן. יחד עם זאת קובעת הוועדה כי האחריות לטיפול הוא של המדינה ועליה לתת שירות זה ברמה ארצית.


הוועדה תקיים ישיבה נוספת במלואת שנתיים לתכנית הניסוי המתקיימת בחיפה והצפון, מתוך כוונה לקיים דיון בנתונים שהצטברו והצורך להרחיב אותה לאזור הדרום והמרכז. עד קבלת הנתונים הנדרשים הוועדה קוראת למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות להרחיב את הפרסום אודות התכנית הניסיונית בצפון, ולפעול לפרסומה של הרחבת ההסברה בנושא בדומה לחוברת למשפחות נפגעי תאונות דרכים שהוציא משרד הרווחה.

הוועדה קוראת למשרד הרווחה לזרז חקיקתו של חוק נפגעי התאבדות במשפחה על בסיס המודל של חוק נפגעי תאונות הדרכים. נוסח מוצע של החוק מונח על שולחן השר ויש לסיים את הליך חקיקתו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40