PAGE
20
ועדת משנה להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות(תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008

23.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון
(הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008

יום שני, ו' כסלו תש"ע (23 בנובמבר 2009), שעה 13:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט – 2008

של ח"כ אריה אלדד, ח"כ חיים אמסלם, ח"כ אחמד טיבי, ח"כ אברהם מיכאלי, ח"כ יצחק וקנין, ח"כ נסים זאב, ח"כ דוד אזולאי, ח"כ אלכס מילר (פ/2905)

טיפול במוסיקה, טיפול בביבליותרפיה

חברי הוועדה: רחל אדטו - היו"ר

עפו אגבאריה

אריה אלדד

אורלי לוי

ד"ר אמיר שנון – משרד הבריאות

אביטל וינר – משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר – משרד הבריאות

אורנה צרפתי – משרד הבריאות

יבינה זכאי – משרד החינוך

עו"ד נדב שמיר – המועצה להשכלה גבוהה

פרופסור דורית אמיר – אוניברסיטת בר אילן

רענן הר זהב – אוניברסיטת לסלי

ד"ר מירי רוזנבוים – סמינר הקיבוצים

שלומית ברסלר – סמינר הקיבוצים

תמר חזות – האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

ד"ר מירב טל – האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

מוטי מקס מקמורי – האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

גבריאל פרנק – האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

חנה שרברין – האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

ליאורה ויזר – מכללת בית ברל

מרים דרוקס – מכללת לוינסקי

גדעון זהבי – מכללת תל חי

עודד חי – מכללת תל חי

פרופ' עפרה מייזלס – אוניברסיטת חיפה

ד"ר אורית ויסמן – מכללת דוד ילין

גלילה אורן – מכללת דוד ילין

וילמה מאור

שמרית שקד

אור רוזנמן

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)
(הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט – 2008

של ח"כ אריה אלדד, ח"כ חיים אמסלם, ח"כ אחמד טיבי, ח"כ אברהם מיכאלי, ח"כ יצחק וקנין, ח"כ נסים זאב, ח"כ דוד אזולאי, ח"כ אלכס מילר (פ/2905)

טיפול במוסיקה, טיפול בביבליותרפיה

שלום, צהריים טובים. הישיבה האחרונה שלנו שהסתיימה כאן היתה ישיבה שבה המל"ג הודיע את הודעתו לגבי הכרה בתואר ואז סיכמנו שהמל"ג תוך שלושה שבועות יציע הצעה ויביע את דעתו איך הוא רואה את הנושא בכלל. אני מעריכה שכולם כבר מיודעים מפני שכבר קיבלנו תשובות על הצעת המל"ג. אני רוצה רק לקבל תמצית מה המל"ג אמר לגבי התואר. מה היתה ההצעה שלכם?

יש היום רק חלק מהתחומים של הבעה ויצירה שמקבלים תארים אקדמיים. התחומים האחרים עדיין בבדיקה. ההצעה שלנו שהנוסח לחוק יצפה את פני העתיד למעשה. ההתמחויות האחרות נמצאות כרגע בבדיקה ויכול להיות שבעתיד הקרוב אנחנו נכלול אותם. אנחנו הצענו שהנוסח לחוק יהיה כולל ויזכיר את אחד מתחומי הטיפול בהבעה ויצירה. ככה ייכנסו כל התחומים של הבעה ויצירה. גם אלה שמוכרים כיום ובעדם מקבלים תארים וגם אלה שיוכרו בעתיד יוכנסו לתוך ההגדרה הזאת ולא יהיה צורך כל פעם לשנות ולהוסיף תוספת דבר שיהיה מסורבל.

יש התנגדות? אוקיי. זו היתה שאלה רטורית. אני מניחה שיש התנגדות לדברים האלה. אני רוצה לשמוע את ההתנגדויות ואז נתקדם הלאה. כי ברור לגמרי שחלק מההתנגדויות הגיעו.

אני מייצג את אוניברסיטת לסלי וגם את המוסד הישראלי שמחליף אותם. היום יש תהליך שהמוסד הישראלי מחליף את השלוחה על פי תיקון שנעשה בשנת 2005 בחוק ההסדרים. התואר שיש היום בשלוחה והתואר שהמוסד הישראלי מגיש ונמצא בעיצומו של תהליך בדיקה הוא תואר בטיפול בהבעה ביצירה. התואר למעשה נקרא הבעה ביצירה, התמחות טיפול בהבעה ביצירה כאשר בתוך התואר ישנם 6 מסלולים שקיימים בתחום לרבות חלק מהמסלולים שכבר היום נותנים בהם תארים. לכן מבחינת שם התואר כפי שהוא קיים אצלנו,

רק שנים. ביבליותרפיה וטיפול במוסיקה.

לא. אז אצלנו יש יותר. יש שישה מסלולים. למעשה התואר יינתן בהתמחות בטיפול בהבעה ויצירה כאשר התלמיד יוכל לבחור או שהוא לוקח מסלול מוסיקה או מסלול תנועה או כל מסלול אחר. מ-1982 התואר האקדמי הזה קיים בישראל כתואר זר ועכשיו הוא צריך לעבור גיור. לכן אנחנו מבקשים שגם המסגרת הזאת תיכלל גם בשם התואר ואנחנו מציעים לאמץ, אני לא מתנגד להצעת המל"ג, אני חושב שצריך לאמץ אותה אבל עם תוספת כדי שזה יכלול גם תואר בהתמחות בטיפול בהבעה ויצירה. כלומר שלא יהיה מצב שהתואר שלנו לא יוכר בסופו של דבר.

מוטי מקמורי, יושב ראש האיגוד הישראלי לטיפול ביצירה והבעה. עד כמה שאני מבין ברגע שכתוב טיפול ביצירה והבעה בעצם הרחבנו, ברגע שהמורחב נכלל אז זה קיים כבר בפועל בהגדרה של המל"ג את מה שעורך דין של לסלי אומר.

אנחנו נשמע אחר כך את ההסתייגויות. תקשיב כי אני צריכה שחלק מהדברים האלו אחר כך תגיב לדברים האלה. כי למעשה עכשיו הנקודה אצלכם. כן בבקשה.

פרופסור עפרה מייזלס. אני דיקן הפקולטה לחינוך באוניברסיטת חיפה שבמסגרתה ניתנים היום 4 תארים שעוסקים בנושא של טיפול באמניות לתואר שני.

איזה תארים את יכולה לומר לנו?

כן. תואר אחד נקרא טיפול באמנויות ביבליותרפיה, תואר שני נקרא טיפול באמצעות אמנויות פסיכודרמה, תואר שלישי נקרא טיפול באמצעות אמנויות טיפול באמצעות תנועה ומחול ותואר רביעי נקרא טיפול באמצעות אמנויות, טיפול באמצעות אמנות פלסטית.


כולם תואר שני. כולם מוכרים על ידי מל"ג. יש ארבעה תארים כאלה. כרגע התואר השני הנוסף שישנו בארץ לפי מיטב ידיעתי נמצא באוניברסיטת בר אילן בהקשר של טיפול במוסיקה. אף אחד מהתארים הללו איננו כולל את המילים יצירה והבעה ולכנות את השם הכללי יצירה והבעה הופך את התארים הללו ללא רלוונטיים לצרכים הללו. לכן או מחליטים שלוקחים את הניסוח של טיפול באמצעות אמנויות שהוא דרך אגב הניסוח המקובל בעולם. Art Therapy או שכוללים בהצעה הזאת של המל"ג שמדובר בעצם במשהו כולל שמתייחס לטיפול באמצעות הבעיה ביצירה וגם לטיפול באמצעות אמנויות.

אני רוצה להגיד לך משהו לגבי השם. אנחנו עברנו את נושא השם. זה עבר שני סבבים פה לדעתי, שתי ישיבות בנושא השם. הוחלט בישיבה לפני הקודמת, בסופו של דבר באמצעות הרוב הוחלט שאנחנו נשאיר את השם כמו שהוא למרות שאתם רציתם טיפול באמצעות אמנויות אוניברסיטת חיפה. כל בעלי עניין אחרים תמכו בנושא הבעה ויצירה והחלטנו שאנחנו נשאיר את זה בהבעה ויצירה. אתם הייתם בעמדת מיעוט אוניברסיטת חיפה.

הייתה הצבעה של כל המשתתפים?

היתה טבלת השוואה. כולם הגישו את ההסתייגויות שלהם. אנחנו קיבלנו דף הסתייגויות. היו ארבעה בעלי עניין. לא חוזרים אחורנית. אם יש משהו שעכשיו לא נעשה אנחנו לא חוזרים אחורנית לגבי השם למרות שההסתייגות שלכם נשמעה מלכתחילה.

יש כאן בעיה עקרונית. אם אתם, הוועדה מציעה שיידרש תואר שני. תואר שני מי שרשאי לאשר אותו זה המל"ג. המל"ג אישר ארבעה תארים שניים שהשם שלהם אחר. אז מה, כל הבוגרים של התארים הללו שמסתובבים כבר חלקם בשוק, אחרי שקיבלת שם של תואר,

יושב כאן נציג של המל"ג. השאלה אם אפשר לשנות את השם. לא יצא בעצם אף מחזור עם התואר?

לא. יצא. יש לנו 6 מחזורים של טיפול באמנויות, ביבליותרפיה.

את חוזרת על 4 תארים שהמל"ג אישר. המל"ג אישר 4 תארים?

המל"ג אישר 4 תארים. כן.

למה זה לא מופיע בתשובה שלכם? למה אתם נתתם לנו רק שניים?

אנחנו כתבנו וכדומה. כדוגמת תרפיה במוסיקה, ביבליותרפיה וכדומה.

זאת אומרת השניים האחרים נכנסים בכדומה. בסדר, אני חשבתי שכדומה זה משהו עתידי שאין לכם משהו כרגע על סדר היום.

גם טיפול באמניות זה תואר מוכר על ידי המל"ג. יש ביבליותרפיה, יש תרפיה במוסיקה ויש טיפול באמנויות שמתחלק לכמה מגמות. אבל התוכנית היא אחת, התואר הוא אחד.

מה שאנחנו ניסינו לפענח את המכתב היתה הבנה שכדומה הוא לא משהו נוכחי אלא משהו עתידי. לכן השארתם את זה, כאילו שניים קיימים כרגע מאושרים וכדומה הוא בעתיד מה שיהיה. אבל כרגע אתם אומרים שיש 4 תארים?

זה שלושה עיקריים ואחד מהם יש בו מגמות.

אנחנו תיכף סוגרים את כל הפינות כי כדומה הזה ברגע שאתה מפרט אותו ואתה כבר שם על סדר היום את מה שכרגע מאושר אנחנו כמעט מקיפים את המכלול של הבעיה. אנחנו כמעט סוגרים כאן את כל הפינות בנושא הזה.

אני רוצה בכל זאת להעלות אם ככה את השאלה כסוגיה עקרונית משפטית גם למשרד הבריאות וגם למל"ג, מה יקרה אם כך לבוגרי המגמות הללו שחלק כאמור, יש כבר שישה מחזורים של בוגרי המגמה לביבליותרפיה שבשמם לא מופיע וגם לא יופיע כי הם כבר קיבלו את התעודה אף מונח שקשור להבעה ויצירה. אם אין בעיה ואני שומעת גם ממשרד הבריאות וגם מהמל"ג שאין בעיה, אבל אם אני שומעת שיש בעיה אז צריך לחשוב איך פותרים את זה. כי יש כאן התנגשות בין שתי רשויות.

ד"ר שנון יש לכם תשובה לענות כרגע?

לא יודע. אני חושב שיש בעיה. מה שהם לומדים הם מקבלים תואר בחינוך בנושא הספציפי הזה. הרי אנחנו צריכים להגדיר את המקצוע. יש הגדרות. אז איך מגדירים את המקצוע? כאשר מדברים על משהו כזה שהוא מעורפל אחד מתחומי ההבעה והיצירה אז זה משהו כפי שאמרתי מעורפל והוא מאוד רחב והוא בעייתי.

מה התשובה שלכם?

צריך להבין את מבנה של תוכניות לימודים באוניברסיטה. הוא שונה מאוניברסיטה לאוניברסיטה. למשל, יש מסגרות שבהן חוג נקרא חוג, יש מסגרות שבהן חוג נקרא מחלקה, יש מסגרות שבהן אין חוג ואין מחלקה אלא יש בית ספר. תוכנית הלימודים היא תוכנית לימודים. היא עונה על הדרישות של המל"ג, היא כוללת את תוכנית הלימודים של המקצוע. איפה היא ממוקמת? האם היא ממוקמת בתוך הפקולטה לחינוך? או האם היא ממוקמת בפקולטה למדעי הרוח? או האם היא ממוקמת בתוך הפקולטה לרווחה ובריאות? זה פונקציה של החלטה שחלקה פוליטי, אדמיניסטרטיבי, ארגוני של המוסד שבתוכו התוכנית קיימת. למשל, התוכנית של טיפול במוסיקה הוא בכלל במדעי הרוח. אפשר להגיד מה למדעי הרוח ולטיפול?

זה מה שהמל"ג בסוף מאשר או לא.

בדיוק. ולכן זה לא משנה איפה זה יושב, האם זה יושב בחינוך? האם זה יושב במדעי הרוח? האם זה יושב ברווחה ובריאות או כמו שחלק גדול מהתארים כרגע יושב אפילו בתוכנית מיוחדת של חינוך ומדעי הרווחה והבריאות.

אני רק רוצה להעיר הערה כיוון שד"ר שנון הראה לי בדיוק איך נראים התארים. תואר שני בבר אילן הוא נקרא תרפיה במוסיקה.

גם אצלנו, בטיפול באמנות.

אני ראיתי מה שהראה לי ד"ר שנון, מה שניתן אצלכם זה תואר בחינוך. כך כתוב תואר בחינוך. לא תואר בתרפיה באמנויות, תואר בחינוך במגמה לאמנות.

המילה חינוך היא האופן שבו אוניברסיטת חיפה מצאה לנכון היסטורית ברגע שיש תוכנית לימודים מסוימת שממוקמת בתוך פקולטה מסוימת אז שם הפקולטה מופיע בכותרת של התעודה. התואר הוא במגמה הספציפית. אותו דבר יש מגמה למשל שהיא בייעוץ חינוכי והיא מגמה. היא לא תואר בייעוץ חינוכי.

כל זמן שהדרישות הנדרשות לגבי התואר הזה מתמלאות לפי הקריטריונים מה שנאמר כרגע זה שזה לא משנה אם זה נעשה בחינוך, בעבודה סוציאלית או בבית ספר לרפואה כל זמן שהקריטריונים הם אותם קריטריונים.

זה לא משנה לי אם זה בפקולטה אחת או בפקולטה אחרת. המקום הטבעי של מקצוע טיפול הוא בבריאות ולא בחינוך. אם זה שייך לחינוך אז שיעבור למשרד החינוך. אבל מעבר לזה השאלה היא מה הוא התואר שניתן. התואר שניתן צריך להיות במקצוע. לא יכול להיות שמישהו שלומד רפואה יקבל תואר שני בחינוך במגמת רפואה ועכשיו הוא רופא. זה לא מתאים. זה לא הגיוני גם. התואר שאנחנו קיבלנו, שוב אני מסתמך על מה שקיבלתי אפילו שזה שגוי, אפילו שיש מקומות אחרים והדברים הם אחרים והם בסדר. אחת האופציות כאשר מדובר על ביבליותרפיה כתוב פה, מוסמכת האוניברסיטה בחוג לחינוך במגמה לטיפול באמנויות ביבליותרפיה.

ואם המגמה לאמנויות ממלאה את הקריטריונים הנדרשים לתואר שני בהבעה ביצירה כמו שנעשה במקום אחר בפקולטה להתנהגות, בריאות וכדומה הקריטריונים הם אותם קריטריונים, השעות הן אותן שעות, המקצועות הנלמדים הם אותם מקצועות, זה משנה לך אם זה נעשה בבית ספר לחינוך או שזה נעשה במדעי הבריאות?

לדעתי לא. משנה לי שהדיפלומה תהיה הדיפלומה המתאימה. הדיפלומה תהיה תואר מהבית ספר לחינוך. אבל הדיפלומה תהיה תואר שני הבעה ביצירה, ביבליותרפיה.

את הדרישה שלך אני מבינה אבל אם המל"ג נותן את האישור שאפשר לתת בבית ספר לחינוך את התעודה שניתנת במקום אחר במדעי הבריאות, מאחר והחינוך עונה על 22 המקצועות שצריכים ללמוד והם עושים בדיוק את אותו דבר, פה עושים בחינוך, ושם עושים את זה במדעי ההתנהגות, אז לא תהיה לך בעיה.

השאלה אם תהיה אחר כך התייחסות לבעיה שיכולה להיווצר עם בוגרים של תוכנית שאושרה על ידי מל"ג ושבשם המקצוע שלהם אכן מופיע נגיד פסיכודרמה, אכן מופיע טיפול באמצעות תנועה, אבל לא מופיע המינוח הבעה ביצירה.

פרופסור דורית עמיר, ראש המגמה לתרפיה במוסיקה באוניברסיטת בר אילן. יש לנו את אותה הבעיה מכיוון שלנו יש כבר מאות בוגרים שיש להם תואר בתרפיה במוסיקה. אין להם תואר בהבעה ביצירה.

כשהם קיבלו את התואר בתרפיה במוסיקה האם הם מילאו את אותם חובות כמו שמילאו בחיפה כשהם קיבלו את התואר בטיפול באמנות.

אנחנו אושרנו על ידי המל"ג. הבוגרים שלנו מקבלים תואר בתרפיה במוסיקה. אני חושבת שזה מה שראית. כמובן שזה עונה על כל הדרישות של המל"ג. אני חושבת ויכול להיות שזה לא שייך, תקני אותי אם זה באמת לא שייך, אני חושבת שצריך להפריד פה בין תואר שני לבין הרישיון שניתן על ידי משרד הבריאות. בתואר שני, אצלנו יש תרפיה במוסיקה, אין מגמות אחרות, אז התואר הוא בתרפיה במוסיקה. בסמינר לוינסקי התואר הוא במוסיקה ותנועה אז שמה התואר יהיה במוסיקה ותנועה. זה לא הבעה ויצירה. האיגוד בגלל שכל מקצוע הוא קטן מדי יש לנו ארגון גג שכולל את כל המקצועות האלה. מבחינת הרישיון אז אפשר יהיה לכתוב הבעה ויצירה ולמטה תרפיה במוסיקה או תרפיה בתנועה.

המל"ג שאלה, נדב, כשאתם אישרתם תואר שני בבר אילן, בחיפה, האם היתה השוואה בין שני המקומות האלה? האם מה שלומדים בשני המקומות האלה כדי לקבל את התואר השני הוא זהה?

אני לא יכול לענות על השאלה הזאת כי אני לא יודע. אני רוצה להגיד משהו אחר. כשאנחנו הצענו את הצעה שלנו אנחנו הסתמכנו על זה שמקובל על כולם שהגדרת הגג היא הבעה ויצירה ומתחת לזה יש התמחויות. לכן גם תרפיה במוסיקה זו אחת ההתמחויות של הבעה ויצירה. לכן לא תהיה בעיה או בכלל שאלה האם תרפיה במוסיקה זה נכלל בהבעה ויצירה או זה לא נכלל. זה ברור שזה נכלל.


אתם דיברתם קודם על הפיקוח של המל"ג ואם המל"ג אישר אז אין שום שאלה. זה לא בדיוק ככה כי חלק מההיתרים היום באוניברסיטאות לתארים שניים מוכרים. הווה אומר שאנחנו לא נכנסים לדקויות. אנחנו נותנים צ'רטר לאוניברסיטאות לפתח בעצמן את התוכניות ולא נכנסים לתוכן שלהם. אחד מהתארים של אוניברסיטת חיפה הוכר במסגרת הזאת. אנחנו לא בדקנו את התוכן האם באמת הוא מספיק כדי להיות תרפיסט. אנחנו סומכים על המוסד.

מי שעושה את הבקרה עכשיו בסופו של יום, עכשיו מה שקורה, אתם סומכים על המוסד. בסופו של דבר משרד הבריאות נכנס לנישה הזאת. אם יש אחידות מבחינת התואר השני יש אחידות מבחינת הדרישות וזה לא משנה כרגע אם זה למוסיקה, או לביבליותרפיה או אמנות וכדומה. אם יש אחידות מבחינת התואר השני ויש על זה הסכמה ולא משנה כרגע איך קוראים לזה , אם זה הבעה ביצירה או טיפול באמנויות, אז באותו רגע משרד הבריאות באמת הופך להיות מינורי מבחינת ההסכמה להעניק את זה. עכשיו אם אין אחידות אנחנו מתחילים לפתוח נישה מאוד גדולה בכל הסיפור הזה. איך אנחנו הולכים לעשות בסיס לאחידות?

בתוכניות שנבדקו יש אחידות מסוימת. כל ועדה והמומחיות שלה.

אבל לגבי טיפול ולגבי שעות באמנות הספציפית יש אחידות. כבר דנו על זה. זכור לי שהיתה ישיבה על זה.

לגבי התארים שניתנים במסגרת האוטונומיה אני אומר במפורש המל"ג מקבל את הנתונים לגבי התואר. יש תנאים שהאוניברסיטה צריכה לעמוד בהם בשביל לקבל את האוטונומיה הזאת ואלה תנאים שמוכיחים את הרצינות של האוניברסיטה ואת הבגרות שלה ואת היכולת ואת האיכות העצמית שלה. זאת גם המגמה בעולם. אין כבר גוף מרכזי שבודק כל תואר ותואר. אלא האוניברסיטאות באיזשהו שלב מקבלות עצמאות ויכולות לפתח את התארים בעצמן.

יש לנו רק עוד פינה אחת לסגור. אנחנו מבינים שהמל"ג סומך על האוניברסיטה, משרד הבריאות סומך על המל"ג והחולים סומכים על משרד הבריאות. עכשיו אנחנו צריכים רק לסגור את הפינה שהחולים יסמכו על האוניברסיטה.

לכן זה מחזיר את השאלה שהיתה מקודם ההפרדה בין רישיון לבין התואר.

או שהחולים ילמדו באוניברסיטה.

אני באמת רוצה התייחסות לנושא הזה כי אם אנחנו נפריד בין הרישיון שמשרד הבריאות מעניק לבין התואר שהמל"ג מאשר אז פתרנו את הפלונטר הזה מי מפקח על מי בסופו של יום.

אני ראש החטיבה ללימודי חוץ במכללה האקדמית תל חי. חייבת להיות הפרדה כי מה שד"ר שנון מדבר עליו זה בכלל לא מה שנאמר פה על ידי פרופסור מייזלס. מלכתחילה ההתייחסות היא שונה לגמרי. תואר שני יכולים להיות בו תכנים מתכנים שונים וכפי שאמר נציג המל"ג יש גם לאוניברסיטאות את האוטונומיה להחליט איך התואר השני שלהם יהיה בנוי. מצד שני ברישיון טיפול צריך שיהיו מטפלים. שיהיו אנשים שיש להם הכשרה טיפולית נאותה וזה לא משנה אם הם עשו את התואר השני הזה או את התואר השני ההוא. זה יכול להיות בקביעת הרישיון של משרד הבריאות כתנאי סף. אבל חייבת להיות איזושהי הפרדה בין התעודה המקצועית, בין רישיון המטפל לבין הנושא של התואר השני כי אנחנו רואים שזה פרוץ לחלוטין. יש גם ויכוחים סמנטיים, איך ייקרא התואר הזה. האם הוא יהיה עם כותרת כזאת או כותרת אחרת. אבל הרבה יותר חריף מהויכוחים הסמנטיים זה מה התכנים עצמם שנלמדים לתואר השני ולכל אוניברסיטה ולכל מכללה אקדמית יש את התכנים שלה, את אמות המידה שמובילות אותה. לכן אני חושב שחייבת להיות הפרדה והדיון צריך להיות מי באמת אחראי לתת את רישיון הטיפול. כאן הכפפה צריכה לחזור למשרד הבריאות כי הם בעצם מפקחים על כל הנושאים הטיפוליים. הם אלה שאומרים זה יכול לטפל וזה לא יכול לטפל. אנחנו דנים פה באנשים שזקוקים לטיפול הזה, שזקוקים לעזרה הזאת.

אני גם ממכללת תל חי. אני רוצה לחזק משהו בשם המכללות שעדיין אין לנו היתר ואני לא יודעת מתי יהיה לנו. הנושא הקליני והנושא האקדמי לא חופפים. בארץ יש מכללות שמבחינת הכשרה קלינית יש להם שם בעולם, הן מהמובילות בעולם, המרצים שלנו הם דמויות מפתח בעולם. בכלל בארץ מבחינת טיפול בהבעה ביצירה אנחנו אור לגויים, באמת. ואני מכירה את התוכניות בכל העולם ואני בקשר עם ראשי התוכניות בעולם. זו עבודה שהמכללות פה מכשירות לאורך שנים. אם לא תהיה הפרדה בין הרישיון הקליני לתואר האקדמי זה יכול לפגוע בהכשרה הקלינית של אנשים כאשר ההכשרה הקלינית היא יוצאת מן הכלל. וזה מאוד מטריד אותי. כי הדרישות האקדמיות לפעמים מצמצמות חלקים קליניים לצורך צרכים אקדמיים. כקלינאית זה מאוד מטריד אותי.

אני דרמה תרפיסט ואני גם מרצה במכללת תל חי. אני למדתי בארצות הברית. יש לי תואר אקדמי, תואר מוסמך מארצות הברית שהוכר על ידי המל"ג, על ידי הועדה לתרגום תארים ועל ידי משרד הבריאות. אני עושה כל מיני דברים גם אקדמיים. האקדמיה בסופו של דבר תבוא לארץ. אני באופן אישי בודק את האפשרות כרגע לתואר שלישי בתחום שלי בעולם כי אין אפשרות כזאת בארץ ואני מייחל ליום שזה יקרה. יחד עם זאת אני מאוד מסכים שהמיומנות הקליניות שלי לחלוטין לא קשורות למיומנות האקדמיות שלי. אלה שני דברים נפרדים. הם נסמכים זה על זה אבל הם נפרדים. כשהגעתי לארץ ונרשמתי בפנקס הפסיכולוגים וקיבלתי הכרה ומעמד על ידי משרד הבריאות כדרמה תרפיסט זה מה שנתן לי את הגושפנקה לטפל באנשים. אני בעצם למדתי תואר כפול, גם כדרמה תרפיסט וגם כמטפל משפחתי. הוכרתי על ידי משרד הבריאות גם כפסיכולוג וגם כדרמה תרפיסט. יש לי מ.א. בפסיכותרפיה מארצות הברית.

אני מלסלי. יש לי הצעה. אפשר לקחת את הדגם שיש בחוק המהנדסים והאדריכלים ולשלב בין הדברים. בחוק המהנדסים והאדריכלים יצרו שילוב בין הדברים. יצרו תואר אקדמי פלוס, למעשה רשם המהנדסים והאדריכלים במועצת המהנדסים והאדריכלים. לא די בכך שיהיה לאדם תואר אקדמי. הוא צריך גם את האישור על ידי הגוף המקצועי. מה שמתברר כאן בדיון שאין ברירה אלא להגדיר מסגרת של תואר אקדמי שני אבל עדיין להכפיף את זה לביקורת ולבדיקה של משרד הבריאות, ואז יפתרו על הבעיות.

מה להכפיף?

מעבר לתואר אקדמי שני צריך שהתואר הזה ייבדק על ידי משרד הבריאות ומשרד הבריאות יגיד,כן, זה תואר טיפולי בתחום הבעה ויצירה כמו שנעשה לגבי מהנדסים ואדריכלים. זה לא שמשרד הבריאות מכיר בתואר אלא הוא למעשה בודק שהרכיב הקליני הטיפולי מופיע בתואר. לדעתי אפשר לקחת את הדגם הזה. בכך לפתור את הבעיה.

היום אני נציגת יעד. אני מרגישה שאני נציגת הציבור. אני שייכת לדור החלוצים של התחום הזה בארץ. עד לפני שנה ריכזתי את המגמה של הכשרת מטפלים באמנות באוניברסיטת חיפה שייסדתי אותה ב-1981. ישבתי בוועדה המייעצת למשרד הבריאות לפני כשש שנים. ישבנו כשנתיים על הגדרת המקצוע כדי למנוע מתוכניות שצצות כל הזמן בלי סוף שאינן עומדות בהגדרות מקצועיות כפי שחשבנו. על ההגדרות האלה עבדנו שנתיים, סיכמנו אותן, בנינו אותן, גם עם מחשבה איך הן משתלבות בנושא של תואר שני עם תנאי מעבר. בזמנו ישבנו עם ד"ר שנון ועם היועצת המשפטית של משרד הבריאות.


אני מרגישה שאנחנו חוזרים היום לאותה נקודה והשאלה היא אם אפשר באמת לאחד את החשיבה על החוק כפי שהוא עם איזשהן תקנות ותנאי מעבר שיכולים לבסס את החשיבה הקלינית כמו דרישות סף של מי ראוי להתקבל, ודרישות לעבודה מעשית, וגם המבחן שבסופו של דבר יצטרך לבחון אם אנשים עומדים בקריטריונים קליניים.


ההצעה היא שחלק מהחוק יכלול תואר שני אבל שגם למשרד הבריאות ולתקנות שתתוקנה תוכלנה כן להגדיר את התנאים שבלעדיהם אדם לא יכול להיחשב כמטפל. מדובר על מקצועות קליניים שחייבים להילמד, גם הכשרה מעשית ראויה, החלק של האמנויות והמבחן שבסופו של דבר יצטרך לבחון את כל זה שיגובש על ידי אנשי מקצוע מומחים.

שאלה. הערכה גסה, האנשים שעוסקים היום במקצוע כמה מהם למדו את זה במסגרת של תואר שני וכמה למדו את זה במסגרת של לימודי תעודה?

אני יודעת שיש כ-1600 אנשים בארץ שלמדו בחו"ל תואר שני ועובדים בארץ.

באחוזים את אומרת ש-80% מהאנשים יהיו מחוץ לחוק אם אנחנו נכתוב את זה ככה?

כן. יש רבים שיש להם תואר שני ושלישי אבל לא בתחום עצמו כי עד עכשיו לא היה בישראל. יש מספיק כדי להכניס את כל המקצועות לחוק.

על פי הסטטיסטיקה של משרד הבריאות יש כמעט 2500 בוגרים לשעבר שבכלל יש להם תעודת הכרה במעמד, שייכנסו בכל מקרה והם לא צריכים הוראות מעבר בסיסיים.

אנחנו עוד לא יודעים מה היו הוראות המעבר אז אתה לא יכול לדעת מי ייכנס ומי לא. לכל מקצוע עשינו הוראת מעבר משלו. אנחנו רוצים לדעת אם אנחנו מתכנסים לעניין של תואר שני, רוב האנשים בישראל שעוסקים במקצוע יש להם הוראות מעבר?

לא. לא. לא.

אז בשביל מה לומדים את זה בכלל לתואר שני?

מדובר היום בערך כשליש אני מעריך שיש להם תואר שני. שני שליש שאין להם.

אלה שלומדים אצלכם?

אין להם וגם לא יהיה.

מה שהיה צריך לעשות היום לתת איזושהי הכרה לביבליותרפיה בחיפה. גם שם חשוב לדעת שהתואר השני הוא לא תואר טיפולי. הוא תואר שאת מקבלת את המ.א אבל את לא יכולה לטפל באמצעותו. את חייבת לעשות עוד שנה לימודי תעודה שכוללים גם הכשרה מעשית וגם במסגרת השנתיים הראשונות יש הרבה שיעורים שהם לא נכללים בשקלול לתואר שני משום שהאוניברסיטה בעצמה מבינה שהתואר השני הוא לא מספיק, ולכן גם היום המצב הוא כזה. להגיד שהיום הביבליותרפיה בחיפה כפי שהיא לתואר שני יכולה להיות מאושרת כתואר טיפולי זו טעות כי גם היום האנשים שרוצים לטפל צריכים ללמוד לימודי תעודה.

אפשר להבהיר, על זה אפשר לגשר כי זה מה שאמרנו שמשרד הבריאות שנותן את הרישיון לעסוק אז הוא יבדוק אם התואר וכל מה שנלווה לו מכסה את הדרישות.

הטיפול במוסיקה למשל כן כולל את הכול וחשוב לעשות את ההפרדה הזאת.

בסדר. ברגע שאנחנו נותנים למשרד הבריאות את האפשרות לבדוק אם הדרישות עונות אז מי שלא עשה את ההכשרה הספציפית הזאת הוא לא יעמוד בדרישות.

אני מסמינר הקיבוצים. מאוד חשוב להדגיש את ההבדל שבין התואר השני לבין שאר התארים. אוניברסיטת בר אילן built in בתוך התוכנית שלה יש לה את כל המרכיבים שצריכים להיות לטיפול. זאת אומרת שמי שסיים שם הוא בעצם, מה שנותר לו לעשות זה פחות או יותר לחתום על התעודה. לגבי האופציות האחרות שקיימות היום ומוצעות באוניברסיטת חיפה, אין ספק צריך מינימום שנה של השלמה של לימודי תעודה. שוב אנחנו מחזירים את משרד הבריאות לבעיות שהוא היה נאלץ להתמודד איתן בעבר, מה כן נחשב, מה לא נחשב. זה פתח לבעיות.


אנחנו צריכים ללמוד מהעולם. אני רוצה להביא לכם פה תוכנית, דוגמה אחת. אני יכולה להביא עוד ארבע או חמש כמה שרק תרצו. Master of Arts in Art Therapy. יש שתי מגמות. יש גם תרפיה קלינית. זאת אומרת אוניברסיטה יכולה לתת תואר כמו שאפשר לתת תואר שני עם תיזה ובלי תיזה, אפשר לתת תואר טיפולי עם קליניקה או בלי קליניקה. ועכשיו מה לעשות? המל"ג צריך לעשות עבודה עם כל הכבוד. זה מה שנאמר פה בפעם שעברה שמישהו במל"ג צריך לשבת ולעשות סדר בדברים האלה ולהחליט מה טיפולי ומה לא טיפולי, כי זה מאוד שרלטני לבוא בשם משרד הבריאות. זה ממש יהיה לא נכון אם יעשו את הדבר הזה.

מומחית למוסיקה ותנועה במכללת לוינסקי. יש נקודה בעייתית שקיימת בתוכניות ההכשרה במכללות להוראה. יש הרבה מאוד תוכניות כאלה. בעצם בארבע המכללות, בית ברל, סמינר הקיבוצים, דוד ילין ומכללת לוינסקי. תוכניות ותיקות מהראשונות בתחום, תוכניות טובות ומוערכות קלינית לאורך כל השנים. גם לנו יש בעיה של תואר שני. תואר שני של מכללות להוראה הוא תואר שני בהוראה וחינוך. זו הבעיה שד"ר שנון העלה. זה מאוד מורכב הפתרון הזה והעמידה מול המל"ג שלא נותן לנו כרגע מוצא. עם כל זאת אלה תוכניות שחלק ניכר מהבוגרים שלהן הם אנשים שמאיישים את התחום של טיפול באמנויות בארץ. אני מצטרפת לעניין שצריך להפריד בין הנושא של התואר האקדמי לבין הנושא של הרישיון. יש תואר ראשון לפי כל אותם קריטריונים של התוכניות של התואר השני.

אני ד"ר מירב טל מטפלת בתנועה. אני בעלת תואר שני מארצות הברית מ-Ohio State University. זה תואר של לימודים בינתחומיים שהוכר על ידי האיגוד האמריקאי לטיפול בתנועה. ב-Graduate School ב- Interdisciplinary Studies. הדוקטור מאנגליה,אוניברסטית רסקין. התחום המחקרי הוא תחום של טיפול בתנועה משלב עם שיטה של טיפול בטראומה. המחקר נעשה בארץ. אני רציתי להביא את החיבור כי אנחנו כאן מדברים על העניין האקדמי והעניין של הרישוי. היום מתפתח הנושא של מה שנקרא evidence based practice שזה בעצם העניין הקליני כאשר עושים טיפול בשטח אבל מגבים אותו במחקר אקדמי. אני יכולה להגיד שבשלוש השנים האחרונות מאז שאני סיימתי את הדוקטורט כל עבודה טיפולית מסודרת שלי למשל במקום קבוצתי, אם זה בצפת אחרי המלחמה אם זה בשדרות אם זה עם נשים מוכות, הכול מגובה מחקרית ואני מעודדת את כולנו עד כמה שניתן לעשות את זה ואולי באופן הזה יהיה אפשר לגשר על הפער.

ממש לא הבנתי. איך זה מגשר על הפער בין מי שיש לו תואר שני מוכר באוניברסיטה שהוכרה על ידי המל"ג לבין מישהו שלומד במכללה וקיבל תעודה?

זה בדיוק העניין, איך ידע שיטתי בתחום, ידע אקדמי בתחום ושיטות סיסטמטיות להערכה של עבודה טיפולית והיעילות שלה יחד עם הידע הקליני ומה שנעשה בשטח בעיקר בתחום של טיפול בטראומה כי זה אחד התחומים שאולי כדאי להדגיש. המחקרים העדכניים היום מראים כמה בעצם הטיפולים הלא מילוליים הם היעילים. באיגוד טד"י, טראומה דיסוסיאציה ישראל נמצאים הרבה מטפלים בתחום היצירה וההבעה באמנויות.

תודה. אני רוצה לשמוע שתי תשובות שחשוב מאוד לשמוע. אחרי שהדוברים הבאים ידברו ד"ר שנון זה יחזור אליך לתשובה ואני רוצה לשמוע את המל"ג ואת פרופסור אריה אלדד. כן בבקשה.

אני עוסקת בטיפול בתרפיה במחול במכללת דוד ילין. חשוב לי לחזק את דבריה של מרים בנוגע של היכולת של המכללות לחינוך שמכשירות מספר רב של מטפלים לאורך כמעט שלושה עשורים. היכולת שלנו לאפשר לסטודנטים העתידיים שלנו תואר שני כיום היא מוגבלת וזאת בנוסף לשאלה שלך כמה אנשים אין להם תואר שני? אם יעבור חוק שרק מי שיש לו תואר שני יוכל לעבוד בטיפול זה יהיה אחוז מאוד גדול שייפלטו.

זה משהו כמו 3000 שייפלטו.

בהחלט הרוב אין לו תואר שני בתרפיה במחול שלצערי גם לי לא. זה מאוד בעייתי יהיה לקבוע דבר כזה בלי לאפשר סייגים רציניים מאוד. במכללות לחינוך, אני רוצה לזעוק פה את זעקתנו, יש שם גוף ידע מאוד רחב קליני, פחות אולי מחקרי. אבל בהחלט מבחינת הכשרת מטפלים אנחנו עושים עבודה נאמנה לאורך הרבה שנים וצברנו הרבה ידע וזה. וצריך יהיה בעתיד לדאוג לנו.

אנחנו באמת מפלים לרעה את המכללות. דווקא להם יש את הניסיון הגדול ביותר לאורך שנים. רק בגלל שהן לא אוניברסיטה ואין להם את היכולת להעניק תואר שני הם מופלים לרעה כי המל"ג לא אישר אותם. אבל באופן אוטמטי כמו שהבנתי מהמ"ג סומכים על האוניברסיטאות שיבנו להם תוכנית לתואר שני בלי לבדוק אותה. זה אומר לי תתעוררו. כי יש פה משהו שמבחינה אובייקטיבית הוא לא נכון והוא גורם עוול. יש כישרונות ומטפלים שעובדים כבר הרבה שנים. אני הבנתי שכבר שלושה עשורים יש תוכנית מגובשת אבל פתאום קמה איזושהי אוניברסיטה...

זה ממש לא.

אני מעלה משהו שהמל"ג זרק לאוויר ומתברר שיש יד יותר רכה ויותר חופשית לתואר השני דווקא באוניברסיטאות מה שלא ניתן במכללות. ואם זה מה שקובע אז אנחנו עושים טעות גדולה אם לא ניתן דעתנו לכך.

אני פשוט לא יכולה לשמוע את הדרך הפוגעת, לפחות אני הרגשתי כך בהתנסחות לגבי האוניברסיטה. זה לא אמת. היד היא ממש לא חופשית. אני רוצה להתייחס לארבע נקודות כאן ברשותך. נקודה אחת, תוכניות לימודי התעודה שניתנים במקומות שונים בארץ חלק גדול מאוד במכללות להוראה הן בדרך כלל תוכניות טובות מאוד והוציאו לאורך שנים אנשי מקצוע מעולים ובכלל זה תוכנית לימודי תעודה שהיתה לאורך שנים בפקולטה לחינוך. היתה התוכנית הראשונה. עמדה בראשה תמר חזות. אז האוניברסיטאות ובכלל זה הפקולטה לחינוך באוניברסיטת חיפה זה לא פתאום שצצה להם תוכנית מ.א. תוכנית המ.א. שהוצעה מבוססת בצורה מאוד ברורה על הידע שנרכש ועל תוכנית הלימודים שהיתה לאורך שנים תוכנית לימודי תעודה כמו בכל המסגרות השונות שהוזכרו כאן. הן עושות עבודה טובה. בשטח יש היום אלפים של עובדים שקיבלו בזמנו הכרה וצריך יהיה לחשוב איך לטפל. זו לא איזושהי קבוצה שולית. זה אלמנט אחד. ביניהם בוגרים רבים שלנו.


הנקודה השנייה קשורה למהלך של אישור תוכניות שחשוב לדעת אותן בהקשר של תוכניות מ.א. זה השתמע כביכול שברגע שנותנים אוטונומיה לאוניברסיטה היא עושה מה שהיא רוצה וזה ממש לא כך. יש מהלך מאוד מבוקר של כל תהליך האישור. הוא כולל לשלוח את התוכנית לקוראים אנונימיים שאנחנו לא יודעים מי הם שאנחנו מקבלים את חוות הדעת שלהם והם מומחים בתחום. הוא כולל אישור של 4 ועדות שונות נפרדות עצמאיות והעברה של כל הטקסט הזה כולל הערות הסוקרים למל"ג לבדיקה ואישור. לא מדובר באיזו החלטה פנימית, ישבה איזה ועדה או איזה מטבחון וקיבל החלטה כזאת.


הנקודה השלישית. המסגרת של לימודי מ.א. כוללת כמו בהרבה מאוד לימודי מ.א. שיש בהם פן קליני צד שהוא צד אקדמי וצד שהוא צד קליני. הדבר הזה נכון לגבי פסיכולוגים חינוכיים, הוא נכון לגבי פסיכולוגים קליניים, הוא נכון לגבי ייעוץ חינוכי, והוא נכון להרבה מאוד מסגרות שבהן לומדים תואר שני שיש בו גם צד קליני. זה תואר שני עם אלמנט שהוא אלמנט קליני. עכשיו, אחת האפשרויות בדרך כלל בתארים קליניים כאלה זה או שהתואר כולל את כל הדרישות הקליניות הרלוונטיות ואתה מקבל את התואר וזה אומר שעמדת בכל הדרישות הקליניות, ויש מקצועות כאלה, כמו למשל יעוץ חינוכי. אתה למדת שנתיים וחצי. על סמך הלימודים האלה אתה מקבל רישיון עבודה. לעומת זאת יש מקצועות כמו פסיכולוגים, גומרים את השנתיים ואחר כך צריכים לעשות עוד עבודה קלינית שהיא דרך אגב מאוד מפרכת של סדר גודל של שנתיים עם הרבה מאוד שעות הדרכה. יש מודלים כאלה ויש מודלים כאלה. בשני המקרים נדרש תואר שני.


אפשרות אחת שהתואר יכלול את כל ההיבטים הקליניים. אפשרות אחרת שהתואר יכלול היבטים קליניים ביחד עם היבטים אקדמיים והדברים הנוספים שקשורים להיבט הקליני יינתנו אחר כך. יש שני מודלים כאלה בארץ. הם קיימים בעוד מקצועות. אפשר לאמץ כל אחד מהם. בכל מקרה האישור של רישיון העבודה ניתן על ידי המשרד הרלוונטי. הוא לא ניתן אף פעם באף רישוי כולל עבודה סוציאלית הוא לא ניתן על ידי האוניברסיטה. אנשים שמסיימים תואר ראשון בעבודה סוציאלית לא מקבלים אישור עבודה מהאוניברסיטה.


עכשיו להערכתי אני מאוד מצטרפת לכיוון שהוביל הנציג של לסלי. האופציה של לדרוש תואר אקדמי ואחר כך לראות איזה עוד דרישות יכולות להיות בהקשר של ההיבט הקליני ומה עוד נדרש והאם התואר מכסה את זה, אפשר להחליט אל אחד משני המסלולים שתיארתי קודם. מאוד נראה לי. הבעיה שלי כרגע היא איך ייקרא התואר האקדמי? האם התואר האקדמי ייקרא תואר אקדמי בהבעה ביצירה ואז הוא מוציא החוצה בעצם את התארים שקיימים היום או הוא ייקרא תואר אקדמי עם כמה אופציות של שמות של תואר אקדמי.

תודה רבה. אני מבקשת לשמוע כרגע שלוש תשובות. תשובת המל"ג, תשובת ד"ר שנון ופרופסור אריה אלדד.

יש כמה דברים. קודם כל אני רוצה שוב להזכיר או לחזק את הנושא שהתחלנו ממנו וזה הנושא של הגנת בריאות הציבור. מה שקרה בכלל בועדה שאיכשהו מהגנה על בריאות הציבור הדיון בעצם מתנגד לחלוטין בנושא של אקדמיזציה של מקצועות רפואיים ואיכשהו נאבד נושא הגנה על בריאות הציבור. נאמר כאן קודם שמקצועות בריאות הנפש או בטיפול נפשי קיימים למכביר. כל אחד עושה מה בראש שלו.


כל הנושא של הרף הטיפולי של המקצוע ניתן להסדיר בתקנות חוק כאשר הכלי המרכזי לזה, זה אולי הבחינה הממשלתית. בעצם הבחינה הממשלתית ברגע שהיא נקבעת על פי אמות מידה כלליות, תוכניות ההכשרה, הם יצטרכו כדי שהבוגרים שלהם יעברו את הבחינה, הם יצטרכו לעמוד ברף הזה. אחד המודלים שאנחנו חשבנו עליו, אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינת מהויות משפטיות, זה המודל של הפסיכולוגים הקליניים שהבחינה הממשלתית תהיה בחינה על הצגת מקרה עם הליווי של התיאוריה. אז תוכניות ההכשרה יוצרות דרך החקיקה את הרף האחיד הקליני.

בחינה לא יכולה לשמש תחליף ללימודים ראויים כמו שאני לא יכולה להגיש בחינה ברפואה, גם אם אני אדע לענות עליה זה לא אומר שאני רופאה. קודם כל החוק צריך לקבוע מה הדרישות.

הדבר הראשון שרציתי להתייחס אליו זה האוטונומיה. זו מילה שנזרקה לכאן כמו פצצה. האוטונומיה לא מוגבלת רק לאוניברסיטאות. כרגע רק האוניברסיטאות נכנסות במסגרת האוטונומיה אבל זה בגלל שהן פשוט עומדות בקריטריונים שהמל"ג קבע לגבי הוותק של המוסד. בעתיד זה יכול להיות גם המכללות. עכשיו זה לא סתם לסמוך בעיניים עצומות על המוסדות. יש לנו במקביל מערכת הערכת איכות מאוד מורכבת והדוקה. התארים האלה שהאוניברסיטה מאשרת בוועדות הפנימיות שלה כמו שקודם תואר כאן הם בסופו של דבר חוזרים אלינו לבדיקה תוך כדי תנועה, תוך כדי שהתוכניות האלו פועלות כך שזה לא שאין בכלל פיקוח. כאישור ראשוני אנחנו נותנים לאוניברסיטה להתחיל לרוץ וזה בעקבות הניסיון הרב שנים שלנו מול המוסדות הותיקים שאפשר עם הכוחות שקיימים בהם אפשר לסמוך עליהם.


עכשיו ספציפית לגבי הנושא שלנו יכול להיות פתרון לכל החששות שיש כאן שאולי תרפיה באיקס לא נכלל במסגרת הבעה ביצירה אפשר לעשות איזשהו שילוב שגם יפורטו התארים הקיימים ובנוסף לזה כל תואר אחר באחד מתחומי הבעה ביצירה, ואפילו אפשר להוסיף בהתאם לרשימה שתאושר על ידי מנהל המשרד הבריאות או משהו כזה. כי אנחנו בכל אופן חושבים שצריכים להפריד. המל"ג הוא לא משרד הבריאות. אנחנו לא יכולים לדעת מראש מה יהיו הדרישות של משרד הבריאות. אולי בעולם מושלם כולם עובדים בתיאום עם כולם, אבל כיום זה לא ככה. בהחלט יכול להיות שלמשרד הבריאות יהיו דרישות נוספות וגם יכול להיות שבמקרים קיצוניים שאולי תואר מסוים שהוכר על ידי המל"ג תהיה בו בעיה שמשרד הבריאות יחשוב שהוא לא יכול לתת את הרישיון לטיפול. זה יכול לקרות. המל"ג תעשה מאמץ שזה לא יקרה.

הקריטריונים שתהיה אחידות לגבי התארים, יש לכם את הדרישות שתהיינה אחידות בכל המקומות?

אנחנו משתדלים שזה יהיה אחיד. מבחינה מקצועית אני לא יכול לענות על זה כי אני לא מומחה.

יש לכם יכולת לפקח על זה שכאשר יגיעו עם התואר הזה למשרד הבריאות וד"ר שנון יצטרך לתת את הרישיון הוא ידע שכל מי שבא עם התואר הזה עמד בכל הקריטריונים הנדרשים, לא משנה אם הוא למד בתל חי, בסמינר הקיבוצים או חיפה.

בסמינר הקיבוצים מראש הם דוחים אותנו. יש לי פה למשל תואר בבקשה, סמינר הקיבוצים, אם אני אשים את זה על המל"ג ישר מחזירים לנו את זה. כי הם מרשים למכללות להוראה להגיש רק MET. חמש מכללות שייסדו את המקצוע הזה בארץ למעלה מ-25 שנה עוסקים בזה, פתאום אסור להם לאשר את האנשים. למה? כי זה המל"ג מחליט.

מבחינתך נדב, זו השאלה שלי, אם הקריטריונים שנקבעים אתם אומרים איקס שעות, כאשר יש דרישות קבועות לכולם, לא משנה אם אותו מישהו למד בחיפה, בר אילן, סמינר הקיבוצים. כולם למדו את אותו הדבר. זה נותן את האפשרות לא לתואר MET, אלא נותן את האפשרות לקבל את התואר?

המוסד לא יכול להעניק.

הבעיה שלנו שהמל"ג מנסה להיאבק בריבוי יתר של מוסדות הוראה אקדמיים והוא חושש שאם ירחיבו את האפשרויות של המכללות להוראה להעניק תארים גם במקצועות אחרים מחר הם ירצו להעניק דוקטורט בפיזיקה. ואנא אנו באים? ויש פתרון.

ד"ר שנון אחר כך נשמע את הפתרון.

אני אומר מה התובנות שלי עד כאן. לכאורה אין לנו פתרון פשוט שמוסכם על המל"ג ועל המוסדות השונים שמלמדים ועל האיגודים המקצועיים. כשאין פתרון מוסכם כזה אז הפתרון הקל ביותר של הוועדה הוא להגיד רבותיי, המקצועות האלה לא מתאימים לחוק, יוצאים החוצה. אבל המצב הנוכחי הוא מצב של אנרכיה. כל אדם לכאורה יכול לבוא למשרד החינוך למעסיק אחר, להגיד, הנה יש לי תעודה ממקום פלוני, מכיוון שאין שום הבדל בין התעודות ואין יתרון למי שסיים תואר כזה באוניברסיטה או למי שגמר שבועיים קורס במתנ"ס אז לכאורה אפשר לקבל את כולם. הוא לא חייב לקבל את כולם. בוודאי שהוא לא חייב כלום. המצב הנוכחי הוא באמת מצב של אנרכיה. מה שלמדתי מתחומים אחרים לגמרי ככל שהאנרכיה נמשכת יותר זמן יותר קשה לתקן אותה אחר כך. תראו מה קורה עם הבנייה הבלתי חוקית בנגב. הלוא בסוף כולם אומרים נצטרך להלבין את מה שיש. יש יתרון לקבל החלטות קשות כבר עכשיו כי היום נצטרך להלבין לצורך העניין 3000 איש. בעוד 10 שנים אם נזרוק את זה החוצה יהיו 30 אלף. אז זה כבר בכלל לא יהיה ניתן לתיקון. זה תמיד יהיה מקצוע של אנרכיה של איש הישר בעיניו יעשה. לכן עדיפה הלבנה עכשיו על פני הלבנה בעתיד. להבנתי הכדור צריך לחזור למשרד הבריאות.

הלבנה הווה אומר זה דור הביניים או דור המייסדים.

לא מדובר פה רק על דור המייסדים. מדובר גם על אנשים שמחר מתחילים ללמוד, היום מתחילים ללמוד.

ההלבנה היא גם לעוד שלוש שנים. אפשר להגיד לשנת הלימודים החדשה מעתה ואילך מי שלא עומד בקריטריונים מסוימים לא יוכל להבטיח לסטודנטים שלו שהוא נותן תואר שיש איזשהו תוקף בצידו. אבל מי שנמצא היום בצינור, לכן אמרתי שככל שהאנרכיה נמשכת יותר אנחנו בצרה יותר עמוקה.


קפצנו למה שנקרא "הוראות מעבר" אבל מטבע הדברים ההלבנה שאני מדבר עליה יכולה לכלול גם את אלה שנמצאים היום ולומדים בתוכניות האלה. עכשיו להבנתי משרד הבריאות צריך לפנות למל"ג ולהגיד לו מה הוא מבקש שיהיה כתוב בעוד חצי שנה או בעוד שנה כשהמל"ג יגמור את העבודה, מה נוח לו או מה נכון שיהיה כתוב בתואר שהמל"ג מכיר בו בקצב העבודה המקובל של המל"ג אבל שתהיה הסכמה בין המל"ג ומשרד הבריאות על התואר המוכר. ואז האוניברסיטה תצטרך לשנות את התואר לפי מה שיהיה מוכר.


והדבר השני, מה שנאמר כאן, משרד הבריאות יצטרך לדעת להפריד בין התואר לתעודת ההכרה. כלומר הוא יצטרך לקבל החלטה קשה שהיא לא פשוטה ולדעת להגיד שגם מי שלומד לימודי תעודה בהוראה במקום פלוני אבל תוכנית הלימודים שלו עונה להבנתו על מי שלמד לתואר בריפוי בהידרו תרפיה במוסד אקדמי כזה או אחר.


לדעת להפריד בין התעודה שהוא נותן כתעודת הכרה במקצוע לתואר שהאוניברסיטה מחלקת כי פה אוניברסיטאות שונות ומוסדות אקדמיים שונים מחלקים תארים שונים. זה מחייב את משרד הבריאות לקבל החלטות. זו פעולה קשה, כואבת, שנואה. אבל אין ברירה.

שאלתי אליך מעבר לעניין הזה שאני מסכימה שצריכים באמת לקבוע דור ביניים, שמנקודה מסוימת כל מי שנכנס לתחום יודע מה עומד בפניו. השאלה שלי אחרת, כל מה שאתה אומר מה זה אומר לגבי המכללות שכרגע לא מוכרות לתת תואר שני? זאת אומרת שכל המכללות שלא מוכרות לתת תואר שני בשלב הזה הן בחוץ.

לא. ממש לא בחוץ. אני מסתכל על המצב הקיים. היום בא בוגר של מכללה כזאת למשרד החינוך ואומר, הנה יש לי תעודה מהמכללה. אמנם יש לי תעודה של מכללה שעוסקת רק בלימודי תעודה להוראה אבל הנה התעודה שלי שאני מטפל באמצעי כזה או אחר של הבעה ויצירה או אמנות. משרד החינוך היום מכיר בו ומקבל אותו לעבודה.

השדרוג המשמעותי זה שיהיה תואר שני.

כיוון שהיום משרד הבריאות לא נותן שום תעודה אז נותני העבודה בלית ברירה מסתכלים על התעודה שיש לבן אדם ומכירים בהם.

עברנו את הכשרת דור הביניים. אנחנו עכשיו הגענו לנקודה שכל מי שמתחיל ללמוד יודע מה בפניו בדרישות, מה אנחנו עושים עם המכללות שאין להן את האישור?

משרד הבריאות יצטרך לקבל החלטה קשה שאומרת שמכללה פלונית שתוכנית הלימודים שלה הוא ראה ולהבנתו היא מוכרת על ידי המל"ג לצורך מתן תואר ראשון בהוראה וגם תואר שני, לא במקצוע הזה, אבל היא מכללה שעומדת בקריטריונים אקדמאיים מסוימים, אז הוא ייתן להם תעודת הכרה במקצוע בלי קשר לשאלה אם המל"ג גמר או לא גמר את תפקידו באקדמיזציה.

אני אבקש מד"ר שנון לעשות שתי התייחסויות. ראשית, הנושא של הפרדה שעלתה כאן על הפרק בין התואר ובין הרישיון. ושנית, את ההלבנה של דור הביניים.

לא הייתי ממהר להוציא את דור הביניים. המצב במקצוע הזה הוא חמור ומה שלמדתי בדיון הזה זה שהוא יותר חמור ממה שאני יודע ואני עוסק במקצוע הזה כבר הרבה שנים. לכן סתם להלבין זו פגיעה בבריאות הציבור. אנחנו מדברים על הוראות המעבר שעוד לא כתבו את הבסיס אבל בהחלט יכול להיות שבמקצוע כזה אם נגיע להוראות המעבר אז תעודה אוטמטית מעבר לתעודה זמנית שמאפשרת לתקופת מה להשלים דרישות מסוימות זה המקסימום שאני יכול לחשוב עליו שהוא יכול נכון מקצועית וציבורית.


כל מקצוע שמשרד הבריאות מנפיק לו תעודות או רישיונות, ברור שיש הפרדה בין השכלה לרישיון. בשביל לקבל רישיון צריכים כמה דברים. בדרך כלל זו השכלה והכשרה, ובמקצוע הזה שהוא הרבה יותר מורכב ומסובך זה עוד מעבר לזה. אנחנו דיברנו וגם בעבר זה היה כך. אתה צריך פה איזשהו רקע באמנות. צריך שתהיה הכשרה מעשית בזמן הלימודים ואחרי הלימודים. צריך תואר ראשון שהוא התואר הכללי ולא התואר השני. צריך תואר ראשון שגם הוא אחד מהנדבכים. את כל הדברים האלה צריך בשביל לקבל את הרישיון. ההשכלה היא מרכיב אחד מתוך רבים שצריך לעמוד בהם. בהשכלה אין שום ספק. הרי זו חזות הכול. על זה נאבקנו כל הזמן עד עכשיו ללימודים עם התעודה. אני אגב לא ידעתי שיש חוסר אחידות כזו. מבחינתי חייבת להיות אחידות בלימודים ולא שום אוטונומיה. זה לא התפקיד של משרד הבריאות. זה גם בלתי אפשרי, שאני או מישהו אחר במשרד יתחיל לבדוק תוכניות, זאת עונה על הדרישות או לא עונה על הדרישות? צריכה להיות תוכנית ללימודים שהם במקצוע טיפולי.

אתם והמל"ג ביחד. זה החיבור שלכם לתת את התוכנית למען האחידות.

מאה אחוז. אני חושב שאנחנו צריכים להיות שותפים לזה. אני בהחלט בעד גם input של כל אחד. אנחנו במשרד הבריאות לא בדיוק שולטים בכל רזי הנהלים ודרכי הפעולה של המל"ג ובודאי שגם הם לא שולטים בשלנו. לכן יש צורך פה בשיתוף פעולה. אין ספק בזה. וכך צריך לעשות. ובעיקר במקצוע הזה שיש לגביו הרבה מאוד ספקות. כמו בכל מקצוע טיפולי אחר פיזיותרפיה לומדים לימודים קליניים לתואר ראשון פיזיותרפיה. לא לומדים איזה משהו איזטורי ואחר כך עושים איזה תוכנית הכשרה שתעשה אותך למטפל. זה לא הולך בצורה כזאת. ואנחנו רוצים כבר להיות מעבר לזה. אם התואר בבר אילן יכול להוות בסיס אז אדרבא. הלימודים יכולים להתקיים בפקולטה כזאת או בפקולטה אחרת. אני לא רואה איזו משמעות מה לגבי משרד הבריאות. אבל התואר חייב להיות במקצוע. לא יכול להיות שהתואר יהיה בחינוך. לכן יכולה להיות פה בעיה למכללות.

לא הבנתי מה מפריע לך אם התואר יהיה בפיזיקה אבל אתה יודע שבן אדם למד לטפל באמצעות פסיכודרמה.

אנחנו לא פועלים סתם. אני מקווה שגם המל"ג לא נותן סתם תארים.

המכללה להוראה החליטה ללמד מקצוע מסוים, לא הוראה. היא מלמדת טיפול. יש חופש העיסוק.

אם המל"ג היה מאפשר למכללת לוינסקי שעוסקת בהוראה ללמד לתואר שני ביצירה והבעה אז מבחינתי זה בסדר גמור.

עכשיו אני מפנה את השאלה גם לד"ר שנון וגם לעורך דין נדב שמיר. תקופה של שלושה חודשים מספיקה לכם ביניכם לסגור את הדרישות לתואר שתהיינה אחידות ומתאימות לשני הצדדים? שלושה חודשים זה מספיק לכם ? כדי שנקבל תוכנית אחידה שתהיה מקובלת במקביל, שתהיה אחידות בדרישות שלכם ובדרישות של משרד הבריאות? הדרישה שאנחנו אומרים תואר בהבעה ביצירה. מה המשמעות של תואר בהבעה ביצירה מבחינת אחידות הדרישות, כשאשר יציגו לפני ד"ר שנון תעודה ממכללת לוינסקי, תל חי, אוניברסיטת חיפה, יגיד רוצה אני. מספיקים לכם שלושה חודשים לגבש תוכנית אחידה?

אנחנו נצטרך להקים ועדה מקצועית בשביל הדבר הזה.

אני רוצה לוח זמנים. אני רוצה להתכנס למשהו.

זה לא דבר שנורא מפחיד אותנו.

אבל אותנו כן. זה לא משהו של הצוות המקצועי הפנימי אצלנו. יכול להיות שאנחנו יכולים לקחת את הוועדה שכרגע בודקת את התואר השלם בכל התחומים של הבעה ביצירה ולהטיל עליה תפקיד נוסף. אני מעדיף פרק זמן קצת יותר ארוך.

תגיד לי. תגיד עכשיו. זה נכנס לפרוטוקול ואני רוצה להתחיל לקדם את זה.

נדב, יש לכם כבר אי אילו הסכמות. אתם יכולים לקחת את זה כמו שד"ר שנון אמר כבסיס.

נדב אני מבקשת. כי אם אנחנו לא נתחום את זה בזמן זה יימרח הלאה. אז לא שלושה חודשים, ארבעה חודשים מהיום.

4 חודשים אני מקווה שיהיה לנו תשובה.

ד"ר שנון, מקובל עליך? 4 חודשים. העבודה המשותפת שלכם ושל המל"ג לקביעת אחידות ומה הדרישות שלכם מבחינת התואר.

בסדר.

בסדר. אז זו החלטה ראשונה. כאות לרצון טוב אני אבוא לקראתך. מה-1 לדצמבר 4 חודשים, זה יוצא 1 לאפריל. אז זה דבר אחד שאתם קובעים את הקריטריונים שיהיו מקובלים על שני בעלי העניין המרכזיים כאן כדי שנוכל לחבר את כל האנשים שיושבים כאן לגבי התארים.


הדבר השני, דור הביניים. קביעת קריטריונים שאתם רוצים להכשיר את דור הביניים כדי שיהיה ברור מאליו שדור הביניים יקבל איזשהו מענה. גם אם אנחנו קובעים מעכשיו ואילך אנחנו צריכים התייחסות לגבי דור הביניים כי אפשר להוציא 3000 אנשים מחוץ לחוק. אני צריכה שתגישו את הדרישות שלכם. אתה מבחינה הזאת יכול לתאם את הדבר הזה לגבי דור הביניים עם האיגוד. הנושא הזה הוא כבר לא בעיה של המכללות והאקדמיה. מי שמעורב בזה זה למעשה האיגוד.

לא. זו גם בעיה של המכללות והאקדמיה כי הן התחייבו כלפי אותם תלמידים.

נניח נפתור את הבעיה של דור הביניים. מה שאנחנו אומרים ממחר אחרי החוק אפשר יהיה ללמוד למקצוע הזה רק בשתיים או בשלוש תוכניות מאושרות.

או מה שעוד יקום.

הוראות המעבר יתנו מענה לאנשים שנניח עסקו חמש שנים במקצוע.

אבל זה לא קשור רק למקומות. מכללה אקדמית תל חי הגישה בקשה לתואר שני בדרמה תרפיה כבר לפני 4 שנים למל"ג ולצורך העניין זו המכללה היחידה שיש בה אדם בעל תואר שלישי בדרמה תרפיה. הוא לא קיבל את התואר שלו בארץ כי אין הכשרה בארץ לתואר שלישי. עדיין אנחנו מחכים לתשובה מהמל"ג. התואר השני זה לא בדיוק סיפור פשוט. אנחנו כבר 4 שנים ממתינים. להערכתי אנחנו נצטרך להמתין עוד.

דבר אחד אמרנו זה נושא של התיאום, דבר שני זה דור הביניים. בכל מקרה צריך יהיה למצוא דרך לתת מענה לדור הביניים. זה כנראה רחב ובעל השלכות גם על המכללות. הדבר השלישי, הוא חוזר חזרה למל"ג ומשרד הבריאות, בצורך לתנאי סף. תנאי הסף צריכים להיות כתובים מלכתחילה והם צריכים להיות אחידים. אחידות ותנאי סף באותה נשימה צריך לכרוך את הדברים האלה ביחד.

נדמה לי שהשורה התחתונה מכל זה, אנחנו יכולים לעכב את כל החוק עד שהתהליך הזה ייגמר או לפצל את מקצועות ההבעה ביצירה. אנחנו אומרים לפרוטוקול שכוונתנו להמשיך לעסוק בנושא הזה בעוד 6 חודשים.

אני בעד. זה נותן למל"ג ומשרד הבריאות לסגור את הנושא הזה. וברור לכולם שלא צריך להתחיל תהליך של חקיקה. ברגע שגומרים את העבודה מכניסים את זה לתוך החוק לקריאה שנייה ושלישית ואז זה נותן באופן רציף את הפעולה.

מה בנוגע למכללות?

המכללות הן חלק מהעניין גם לגבי קביעת תנאי סף גם לגבי קביעת תוכנית אחידה.

לכן אמרתי, בסופו של הדבר הכדור יהיה בידי משרד הבריאות לומר את דעתו לגבי השעות, תחומים. האלטרנטיבה היא המשך האנרכיה. אני חוזר ואומר את זה למשרד הבריאות ואי אפשר להגיד תשמעו זה לא בשל. כי משהו קורה בשטח. אנשים מוכשרים או לא מוכשרים מטפלים ויוצאים לשטח. ככל שנאריך את אי ההסדרה אנחנו טובעים יותר עמוק בביצה הזאת.

לכן אולי על הוועדה לחתוך. אם לא תהיה חקיקה כרגע זה לא יסתדר.

אם תהיה כרגע חקיקה היא תוציא מחוץ לתחום את כל ה-3000. הדרך היחידה היא לא לסגור את הנושא הזה בתוך החקיקה הנוכחית. לתת אפשרות למל"ג ולמשרד הבריאות להתדיין ולבוא עם תוצאות. הם התחייבו לעוד 4 חודשים. אנחנו קובעים שאנחנו מוציאים את זה כרגע מחוץ לחוק לששת החודשים הקרובים. אנחנו חוזרים לדיון הזה בעוד 4 חודשים כאשר מובאות ההמלצות. אנחנו חוזרים לכאן לישיבה ואז אם יש לנו הסכמה ואנחנו יכולים לרוץ עם זה הלאה מחזירים את זה לקריאה שנייה שלישית ומכניסים את זה לחוק. הישיבה הסתיימה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30