PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.11.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ח' כסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009), שעה 10:00

מחאת נכי צה"ל על התנהלות מחלקת השיקום במשרד הביטחון – המשך דיון

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

משה מטלון

מירי רגב

קותי מור, סמנכ"ל וראש אגף השיקום, משרד הביטחון

זאב ויסמן, ס' ר' האגף ור' היח' לשירותי שיקום, משרד הביטחון

דנית רוזן, ע' ר' אגף שיקום, משרד הביטחון

ליאת ניקריטין, רפרנטית ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אבנר גולן, מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

שמעון נבון, יו"ר הוועד הארצי, ארגון נכי צה"ל

אביאל קובייסי, דובר המאבק, ארגון נכי צה"ל

שאול אדם, חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

אריה מתוק, מלווה נכה קשה, ארגון נכי צה"ל

בנימין אמרניאן, חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

גבריאל קייט, חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

תמיר יוספי, חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

מרדכי גיטלין, חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

עומר יעקובסון, חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל

עידן קליימן, חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

שרעבי רצון, חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

שי לוי, חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל

אייל אליהו, חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל

יצחק יעקב, יו"ר מחוז ת"א והמרכז, ארגון נכי צה"ל

קלימו זוארץ, חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל

זאב גרינברג, ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין, ארגון נכי צה"ל

יצחק אשכנזי, ארגון נכי צה"ל

משה סרוסי, ארגון נכי צה"ל

יוסי ועקנין, ארגון נכי צה"ל

צור יערי, ארגון נכי צה"ל

דניאל אובז'נק, ארגון נכי ישראל

אבנר בן-ארצי

וילמה מאור

הדס צנוירט


מחאת נכי צה"ל על התנהלות מחלקת השיקום במשרד הביטחון – המשך דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מה אני אגיד לכם, זה היה שבוע צה"ל? אחרי חושב שאחרי עשרות שנים ועדת העבודה והרווחה סיימה והעבירה בחקיקה את חוק אלמנות צה"ל. זה לא היה פשוט. עצם זה ששר הביטחון עמד על הבמה ואמר: מן הדין שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית, רומזת על המאבקים שהופעלו על חברי הוועדה, כל אחד בנפרד, ועליי בפרט. לפי הכללים, בכנסת ישראל, כשהצעת חוק מגיעה לקריאה שנייה-שלישית, היא הופכת להיות הצעת חוק של הוועדה, ומי ששולט בה זה יושב ראש הוועדה. היה קרב לא קל, ולא סתם עשרות שנים, זה דיון שעלה בכנסת ה-14, 15, 16, 17, ותוך חודש אחד הוא עבר קריאה שנייה-שלישית בכנסת ה-18.


הדיון הזה הוא עם ארגון נכי צה"ל. ישבנו פה לפני שבועיים, והיינו בעיצומו של מאבק שאף אחד לא רצה אותו – חסימת צמתים, חסימת כבישים, תלונות של נכים על פגיעה בטיפולים, ואנחנו ביקשנו מכם וממערכת הביטחון להתכנס ולשבת ולנסות ולמצות את מה שאף אחד לא רצה.


שמחתי לשמוע שזה התקדם. כמו לכל הצלחה, יש הרבה אבות. כישלון הוא יתום. זה עשה וההוא עשה, ובאופן ודאי אני רוצה להודות לחברי הוועדה; גם לאריה ביבי וגם לרחל אדטו וגם למוץ מטלון. כל אחד מהם עשה, ואני יודע באופן אישי על תרומתם לעניין. הוועדה הזו לא סגרה, ואתם סגרתם, אבל היא היתה מין זרז. זה הגרוש שחסר ללירה. עולה שקל לעלות לאוטובוס, חסרה אגורה אחת, אתם לא עולים, אם הנהג נורמלי. ושתבינו מה זה אגורה – הייתי פעם במלון בניו יורק. עלה איזה 370 דולר ללילה, זה היה בשיא העונה. אני בא לשלם, היא אומרת לי: 374 דולר ו-3 סנט. אמרתי לה: עזבי את ה-3 סנט. היא אמרה: זה הרווח שלנו. כשחסר אגורה, חסר אגורה. לא נעים לי להגיד לך, אבל כששמעתי את המחיר, אמרתי: תודה רבה, יש לי בן דוד שגר בניו יורק - וזה לא הכנסת מימנה. התעשייה האווירית מימנה, אמרתי בלבי: אני לא יכול להרשות כזה מימון, והלכתי לישון אצלו. אבל בסדר, זה גילוי נאות. וקותי יודע בדיוק כמה עולים מלונות בניו יורק.


בכל זאת, אנחנו התכנסנו פה לשמוע דיווח. הדבר הראשון שעשתה הוועדה הזו, הראשון שעלה על סדר יומה, היה עדכון קצבאות נכי צה"ל, ושם המדד, אני לא יודע איזה מדד מצאתם, וזה מדד שממומן במיוחד עבורכם ומתפרסם בקושי פעמיים בשנה. זה פרויקט שצריך לסיים אותו, ואז אנחנו נבוא, נראה אתכם פה רק בביקורים ולא בפעילות. אתם צריכים או למצוא מדד אחר, שמתפרסם כל חודש או אחת לשלושה חודשים ולא אחת לחצי שנה, גם אם נדמה לכם שאתם יכולים להרוויח איזה גרוש וחצי במדד הזה, כי זה שאתם מקבלים עדכונים שנתיים אחרי, זה לא חכם. גם אם מישהו מקבל אגורה יותר. צריך ללכת למדד שמתפרסם קבוע, מסודר, לא שרודפים אחריו. אגב, מוץ מטלון ואני שמנו הצעת חוק, שהעדכון יהיה אוטומטי.

בכל זאת, באנו לשמוע עדכונים. הסתיים המשא ומתן? אז בבקשה, קותי מור.

לגבי התגמולים, אם נגעת, התגמולים צמודים למדד העובדים הקהילתיים שנחתם בשנת 86', שאז, אני חייב לומר, לפי מה שלמדנו בעבר, זה היה המדד הכי נכון והכי טוב שהתנהל בשוק. פעם היו מצמידים לכל מיני מדדים כאלה ואחרים. עכשיו, אנחנו בהצעת החוק שהגשנו, אנחנו מבטלים את כל הסיפור, צו, לבוא הנה, משרד הביטחון. לא יהיה מצב ששנה אחרי כן יהיה פה ויכוח- -

לא שנה. שנתיים.

שנה הם באים הנה, ושנתיים עד שזה מתבצע.

בשלושת החודשים שאני פה בתפקיד כבר עשיתי שני עדכונים.

כי הם היו צמודים.

לא. רחוקים אחד מהשני. העברתי לכם את ה-36 אחוז?

נכון.

אנחנו עוברים למוד של דיון. קותי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. כפי שהוועדה הנחתה אותנו, ישבנו לשולחן הדיונים בראשותו של מנכ"ל משרד הביטחון. לאחר מכן את כל מה שאני אומר אישר שר הביטחון. ישבנו למעשה למספר ישיבות - חלקן לוהטות, חלקן מתונות, אבל בסיכומו של דבר הגענו להבנה עם ארגון נכי צה"ל. אני מדבר בשם משרד הביטחון בהקשר הזה, וחתמנו על מסמך שמסכם את כל הנושאים שהיו על השולחן, ונותן תשובות, שתכף אאפיין קצת את הנושאים, נותן תשובות מוסכמות על שני הצדדים, כולל לוחות זמנים מדויקים למימושן של הסוגיות השונות, ויצאנו לדרך.


אני חייב לומר שאני בתור ראש אגף השיקום, כמי שמטפל קונקרטית בדברים האלה, גילינו הרבה מאוד רצון טוב, הרבה מאוד נכונות לשמוע גם מה שאנחנו אומרים, ובסיכומו של דבר אני חושב שנוצר פה win-win situation, כלומר שני הצדדים, במקרה הזה אני חושב שזה לא נכון להגיד "שני הצדדים", כי שנינו מאותו צד של המתרס; גם ארגון נכי צה"ל וגם אנחנו באותה סירה, אבל בהקשר הזה של חילוקי דעות שני הצדדים למעשה מצאו את הדרך להמשיך הלאה.

ארבע או חמש נקודות מרכזיות שהעלו את הנושאים; סוגיה ראשונה ששמעת אותה פה, יושב ראש הוועדה, כשהיינו פה בפעם הקודמת, נגעה יותר לדבר שאנחנו קוראים לו יחס, כלומר הדרך, הטיפול והיחס שעובדי אגף השיקום נותנים לאוכלוסייה הזאת, שהיא האוכלוסייה של הזכאים של נכי צה"ל. בהקשר הזה אנחנו מתחייבים והתחייבנו לעשות מהלכים לשפר ככל שניתן, אבל כולל עם ייעוץ חיצוני וכל מיני דברים מהסוג הזה כדי לאתר את הנקודות שבהן יש בעיות של יחס, ולנסות לבודד אותן ולפתור את הבעיות האלה.


הדבר השני שהעלו פה היתה סוגיית ההוראות שקוצצו בשנים האחרונות בצורה חד צדדית, וכתוצאה מהקיצוץ הזה היתה פגיעה בזכויות של נכי צה"ל. אנחנו למעשה יחד עם ארגון נכי צה"ל מיפינו את כל המקומות שבהם יש היום הרעות כאלה או קיצוצים כאלה, זיהינו כמה מהם, שהם החזקות שביניהם, שיש להם גם משמעויות כספיות ולא רק משמעויות של דברים שאינם כספיים, והבאנו את זה למנכ"ל משרד הביטחון, ועל פי הסיכום בינינו, עד אמצע השבוע הבא אנחנו באים עם הצעות, עם תשובות שהן, כמובן, תשובות חיוביות בעיקרון, אבל נצטרך עדיין לקבל את ההסכמה הסופית שנוגעת למספרים.

אז עוד לא הכול- -

לא. סגור, אבל אם יישאר איזשהו נושא במחלוקת, סגרנו שמנכ"ל משרד הביטחון יכריע במחלוקת הזאת. אנחנו באנו עם הצעות קונקרטיות, הארגון יודע פחות או יותר את ההוצאות שלהם, אבל נכון שהיה צריך לקחת עוד כמה ימים כדי לסגור את זה.


אנחנו הסכמנו שבכל המקומות האחרים אנחנו למעשה מחזירים את מה שהיה; איפה שהיתה פגיעה או קוצץ או משהו בסגנון הזה, מחזירים את זה למה שהיה אז בהשוואה למה שיש עכשיו.


הדבר השלישי נוגע לצורה, לאופן ולהיקף של שיתוף הפעולה היום-יומי בינינו לבין ארגון נכי צה"ל. בעניין הזה אנחנו מחויבים לשתף את הארגון בכל מה שקשור במגזר הזה של ההוראות, דהיינו אם אנחנו חושבים שצריך לעשות הוראה חדשה, אז כל דבר יהיה מחובר יחד עם הארגון. אם אנחנו חושבים שצריך לעדכן הוראה, או הם חושבים שצריך לעדכן הוראה קיימת, מדובר יהיה בשיתוף פעולה מלא ובהסכמה מלאה בין שני הצדדים. סיכמנו על מנגנון שאם בכל זאת נשארת מחלוקת כלשהי בין אגף השיקום לארגון נכי צה"ל, המחלוקת הזו תובא לפסיקה על ידי מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון, זה המדרג. אבל סגרנו שבכל הרעיונות שיש לנו, כולל נושאים שכבר מתגלגלים, שלדעת הארגון אנחנו, יכול להיות שפועלים שם לא בדרך הכי יעילה וטובה, למשל סוגייה של אשת טורס, למשל סוגייה של מלווים, סוגיות אחרות - אנו מקימים ועדה משותפת שבודקת את כל הסוגיות האלה, שהן בעיקר סוגיות של מה שאנחנו קוראים מיקור חוץ, כלומר פעילויות שהעברנו לגופים אחרים, מחוץ למשרד הביטחון לטפל בהם- -

גם עתידיים?

גם העתידיים וגם הנוכחיים, וגם אם יש משהו מהעבר – גם כן. כלומר כל מה שאני אומר לכם נוגע גם לעבר, להווה ולעתיד.

זה קבוע בלוחות זמנים?

הכול קבוע בלוחות זמנים. תוך שבועיים תוקם ועדה משותפת, כבר קבענו לוח זמנים לפחות לשני דיונים ראשונים- -

לא זאת השאלה. קבעתם ועדה שתשב עוד שבועיים, אבל לוועדה עצמה קבעתם לוחות זמנים, תוך חודש-חודשיים להגיע להבנות, או זה משהו שיכול להימשך הרבה זמן?

לא קבענו לוח זמנים להגיע להבנות מהסוג הזה, אבל זה ברור שאם יושבת ועדה, בסוף, שתיים-שלוש ישיבות סוגרים אותה, לפחות כך אני עובד, וזה הדבר השני, שאומר: אנחנו משתפים את ארגון נכי צה"ל בכל הפעילויות שיש באגף השיקום בדיבור, בתיאום, בדו שיח, בהסכמה וכל מה שקשור בזה. אם בסוף אנחנו מגיעים למשהו שהוא נעדר הסכמה, אז יש לאן ללכת, שלב שני ושלב שלישי. זה המכלול השני של הדברים שהגענו אליהם.


הדבר השלישי, שהוא קצת יותר קונקרטי, נגע לסוגיות שקשורות להתייחסות הרופאים של אגף השיקום אל הנחיות של רופאים מקצועיים. הגענו להבנה בדיוק עם ארגון הנכים, מה זכותם של הרופאים, ובמקרה שיש מי שמערער על זה, לאן זה הולך, ומי פוסק בהקשרים האלה לשביעות רצונם המלאה של ארגון נכי צה"ל.


הדבר הרביעי שסיכמנו, למעשה כבר סוכם פעם אחת, אבל אנחנו עושים מאמץ ענק לעגן את כל ההוראות שיש לנו בחקיקה, בתקנות ובחקיקה ראשית ובחקיקה משנית. זה עוד המלצות שהן מלפני מספר שנים, לא רק עכשיו.

חקיקה ממשלתית?

בכנסת.

לא. יש חקיקה פרטית.

לא, ממשלתית.

כמה זמן זה ייקח?

אני לא חושב שזה ייקח הרבה. אני חושב שמשהו כמו תזכיר חוק יהיה ממש בחודשים הקרובים, ובמשותף עם ארגון הנכים, כל הנושא הזה יהיה מחובר אתם.

אתה מבין את מה שאתה אומר? נגיד ששר הביטחון ומערכת הביטחון תרצה לתת, נראה לך שפקידי האוצר כבר מאשרים? חקיקה ממשלתית זה חקיקה – תעגנו את זה בהסכמים קיבוציים, תעגנו את זה בהסכמים. בחקיקה, אם זה בחקיקה כוללת – אני נותן לך עצה בחינם – שנים לא תגיעו. אם תתחילו במקבצים קטנים, איך אתה תחוקק, שהרופא יתייחס יפה למטופל? אז הוא יגיד: אני מטפל יפה. יבוא משרד הבריאות, יגיד: מה, הרופא לא מטפל יפה?

יש היום קרוב ל-160 הוראות, חלקן תקנות, חלקן הוראות, ואנחנו רוצים את כל המכלול הזה להכניס למערכת מסודרת. נכון, זה לא מסלול חלק, אבל אני לא חושב שהוא מסלול עם הרבה מאוד בעיות, כי למעשה יש היום הסכמות בין כולם, כי ההוראות האלה- -

אתה יודע מה זה להפוך הסכמה להסכם? זאת תורה. שם הגנבות. המילה הזאת והמילה הזאת והמילה הזאת.

בכל מקרה, סיכמנו שאנחנו הולכים למהלך הזה, והוא יהיה בשיתוף פעולה מלא עם ארגון נכי צה"ל, שזאת הנקודה החשובה בהקשר הזה. אם יחליטו לא ללכת, לא ילכו, אבל ברגע שההחלטה היא ללכת, מה שחשוב הוא שיתוף הפעולה המלא.


הוחלט להקים ועדה משותפת שבתוך ששה חודשים תגבש מסמך שהוא אמנת שירות בינינו לבין ארגון נכי צה"ל.

ועדה פריטטית?

לא קבענו מה אופייה המדויק.

אבל עם כוונות טובות.

ודאי. אני קורא לזה מחובר בינינו לבין ארגון נכי צה"ל.

מחלוקות?

לא ישבנו על זה. אני לא רוצה לשלוף דברים מהשרוול, רק סוכם שתהיה ועדה כזאת, שהיא תוך ששה חודשים תביא בצורה משותפת הצעה לאמנת שירות שהיא בין אגף השיקום, משרד הביטחון, לבין ארגון נכי צה"ל. פרויקט לא קל, לא פשוט, ככל שאני מבין מה זה- -

בשביל זה אני שואל אותך אם זה פריטטי, לפתרון מחלוקות, מי יפתור, מי יחליט, מי יכריע.

כוח אדם, מצבת אנשים. בתוך אמנת שירות צריך- -

הוועדה הזאת אמורה להביא את הנושאים שאמנת השירות הזאת תכלול. אני מכיר את כל השאלות שאתה מעלה. נגבש ונביא את הדבר הזה.


היו עוד מספר נושאים, שאני קורא להם נושאים אופרטיביים טקטיים, למשל, שקשורים לטיפולי שיניים להלומי קרב. החלטנו ללכת לכיוון שאנחנו הולכים אליו, או למצב שבו נשים בחקיקה את הרצון שלנו להעניק טיפול כולל לנכים שהם בדרגת נכות גבוהה, דהיינו 100 פלוס, ולא רק טיפול בנכות המוכרת שלהם, אלא בכל מה שיש להם, ועד שהחקיקה הזאת תתגלגל אנחנו במקרים פרטניים ניתן תשובות כבר עכשיו בהקשר הזה, זאת גם החלטה, ועוד מספר דברים יחסית יותר קטנים, שאני לא חושב שכאן צריך לפרט אותם.


רק אגיד דבר אחד – במקביל לישיבה הזאת שהיתה עם מנכ"ל משרד הביטחון, אני ישבתי עם נציגי ארגון נכי צה"ל, עם קובי והאנשים שלו, עם אבנר, על עוד שורה ארוכה של נושאים מחיי היום-יום, שקשורים לעבודה שוטפת, לרכב, לשדרוגים, לכל מיני דברים כאלה, שאני לא חושב שזה המקום פה להיכנס לכל הדברים האלה, וברוב הדברים הגעתי להבנות שבהן אני הולך חיובית לשיתוף פעולה. חלק מהדברים, הייתי חייב עדיין לבחון אותם, לראות את המשמעויות שלהם, אבל גם שם הגענו למסמך שעונה לעמדות ולנושאים של שני הצדדים.


הארגון ביקש ממשרד הביטחון להגדיל את היקף התמיכה השנתית שמשרד הביטחון נותן כדי להפעיל את בתי הלוחם מנקודת מבט שיקומית. הרעיון הזה עלה לשר הביטחון, ושר הביטחון אמור לתת תוך הימים הספורים, עד כמה שאני יודע, את התשובה שלו לגבי השאלה הזו.

לגבי השאלה או לגבי הסכום?

לגבי הסכום. הכול בהסתכלות חיובית, כמובן. אין לי עדיין הסכומים פה, הוא אמור לתת אותם, אני לא יודע להגיד שום דבר סביב הדבר הזה, אבל גם זה הלך קדימה. ברוח זו למעשה סיכמנו. ארגון נכי צה"ל התחייב לפרק את האוהל ואת השלטים שיש בקפלן. את זה הוא עשה, ואנחנו יוצאים לדרך.

אני יכול לשאול אותך שאלה גסה? אם הכול כל כך טוב, למה לא רציתם לבוא לפה היום?

אנחנו?

המערכת. הכול טוב, אתם באים לוועדה ואומרים: הלכנו קדימה, התקרבנו. למה לא רציתם לבוא? לחצו מהמערכת לבטל את הפגישה הזאת. למה?

אני לא יודע להגיד לך למה. אני חושב שהכול בסדר, אז בוא נלך קדימה.

מאה אחוז. אנחנו מוחלים לך על העניין. לפני שנעביר את רשות הדיבור לארגונים, אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת מוץ מטלון, שבעברו היה יו"ר ארגון נכי צה"ל. בבקשה.

קודם כל, בוקר טוב. אני חושב שבהחלט יש מקום לברך על ההסכם הזה. יש פה סעיפים, אני לא רוצה להיכנס לפרטי הסעיפים, אבל יש פה כמה דברים שמעוררים שאלות, וכדאי שגם בארגון יידעו לשים לב לדברים האלה.


ישנם פה בהחלט הבנות של רצון טוב, אבל הרבה מאוד מהנושאים, חיים, הם כאלה ש- -

שיחזרו לפה.

לא יודע אם לפה, אבל הם עדיין נקודות שנתונות להכרעה בין הארגונים או בין המנכ"ל, וכדאי לשים לב לדברים, וזה לא סעיף אחד או שניים אלא זה מספר די גדול של סעיפים, שחלקם אפילו מהותיים.


היו לי מספר שיחות עם מנכ"ל משרד הביטחון תוך כדי המאבק של הארגון.

המאבק הצודק, צריך להגיד.

המאבק הצודק. ואני הצעתי לו, והבנתי שהוא גם קיבל, קותי, תקן אותי, את הרעיון של ללכת לסקר שביעות רצון.

לא אמרתי, זה חלק מההבנות.

הרעיון הזה עלה אל"ף מתוך זה שלמדנו את הדבר הזה מארגון אחר, מאגף הנצחה, והסקר הזה בהחלט צריך ללכת אליו באומץ. הוא יהווה כלי להבנת העניין ולהבנת הטענות שיש לנכים באופן פרטני ולארגון כלפי אגף השיקום, ולהתמודד עם זה באומץ הלב הציבורי, האמיתי והראוי כדי באמת לקדם ולפתור את העניינים, שלא כל שנה, חצי שנה או כמה חודשים נשב פה שוב על מחלוקות וכך הלאה.


אני רוצה להביע את דעתי על רופאי אגף השיקום. אני חושב שהמשרה הזו היא מיותרת, הפונקציה הזו היא לא ראויה, אין לה מקום. אני חושב שצריך ללכת, וזה רעיון שעלה עוד בתקופתי, למיקור חוץ, להעביר את זה למוסדות ממלכתיים גדולים, כמו בתי החולים המרכזיים, כמו הדסה, תל השומר- -

שערי צדק. יש פה מישהי שהיתה סגנית מנהלת שערי צדק- -

כתבה את ההסכם בין שערי צדק לאגף השיקום.

לפחות לפרגן.

זה ייתן את המענה האמיתי לאותו סעיף שמדבר על הרופאים המקצועיים, כי במילא בבתי החולים בתוך ההסכם יהיה שהנכים מופנים לרופא המקצועי, והרופא המקצועי יקבע באמת את התהליך הזה. אני חושב שזה עוד מתווך בין הרופא המקצועי לבין הנכה, זה תפקיד מיותר. ממילא הרופאים המחוזיים לא פוגשים נכים, לא מדברים עם נכים, לא עונים לנכים, כך שהתפקיד הזה באמת מיותר, ואם דואגים לפרנסתם, אפשר לשלב אותם כחלק מאותו הסכם בתוך בתי החולים, ששם הם ייתנו את השירות כרופאים אדמיניסטרטיביים, ויפנו את הנכים, חומר למחשבה גם לכם.


לגבי הטיפול הכוללני לנכים 100 פלוס, זו היתה החלטה של המנכ"ל בעבר, של עמוס ירון, היועצים המשפטיים של משרד הביטחון טרפדו את העניין הזה, אבל אני פה מגלה את הוראה 5004. במסגרת ההוראה הרחבתם את הזכאות הרפואית, אז אני לא בטוח שאתם לא יכולים במסגרת הוראה להרחיב את הטיפול בנכים 100 פלוס. יש לי דעה בעניין הזה, אני חושב שעשיתם צעד גדול, צעד שיש לו משמעויות רחבות מאוד בהוראה הזו. אני מקווה שהארגון יודע מה משמעות ההרחבה הזו, אבל את אותה הרחבה אתה יכול לעשות לגבי נכים 100 פלוס במסגרת הוראה ולא לצפות לחקיקה.


דעתי על חקיקה של כל ההוראות אתם יודעים גם מהעבר – אני לא בעד חקיקה כוללת וסוחפת של כל ההוראות.

הם לא יכולים לעשות את זה.

זה גם מאוד יגביל את עבודת אגף השיקום. הדברים יהיו מאוד חדים, וכשמדובר על נכים ועל נכי צה"ל, מדובר על נכים.


אני מברך על ההסכם, אני חושב שהוא טוב, אני חושב שיש בו הישג ראוי, אני רק אומר שהחקיקה תגביל מאוד – ואנחנו עוסקים בבני אדם - את החריגים, ומה לעשות, בתוכנו יש לא מעט מקרים חריגים בתוקף הפציעות השונות, בתוקף הרקע, בתוקף הדברים האלה. תשקיעו בעניין הזה עוד מחשבה לפני שאתם רצים, למרות עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, לפני שרצים לחקיקה. תודה.

תודה. קובי יצחק, יו"ר מחוז תל אביב והמרכז, בבקשה, עדכן אותנו אתה קצת.

בתחילת דבריי אני באמת רוצה להודות לוועדה ולך, חיים, ולמרים, למירי רגב, כל חברי הכנסת שהגיעו אלינו לשטח.

מתי שעברתי, לא הייתם שם. עברתי גם בשבת הזאת ב-15:00. היו שם הרבה אנשים, אבל לא עצרתי. ראיתי שאתם אינם, הלכתי.

אריה ביבי, כל חברי הכנסת שהגיעו אלינו – חיים, ההפגנה יצאה מהחבר'ה, מהנכים. הם באו יום-יום בגשם, בשמש ורצו להמשיך. אנחנו אמנם פירקנו את האוהלים והפסקנו את ההפגנה, אבל אם נצטרך, נחזור, אם הם לא יישמו את ההסכם.

הם יישמו.

אנחנו רוצים שהוועדה תעקוב, ליישום. הנהגת הארגון תעשה הכול שהם יישמו, ואנחנו נעקוב אחרי זה.


קותי, אתה קצת המעטת מהמסמך שכתבנו וישבנו אתך. זה המסמך הקובע שאנחנו צריכים להתחיל ולעבוד אתו ולהתקדם הלאה, כי שם יש כל הדברים והנושאים השוטפים של החברים.


יש כמה דברים בהסכם שאנחנו צריכים ליישם אותם תוך חודש ימים ותוך שבוע ימים, ההסכם שלי ושל קותי שחתמנו זה תוך עשרה ימים. אנחנו צריכים לחתום עליו.

זה לא חלק מההסכם?

זה סעיף 7, עשרה ימים לגבש מסמך.

רק צריכים לחתום עליו תוך עשרה ימים. אנחנו מקווים שיעשו את זה. גם העניין של 40 הוראות, שהיו צריכים כבר להכניס, להעביר אותן ולהתחיל לפעול, והבנתי, קותי, שעוד לא עשיתם את זה. הבטחתם למנכ"ל שתעשו את זה תוך יום.

מחר אנחנו יושבים עם אבנר.

קובי, אל תלחץ על השעות. תן שיעשו את זה טוב. עוד שעה, פחות שעה. אם ייקח עוד שעה בדרך אבל רואים שעובדים, בסדר. אל תלחץ על השעות. אם אתה רואה שעובדים ועושים וצריך עוד שעה – עוד שעה. עוד יום – עוד יום. אבל אם אתה רואה שמושכים ולא עובדים, זה אופרה אחרת. אם הכיוון הוא לסיים ולעשות טוב, אז אנחנו לא לוחצים כי החיפזון מהשטן. ולא כל יום מגיעים להסכמים כאלה.

זה נכון. נבקש, גם הצעה מקותי עכשיו, שלא יהיו דברים חד צדדיים להמשך.

בשביל זה שאלתי אם זה פריטטי.

שכחנו שבוועדת חוץ וביטחון הם התחייבו שנעבוד ביחד, ובסופו של דבר הם לא עשו את זה.

מה שכתוב פה, זוכרים.

הדבר האחרון זה העניין של נגה בן-מנחם, הרופאה המרחבית, שהבטיח לנו קותי שתוך חודש היא לא תהיה. שיישם את זה.

תודה. חבר הכנסת אריה ביבי.

תודה. קודם כל, אני מודה על ההסכם. דבר שני, אני שמח שבכוחותינו הדלים יכולנו לעזור בנושא הזה. מה שאני חושב שאתם צריכים לעשות ביניכם – אתם לא צריכים אותנו. אתם תתחילו לבד להידבר ולהגיע להסכמות ומוסכמות, כי נכי צה"ל חשובים מאוד למדינה הזאת. הם תרמו את תרומתם, וצריכים להגיע להסכם, ולא צריכים אותנו. נודה לכם אם אתם תסגרו את העניינים לבד. כל טוב.

קודם כל, אני מודה לכם על ההתערבות שלכם, כי ההתערבות שלכם היתה זרז אמיתי, והכניסה את אגף השיקום למוד שצריך להתחיל להידבר בצורה עניינית עם הארגון.


חשוב לנו שהאגף יבצע תהליכי בקרה, שתהיה מערכת בקרה. הרבה פעמים היינו למודי הסכמים ותתי הסכמים, והיתה בעיה של בקרה. גם בהסכם פה כתוב: תוך 30 יום, קותי דיבר פה על ההוראות. היתה הסכמה של כ-40 הוראות, אבל יש כ-80 הוראות שתוך 30 יום צריך לשבת ולדון עליהן ולהגיע אתן להסכמה, כלומר יש פה תהליך- -

לדון או להגיע להסכמה תוך 30 יום?

לדון ולהגיע להסכמה.

אני לא סופר את הימים. אם אתם יושבים ורואים שיש נכונות ומגיעים ודנים ומסמנים "וי" ולא הכול "לא", אז ייקח עוד יום.

אני חושב שסוף-סוף, אחרי הרבה זמן, אגף השיקום הבין שהוא צריך לשנות את המוד, והמוד שהוא משתף את ארגון נכי צה"ל בכל המהלכים, וזה מה שחשוב בהישג הזה.

זה לזכותו של יו"ר האגף.

זה לזכותו של יו"ר האגף ואני חייב לתת גם קרדיט למנכ"ל משרד הביטחון, בוכריס. הוא נתן את כובד המשקל בקטע הזה. גם הוא ראה בדיונים שהנציגים של אגף השיקום קצת לא מבינים את השינוי, והוא הוביל לשינוי, וזה היה חשוב, ואני תקווה, שתוך שלושה-ארבעה חודשים נראה מה קורה ונקדם את העניין הזה, כי סך הכול כולנו רוצים להגיע לשיתוף פעולה. כמו שקותי אמר, אני מקווה שהוא גם מתכוון לזה, שאגף השיקום הוא חלק מארגון נכי צה"ל, הוא לא צד נגד, ונגיע לשיתוף פעולה לטובת הנכים, זה התפקיד שלנו. תודה.

תודה. חברת הכנסת מירי רגב.

בוקר טוב, חבר הכנסת חיים כץ, הבולדוזר, שאני רוצה לברך על הסיכום החשוב הזה, לקותי, שדיברנו מספר פעמים ואנחנו מכירים, על ההיענות, ולכל החברים פה. אני מדברת על זה, וזה לא היה בתקופתך, אבל אני כאלופת משנה נפצעתי במסגרת הצבא, ואני עברתי על בשרי את הטרטור הזה של לבוא לוועדות, של להרגיש כאילו פתאום אתה מואשם במשהו, של – אנחנו לא רצינו להיכנס לזה. זה באמת מעליב ומשפיל. אנחנו מדברים פה על קבוצת אנשים שבאה לשרת את המדינה על פי צו המדינה, אם זה במילואים, אם זה בשירות סדיר. באו ועשו את מה שהיו זקוקים, ופתאום כשהם נפצעים, אז אתם הופכים להיות אויבים של המערכת, והם לא. הם לא אויבים של המערכת. המערכת חשובה להם, הצבא חשוב להם, מערכת הביטחון חשובה להם. הם רוצים להשקיע ולתרום. הם רוצים רק רצון של מערכת הביטחון להבין שהם לא אויבים. אני חושבת ששינוי הדיסקט אצלך כאחד שהגעת ונכנסת למערכת, שינוי הדיסקט שהם לא אויבים אלא הם פרטנרים – אנחנו שותפים. אתם נפצעתם במערכת, בואו נראה איך אנחנו ביחד בהתאם למגבלות שקיימות, ומה שאפשר לפרוץ, אז זה נפרץ, אם זה דרך הכנסת, אם דרך הממשלה, כדי להראות לכם קודם כל שאנחנו מוקירים את מה שעשיתם וגם כדי לשדר לבאים – מה הבן שלי יגיד, שהוא עוד חצי שנה צריך להתגייס לצבא, הוא הולך להיות לוחם, הוא נפצע, זורקים אותו או מתייחסים אליו כאל אויב, ואני לא רוצה שהוא יבין את זה. אני רוצה שהוא יבין: אתה הולך לצבא, המערכת אחריך, המדינה אחריך, אפרופו, סליחה על ההקשר הזה, אסוציאטיבי – גלעד שליט, ואנחנו צריכים להבין שזו הדרך.


כשאני הייתי במאבק של הנכים, הסתובבתי שם והרגשתי בושה גדולה. עמדו שם גם צלפים, ואיימו עליהם. סליחה, אנשים עם כיסאות גלגלים, מה הם יכולים לעשות? לפרוץ את השער הכבד הזה של הקריה ולעלות ולטפס ולרוץ?

אז באמת צריך לברך על המוגמר, צריך לראות איך אתם יושבים ביניכם וסוגרים את העניינים. אנחנו פה בשביל הנכים וגם בשביל מערכת הביטחון, וחשוב שתגיעו לכל ההסדרים, כדי שהאנשים האלה, גם כשהם פצועים, יהיו פצועים בכבוד ובגאווה.

תודה. כן, אדוני.

שמי שי לוי, אני מארגון נכי צה"ל, אני טיפלתי בשנים האחרונות בנכים הקשים. מה שהחבר'ה שלי פה אמרו בעצם, נכון שאנחנו מברכים שיש איזושהי הידברות, אבל כשאני מקבל מיילים אחד אחרי השני, ואתמול בלילה הגיע לי מייל מארצות הברית, מנכה קשה מאוד שנפצע בלבנון, והוא גם משותק וגם פגוע ראש 30 אחוז, והלך לשקם את עצמו – ילד, בסך הכול בן 26, והוא כותב לי בסיפא של הדברים שלו, סליחה שנפצעתי, וקותי יודע על מה אני מדבר - מה שהם אומרים: חבר'ה, נכון שיש הסכם, נכון שהתחלנו איזה תהליך, אבל יש עדיין אנשים שנופלים בשטח, ואני חושב שבפעם השלישית שהתקשרתי למשרד הביטחון השבוע לדבר על האדם הזה, כמו שאמרו – אין התייחסות. אז אנחנו רוצים את ההתייחסות האמיתית, לא במילים ולא במסמכים. אז זה יפה מאוד להעלות על הנייר שנקים ועדות ונדבר. בפועל אנחנו רוצים את זה בשטח.

צריך להתחיל מאיזשהו מקום. אם נדמה לך שכל הבעיות ייפתרו מחר בבוקר, אתה טועה. גם אם יהיה הסכם וגם תהיה נכונות ממערכת הביטחון וגם יטפלו, יהיו מקרים פרטניים שיצטרכו טיפול מיוחד שייפלו בין הכיסאות, לא יעזור כלום.

אבל זו התעלמות, זה לא טיפול. זה התעלמות.

נוגעים באנשים, נוגעים בכל מיני בעיות. יש אנשים שצריכים טיפול ספציפי. זה לוקח זמן. אם יש סבלנות, ננצח את המשחק.

אנחנו מבקשים כוונות אמיתיות.

תודה. בבקשה.

אני צור יערי, נכה צה"ל, אני מטפל בהרבה נכים בהתנדבות. קודם כל, תודה לוועדה על ההתערבות. בלעדיכם לא היה שום דבר. חברת הכנסת מירי רגב, הייתי מתפלל שתהיי הדוברת שלנו. גילוי נאות, תקציב אגב השיקום, אפילו ההסכם שעליו אנחנו מדברים – אנחנו לא יודעים מהו. מה זה פה, אנחנו מדינה דיקטטורית? התקציב שלנו. זה סוד מדינה.


אני חושב שברגע שהתקציב הזה ייחשף, הדלת תיפתח, ואז יהיה שיתוף פעולה.

תודה. כן, אדוני.

שמי יוסי ועקנין, מחולון. אני חבר מועצה בארגון נכי צה"ל. נפצעתי ביום כיפור, ואני מצטער על הפרטים האישיים שאני אומר, אני יכול להגיד את זה על מישהו אחר במקביל, אבל לצורך העניין, במלחמת יום כיפור נפל לי אח, ונפל לי בן דוד, ואבא שלי נפטר מצער, זאת אומרת, זה מכה מאוד קשה. הדגם שלי הוא לא רק אני. אני מדבר בשם אחרים, גם בשם אלמנות צה"ל והורים שכולים.

אני רוצה להגיד לכם ולקותי אני אומר, אסור לנו להבדיל בין דם לדם. יש סקר סטטיסטי שאומר שילדי נכי צה"ל בשלושים השנים האחרונות הם ב-40 אחוז עושים שירות חובה יותר מאשר כל אזרח, כי יש לנו את זה בדם, ואנחנו דוגלים בזה, ואם אנחנו דוגלים בזה וממשיכים את הגחלת, מן הראוי שיסתכלו עלינו, גם כשהתקציב נמוך צריך להסתכל עלינו בצורה לא סקטוריאלית, ולא להגיד: הלומי קרב? על מה אתם מדברים? חבר'ה, אתם נתתם להלומי קרב את אחוזי הנכות שלכם – הרופאים, משרד הביטחון. לא יכולים להתכחש לזה. ואם יש אחד שהוא לא בסדר, או שאתם חשבתם שהוא שיחק משחק מכוער, אנחנו לא בתוך המשחק הזה. תיקחו את האדם הזה, תנפו אותו, תעמידו אותו לדין. אבל לא ייתכן שכולם יהיו בתוך סל אחד. זאת הדרישה שלי, ושימו לב שבכל המאבק הזה של ארגון נכי צה"ל בראשות קובי יצחק ונבון ואנשים טובים – לא דיברנו על כספים. דיברנו על כבוד, דיברנו על טיפול רפואי. ביקשנו בכל לשון של בקשה, בכל ישיבה שהיתה, והשתתפתי בישיבות האלה, לא לדבר על כסף. אנחנו לא מדברים על כסף. תדברו עם אנשים על הטיפול. אדם שקטוע רגל, אין מצב שתצמח לו הרגל הזאת, רבותיי. הרגל הזאת – לא ימציאו שום תרופה, שהיא תצמח.


קותי, אני רוצה לדבר על נשות נכים שהם הלומי קרב והילדים שלהם. תיתנו את הדעת על זה. יש שם צרה צרורה במקום הזה, יש משקעים איומים למשך דורות וכפל דורות ועוד ועוד דורות. תסתכלו על זה אובייקטיבית ומציאותית. המצב הזה הוא קשה מאוד-מאוד, ואנחנו נתקלים בו יום-יום. אז בבקשה, אני הלכתי בכיוון ההומני, ואני מבקש שזה ימשיך באותו מישור הומני. אין לי דרך אחרת לדבר, רק בצורה ההומנית.

תודה רבה. בבקשה. בכנסת כשמתחילה המליאה, הוועדות מפסיקות לעבוד. ב-11:00 מתחילה המליאה. בבקשה, אדוני.

שמי מלכיאל פרומקין, נכה מלחמת יום הכיפורים. אנחנו מדברים על גילוי נאות, אז קודם כל הייתי מבקש שאת המושג "נצרך", ואולי מוץ יאמר לך מהו, לשנות אותו. זה פשוט דבר מעליב מאוד.

אפרופו גילוי נאות, בשנת 63' מדינת ישראל חתמה, משרד הביטחון, כולל עם ממשלת אנגליה וארצות הברית לגבי אנשי מח"ל. את זה אתה לא יכול למצוא עד היום, מה נחתם, כלומר אני מאמין שגם החוזה שייחתם פה היום, ספק אם נמצא בעוד מספר שנים. אף אחד לא יודע, כמו שאנשים פה לא יודעים בעצם על מה חתם הארגון, אז שזה לא יהיה אותו דבר כמו אותו הסכם שנחתם בין ישראל, אנגליה וארצות הברית לגבי נכים יהודים שהיו פה, אנשי מח"ל.

תודה. בבקשה.

אני לא כל כך מאמין לכל הסיכומים האלו. יש לי סיכום עם שר הביטחון שהבטיח לי בבית שלי שיבנו לי חדר ממ"ד, 100 אלף דולר, לא בנו חדר ממ"ד. הילדים שלי נמצאים ככה. אז אני לא מאמין לכל הסיכומים, גם ששר הביטחון חתם. אני מאוד מקווה שזה יקרה, אבל אני לא מאמין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.