PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי ז' בכסלו התש"ע (24 בנובמבר 2009), שעה 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הכשרת רופא המוסמך לקבוע דרגת נכות), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

אדריכל שמואל חיימוביץ, נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר מריו סקולסקי, המנהל הרפואי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רון אשכנזי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר נאום מילמן, יו"ר ועד רופאי ביטוח לאומי, ההסתדרות הרפואית

עו"ד מירב אוהבי, תחום יחסי עבודה, ההסתדרות הרפואית

ישראל אבן זהב, יו"ר תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115)

(הכשרת רופא המוסמך לקבוע דרגת נכות), התשס"ט-2009

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הבריאות והרווחה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק ממשלתית במעבר מקריאה ראשונה לשנייה, הצעה שעניינה הוא הכשרת רופאים בוועדות רפואיות לקביעת דרגת נכות, ועדות ערר.


אני מבקש מהביטוח הלאומי להציג את הנושא.

במסגרת המאמצים שהמוסד מבצע כדי לשפר את רמת הוועדות הרפואיות, כולל שינוי מסגרת הוועדות הרפואיות, אנחנו גם התכוונו לשפר את ההכשרה של הפוסקים הרפואיים בוועדות הרפואיות. לשם כך לפני מספר שנים פנינו אל משרד הבריאות בבקשה שהוא ירכז את הנושא ומשרד הבריאות פנה לאוניברסיטאות והחל קורס באוניברסיטת תל-אביב במסגרת לימודי המשך בפקולטה לרפואה שהתקיים כבר שלוש פעמים. מדובר בקורס שאורכו סימסטר אוניברסיטאי. תוכנית הקורס נבנתה על ידי ועדה של אוניברסיטת תל-אביב בראשותה עמד פרופסור חיים רינג זיכרונו לברכה. לאחר מכן יצאנו למכרז כדי לראות איזה אוניברסיטאות או מוסדות אקדמיים מוכנים ללמד את אותו קורס. למכרז הזה ניגשו שני מועמדים: אוניברסיטת תל-אביב והאוניברסיטה העברית. הקורס אמור להמשיך עכשיו באוניברסיטת תל-אביב ולהתחיל באוניברסיטה העברית שפותחת עכשיו את בית הספר ללימודי המשך, כפי שקיים באוניברסיטת תל-אביב.

מה האופי של ההכשרה המיוחדת שצריך רופא שמשתתף בוועדה רפואי לעומת כל רופא?

העיקרון הוא כלהלן. למשל, אורתופד יכול להיות אורתופד מבריק, מנתח מן השורה הראשונה ואיש מקצוע מעולה, אבל כאשר הוא יושב בוועדה רפואית, נדרשים ממנו לא הכישורים שלו שיש לו במחלקה בבית החולים או במקום אחר, אלא הוא צריך לדעת איך להשתמש בתקנות של ביטוח לאומי, הוא צריך לדעת את עקרונות התקנות של ביטוח לאומי וכולי.

אולי מציאות הנוכחית דווקא הוא לא צריך לדעת את תקנות הביטוח הלאומי. יכול להיות שזה יהיה יותר טוב אם הוא לא ידע. יש רופאים שמכפילים בשתיים, מחלקים ברגליים ויוצא חשבון לא טוב.

החשבון נעשה על ידי פקידת התביעות ולא על ידי הרופא. הרופאים בדרך כלל לא טובים במתמטיקה אלא הם טובים ברפואה ולכן את החשבון עושה פקיד התביעות. בתוך הקורס הזה יש אלמנטים שמועברים על ידי שופטי בית הדין הארצי לעבודה לשעבר או על ידי שופטי בתי הדין המחוזיים לעבודה, נימוקים אתיים ומשפטים שהפוסק צריך לדעת אותם. מראש פנינו אל משרד הבריאות בהתחשב בעובדה שאנחנו כמובן לא יכולים להיות מעורבים וחלילה לנו להיות מעורבים בהדרכה של הפוסקים. לכן מי שעוסק בזה, זה המשרד הסטטוטורי, הרגולטור של עבודת הרופאים בכל הארץ שזה משרד הבריאות. לכן פנינו אל המשרד בזמנו והוא לקח את זה לידיו וקיבל זאת בברכה.

כלומר, אתם מציעים שההכשרה הזאת תיעשה על ידי משרד הבריאות.

אני יודע שיש כאן עמדה אחרת. לנו חשוב בעיקר שההכשרה תיעשה בצורה הטובה ביותר. אנחנו לא נהיה חלק מההכשרה הזאת אלא אנחנו רק ממליצים על ההכשרה. המטרה היא מאוד ברורה והיא לשפר את רמת הפוסקים ואת רמת הוועדות הרפואיות. האמת היא שלנו לא משנה אם זה יהיה משרד הבריאות, המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית או כל מוסד אחר שייקח את זה על עצמו אלא שכמובן יהיה מוסד סוברני וחשוב שיעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

אנחנו הנחנו נייר ואני לא אחזור על כל הטיעונים שהועלו. אנחנו מסכימים מאוד עם הרציונל.

אתם מעונינים להכשיר.

אנחנו רוצים לבצע את ההכשרה בתחום הזה. יש לנו את הידע ואת המומחיות לכך. אני מבין שיש הסכמה של המוסד לביטוח לאומי, ואם כך אני אשמח אם נוכל לתת את השירות. במידה וצריך, נכניס את העניין לנוסח ההצעה.

אם כך, אנחנו יכולים להתחיל בקריאת הצעת החוק.

כדאי שמשרד הבריאות יביע את דעתו אדוני.

הכוונה היא לא שמשרד הבריאות יערוך את ההכשרות בעצמו אלא שהוא יקבע את הכללים של מה צריך להיות בהכשרות וההכשרות ייעשו על ידי המוסדות להשכלה גבוהה. זה מה שכתוב בהצעת החוק.


אני חושבת שזה הדבר הנכון, שהגורם שהוא המפקח על מערכת הבריאות, הוא זה שיקבע את הכללים ואת התקנות ולא להשאיר את זה לאיגוד המקצועי של הרופאים. אני חושבת שזאת גם עמדת משרד המשפטים.

משרד הבריאות כל כך הרבה פעמים מעביר להסתדרות הרפואית הכשרות מסוג כזה ואחר.

יש דברים שהם בעבודה הקלינית נטו של רופא ויכול להיות שזה יכול להישאר אצל ההסתדרות הרפואית - אני לא בקיאה במדיניות בנושאים אחרים – אבל נושאים שקשורים להכשרה שהיא גם הכשרה משפטית בחלק ממנה והכשרה שמתעסקת עם חוקים ועם זכויות של הנבדקים, אני חושבת שזה יהיה נכון שזה יהיה בידיים של הממשלה, לפחות הפיקוח על העניין הזה. שוב, משרד הבריאות לא יקיים את ההדרכה בעצמו אלא הוא יקבע את הכללים.

למשרד הבריאות יש גם אפיון לגבי נושא התשלום לרופאים שמשתתפים בוועדות הרפואיות, שיגיע ממשרד הבריאות ולא מהביטוח הלאומי למשל?

יש היום סוג אחד של ועדות שמשרד הבריאות מפעיל בנושא גמלת ניידות. אני לא בטוחה שהפתרון הזה הוא עד כדי כך מוצלח לשכפל אותו, אבל יש גופים אחרים שעוסקים בנושא הזה בשאלה של אם להוציא או לא להוציא את הוועדות מידי הביטוח הלאומי.

הוועדות ייסגרו אם משרד הבריאות ישלם.

אם ביקשת לדעת מה לומדים בקורסים האלה, יש לי את התוכנית של הקורס שהיה בתל-אביב ואפשר לראות שיש שם באמת גם דגשים יותר על לימודים בתחום של הערכת תפקוד ולא רק הערכת מצב רפואי, הערכה של כושר עבודה וגם היכרות עם כל הנושא של כללי הצדק הטבעי והביקורת השיפוטית על פסקי הדין.

אחד הדברים החשובים ביותר הוא שהיה נכון לקחת את הגופים הללו לקורס של נימוסים והליכות ואמפתיה שלפעמים זה אפילו יותר חשוב מאשר כיפוף הברך. אני חושב שאני מבטא כאן את הרגשתם של רוב העקודים בפני הוועדות הרפואיות.

אני בהחלט מוכנה להעביר את זה לתשומת לב מי שיעסוק בתכנון התוכנית.

הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק ממשלתית, היא בהחלט בעייתית מבחינתי כי לא יכול להיות שרוצים להכשיר את הרופאים, להעמיס עליהם עכשיו קורסים ולחייב אותם כאשר הביטוח הלאומי מצדו בכוונה לא מעדכן את ספר הקודים שלו. למה? כי כל זמן שספר הקודים שלו מעודכן בתת עדכון – ואני יודעת שעכשיו אתם עובדים על זה.

בצורה הנחרצת ביותר.

אני יודעת. זה בגלל. בגלל שאני העליתי את זה והבטיחו לי שיעשו זאת. לא יכול להיות שהספר הזה לא מעודכן ואנשים לא מגיעים לקבל את הנכויות שלהם בגלל שכל מיני דברים שהתגלו במשך השנים לא מעודכנים, אבל מצד אחד מחמירים עם הרופאים ומצד שני לא עושים את זה כאשר הספר מעודכן. לכן יש לי בעיה עם כל הנושא הזה.

זה הדבר הקטיגורי ביותר. קודם כל, להוציא החוצה, לומר לאנשים שהוועדות בעצמן צריכות ללמד את האנשים מה הבעיה שלהם כי אנשים לא יודעים. אנשים לא יודעים ששן עקורה בפה היא תוספת של חצי אחוז נכות וראיתי שגם בביטוח הלאומי לא כל כך יודעים את זה.

לא אומרים את זה . הם יודעים את זה.

מה שקורה בפועל שלפני שמגיעים לוועדה רפואית, אם אתה לא מביא אתך מאכער שאתה משלם לו שליש או חצי או שלושת-רבעי ממה שאתה אמור לקבל, אם תקבל בכלל, אתה אבוד. אם צריך להגיע אל הביטוח הלאומי באמצעות מאכער כזה, היא הנותנת. אחר כך הרופאים ואני לא רואה סתירה. אני חושב שצריך להכשיר אנשים ולחנך אותם.

העדכון יעלה כסף, והוא יעלה הרבה כסף. לא עצם העדכון עצמו אלא זה שהספר ייפתח ויהיו עוד הרבה תתי סעיפים ועוד הרבה נכויות שהיום לא מקבלים אותן. זה יעלה הרבה כסף מבחינת משרד האוצר. לכן אני מאוד חרדה.

נניח שהפרק הראשון שילמדו הרופאים יהיה שהנבדק איננו האויב שלך. זה הנושא המרכזי.

זה נכון.

הוא לא בהכרח רמאי, אם הוא לא הוכיח את חפותו.

האלה אם ההכשרה הזאת תעשה את זה. אני מסכימה שהוועדות הרפואיות היום הן בעייתיות מאוד.

אנחנו חושבים שצריך להוציא את כל הוועדות מידי המוסד לביטוח לאומי, מה עוד שהרופא הנכבד אמר שממילא פקיד התביעות קובע ולא הרופא.

הוא עושה את החישוב.

לא, הוא לא עושה את החישוב.

הוא עושה את החישוב המתמטי בלבד.

אני מדבר מניסיון אישי. אני חושב שצריך להוציא את זה מידי הביטוח הלאומי.

זה לא מה שעומד על הפרק. אני חושב כמוך בדיוק.

גם השופט גולדברג חשב על כל הדבר הזה ועובדה שזה לא קרה עד היום. בינתיים יהיו אנשים יותר מלומדים ויותר מוכשרים.

טוב שיהיו יותר אנשים.

את זה אי אפשר לחוקק.

כנציג הרופאים בביטוח לאומי וגם כנציג של ההסתדרות הרפואית, אני רוצה שהכשרת הרופאים היא הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות בביטוח לאומי. אין לנו צל של ספק שזה דבר שיכול לשרת גם את האזרח במדינה, גם את המוסד ואת כולם. אני לא רואה איזשהו גוף, כולל ארגוני הנכים, שדבר כזה לא ישרת אותם. הדרך שמצויה בהצעת החוק, היא לא בדיוק הדרך הנכונה ואני חייב לסתור את דברי נציגת משרד הבריאות שדיברה על תוכנית הכשרה שיצאה ממשרד הבריאות. בואו נהיה ישרים ונאמר שהתוכנית הזאת נכשלה. בשנה האחרונה נרשמו לקורס הזה בסך הכל שלושה רופאים ולכן הקורס לא התקיים. הרופאים, אחרי שהם ראו את התוכנית, הם לא מוכנים להשתתף בקורס הזה.


אין ספק שצריך להעביר את הנושא למועצה מדעית. יש לנו כל מיני תוכניות, כולל הכשרה במסגרת התמחות של הרופאים.

אני בטוח שלמשרד הבריאות יש את אותם דברים לומר על הסתדרות הרופאים.

לגבי ספר הליקויים. עובדים על התיקון הזה באופן אינטנסיבי ואני חושב שצריך להפריד את זה מההכשרה הספציפית הזאת לבין תיקונים אחרים שצריך לעשות או לא צריך לעשות בחוק או בתקנות. אמנם הכל בסופו של דבר מתנקז לאותן נקודות, אבל חשוב שיהיו תיקונים רוחביים וזה מה שאנחנו מנסים לעשות גם עם התקנות.

צריך גם לומר משהו לגבי שיטת החישוב שלכם, שיטת החישוב הנעלמת.

השקלול.

השקלול שהוא שקלול של מורות להיסטוריה, מורות נודניקיות שנותנות 54 וחצי בבחינה בהיסטוריה.

אני מסכים שיתכן שיש מקומות נוספים לתיקון אבל אני חושב שכדאי להתמקד בעניין הספציפי כאן ולא להרחיב את זה כרגע, במיוחד לא לגבי הוצאת ועדות.

אני מודה לך מאוד.

אני רוצה להזכיר שבנושא של מורשי נגישות, הטיפול בהכשרה הוא בידי האגף להכשרה מקצועית במשרד התעשייה ושם נקבעו כללים שזה ייעשה על ידי גוף אקדמי וכולי ואנחנו כאן מדברים על משהו שהוא דומה.

ההסתדרות הרפואית.

לאו דווקא. אני מדבר על גוף מקצועי מטעם משרד ממשלתי שמלווה את הדבר הזה ונותן לו הכשרה.

שאלה לרון אשכנזי. יש ועדות שבעצם החוק לא יחול עליהן בעקבות התיקון המוצע או שההצעה מכסה את מכלול הוועדות בהן יש רופאים שמונו על ידי שר העבודה?

זה יחול על כל הרופאים שממונים מטעם השר.

כנראה שזה לא יחול מכוח החוק הזה על הרופאים שעושים את ועדות הניידות. משרד הבריאות מאוד היה רוצה שזה יחול עליהם והוא יכול לעשות את זה בתוך הנהלים שלו לפיהם הוא דורש מינוי. ברגע שהחוק הזה יעבור, זאת תהיה ההמלצה.

זאת אומרת, לא ניידות, כן תאונות עבודה.

רק ניידות לא.

רפואית כללית, כן.

כל מה ששר הרווחה ממנה, זה כנראה יחול.

יש עוד דבר אחד והוא קביעת דרגת אי-הכושר. אני מבין שכאן מדובר רק על הנכות הרפואית. הרבה פעמים אי ההבנות והבעיות הן מסביב לקביעת דרגת אי כושר כאשר לא תמיד זה עניין של רופא.

אנחנו מקריאים את הצעת החוק.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הכשרת רופא המוסמך לקבוע דרגת נכות), התשס"ט-2009

1.
תיקון סעיף 118

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 118(ב), בסופו יבוא "בכפוף להוראות אלה:

(1)
לא ימונה רופא או חבר ועדה רפואית, אלא אם כן השתתף בתכנית הכשרה שמקיים מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 (בסעיף קטן זה – מוסד מוכר), וקיבל אישור, מאת המוסד המוכר, על כך שסיים את התכנית בהצלחה.

(2)
רופא או חבר ועדה רפואית שמונה כאמור, ישתתף בתכנית המשך לתכנית ההכשרה האמורה בפסקה (1), שמקיים מוסד מוכר, בתוך עשר שנים ממועד סיומה של תכנית ההכשרה, ולאחר מכן ישתתף, אחת לחמש שנים, בתכניות המשך נוספות שמקיים מוסד כאמור. רופא או חבר ועדה רפואית שלא השתתף בתכנית המשך כאמור בפסקה זו, ולא קיבל אישור מאת המוסד המוכר, על כך שסיים את תכנית ההמשך בהצלחה, יחדל לכהן בתפקידו.

הזמנים האלה הם אפקטיביים?

לדעת המוסד לביטוח לאומי, כן.

הרעיון הוא לא לחייב רענון תמידי שיעמיס על הרופאים. המטרה כאן היא לתת הכשרה בסיסית ואנחנו חושבים שאחת לחמש שנים, זה זמן סביר לרענון. בפעם הראשונה זה אחרי עשר שנים.

דיברנו עם המוסד לביטוח לאומי וביקשנו שבמסגרת התכנית ייקבע תוך כמה שנים צריך לעשות רענון ולא לקבוע זאת עכשיו מראש.

נאמר שזה חד פעמי ונגמר?

לא חד פעמי ונגמר אבל אני לא חושבת שכרגע, לפני שבחנו את התוכנית ולפני שהתוכנית היא באמת תוכנית רצינית, רפואית ומספיק מדעית, אנחנו צריכים לקבוע אם זה יהיה אחרי חמש שנים או אחרי עשר שנים.

אני מניח שאם התוכנית הזאת לא תהיה מועילה, לא רצינית ולא מדעית, אולי בסופו של דבר היא תגיע אליכם ואז לא תוכלו לומר את כל הדברים האלה.

הרעיון הוא שלא נקבע כרגע את מספר השנים.

לא. אני חושב שזה סביר.

מה עוד שאחרי ההכשרה הראשונה מדובר בעשר שנים.

אנחנו חושבים שאולי אפילו צריך יותר.

עשר שנים זה הרבה זמן.

עשר שנים ואחרי כן חמש שנים.

אולי אפילו בתדירות יותר גבוהה. אנחנו לא נגד הרענון.

אלה לא החלטות שמחויבות מתוקף חוק אלא אפשר לעשות רענון לעתים קרובות יותר. אנחנו מדברים על המינימום.

ההצעה של ארגון הרופאים, אנחנו מוכנים לפתוח את זה כך שאולי לעניין הרענון זה ייקבע בהמשך בתקנות בהתייעצות שר הבריאות. אין לנו התנגדות נחרצת. יש בזה איזשהו הגיון, אבל זה להחלטת הוועדה.

אנחנו נחיה עם לשון החוק.

השאלה אם אנחנו משאירים את התקופה של חמש שנים.

נשאר מה שכתוב.

(2)
רופא או חבר ועדה רפואית שמונה כאמור, ישתתף בתכנית המשך לתכנית ההכשרה האמורה בפסקה (1), שמקיים מוסד מוכר, בתוך עשר שנים ממועד סיומה של תכנית ההכשרה, ולאחר מכן ישתתף, אחת לחמש שנים, בתכניות המשך נוספות שמקיים מוסד כאמור. רופא או חבר ועדה רפואית שלא השתתף בתכנית המשך כאמור בפסקה זו, ולא קיבל אישור מאת המוסד המוכר, על כך שסיים את תכנית ההמשך בהצלחה, יחדל לכהן בתפקידו.

כאן שינינו את הנוסח. הסיפא האומרת "יחדל לכהן בתפקידו" ביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי לשנות ולומר "יראו את מינויו כבטל". לדעתנו יש הבדל בין שני הדברים מאחר שכיוון שהמינוי נעשה על ידי שר הרווחה, יכול להיווצר מצב שתהיה בעיית פרשנות כאשר אם יחדל לכהן בתפקידו, בעצם המינוי שלו עדיין בתוקף. ברגע שהוא יעבור את ההכשרה, הוא חוזר בחזרה לתפקידו.

מקובל. תודה.

(3)
המנהל הכללי של משרד הבריאות יכיר בתכנית הכשרה ובתכניות המשך, לעניין פסקאות (1) ו-(2), לפי תנאים וכללים שיקבע שר הבריאות.

יש לנו הערה לנוסח, כפי שהערנו קודם. לטעמנו תוכניות ההכשרה צריכות להיות תוכניות מדעיות, תוכנית גם ובעיקר של תכנים רפואיים. לכן אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח ולומר:


"המנהל הכללי של משרד הבריאות יכיר בתכניות הכשרה ובתכניות המשך שייקבעו על ידי המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית".

מקובל?

זה לא מקובל על משרד הבריאות.

זה נראה לי לא נכון.

את אומרת שזאת תוספת שלא משנה.

עדיין למנכ"ל יש את היכולת להכיר או לא להכיר.

הם רוצים להדגיש את המילה מדעית.

יש כאן נקודה מאוד חשובה. הלימודים האלו הם כחלק ממינהל רפואי. המועצה המדעית היא הגוף האחראי על תוכנית מומחיות במינהל הרפואי. איך אפשר לקחת חלק מהדברים האלה ולהעביר אותם לגוף אחר?

זה לא כל כך חמור. אני רוצה לגשר בין הצדדים.

במסמך שההסתדרות הרפואית העבירה לוועדה היא הסתמכה על תקנות הרופאים והיא הפנתה את תשומת הלב לקיומה של המועצה המדעית לעניין כל הנושא של תכנית התמחות. כל נושא ההכרה בסוף, האם רופא שעבר תוכנית התמחות יוכר ויקבל אישור להשתמש בתואר של מומחה, בעצם מותנה באישור מנכ"ל משרד הבריאות על סמך המלצה בלבד של ועדה מטעם המועצה.

התכנים של ההתמחות נקבעים בתקנות שקובע שר הבריאות.

לא רק זאת אלא כאן זה במסגרת תקנות הרופאים שעליהן מסתמכת ההסתדרות הרפואית. זה במסגרת קבלת רשיון כאשר גם את הרשיון נותן השר או מי שהסמיך לכך. כאן מדברים גם על הכשרה שאינה יוצרת רשיון חדש.


לגבי כל הרעיון של תכנית הכשרה, מה ההבדל? רופאים שהם עובדי המוסד, רופאים שהם רופאים מוסמכים לפי חוק הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי מחייב אותם לעבור הכשרות כי הם נמצאים ביחסי עבודה שזה סוג של התקשרות ספציפית עם המוסד לביטוח לאומי וכאן לא שמעתי שההסתדרות הרפואית אמרה שישתפו אותה. אני מניח שההכשרה לא תהיה שונה בהרבה מההכשרה שהביטוח הלאומי מעביר היום לרופאים שלו או לרופאים המוסמכים מטעמו.

מה היה הנוסח שאתה הצעת?

אני הצעתי את הנוסח האומר: "המנהל הכללי של משרד הבריאות יכיר בתכנית הכשרה ותכניות המשך לעניין פסקאות (1) ו-(2) אשר ייקבעו על ידי המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית" ואפשר להשאיר את המשפט "לפי תנאים וכללים שיקבע שר הרווחה".

לא, אני לא רוצה בלעדיות. אם אתה אומר לי מוסד אקדמי מוכר, בסדר. זה יכול להיות כדי להכיר בעניין אותו אתם מדגישים כל הזמן אבל לאו דווקא משהו ספציפי.

המועצה המדעית קובעת תנאים וכללים.

לא. שר הבריאות קובע תנאים וכללים. אין שום מניעה שהסתדרות הרפואית תהיה בקשר עם האוניברסיטאות.

זה שאין מניעה, זה ברור אבל אני צריך לסיים את החוק היום. אם אתם שואלים אותי, אפשר לחיות בלי זה ואפשר לחיות עם זה. אם מישהו רוצה שזה יהיה, אני חושב שאפשר לומר בהתייעצות עם המועצה. אני מוסיף את המשפט הזה.

התייעצות זה לא דבר שמחייב.

בהתייעצות עם המועצה.

ההתייעצות היא לגבי התנאים והכללים שבתקנות או לגבי ההכרה בתכנית?

התייעצות, זה לא בהסכמה.

התייעצות היא לא דבר שמחייב.

שאלו עורכת הדין טליה אגמון שאלה מאוד נכונה והיא האם אנחנו רוצים את ההתייעצות לגבי הכרה בתכנית או לגבי קביעת הכללים והתנאים שייקבע שר הבריאות. בדרך כלל ההתייעצות היא לגבי התקנת תקנות.

יותר חשובה להם התכנית ותוכן התכניות.

אנחנו ביקשנו את הקביעה לגבי התכנית. אם אדוני היושב-ראש אמר שהצלחנו, אנחנו מבקשים את שני הדברים.

אם כך, המנהל צריך להתייעץ עם המועצה המדעית לעניין התכנית.

התכנית והכללים שהוא יקבע.

לא. התכנית.

תכנית ההכשרה היא בהתייעצות אתכם.

אדוני היושב ראש, אתה מסכים גם לכללים?

לא, אני לא מסכים.

2.
תיקון סעיף 122

בסעיף 122(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ויחולו לעניין מינוי והכשרה שלף חברי הוועדה האמורה, ההוראות שבפסקאות (1) עד (3) של סעיף 118(ב), בשינויים המחויבים".

3.
תיקון סעיף 212


בסעיף 212 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
הוראות פסקאות (1) עד (3) של סעיף 118(ב) יחולו לעניין מינוי והכשרה של רופא שהוא חבר בוועדה מהוועדות המנויות בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים".

4.
תחילה והוראת מעבר

(א)
תחילתו של חוק זה בתום 12 חודשים ממועד כניסתן לתוקף של תקנות שיתקין שר הבריאות לפי סעיף 118(ב)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).

(ב)
על אף הוראות סעיף 118(ב)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, מי שכיהן ערב יום התחילה, כרופא או כרופא חבר ועדה כאמור סעיפים 118(ב), 122(ב) או 212(א) לחוק העיקרי, רשאי להמשיך ולכהן בתפקידו גם אם לא השתתף לפני מינויו בתכנית הכשרה כאמור בסעיף 118(ב)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ובלבד שישתתף בתכנית הכשרה כאמור בתוך ארבע שנים מיום התחילה.

תודה רבה. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה פה אחד

אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00